В.Путин: Дорогие друзья, добрый день!
Я рад вас всех приветствовать в Сочи. Надеюсь, вам здесь нравится. Место хорошее, красивое. Многие из вас здесь уже бывали. Рад приветствовать всех, кто собрался. Мы с некоторыми из вас уже встречались. По-моему, в сентябре 2016 года это было. Тогда вы и ваши коллеги внесли целый ряд значимых предложений, конструктивных, интересных идей, по которым мы сразу же попытались организовать работу. Так была продлена программа самих мегагрантов.
На базе вузов и научных организаций только за последние два года создано почти 80 лабораторий хорошего, мирового, по вашему собственному мнению, уровня. Всего в России их уже 236. Причём руководят ими действительно хорошие, известные, выдающиеся исследователи.
Одновременно вместе с Российским научным фондом была запущена и президентская программа, главная цель которой – помочь молодым учёным раскрыть потенциал, сформировать команды и реализовывать свои долгосрочные проекты. Это, кстати говоря, тоже была ваша идея, вы это как раз предложили. Имею в виду, что вы работаете с молодыми людьми, молодыми учёными. И вы сами тогда мне сказали о том, что нужно создать условия и для их работы. Надеюсь сегодня услышать о том, как вы оцениваете, что в этом смысле нами сделано.
Скажу, что таких разноплановых мер поддержки, учитывающих запросы конкретных исследователей и нацеленных на содействие значимым проектам, у нас раньше не было. Мы такую работу таким образом не организовывали. И мне, конечно, как я уже сказал, хотелось бы услышать от победителей, как идёт эта работа. О первых результатах, конечно, хотелось бы услышать.
Важно, что и мегагранты, и программа Российского фонда научных исследований основаны на ключевых принципах: длительный горизонт финансирования (тоже мы в прошлый раз об этом с вами говорили, я сказал, что мы это организуем, гарантируем, так и происходит, а значит, это даёт возможность планировать работу), а также современные, жёсткие требования к экспертизе и к самим результатам исследований и, конечно, концентрация на приоритетных научно-технических направлениях, на решении стратегических инновационных задач.
Принятые нами совместные решения запустили эти давно назревшие исследования и проекты. Наша наука становится более молодой, энергичной и конкурентоспособной. По сути, формируется новая научная география России: сильные научные школы активно развиваются теперь не только в Москве и Петербурге, но и в целом ряде других городов. Это и Нижний Новгород, Пермь, Тюмень, Екатеринбург, Ростов, Саратов, Иркутск, Красноярск, Севастополь и другие. Об этом ещё скажу позднее. При этом более половины сотрудников именно этих лабораторий, около 60 процентов, – учёные в возрасте до 39 лет.
В Казани и Томске, в Калининграде и Екатеринбурге молодые люди создают научные группы, работают по новым, перспективным направлениям, в первую очередь связанным с качеством жизни, в том числе в области экологии и медицины. И, кстати, серьёзным импульсом здесь призвана стать федеральная программа развития генетических технологий на 2019–2027 годы.
Мы обязательно продолжим укрепление научного потенциала и создание современных условий для работы учёных в регионах Российской Федерации. Это важный вопрос для нас в целом, но и с точки зрения развития науки в стране в частности это тоже элемент пространственного развития страны. Уже в этом году в Белгороде, Кемерове, Нижнем Новгороде, Перми, в Тюмени будут запущены первые научно-образовательные центры. Постараемся сделать это как можно быстрее, без излишней бюрократии. Мы вчера только с Андреем Александровичем (Фурсенко) это обсуждали. Сделаем это, в качестве эксперимента, может быть, без присущих для решения подобного рода сложных административных процедур.
Уже начато обновление приборной базы научных учреждений и вузов. Продолжается развитие установок класса мегасайенс, которые станут настоящим интеллектуальным магнитом, надеюсь, для исследователей из разных стран, не только из России. Мы из этого исходим, мы будем давать возможность работать исследователям из других стран.
Очевидно также, что свободное, плодотворное научное творчество предполагает и отсутствие бюрократической волокиты. Я уже об этом говорил. И мы будем стараться таким образом работать по многим направлениям. Конечно, недопустимо, когда обещанные, запланированные в рамках проекта средства поступают неритмично или вообще не поступают. Но я уже сказал, что мы на первом этапе обеспечили ритмичное финансирование. Гарантирую, что это будет и в дальнейшем. У нас источник есть, он определён, он достаточный для работы подобного рода, и никаких проблем с финансированием я здесь не вижу. Кроме одной: эти исследования должны быть интересными, нацеленными, устремленными в будущее, результаты которых создают нам дополнительные возможности развития.
Вот, собственно говоря, всё, что хотел сказать в начале. Хочу вас поблагодарить за то, что вы все собрались.
Пожалуйста, Андрей Александрович, Вы, может быть, добавите что-нибудь?
А.Фурсенко: Александр Викторович Кабанов, который, как Вы помните, в прошлый раз начинал обсуждение, сейчас начнёт. А дальше, как я понимаю, как пойдёт уже.
В.Путин: Пожалуйста, Александр Викторович.
А.Кабанов: Владимир Владимирович, в первую очередь большое спасибо за то, что Вы с нами встречаетесь уже во второй раз. И это действительно искреннее, честное спасибо.
Вы упомянули программу мегагрантов. Это, конечно, очень важная программа. Но, пожалуй, самым сильным моментом нашей встречи для нас было то, что Вы нас услышали, и была создана президентская программа поддержки научных проектов. И вот наблюдая за тем, как это было, – это действительно было очень стремительно, – поразительно, что буквально через пять месяцев после нашей встречи уже был объявлен первый конкурс. И эта программа очень динамично действует уже третий год. В этой связи важно подчеркнуть, что, как Вы знаете, у нас здесь есть некое количество мегагрантников, но у нас также есть и более молодые учёные, в том числе непосредственно бенефициары этой программы, а также лауреаты премии Президента молодым учёным и грантов Президента для особо выдающихся совсем молодых учёных. Это очень интересная группа.
Но, естественно, мы знали, кто пойдёт через некоторое время, мы готовились к этой встрече, обсуждали, и мы пришли к выводу, что это действительно хороший момент для нас рассказать о том, что происходит, как это происходит, чтобы Вы знали какую‑то реальную, жизненную динамику этого процесса. Естественно, мы думали о том, что идёт хорошо. И даже вот я лично как мегагрантник, познакомившись с бенефициарами этих всех программ, мне было важно это услышать. Это было очень важно и приятно. У нас был честный, откровенный разговор о том, что идёт хорошо, а что не очень хорошо. И конечно, этот разговор выродился в некие понимания основных вещей, где, мы чувствуем, есть проблемы.
И основная проблема, как мы её сегодня чувствуем, заключается в разрыве научных поколений. Это просто очень хорошо видно по составу участников. Мегагрантники российского происхождения – это те, кто в 1990‑е годы в значительной степени ушёл из науки российской и «переехал» в науку за границу. Остальные люди здесь существенно более молодого возраста. И хотя программа мегагрантов способствовала возвращению приблизительно половины из этих людей для активного общения, но всё равно здесь остаётся очень большая проблема. И мы думаем о том, как её дальше компенсировать.
А вторую проблему Вы тоже упомянули. Ясно совершенно, что она волнует Вас, потому что это проблема неравномерности развития науки по регионам. Надо сказать, что это ещё старая советская проблема. И советские руководители пытались компенсировать её, создавая научные центры в разных регионах страны. Но сегодня мы сталкиваемся с ней по‑новому. Мы тоже думали о том, какие бы создать механизмы и что сделать для того, чтобы компенсировать эту проблему. И это мы опять же постарались суммировать в коротком письме, которое мы подготовили. Я хочу Вам передать. Коллеги, пожалуйста, передайте. И вот это контекст нашей ситуации, контекст того, о чём мы хотели бы Вам сегодня рассказать.
В.Путин: Что касается миграции российских учёных по миру. Да, это было, произошло, нам нужно сейчас делать всё, для того чтобы люди жили всё‑таки в среде своего родного языка и своей родной культуры и могли бы общаться с коллегами по всему миру, имея основным местом пребывания свою родину.
Но, с другой стороны, многие наши специалисты поехали, где‑то работают, сейчас так или иначе возвращаются, на полную катушку здесь работают или частично. Есть большие минусы в том, что уехали, но есть и плюсы в том, что они, что‑то там получив, сейчас работают здесь. Я здесь проблем больших не вижу. Наоборот, нам нужно, мне кажется, извлечь из этого какую‑то пользу. Но, безусловно, надо делать всё, для того чтобы создавать условия для наилучшего применения своих способностей на родине.
Что касается географии: да, мы над этим работаем. Но здесь ведь важны не только установки, скажем, мегасайенс или какое‑то другое оборудование. Здесь нужно условия создавать, и не только лабораторного характера, но и бытовые, и прочие другие.
А.Кабанов: И ещё, Владимир Владимирович, я позволю себе сказать – условия непосредственного человеческого общения.
В.Путин: Да, конечно.
А.Кабанов: Когда началась программа мегагрантов, я успел поездить по городам Советского Союза, а вот по городам России я практически не ездил. Я стал читать лекции в разных местах, и я стал чувствовать, что для той молодёжи, которая там есть, моё присутствие гораздо важнее, чем даже для молодёжи в Москве. Эта «ткань» очень важна. Она не решается в рамках просто больших мегапроектов, она фактически связана с общением. И те вещи, о которых мы говорили, связаны с общением.
Может быть, мы передадим слово молодёжи?
В.Путин: Да, пожалуйста.
П.Шлапакова: Здравствуйте!
Меня зовут Полина Шлапакова. Я учусь на факультете фундаментальной медицины. Я приехала учиться из Челябинска. Поступила на бюджет по олимпиаде и вошла в первую волну грантополучателей.
А.Фурсенко: Грантополучатели – это Ваши гранты для школьников.
В.Путин: Да, я это понимаю.
П.Шлапакова: Уже прошло четыре года. Для меня это очень большая ответственность – получать этот грант. Он мотивирует меня в моём развитии. И что самое интересное, это ещё и мотивирует в развитии школьников, потому что мы, грантополучатели, начинаем рассказывать школьникам о том, какие большие возможности может предоставить олимпиадное движение у нас в стране. Да, это не только широкий кругозор, практические навыки работы в лабораториях, это ещё и возможность свободного выбора вузов, это постоянная финансовая поддержка.
Что ещё удивительно, мы, грантополучатели, получили уникальную возможность приехать сюда, в «Сириус», и впервые в своей жизни пообщаться с представителями большой науки. Я, например, в Челябинске могла только мечтать о том, чтобы встретиться с учёными, которые публикуются в Science, Nature, а здесь я могу с ними поговорить в неформальном обстановке.
И все интересные вещи, которые они нам здесь рассказывают, мы потом приезжаем к себе в регионы, преподаём, рассказываем это детям, школьникам и заинтересовываем их и тем самым повышаем их мотивацию в дальнейшем научном развитии. Поэтому стараемся в этом направлении работать.
В.Путин: Так что, «Сириус» вам помог? Был трамплином?
П.Шлапакова: Да, причём не только как учёному, но ещё и как молодому преподавателю. Мы это используем как свой материал для преподавания уже в других местах.
В.Путин: Здорово.
А.Фёдоров: Здравствуйте!
Меня зовут Алексей. Я тоже являюсь, как и Полина, получателем гранта Президента. После окончания школы я остался в своём родном городе, потому что посчитал, что и здесь можно получить достойное образование по моему направлению подготовки, специальность – радиотехника.
Я поступил в Чувашский государственный университет и получил грант Президента, потом у меня появилась возможность подать на грант по программе «Умник» на разработку собственного изобретения. И получается, я стал дважды грантополучателем.
Хочу отметить, что программа поддержки грантов Президента и программа «Умник» в полном содействии инновациям очень хорошо работают и оказывают должную финансовую поддержку.
От себя я хочу заметить, что, будучи выпускником четвёртого курса, я бы хотел поступить на программу магистратуры. Грант не распространяется на программу магистратуры, а только на программы бакалавриата и специалитета. Было бы хорошо продлить действие грантов Президента для поддержки талантливой молодёжи на программу и магистратуры, чтобы можно было как следует отучиться, а потом уже заниматься вплотную научной работой.
Это моё предложение. Я считаю, что это правильно.
В.Путин: И я считаю, что правильно. (Смех в зале.) Наши мнения совпали.
Андрей Александрович – жадина. Он даже мне не сказал, что эти гранты распространяются только на бакалавриат. Это даже странно. Мы посчитаем, определим источник и сделаем это в ближайшее время. Надо будет внести изменения, наверное, в бюджет, в осеннюю сессию уже, когда у нас будет корректировка.
А.Фурсенко: Пока что ещё до магистратуры не дошло это. Ребята на четвёртом курсе. Это первая волна.
А.Фёдоров: В этом году будет уже первая волна 1 сентября, и я хочу поступать и продолжать обучение.
В.Путин: Поступайте смело. (Смех в зале.)
А.Фёдоров: Так точно.
В.Кабанов: Президентское обещание Вам дано.
В.Путин: Если не успеем внести изменения в бюджет, найдём другой источник.
А.Фёдоров: Спасибо.
В.Лазарев: Владимир Владимирович, я Ваш тёзка, меня зовут Владимир Лазарев. Я разрабатываю лазеры в Бауманском университете. У меня в жизни было несколько счастливых моментов. Один из них связан с тем, что мне поручили в университете открыть новую лазерную лабораторию, это было в 2017 году.
В.Путин: Это какой университет?
В.Лазарев: Бауманский, МГТУ имени Баумана.
И этот момент, открытие лаборатории, совпал чудесным образом с открытием президентской программы исследовательских проектов, за что очень большая благодарность у меня моим старшим коллегам и Вам, естественно, потому что эта программа действительно нас продвинула на новый уровень.
Сейчас у меня своя группа, есть свои аспиранты, студенты, целую микроэкосистему мы в университете создали благодаря этой программе. И правильным было то, что поставили эту программу именно на платформу Российского научного фонда. То, что Вы говорите о бюрократизации и так далее, очень правильное решение – именно на платформе Российского научного фонда ставить такие вещи.
С нашими молодыми коллегами очень много у нас было обсуждений перед этим разговором, и мы задумываемся над тем, что у нас будет дальше. Есть пяти-семилетний горизонт нашего проекта, и мы думаем над тем, что же будет потом. У нас есть несколько вариантов. Можно опять на какой‑то новый грант податься, но Андрей Александрович, он наш наставник, говорит, что это не развитие, это не путь, что грант не может порождать новый грант, и надо выходить на новый виток. Этот новый виток, если посмотреть на линейку Российского научного фонда, это уже лаборатория мирового уровня. То есть следующий этап – очень большой прыжок нужно сделать.
Естественно, за три-пять лет, восемь публикаций мы не успеем вырасти до лаборатории мирового уровня. Поэтому у нас предложение – сделать промежуточную ступеньку для нас, которой бы, может быть, чуть больше было финансирования, но вложить больше показателей по созданию рабочих мест, по публикациям, по аспирантуре и так далее. И вот эта ступенька из серии создания ведущей научной школы была бы. И это позволило бы нам уже подойти к сорока, грубо говоря, годам к лаборатории мирового уровня. Собственно, такое предложение.
В.Путин: Андрей Александрович, подготовьте, оформите это предложение.
А.Фурсенко: Деньги. (Смех в зале.)
В.Путин: Я понимаю, но просто оформите.
А.Фурсенко: На самом деле предложения они не только сказали, они сформулировали в письме конкретные предложения, и мы уже начали обсуждать этот вопрос. Единственная вещь, о которой я хотел сказать, что есть вопрос не только в грантах, но есть вопрос и в Бауманке, тем более в лазерах – какие‑то контракты получить, потому что есть реальные разработки. Поэтому нужно думать не только о том, что есть государственные деньги, но и о том, чтобы были заказы.
В.Путин: У вас какие лазеры?
В.Лазарев: Среднего ИК‑диапазона – на три микрона, это излучение не видно глазом, но очень большое количество линий поглощения различных веществ, в частности, вода, коллаген.
В.Путин: Как применяет медицина?
В.Лазарев: Мы медицинский аспект применения рассматриваем, то есть мы можем перестраиваемые лазеры и глубину проникновения излучения в ткани варьировать, применительно к этому. Но всё‑таки я хотел бы в Бауманке сделать лабораторию мирового уровня. Я к этому иду, это моя большая цель.
А.Кабанов: Хочет отрабатывать, хочет получить деньги.
В.Путин: Идея‑то правильная, то есть не перескочишь через определённый этап, средний этап должен быть.
В.Лазарев: Мы сфокусировались на молодом поколении, мы уже вырастаем, и можно уже в принципе чуть‑чуть смещать вектор политики в сторону уже среднего возраста. То есть мы становимся сами – посмотрите, какие классные ребята.
В.Путин: Давайте сделаем, договорились.
Пожалуйста.
Д.Иванов: Владимир Владимирович, меня зовут Дмитрий Иванов, я директор исследований французского центра по научным исследованиям CNRS. С 2011 года я открыл мегагрантскую лабораторию в МГУ на факультете фундаментальной физико‑химической инженерии.
Для меня это действительно было шансом не только передать свой опыт, но и, скажем так, заняться молодёжью, поскольку у нас этот вопрос поднимался. Саша упоминал, что есть некий разрыв поколений в науке, который на самом деле затрудняет передачу научного опыта, поскольку у нас отсутствует, вырвано среднее звено. Я отчётливо это увидел своими глазами, когда начал работу.
Поэтому нам кажется, что в настоящий момент было бы важно всё больше увлекать молодёжь в мировой научный процесс. Мы хотели бы на базе, например, существующих лабораторий или лабораторий мирового уровня создать кластеры или системы по близости тематик и научных исследований, для того чтобы сопрячь науку и образовательный процесс, чтобы дать молодым возможность, например, участвовать в международной магистратуре, международной аспирантуре, чтобы иметь возможность приглашать ведущих зарубежных учёных для чтения лекций.
Таким образом, чтобы наше молодое поколение получило возможность действительно интегрироваться в мировую науку, потому что наука, особенно фундаментальная, всегда мировая, она не может быть национальной. Мы думаем, что создание таких международных институтов помогло бы как раз вовлечь молодое поколение в научный процесс.
В.Путин: Что для этого нужно сделать в практическом плане? Как это должно выглядеть?
Д.Иванов: Мне кажется, нужно мероприятие, которое предложит объединить лаборатории мирового уровня или лаборатории, в том числе мегагрантские, которые показали свою жизнеспособность уже после окончания проекта мегагрантов, показали свою востребованность, – объединить их в кластеры по тематикам.
В.Путин: Близкие между собой?
Д.Иванов: Да. Для того чтобы от очагового восстановления российской науки перейти к системному, то есть объединить эти искорки, которые не погасли, а продолжают гореть, в некие системы, кластеры, сети, которые позволят сделать это более систематическим.
В.Путин: Но ведь для этого потребуется, чтобы Вы с кем‑то договорились из других получателей мегагрантов, этих лабораторий.
Д.Иванов: Безусловно, это предполагает горизонтальное, скажем так, взаимодействие, нахождение партнеров. И всё это, я думаю, победители мегагрантов, в частности, будут готовы сделать.
В.Путин: Да, тогда мы должны договориться так, что не будем, не можем и не должны навязывать ничего сверху, вы сами должны найти.
Д.Иванов: Это самоорганизующие системы.
В.Путин: Да. А мы со своей стороны поддержим: финансово поддержим, организационно поддержим.
А.Кабанов: Если можно, добавлю. Это очень хорошо работает в Соединённых Штатах или других странах, в Европе. Смысл заключается в том, что когда есть некая программа, которая говорит: ребята, если вы объединитесь, так как это имеет смысл, и предложите конкурентоспособное соединение, где общее гораздо больше, чем сумма отдельных частей, – то это то, что должно быть.
И такие механизмы иногда соединяют комплементарные области, потому что вам всегда нужна критическая масса, для того чтобы у вас была сила. Скажем, иммунологию и химию соединили – у вас борьба с раком. Это один момент, междисциплинарное соединение. Необязательно только в одной области.
В.Путин: Конечно.
А.Кабанов: А другой момент связан с тем, что это же межрегиональное тоже. Если у вас есть логика в соединении, скажем, Красноярска, Москвы и Новосибирска, к примеру, то вы создаете межрегиональные связи. И уже инициатива может быть, обмен и так далее. Таким образом, относительно небольшим вложением вы закрепляете, как ты уже сказал, фактически создаете систему сообщения между всем и делаетесь гораздо сильнее. «Возьмёмся за руки, друзья, чтобы не пропасть поодиночке» – вот о чём идёт речь.
В.Путин: Договорились. Мы, значит, со своей стороны тоже тогда подумаем и в диалоге с вами пообсуждаем и, надеюсь, найдём пути создания этих кластеров. Договорились. Спасибо Вам за идею.
С.Ананьев: Владимир Владимирович, давайте я скажу. Я Ананьев Сергей, занимаюсь физикой плазмы, работаю в Национальном исследовательском центре «Курчатовский институт». Я исследую взаимодействие изотопов водорода с конструкционными материалами, которые могут быть использованы в гибридных реакторах или в термоядерных системах. Это очень важная задача.
Президентская программа, которая меня поддержала, позволила создать мне группу учёных, которые будут заниматься вопросами свойств материалов при плазменном облучении. Пожалуй, у нас это единственная сильная группа.
Я бы хотел сказать о том, что кадровая ситуация в НИИ существенно отличается от ситуации в учебных заведениях. Я в рамках текущей программы формирую группу, набираю туда студентов, для того чтобы они становились специалистами. Но по окончании данного проекта мне будет сложно их удержать, потому что если я как состоявшийся учёный могу надеяться на будущие гранты, которые получу, то неопределённость для учащихся – это очень болезненный вопрос.
Я бы поддержал инициативу Владимира, потому что, мне кажется, какая‑то дополнительная ступенька позволит иметь возможность развивать научные школы. А получилось так, что как раз наше поколение вынуждено заново формировать такие коллективы.
В.Путин: Да, но при этом вы должны будете тогда показать эту программу, показать, куда вы собираетесь развиваться.
С.Ананьев: Очевидно, да.
В.Путин: Потому что просто так навешивать финансирование? Мы должны понимать, куда это пойдёт.
С.Ананьев: Конечно.
В.Путин: Как ваши слушатели, молодые ребята, студенты, как они будут работать, где они будут работать, над чем они будут работать, понимаете? Тогда мы обеспечим это финансированием. Мы это сделаем.
С.Ананьев: Хорошо. Спасибо!
К.Крутовский: Хочу добавить, если можно, к этой же проблеме, она связана с этим, – это создание позиций среднего уровня.
Я Константин Крутовский, работаю в Геттингенском университете, работал в Америке, но связей не терял, поддерживал, были совместные проекты с российскими коллегами. Но мегагрант позволил всё это поднять совершенно на другой уровень, позволил создать нам научно‑образовательный центр геномных исследований в Сибирском федеральном университете, лабораторию геномных исследований. И что очень важно, позволил привлечь очень много молодёжи, поддержать студентов, магистрантов, аспирантов.
Фактически через нашу лабораторию прошло примерно 50 человек. Что очень важно, та часть, которая полагалась на вознаграждение, мы в основном её практически полностью отдали на поддержание аспирантов, магистрантов и студентов. Это было очень существенно для них. Это позволило нам также создать магистратуру по биоинформатике и геномике – очень важно и востребовано сейчас.
Но возникла проблема. Мы подготовили классных специалистов, и мы даже немножко их разбаловали этими надбавками. Они очень трудились, конечно, очень много талантливых ребят в регионе, в провинции, неправильно называть провинцией, в регионах очень много талантливых ребят. И если их немножко поддержать, раскрывается полностью потенциал.
Но что дальше, куда им? Они закончили аспирантуру, успешно защитились. А позиций среднего звена очень мало. Есть программа постдоков 5‑100, она недостаточная, она всего для нескольких университетов, но надо её расширить.
Более того, не нужно даже никаких дополнительных финансов. В тех грантах, которые получают по РФФИ и РНФ, там заложена часть на вознаграждение, на зарплаты, но она почти полностью уходит на добавление в зарплату уже существующих позиций – тех же руководителей проекта, тех сотрудников, которые участвуют. Это важно, это нужно, потому что зарплаты небольшие, это очень сильно поддерживает.
Но если заложить, как в большинстве грантовых агентств, что часть бюджета должна уходить на позиции постдоков и аспирантов, это решит очень много проблем, создаст очень много позиций, куда с удовольствием пойдут уже подготовленные аспиранты. Более того, это позволит возвращаться тем аспирантам, которые учились, защитились за границей, и, может быть, кто‑то там поработал постдоком и с удовольствием хочет поработать постдоком в России. Это даст возможность им вернуться, это обеспечит двустороннее движение. Это очень важный аспект.
Вообще, мегагрант позволил наладить междисциплинарные связи и отношения. Я полностью поддерживаю то, что Дмитрий предложил, что важно двигаться дальше в этом направлении, создавать какие‑то международные центры, кластеры. Но, действительно, эта инициатива должна идти от нас, в первую очередь от руководителей этих лабораторий. Нужна, конечно, определённая поддержка. Но это очень важно.
Кстати, если на меня коллеги не обидятся: я сегодня утром беседовал со своим другом, коллегой Клаудио Франчески – замечательный учёный, он занимается проблемой долголетия, у него мегагрант в Нижнем Новгороде, он с удовольствием приезжает, работает. Это учёный высочайшего класса. Я ему в шутку сказал: мы встречаемся сегодня с Владимиром Владимировичем после обеда, что бы Вы хотели ему передать лично?
А.Фурсенко: Пошутил.
К.Крутовский: Пошутил. Он говорит: во-первых, передать благодарность за то, что развивается программа долголетия, поднятия продолжительности жизни. Он считает, это важнейшая программа, нужная. И большой прогресс в этой области.
В.Путин: Странно было бы, если он был бы другого мнения об этом. Это то, что его кормит, это его работа.
К.Крутовский: Он понимает, да, но ему интересно работать. И более того, возникают очень интересные интердисциплинарные горизонтальные связи. Я занимаюсь геномикой древесных хвойных растений, а там же рекордсмены по долголетию. Секвойя – две тысячи лет, некоторые сосны – пять тысяч. Он тоже занимается долголетием. В чём секрет такого долголетия? Есть общие генетические механизмы.
Совершенно неожиданно у нас сейчас есть, мы обсуждали, совместный проект, совместная новая программа. И он тоже говорит: поставь этот вопрос – создание таких сетевых международных центров, чтобы могли приезжать учёные из‑за рубежа и отечественные учёные. Это позволит, конечно, поднять нашу науку на ещё более высокий уровень и делать очень интересные именно междисциплинарные исследования.
Но ничего не бывает без проблем. Сейчас меня, наверное, коллеги опять заругают, потому что я им говорю: не надо поднимать эту проблему, не надо, не решается она. Но я думаю: если уж она на этом уровне не решается… Проблема острая, её ещё поставили в 2016 году при первой встрече, – проблема закупок. В чём реально она заключается? Прямых закупок нет, через посредников – долго и дорого и накрутки 30–40 процентов.
Мы создали геномный центр по секвенированию. Он вообще позиционируется как центр коллективного пользования, в первую очередь региональные университеты и все желающие, пожалуйста, приходите со своими грантами, проектами, и мы будем помогать вам секвенировать, данные получать. У нас очень мощная биоинформатическая база.
Мы создали суперкомпьютерный центр – это всё на мегагрант, – причём один из лучших, то есть полностью оснащённый. Это ещё до всяких постановлений о создании геномных центров, это 2014 год.
Но в чём проблема? Нам реактивы обходятся в полтора, почти в два раза дороже, чем они обходятся за рубежом. Например, китайский геномный центр BGI – они просто демпингуют. Поэтому те же наши соотечественники, которые получают гранты на какие‑то генетические исследования на секвенирование, им дешевле послать в Китай, понимаете? И деньги уходят. То есть заказать там по контракту, получить те же самые данные. И у нас оборудование не полностью эффективно используется. Значит, надо решать эту проблему.
Как она решается? На мой взгляд, она решается очень просто – доверять учёным, бизнес‑карта, прямые закупки. И тогда резко увеличится эффективность. Мне все жалуются, с кем я ни говорю, кто имеет дело с экспериментами – всё. Но когда я начинаю это обсуждать с тем, кто может эту проблему решить, то говорят, что очень сложно, много ведомств.
В.Путин: Что значит бизнес‑карта? Это что такое?
Ю.Штыров: Кредитная карта.
К.Крутовский: Бизнес‑карта – счёт этого проекта, который можно напрямую использовать для прямых закупок.
В.Путин: То есть передать определённый объём средств прямо, условно говоря, в распоряжение мегагранта, да?
К.Крутовский: Руководителя.
В.Путин: Руководителя мегагранта, чтобы он мог принимать сам решение по поводу того, что надо.
К.Крутовский: Восемь подписей надо собрать, чтобы заказать какой‑то реактив, простейший иногда. Я уж не говорю о всяких конкурсных процедурах: от трёх до шести месяцев. Это душит, на самом деле душит.
Если этот вопрос решится, благодарность будет от всех учёных.
В.Лазарев: И от нашего поколения тоже.
В.Путин: В рамках разумного.
Мы решим. Я знаю точно, что мы решим. Я не знаю ещё как, но мы это сделаем. Я поговорю с коллегами, найдём способ, если нужно будет, внесём изменения даже в законодательство. Мы решим и добьёмся.
К.Крутовский: Здесь надо доверять, потому что это люди с репутацией руководителей проектов. Это люди с репутацией. Но даже если найдётся там какой‑то один человек на сто, злоупотребляющий этим, почему 99 честных людей должны страдать, правильно?
Спасибо Вам за понимание.
В.Путин: Понимание есть, оно здесь носит такой эксклюзивный характер. Вообще, эта проблема на самом деле широкая.
К.Крутовский: Я понимаю.
В.Путин: Но в данном случае, я думаю, мы сделаем исключение из общих правил, надо только законным образом оформить это решение. Несложно, я так понимаю, отработать, здесь понятно, о чём идёт речь, надо его только законным образом оформить, мы это сделаем.
К.Крутовский: Спасибо.
М.Никитин: Владимир Владимирович, меня зовут Максим Никитин, я являюсь лауреатом премии за 2017 год. Я работаю в Московском физико-техническом институте, являюсь заведующим лабораторией.
Я о чём хотел сказать? Я сейчас активно расширяюсь, ко мне просятся очень большое количество ребят, которые возвращаются в Россию, либо даже зарубежные сотрудники, у меня кипа резюме лежит. И я понимаю следующее: хотя я лично не воспользовался программой президентских грантов, я получил грант РНФ до неё в отличие от ребят, тем не менее она мне колоссально помогает тем, что когда я вижу, что сильное резюме, то есть люди мне подают после MIT, Оксфорда – один сотрудник уже из Оксфорда приехал, – я понимаю, что я могу ему дать базовое финансирование, которое у нас по программе 5‑100 – очень сильно помогает как раз «вылавливать» оттуда ребят. А дальше я абсолютно уверен, что такие сильные ребята, 90 процентов получат такой грант по президентской программе за первый год и 100 процентов – за второй. Чем мне нравится эта программа? Тем, что я не знаю никого из серьёзных молодых исследователей до 35 лет, у кого не было бы этого гранта. Экспертиза там, на мой взгляд, очень хорошая.
Что не хватает? Мы все говорим о разрыве поколений. 35–45 лет приблизительно тоже есть резюме, люди хотят вернуться активно. В этом плане я чётко уверен, что сейчас уже нет «утечки мозгов», сейчас циркуляция мозгов в России стопроцентная уже. Хочется и тех ребят – не ребят, я извиняюсь, они старше меня уже, мне 32 – привлекать.
В.Путин: И девчат тоже нужно.
М.Никитин: И девчат, да. Я понимаю, что когда они приезжают, весь опыт у них западный, у них нет опыта руководства российским грантом и так далее – они достаточно невыгодно смотрятся, им сложно конкурировать с теми людьми, которые выросли и попадают в общий конкурс, который не ограничен никаким возрастом.
Что Владимир говорил: мне кажется, что установление каких‑то таких весовых категорий… Вы, как дзюдоист, наверное, тоже согласитесь, что весовые категории очень хорошо помогают. Это очень здорово, когда молодёжь может выиграть одновременно со взрослыми.
В.Путин: Это абсолютная весовая категория.
М.Никитин: Я тут не силён. Но при этом было бы здорово, чтобы у нас всё‑таки были, допустим, 35–45 лет, следующая категория этой программы, чтобы эти люди могли выигрывать.
В.Путин: Что для этого нужно?
М.Никитин: Просто сделать больше ступенек в рамках этой программы. Владимир говорил, больше ступенек на развитие…
В.Путин: Возрастных ступенек?
М.Никитин: Возрастных ступенек. Может быть, они необязательно должны быть к возрасту привязаны, может быть, это возраст после защиты кандидатской.
В.Путин: А как это связано с теми, кто работает пока где‑то за рубежом?
М.Никитин: Сейчас, если ко мне пришло шедевральное резюме, но я вижу, что человеку 36 лет…
В.Путин: Он не попадает.
М.Никитин: Да, он не попадает под президентскую программу, может, высокий мировой уровень, но в 36 лет вряд ли может конкурировать с великими всего мира. Соответственно, нам нужно их как раз поддержать, потому что они обладают колоссальным опытом – экспериментальным, жизненным и так далее.
В.Путин: Андрей Александрович, у нас выпадает?
А.Фурсенко: Нет. У нас есть программы, которые после этого возраста открыты для всех. Мы обсуждали уже с ребятами вопрос, что в принципе разделение на много градаций, с одной стороны, конечно, они помогают каждой градации немножко продвинуться, но, с другой стороны, они убирают общую конкуренцию.
В.Путин: Почему?
А.Фурсенко: Молодёжи, молодым ребятам, которые только начинают, нужно стартовые условия уравнять с людьми, которые уже вошли в науку. А если мы каждую градацию начнём выделять, во‑первых, мы раздробим возможность широкой конкуренции людей более старших, более молодых по чисто научным критериям. Есть опасность, что люди будут получать грант не потому, что он самый лучший, а потому, что он самый лучший в категории от 35 до 37 лет.
В.Путин: Уже спор у вас возник.
М.Никитин: Я всё‑таки говорю о тех, кто приезжает. То есть это не те, кто попадает под обычный конкурс, а те люди, которые рассматривают возвращение в Россию, мало чего представляют, как чего движется, где какие шестерёнки.
В.Путин: Но им же ничто не мешает принять участие в этих конкурсных процедурах.
М.Никитин: Стандартный ответ приходит, допустим, что у человека нет опыта руководства российским грантом.
В.Путин: А, но это другое.
М.Никитин: И вот вроде он хорош всем, но…
В.Путин: Это общие вещи, не связанные с возрастными категориями. Нужно тогда вычистить просто вот эту несуразицу.
А.Кабанов: Действительно, когда к Вам приходили в прошлый раз, у нас был один пункт, который мы реально не реализовали или частично реализовали, мы назвали этот пункт создание позиций федеральных доцентов, федеральных профессоров и так далее. Речь шла не только о возвращении людей в Россию. Это один момент. Речь шла, скажем, о возможности переезда, скажем, отсюда в новый университет «Сириуса».
И такие программы существуют. Например, Canada Research Chair. Смысл этой программы заключается в том, что университет чувствует, что им нужно нанять таких‑то людей такого‑то качества, и они дают определённые обязательства под это и получают дополнительные деньги от государства. Вот это и есть создание позиций федерального профессора. Это как бы «мигрантовая» программа, там уже речь идёт о каких‑то компонентах, связанных с перемещением. Это связано с мобильностью.
А.Фурсенко: Но, может, тоже на какой‑то конкретный срок, не на всю оставшуюся жизнь?
А.Кабанов: Да. Университет скажет: я получу поддержку на такой‑то срок – на три года, условно, – и обязуюсь… Но это как бы новая полная позиция.
В.Путин: Тем не менее коллега прав, некоторые вещи нужно вычистить, если мешают людям достойным, но по формальным критериям не подходящим для участия в конкурсах, принять участие. Надо посмотреть ещё раз, Андрей Александрович.
А.Фурсенко: Есть.
Д.Иванов: Надо сказать, что это достаточно общая проблема. Алексей Рэмович называет её «долиной смерти», то есть люди от 35 до 55 лет с большим трудом могут получать гранты, если они не достигли уже топовых каких‑то результатов. В других странах это тоже есть: в Европе, когда вам 36, очень сложно получить.
В.Путин: Бог с ними, с другими странами, мы о себе должны подумать.
Ю.Штыров: На самом деле в Евросоюзе есть три градации крупных грантов: для начинающих лидеров, для продолжающих и, наконец, для свершившихся. В этом смысле это хороший опыт, именно учитывающий то, что не каждый опубликовал ещё сто статей, но у него есть потенциал туда двинуться. Но он не может конкурировать с тем, у кого эти сто уже есть.
Л.Мороз: Есть ещё один механизм: финансируются люди, а не проекты. Потому что некоторые люди достигают результата – им нужно дать буфер примерно в районе пяти-шести лет.
В.Путин: Согласен, да.
Л.Мороз: Тогда получается, конечно, экспертиза другая и потенциал.
В.Путин: Да, риск всегда есть. Но есть и вероятность получения хорошего результата.
Л.Мороз: Тогда они будут более свободные.
В.Путин: Да, согласен, я понимаю.
Л.Мороз: Может быть, тогда я скажу то, что меня волнует в плане всей планеты?
Леонид Мороз, я нейробиолог и занимаюсь геномикой мозга, долговременной памятью. Как я шучу иногда: как вы помните свой первый поцелуй? Если он был хороший, что происходит в мозге?
Планетарный масштаб: Российская Федерация, видно, идёт вперёд, восстанавливает потенциал, но иногда она догоняет то, что уже сделано в других странах. Мне кажется, сейчас есть момент времени, когда Российская Федерация может выбрать от одного до трёх проектов планетарного, глобального характера, которые будут сравнимы с проектами «атом», «космос», «мозг», «геном». Это не только механизм дипломатии, но, с другой стороны, и практически механизм взаимодействия с мировыми сообществами, молодые учёные и всё такое прочее. Можно говорить, конечно, мегапроекты «океан» или «полёт на Луну» – большие, но в принципе сейчас в плане геномики можно делать мегапроекты на уровне 250–500 миллионов долларов на три-пять лет так, чтобы всё человечество знало.
Когда первый спутник запустил Советский Союз – все знали, вся наука человечества. Можно обговорить детали отдельно, но мне кажется, это действительно покажет не то, что Россия «беременна» наукой, а что‑то родить для всего человечества.
Как Вы смотрите на такую более амбициозную перспективу?
В.Путин: Может быть, Вам покажется это странным, а может быть, нет, я многократно обсуждал это со своими друзьями, с людьми, которые занимаются или в прежние времена активно занимались наукой. Именно об этом мы и думаем.
Л.Мороз: Мне кажется, сейчас время.
В.Путин: Только вопрос в выборе приоритета.
А.Фурсенко: У Леонида Леонидовича есть конкретное предложение по этому вопросу.
Л.Мороз: Я просто не хотел говорить, потому что это частично пересекается с областью исследований в геномике и мозга. Проект «геном», Вы знаете, был запущен в Соединённых Штатах в конце 1980–1990‑х годов, было вложено примерно 3,5 миллиарда долларов. Значительная часть учёных, политиков сказали: это не надо. Но сейчас реально возвращение более одного триллиона долларов, долговременная перспектива. Естественно, другим странам догнать или встроиться сложно.
Параллельно идёт проект «мозг». Вы, наверное, тоже слышали?
В.Путин: Конечно.
Л.Мороз: Да. И европейское сообщество, и Соединённые Штаты в это дело инвестируют.
Что здесь получается? Наш мозг и геном настолько сложные, что мы не можем реально ничего предсказывать. Природа уже сделала эти эксперименты в виде сумасшедшего биоразнообразия, которое существует на нашей планете.
Нашу планету, наверное, можно назвать Океаном, потому что 71 процент – это океан. У России одна из самых больших береговых линий и уникальная возможность исследовательского флота. Чтобы что‑то понять или куда‑то поехать, нужно иметь карту. Вполне реальная есть возможность быть лидером в международном сообществе и интегрировать, для того чтобы сделать геномную карту океана и рекрутировать флот Российской Федерации.
И, что самое главное, этот проект будет междисциплинарным: он вовлечёт физиков, химиков, инженеров, компьютерных специалистов, учёных, инфраструктуру. И может быть, будет одним из тестов для дебюрократизации науки. Потому что, чтобы быть первым, нужно обходить барьеры. И здесь будет тест. Будет эффект на планетарном уровне. А вы сами знаете…
Климат. Климат в основном зависит не только от человеческой активности. Он зависит от того, какие животные это всё дело компенсируют или растения и микроорганизмы, которые определяют практически всё.
Мы знаем больше про камни на Луне, чем то, что есть в океане. То есть практически знаем примерно 10 процентов. Почему я так эмоционально немножко говорю? Потому что это цифры: примерно десятки видов вымирают каждый день. То есть то, что происходит сейчас, несравнимо с тем, что было, когда динозавры вымерли.
В.Путин: Но что‑то нарождается одновременно.
Л.Мороз: Да, нарождается, но в пять-семь раз меньше, чем умирает. Это так. Серьёзные оценки говорят о том, что примерно к 2050 году половина процентов видов, которые мы знаем, исчезнут.
В.Путин: Да. Но что‑то, я повторяю, нарождается. Их трудно посчитать.
Л.Мороз: Но нарождается гораздо меньше.
В.Путин: Очень трудно посчитать, сколько пропадает, сколько появляется.
Л.Мороз: Это не только возможность сделать реальный мегасайенс, интегрировать и использовать научную дипломатию. Это реальная возможность спасти ту наследственность, которую имеет человечество, на всё время. Кстати, Вы знаете, наверное, 50 процентов биологически активных соединений для медицины – из природных ресурсов.
В.Путин: Конечно.
Л.Мороз: Минимальные оценки говорят, что 20 миллионов новых соединений может быть найдено с применением технологий. То есть я к тому говорю, что это действительно международный уровень.
Один из примеров, конечно, можно сделать многое, но десять таких проектов родить нельзя – два-три интердисциплинарных, которые буквально выйдут на всю планету, и потомки будут помнить. Я ещё приведу пример. Может быть, я занимаю время, но последний пример.
В.Путин: Ничего. Интересно, конечно.
Л.Мороз: Знаете, была экспедиция «Челленджера», которая сделала всю океанографию. В ней было около 200 матросов и только пять исследователей, британское судно. Они сделали почти кругосветное путешествие – и фактически есть целая область. Дарвин один проехал, сделал. Я к тому говорю, что соотношение глобального эффекта сейчас становится всё меньше, и эффект на политику, на науку, на молодых учёных – это то, что мы сразу поймём.
Один пример: сохранение вида. Наши потомки скажут спасибо. В худшем случае могут сохранить электронные, цифровые данные. Это один из примеров.
В.Путин: Это нехорошая перспектива.
Л.Мороз: Знаете, к сожалению, мы не можем остановить человеческую активность. То есть, получается, мы можем её хотя бы сохранить и на будущее использовать, но лучше, чем ничего, правильно?
В.Путин: Да, конечно. Это правильно.
Вы тогда подробнее с Андреем Александровичем поговорите.
Л.Мороз: Если можно, я тогда с ним поговорю.
В.Путин: Конечно, даже нужно.
Баобаб сколько живет?
К.Крутовский: Он до тысячи лет живёт, но это не рекордсмен. Остистая сосна до пяти тысяч.
В.Путин: Так что не всё так быстро вымирает, как Вы нас пугаете. (Смех.)
Е.Скорб: Екатерина Скорб, университет ИТМО.
Я как раз вернулась в Россию, я очень хотела, считаю, из‑за амбициозных идей.
В.Путин: Откуда Вы?
Е.Скорб: Я приехала из Гарварда. До этого я руководила группой в Max Planck Institute. Потом была два года у самого цитируемого химика современности. Фактически я должна была получить профессора в любом месте, и тут мне пришла рассылка. К счастью, уже была программа 5‑100, и какие‑то места открыли эти позиции. Мне дали хороший стартап. Я в Петербурге живу, смогла привезти всю семью сразу. Мне дали ребят, мы их учим. Коллеги, большое вам спасибо за РНФ.
В.Путин: А в Петербурге где? Какой вуз?
Е.Скорб: Институт информационных технологий, механики и оптики.
Почему я приехала? Потому что я химик, очень хороший химик, и что я вижу в химии? Стагнацию. Коллеги говорят о междисциплинарных вещах, то есть я пришла в университет – самые сильные IT, инженеры и так далее. Я принесла то, что я умею, – химию. Мне кажется, за каких‑то полтора года моего пребывания в России мы добились больших успехов.
Кроме того, у нас опубликовано больше 20 статей. Только российские организации, ребята мои всё делают. Это благодаря тому, что была программа 5‑100, меня поддержали. Спасибо большое Российскому научному фонду и вам, коллеги.
И большая честь для меня быть частью этого нового эксперимента. Я же учёный и думаю, что это такой эксперимент по формированию новой научной экосистемы. О чём говорят? Что 5‑100 нацелена на конкуренцию. Но что мы видим? Все говорят, мы готовы сотрудничать, мы хотим сотрудничать.
Здорово, что появились совместные программы, когда РАН объединяется с вузом. Мы обсуждаем с коллегой, она гуманитарий, что мы пробуем взаимодействовать с гуманитариями, потому что появилось какое‑то бешеное количество этических вопросов. Конечно, мне как химику всё интересно, я бы всё попробовала, если бы меня не ограничивали.
Горизонтальная система – насчёт мегагрантов. Мы, как молодые держатели РНФ‑проектов… Я предлагала как минимум десять групп, с которыми я с радостью бы тоже встретилась, и мы пообщались бы для решения больших вызовов. И я думаю, что как молодые, простите, старшие коллеги, мы более амбициозные, мы не хотим догонять, мы приехали сюда действительно сделать что‑то по‑другому, по‑новому.
То, что мы здесь сидим, мне кажется, это беспрецедентный эксперимент, когда Вы нас слышите, слушаете, какие‑то программы появляются. Спасибо вам большое.
Здорово, если мы эту научную экосистему будем дальше кристаллизовать как раз в области совместных вещей – то есть не разделять науку, а совместные какие‑то вещи. То есть не воевать вузам и Академии наук, а объединяться как раз для решения больших вызовов. И здорово, что это происходит.
В.Путин: А у Вас какая область химии? Вы чем занимаетесь?
Е.Скорб: Я придумала новую область, она называется инфохимия.
В.Путин: Инфохимия?
Е.Скорб: Есть хемоинформатика, где только на компьютерах работают, а я хорошо руками работаю, и инфохимия – это как раз экспериментальная область химии, где мы занимаемся кодированием информации на молекулярном уровне. Поэтому мы с коллегой с удовольствием обсуждаем механизмы долговременной памяти.
Почему я приехала? Подключилось большое количество математиков и IT‑людей, и без этого сейчас невозможно. Гуманитарий, наверное, сам скажет. Я за полтора года выиграла программу РНФ, РФФИ «Стабильность» и интердисциплинарный грант. Я всем своим коллегам за границей говорю: вообще, в России рай для молодых, кто хочет и умеет работать. Есть куда подавать, если есть идеи. Дальше нужно очень много работать, но мы стараемся.
В.Путин: А сколько у вас работает молодых ребят?
Е.Скорб: Как раз ко мне приехала девочка‑постдок, сейчас я взяла ещё одного постдока, и сразу мне дали двух аспирантов. Основная рабочая сила – магистры. Я сразу взяла десять человек, потом ещё взяла. У меня сейчас восемнадцать человек, из которых сейчас заканчивают магистратуру семь, из которых я трёх беру к себе в аспирантуру.
Надо сказать, что преподавание у нас на английском. Они все ездят в командировки – у меня же связи остались – в Гарвард, Max Planck. Я думаю, что потенциал у России как раз иметь молодых и активных очень большой.
В.Путин: Вы родом в России откуда?
Е.Скорб: Я в России не жила. Я из Белоруссии сама родом. Потом я долго жила в Германии, потом в Америке и всегда очень хотела в Россию. Первое было взаимодействие с Россией, когда Алфёров приехал в Берлин, у меня был Гумбольдт, и нас пригласили всех и рассказывали, как хорошо в России. Я ему поверила. С тех пор я очень хотела, но механизмов не было. Вам спасибо за 2016 год.
В.Путин: Он умел убеждать.
В Питере нравится?
Е.Скорб: Да, мне очень нравится.
Я поддерживаю регионы, но, конечно, центр тоже не надо забывать. Конечно, мне очень легко привлечь своих зарубежных коллег, они все с удовольствием приезжают, даже за свой счёт, потому что Питер посмотреть хоть раз в жизни нужно.
В.Путин: Конечно, согласен.
В.Фокин: Поскольку я тоже химик, я добавлю очень коротко, потому что я думаю, что Наталья тоже захочет сказать.
Валерий Фокин, университет Южной Калифорнии, мегагрант 2013 года по МФТИ.
На самом деле проекты, о которых говорил Леонид, мегапроекты, они того стоят и они работают. Наука как развивалась? Раньше у нас было естествознание – не у нас, естественно, а у наших предков, – мы понимали мир, его познавая, осязая, обоняя многое своими руками, и не было отдельно химии, физики, биологии. А теперь уже есть такие дисциплины, которые мы даже не выговорим, как инфобиология и так далее.
И мир естественным образом сейчас приходит к тому, и научный мир, что самые интересные работы делаются на стыке дисциплин. У меня на моём этаже в университете я один‑единственный химик: у меня инженер, нанотехник и компьютерный дизайн.
И взаимодействие здесь совсем не только, когда мы говорим о кластерах, – например, Дмитрий упомянул кластеры и кластеризацию – не только на уровне естественных наук, потому что сюда можно включить и визуализацию, и компьютерную визуализацию. Раньше мы только думали, как в фантастическом кино, о том, как выглядит организм внутри, как работают клетки, как работают самые элементарные частицы.
А на самом деле теперь мы это может визуализировать уже не из области научной фантастики, а на основе научных данных. И здесь очень‑очень важная большая составляющая – точно так же, как для картографии океанов или картирования головного мозга. Потому что теперь мы можем это сделать не по научно‑популярному кино, а по‑настоящему, основанному на реальных данных, на проекте.
Л.Мороз: Самое главное, что десять дисциплин объединены.
В.Фокин: Это объединит те дисциплины, которые вы даже не могли подумать, что они объединятся. Что для этого нужно? Что исполнимо сейчас из достаточно лёгких вещей? То, что гранты должны быть привязаны к учёному, не к месту, к университету, потому что университеты иногда этим злоупотребляют, получая грант и владея грантом как организация. А если учёный скажет, что я перееду в другое место с этими деньгами и с этим грантом, университеты себя будут вести значительно более лояльно в этом отношении. Это достаточно просто прописать, наверное, я не знаю всех тонкостей закона.
А.Фурсенко: И сейчас в принципе можно.
В.Фокин: В принципе да, но почему‑то не совсем до конца работает. Федеральные позиции доцентов и профессоров, которых упомянул Александр, чрезвычайно важны для того, чтобы опять же были привязаны к именам. На местах губернаторы, локальные власти в принципе не особенно заинтересованы в локальном финансировании науки.
И ещё один механизм, который можно использовать и который во всём мире достаточно хорошо работает, – это деньги, которые необязательно государственные. Компании, которые зарабатывают хорошие деньги на рынке, могут положить эти деньги в банк, для того чтобы оттуда выплачивались – я знаю, что эта концепция достаточно новая, – просто проценты. Это называется «эндаумент», который будет привязан опять же к профессору. Бизнес должен сам принять решение, потому что это рекламная акция или что‑то, но можно бизнесу сделать такое предложение, чтобы они почувствовали, что они не хотят от него отказываться.
В.Путин: У вас, в Калифорнии, нехорошему научат, по‑моему. У нас же демократическая страна.
В.Фокин: Абсолютно демократическая. Я поэтому и говорю: надо предложение сделать. Отказываться от этого бизнесу или нет, они должны решить для себя. Поддержать университеты или конкретного профессора и своё имя увековечить таким образом необязательно только наверху небоскрёба, ведь можно это сделать в университете.
В.Путин: Можно. Вы правы.
В.Фокин: И когда это будет привязано к автономному, хорошему, известному учёному, а я большей частью говорил за 35‑летних плюс‑минус, тогда вы сможете выбирать себе: будь то Бауманский университет, или вы захотели поехать на Физтех, или в Новосибирск, возможно, или ещё куда‑то, или в Питер. И создавать команды, которые будут включать химиков, биологов – тех, кто вам нужен для исполнения таких проектов, и в том числе тех очень видимых и знаковых мегапроектов. Например, нас наделил наш континент, слава богу, большой береговой линией, большим доступом к океанам. Поэтому давайте это развивать, начиная со школы причём, чтобы ученики школ свою географию знали и ценили. Например, могли проехаться от одного конца страны в другой бесплатно, чтобы представить размер нашего континента и знать, что где находится, потому что в школе это далеко не всегда настолько очевидно и осязаемо.
Я не буду больше занимать времени. Я знаю, что Наталья, наверное, хотела бы сказать о взаимодействии гуманитарных наук – у нас единственный гуманитарий за столом. Но некоторые вещи очень исполнимы, они на поверхности, и мне кажется, что их нужно использовать.
В.Путин: То, что Вы сказали, здесь уже звучало. Я согласен по поводу того, чтобы привязывать грант не к учреждению, а к человеку, к учёным. Единственное, конечно, чтобы все не сосредоточились потом в Москве или в Петербурге, или в Сочи, всё хорошо в меру. Надо подумать.
В.Фокин: Абсолютно верно. И опять же делать учёным такие предложения, чтобы они были заинтересованы остаться в регионах, им было бы это интересно. Я, например, из Нижнего Новгорода, если бы я один работал в России, то почему бы и нет?
Л.Мороз: Вы знаете, одно из ограничений – это инфраструктура.
В.Путин: Я понимаю.
Л.Мороз: Да. Так что в принципе, если всё доступно, почему не поехать? Меньше трафик.
В.Фокин: И меньше пробок тоже.
А.Дячук: Меня зовут Вячеслав Дячук, я из Национального научного центра морской биологии Дальневосточного отделения, представляю Дальний Восток, дальневосточную науку.
Я в 2018 году получил грант РНФ, создал молодую группу в лаборатории. Сейчас мы реализуем проект по развитию нейробиологических модельных систем, открываем новые механизмы развития. В 2019 году Вы вручили премию, это было очень здорово, и жизнь наша поменялась кардинально с этого момента.
Дело в том, что для регионов кадры имеют огромное значение. В советское время к нам всё время ездили из Москвы, из Питера, у нас был всегда обмен мнениями, были круглые столы, были обсуждения, были общие проекты и работы. А вот на сегодняшний день и в 1990‑е сильно уменьшилось, сейчас вообще мало людей едет к нам, именно специалистов.
Получается такая ситуация: замечательный Дальневосточный федеральный университет выпускает прекрасных специалистов, которые приходят – к нам в том числе – с горящими глазами и желающие делать большую науку. Но у нас нет, как оказалось, специалистов – это не только наш институт, – которые могли бы взять под свою опеку этих молодых людей, взять их в аспирантуру, потом выпустить и так далее. Поэтому, конечно, люди разъезжаются очень сильно и в основном едут, конечно, в центр – в Москву, в Питер, поступают в аспирантуру и там защищаются.
Есть хорошее решение этой проблемы – это наладить как раз коммуникацию учёных и приглашать из центров, из федеральных центров – Москвы, Питера, может быть, Новосибирска – к нам на короткой основе, то есть это могут быть семинары, круглые столы. И также на длительной основе – для того чтобы эти 35‑летние люди, которые защитились, у которых есть идеи свои, могут возглавить и с флагом пойти в мир большой науки и показать молодым эту большую науку, нужна поддержка.
Это не плохое слово «децентрализация», нет, просто приглашать людей, плотность которых в Москве и в Питере больше, таких сильных лидеров, именно к нам, чтобы они тоже могли проявить себя и поддержать молодых, взять их под свою опеку.
В.Путин: Нужно механизм придумать, чтобы на какое‑то время хотя бы. Может быть, кто‑то там и задержится, и останется.
А.Дячук: Да, это был бы идеальный вариант, если бы они задержались и остались. У нас же есть программа «Дальневосточный гектар», когда люди едут.
В.Путин: Этого будет маловато. Как минимум 10 гектаров надо давать.
А.Дячук: Можно придумать какой‑то механизм, чтобы они к нам приезжали, потому что нам действительно это нужно. У нас есть инфраструктура, у нас есть с чем работать. Но нам нужны специалисты, особенно инженерного класса, потому что приборы нужно обслуживать. И конечно, мы хотели бы иметь своих инженеров, чем приглашать из Китая и из Японии.
Но это, кстати, касается, может быть, даже и зарубежных коллег. Я попытался пригласить японского профессора мирового уровня к нам в институт. В общем, нам сказали, что нет, нельзя это сделать, его нельзя устроить в институт.
В.Путин: Почему?
А.Дячук: Нет квот.
В.Путин: В Дальневосточном федеральном университете очень много работает учёных и преподавателей из‑за границы. Конкурс даже есть среди иностранцев на работу в федеральный университет.
А.Дячук: В университете можно. В НИИ нельзя.
В.Путин: Нельзя? Почему? Это такие правила в Академии наук? Я поговорю с президентом Академии. Я в первый раз об этом слышу.
А.Фурсенко: На самом деле я думаю, что там просто нет программы, потому что люди ограничивают себя сами деньгами, штатным расписанием и дополнительных денег не имеют.
В.Путин: Напомните мне, пожалуйста.
А.Дячук: Спасибо большое.
В.Путин: Спасибо Вам.
А.Воротынцев: Владимир Владимирович, меня зовут Андрей Воротынцев, я представляю Нижегородский технический университет, Нижний Новгород.
Моя деятельность в науке началась в раннем возрасте. Когда у всех на балконе сушилось бельё, у меня сушились газеты с селитрой.
Я хочу сказать большое спасибо коллегам и Вам за реализацию президентской программы грантов РНФ, потому что она реально позволила мне, моим коллегам достичь реальных успехов, у нас у всех загорелись глаза. Я помню, когда только был объявлен этот грант, это было просто нереальное событие для нас всех. Мы в своё время могли уехать работать за границу, но не делали этого, потому что верили, что в России всё наладится в этом плане.
Я хочу поднять такой вопрос: мы как учёные, работающие на стыке фундаментальных и прикладных наук, выпускаем статьи, пишем большие отчёты. Коллеги сказали про десятилетний горизонт, а что дальше?
Мне кажется, что очень было бы здорово, когда бы наши результаты приводили к каким‑то реальным технологиям с созданием наукоёмких производств, в которых бы участвовали учёные, с созданием реальной продукции на экспорт, на импорт. Как я вижу, сейчас у нас существует одна большая проблема – это недоверие науки и бизнеса. Одни думают, что им не заплатят, другие думают, что их обманут.
В.Путин: По‑моему, это одна и та же категория.
А.Воротынцев: Хотя есть ряд научных программ – это технопарки, но они не позволяют с большой эффективностью реализоваться. Нужно создавать новые механизмы, которые позволят решить эту проблему, потому что да, мы можем подождать, и, возможно, это всё наладится. Но это время. А в нынешних тенденциях развития…
В.Путин: Ещё раз сформулируйте, что Вы предлагаете конкретно?
А.Воротынцев: Я предлагаю, чтобы была создана программа мероприятий, которая была бы направлена на то, чтобы бизнес и наука взаимодействовали в создании каких‑то крупных производств: микроэлектроника, что‑то еще.
В.Путин: Полностью с Вами согласен.
Это, как ни странно, довольно сложный процесс. Нужно наладить механизм. Должен сказать честно, никак не удаётся его наладить. Потенциал наших инвестиционных компаний, в том числе инвестирующих в науку, очень большой. Сейчас боюсь ошибиться в цифрах, но наши компании, особенно энергетические компании, вкладывают миллиарды долларов в заграничные разработки. Миллиарды! В разработки, в технологии, в оборудование, которое производится на базе определённых разработок.
Сейчас я услышал с Вашей стороны, а Вам могу передать то, что они бы Вам сказали. Им сложно с нашими учёными вести диалог, потому что когда – сейчас те, кто занимается когнитивными науками, расскажут об этом – наши председатели компаний говорят: да, у вас хорошая разработка, но нам бы хотелось, чтобы – извините, я примитивно скажу – винтик был не слева, а справа. Люди вашего цеха говорят: знаете что, мы вот разработали, чтобы был справа, а не слева, и делайте так, как мы разработали; приспосабливайте, мы знаем лучше, где должен быть этот винтик. И всё, понимаете? «Ладно, мы пойдём туда и купим там, где сделают так, как мы хотим».
Это должен быть взаимный процесс. Дорога должна быть с двусторонним движением, хотя это сложно. Такой единый механизм создать – не знаю, насколько это возможно. Наверное, вообще невозможно.
А.Фурсенко: Где‑то получается.
В.Путин: Где‑то получается, но с большим трудом.
Но, безусловно, надо идти по этому пути, другого пути быть не может, это очевидный совершенно факт. Это комплексная задача. Нельзя такую таблетку, к сожалению, изобрести, когда – так же как при изобретениях – проглотил и придумал теорию относительности. Также и здесь – невозможно, такого универсального механизма пока нет.
Экономика должна быть настроена на то, чтобы потреблять инновационные разработки. Пока это не совсем получается. Но уже кое‑где получается. Мы соответствующие решения даже принимаем на правительственном уровне, на уровне законов, когда побуждаем наши компании идти в направлении отечественных разработок и пользоваться именно этим, преференции создаём различного рода. Мы и дальше так будем делать, обязательно будем делать.
А.Фурсенко: Спасибо.
В.Путин: Вы хотели что‑то сказать?
А.Кабанов: Нет, я по предыдущему вопросу.
Существует довольно недорогой, но очень эффективный механизм, который мы ещё не задействовали. У нас есть мегагранты, которые приглашают учёных создавать лаборатории, причём они с самого начала были и за границей, и внутри страны, из Москвы. Но было бы важно создать механизм, при котором учёные могут приезжать несколько раз, скажем, в год и работать с молодыми руководителями лабораторий. Скажем, приезжать в другие города. Возможно, чтобы в этом механизме был бы один аспирант, который бы работал, или два аспиранта. Оцениваю я его где‑то в 50 тысяч долларах Соединённых Штатов. То есть это фактически visiting professorship.
Что это даёт? С одной стороны, это даёт возможность, скажем, кому‑то из молодых руководителей, которым нужны опыт, поддержка и совет, пригласить – это всё на конкурентной основе абсолютно, это обязательно – к себе человека, который им нужен, или из‑за рубежа, или внутри страны. Это первый момент.
Второе, что это даёт, – это даёт возможность, скажем, руководителям грантов, мегагрантов, которые уже закончили свой мегагрант и по каким‑то обстоятельствам не вернулись – мы знаем процент, – приезжать и работать, выделив нового руководителя…
В.Путин: Это хороший механизм.
А.Кабанов: Это было сформулировано в письме, и это отражает вот этот механизм. Там есть разные пермутации этого механизма, который можно предложить, но я не хочу тратить время.
В.Путин: Мы подумаем над этим и отреагируем обязательно.
Н.Шок: Меня зовут Наталья Шок, я представляю Приволжский исследовательский медицинский университет, однако я историк, доктор исторических наук, и занимаюсь таким направлением в России, которого, в общем‑то, нет, – это биоэтика.
В.Путин: Вы в Нижнем Новгороде?
Н.Шок: В Нижнем Новгороде.
В.Путин: И там этим занимаетесь?
Н.Шок: В Нижнем Новгороде.
В.Путин: Нижний Новгород, слава богу, Россия, а Вы говорите нет.
Н.Шок: Да, но оно просто не представлено было до этого проекта. Вы знаете, что самое важное, грант РНФ, который я получила для молодёжных групп, он дал уникальную возможность, без него это было бы практически невозможно – делать гуманитарный проект внутри медицинского университета.
В.Путин: А что за проект? Расскажите нам, пожалуйста.
Н.Шок: Дело в том, что на сегодняшний день самая главная, с моей точки зрения, проблема – это разрыв между развитием гуманитарных и естественных наук. Есть определённый кризис в гуманитарном знании, которое очень сильно отстаёт. Мы не производим способы, мы их частично заимствуем, частично какие‑то традиции воспроизводим. Но, что самое главное, прорыв естественнонаучного знания производит большое количество вызовов, и большая часть этих вызовов сосредоточена в области медицины, биологии. Коллеги об этом тоже в своих выступлениях говорили.
И зачастую происходит, скажем так, большой международный проект, в нём участвуют учёные с нашей стороны: врачи, биологи производят эксперименты, которые происходят на стороне Российской Федерации, в российских научных центрах. Однако необходимой составляющей такого рода экспериментов является этическая экспертиза.
Как устроено всё в нашей стране? Каждый медицинский вуз или биологический факультет имеет свой этический комитет. В отсутствие единых национальных стандартов этической экспертизы каждый из них производит свои заключения. Какие здесь существуют трудности? Трудности существуют следующие.
Во-первых, большое количество оценок, совершенно разношёрстных, одинаковых биоэтических проблем, которые возникают в ходе тех или иных биологических или медицинских экспериментов и клинических исследований. Что в свою очередь создаёт некую такую лакуну, с помощью которой, если не понравилось заключение одного этического комитета, можно пойти в другой и, в общем‑то, решить свой вопрос.
Более того, вторая сторона вопроса возникает на том этапе, когда ты хочешь опубликовать свои научные исследования. В международных проектах принято, естественно, проводить этическую экспертизу и на этапе подготовки клинического исследования или биологического исследования, и на этапе публикации. Так, в отсутствие единых национальных требований, получается, что очень часто складывается ситуация, мы с коллегами здесь это обсуждали, когда результаты полученных исследований иногда ставятся под вопрос коллегами из‑за рубежа ввиду непрозрачности тех этических экспертиз, которые производились на этапе эксперимента.
Моя идея была, для того чтобы осуществить её на базе именно медицинского университета, собрать коллектив из учёных‑гуманитариев, медиков и постараться разработать некоторые предложения, в которых мы могли бы учесть национальную, культурную, историческую, законодательную специфику в области этической экспертизы, адаптировать международные стандарты – это те, которые, возможно, могут быть масштабированы, и попытаться каким‑либо образом стандартизировать ту разношёрстную процедурную практику, которая существует в этической экспертизе клинических исследований. Это касается геномных технологий и генетических различных экспертиз.
Задача этого проекта – соединить гуманитарные и естественнонаучные знания. Конечно, можно сказать, что чтение Платона – это история, это не мешки таскать. И можно этим пренебречь в силу того, что какие‑то прикладные задачи важнее. Но я историк науки, и, в общем‑то, история показывает, что очень часто те народы, которые пренебрегают чтением Платона и не только, и знанием классических произведений и классической гуманитарной подготовкой, очень часто носят мешки для тех народов, которые находят время для чтения Платона.
Поэтому хотелось бы с точки зрения развития и масштабирования той линейки программ в РНФ, которая существует, предусмотреть какой‑то механизм для нестандартных междисциплинарных, межрегиональных коллабораций внутри наших грантовых победителей‑программ, в которых могли бы соединяться естественники в том числе с гуманитариями. Потому что очень часто междисциплинарное сотрудничество всё‑таки рассматривается: химики, биологи, медики, информатики – и поехали.
Мы не хотим выстраивать границы, мы хотим налаживать мосты и сотрудничать, и масштабировать гуманитарные знания, и вносить свою лепту в развитие этики экспериментов.
В.Путин: С учётом того, что Вы работаете в рамках этого гранта, это значит, что мы Вашу позицию разделяем.
Н.Шок: Владимир Владимирович, знаете что интересно: я в Приволжский медицинский исследовательский университет переехала из Москвы. Я долгое время очень успешно работала в Сеченовском университете в городе Москве и нашла благодаря фонду и грантовой поддержке площадку именно в Нижнем Новгороде.
В.Путин: Хочу пожелать Вам успехов. Думаю, что все со мной согласятся: даже такая важная сфера, как этическая экспертиза, не сможет остановить прогресс.
Н.Шок: Почему‑то всем кажется, что гуманитарии хотят сразу же наложить какие‑то границы. Это не так.
В.Путин: Наладить мосты.
Н.Шок: Да, безусловно.
В.Путин: Хорошо.
Реплика: Мы только за налаживание мостов с гуманитариями.
И.Брак: Добрый день, Владимир Владимирович!
Я Иван Брак. Я представляю Институт физиологии и фундаментальной медицины, город Новосибирск, Академгородок. Хотел бы в первую очередь поблагодарить Вас за то, что появилась такая уникальная возможность участвовать в этом конкурсе – в конкурсе президентской программы по созданию групп молодых учёных под руководством молодых учёных.
Я занимаюсь неинвазивными технологиями стимуляции головного мозга, и проект позволил нам запустить большое, достаточно серьёзное клиническое исследование по сохранению когнитивных функций у пациентов с болезнью Паркинсона.
То есть мы сосредоточились на нейродегенерации, и в принципе финансирование по этому проекту позволило мне сфокусироваться больше на научных исследованиях, больше времени просто этому посвящать; работать, готовить, собственно, усиливать свой коллектив студентами – будущими магистрантами.
Мы также проходили этическую экспертизу. Сначала практически год ушёл на то, чтобы подготовить. Несмотря на отсутствие национальных стандартов, есть международные, которые мы должны очень серьёзно и строго соблюдать. У нас почти год ушёл на разработку этого большого проекта. Мы работаем на переднем крае нейронауки. У нас хорошая инфраструктура – за Уралом, наверное, лидирующая в своей области по инфраструктуре.
И хотелось бы поднять вопрос с академической аспирантурой. Я знаю, что это сейчас как‑то решается уже. Но сейчас очень сложно нам приходится в связи с тем, что аспирантура является ступенью подготовки.
В.Путин: То есть переподготовки в вузах, Вы имеете в виду?
И.Брак: Да, а у нас академический институт, и приходится получать лицензию на образовательные услуги. Это требует соответствия гардероба и вешалки.
В.Путин: В каком состоянии сейчас находится вопрос? Все вроде с этим согласились.
А.Фурсенко: Владимир Владимирович, Вы поручили провести как раз заседание Совета по науке и образованию этим летом, именно посвящённое этому вопросу, и там есть конкретные предложения. В частности, снять эти лицензионные требования для аспирантуры, имея в виду, что всё‑таки это в первую очередь научная работа.
В.Путин: С этим все уже согласны. Вопрос только в том, чтобы сформулировать.
А.Фурсенко: Мы надеемся, что сможем доложить окончательный результат. Достаточно активно Правительство работает, чтобы вопрос этот закрыть.
В.Путин: А лето уже не за горами, поэтому скоро решение.
И.Брак: Спасибо.
Мы участвуем в разных международных коллаборациях по изучению головного мозга, и сейчас есть очень хорошие стартовые возможности, для того чтобы в России запустить проект, посвящённый именно изучению, я, наверное, скажу просто, языка мозга – того, как мозг общается внутри себя, как он передаёт информацию. Это бы привело к прорывам в понимании механизмов возникновения различных заболеваний, потому что мозг стоит над всем организмом, к сожалению, руководит всем.
В.Путин: Почему к сожалению?
И.Брак: Его не обмануть.
В.Путин: И не надо.
И.Брак: Даже там, где это нужно.
Ю.Штыров: Я Штыров Юрий, когнитивный нейробиолог, занимаюсь мозгом человека, речевыми механизмами мозга человека. Пару лет как возглавляю мегалабораторию в Санкт‑Петербургском университете. Один из тех, кто когда‑то уехал, много лет прожил, учился и работал за границей. Последние десять лет из них пытался каким‑то образом наладить контакты с Россией.
В.Путин: А Вы где работали?
Ю.Штыров: Я работал в Финляндии, в Великобритании – в Кембридже, в Дании и в Швеции. Могу сказать, что за последние годы новые появившиеся инструменты кардинально изменили эту ситуацию. Не буду повторять то, что уже сказано, но мы теперь можем здесь выполнять те вещи, которые не могли выполнять раньше и не можем выполнять сейчас, в том числе за рубежом.
Хотел бы вернуться к началу нашего разговора и просуммировать две системные вещи. Перед нами, по‑моему, сейчас стоят две задачи.
Это как минимум сохранить то, что создано за последние годы. На мой взгляд, несмотря на всё, что мы услышали, ростки пока хрупкие, их требуется сохранить.
Второе. Естественно, их требуется продолжать развивать по возрастающей. Россия – одна из немногих стран, которая, вообще, должна иметь полный спектр всех отраслей науки. И мы уже слышали неоднократно от Андрея Александровича, что денег у нас ограниченное количество.
Мне кажется, многого можно добиться, если оптимизировать и повысить эффективность даже в рамках того финансирования, которое имеется, – с одной стороны, повысить эффективность, с другой стороны, обеспечить стабильность.
Для этого требуется в разы, мне кажется, снизить объём бюрократической нагрузки, волокиты, о которой Вы говорили в самом начале, которая, с одной стороны, увеличивает в разы время, требующееся для любых технических шагов, и отнимает это время от научной работы, с другой стороны, увеличивает, как мы услышали от Константина, стоимость зачастую в полтора раза.
И если бы мы могли в том числе предпринять какие‑то меры, о которых говорил Константин или подобные, уменьшить количество бюрократических шагов, количество отчётов – там столько разного бумагооборота и на уровне взаимоотношений с ведомствами в Москве, и на уровне внутри вузов, которые добавляют еще в эту печку своего бюрократического огня, – это позволило бы нам получить больше «выхлопа» при тех же средствах.
С другой стороны, для устойчивого развития, на мой взгляд, для сохранения коллективов, для привлечения в них молодёжи мы должны начинать думать о более далёких горизонтах финансирования. Сегодня это уже звучало. Может быть, мы пока не можем говорить о пяти-десятилетних сроках, как принято в ведущих вузах.
Реплика: Можем.
Ю.Штыров: Можем? Прекрасно. Мы слышим часто о том, что у нас три года максимум бюджет.
Ведущие академические организации мира, как правило, имеют срок в пять-десять лет. И в рамках этих пятилеток так у них опять же нет двадцати отчётов, а есть один в конце этой пятилетки, опять же освобождая время.
В.Путин: Вполне можно говорить о пятилетнем сроке.
Ю.Штыров: Если мы соединим повышенную гибкость, повышенную автономность, доверие к ведущим учёным, к членам коллектива и увеличим несколько горизонт, сделав его более привлекательным…
В.Путин: Пять лет – нормально вполне.
А.Фурсенко: Мы приняли определённую квоту по динамике, мы всё‑таки программу написали на десять лет.
В.Путин: Коллега имеет в виду вообще, в принципе для подобного рода работы. Это горизонт минимум в пять лет.
Ю.Штыров: Но есть международный опыт, и можно посмотреть на то, что синекуры, как было в советское время, у нас ни для кого нет пожизненной. Но слишком короткие проекты не позволяют мыслить вперёд, они этого не дают. Примерно пятилетка, повторяемая хотя бы пару раз. Это международный опыт.
В.Путин: Хорошо.
Ю.Штыров: И то, что говорили о поддержке науки бизнесом. Кроме того, что можно делать убедительные предложения, есть в международном опыте и схемы, связанные с подчинением бизнеса, со снижением налоговой нагрузки, если одни и те же налоги перенаправляются напрямую на финансирование научной работы.
В.Путин: Это плохой опыт.
Ю.Штыров: В России оказался?
В.Путин: Он везде плохой, потому что это квазигосударственное финансирование. И если кто‑то недоплачивает из налога в бюджет, то это значит, что он недоплачивает в бюджет, а эти деньги могут прийти в бюджет и из бюджета могут быть направлены на те цели, которые государство считает приоритетными. Это отдельная тема.
Ю.Штыров: Это отдельный вопрос. Некоторые страны успешно пользуются.
В.Путин: Это не важно. Важно то, чтобы был найден источник и было гарантировано ритмичное финансирование. Мы это сделали. Мы же это делаем и будем продолжать делать, и более того, мы расширим горизонт планирования, о котором Вы сказали.
Ю.Штыров: Спасибо.
В.Лазарев: Позвольте последнюю реплику. Я четвёртый день как являюсь членом Координационного совета по делам молодёжи в научной и образовательной сферах при большом Совете, и мы организуем сетевое взаимодействие молодых учёных по всей стране. Одно из направлений деятельности было у нас – систематизация мер поддержки, которая под эгидой Президента России сейчас существует в стране. Мы подготовили такую брошюру – хотел бы Вам одну вручить, а одну попросить подписать Вас для наших всех ребят.
В.Путин: Спасибо.
А бизнес надо привлекать. Я подумаю над механизмами привлечения.
Ю.Штыров: Я сказал поверхностно по своему опыту, который у меня есть в Скандинавии, где напрямую решают перенаправлять часть налогов в финансирование этих фондов. Конечно, есть другие схемы наверняка.
В.Путин: Это да.Нужно продумать, как это сделать. Потому что просто они недоплачивают в бюджет, и всё. Куда‑то перенаправляют, а куда перенаправляют – ещё неизвестно.
Ю.Штыров: Владимир Владимирович, имеется фонд, который напрямую поддерживает научные исследования. Просто избегается часть промежуточных бюрократических шагов, связанных с налогообложением и так далее.
В.Путин: У нас есть источник, из которого можно также без особой бюрократии вопросы решать.
Ю.Штыров: Тем более.
В.Путин: Я хочу вас всех поблагодарить за сегодняшнюю встречу.
Во-первых, мне приятно констатировать, что разработанные, предложенные и внедрённые в реальную жизнь инструменты работают. И лучшим подтверждением этого является то, что вы находитесь здесь, и не только сейчас здесь, за этим столом и в Сочи, а вообще в России, – работаете, работаете успешно, добиваетесь результатов, привлекаете молодых исследователей.
Спасибо вам большое за такую вовлечённость в этот процесс и за предложения. Я не увидел ничего, что невозможно было бы реализовать. Соединение науки и производства – это извечная проблема, но и над этим тоже будем работать.
Благодарю вас. Спасибо.