В.Путин: Уважаемые коллеги, добрый день!
Сегодня, как мы и договаривались, обсудим вопросы, связанные с выбором приоритетов научно-технологического развития. Здесь необходимо исключить какой‑либо ведомственный, корпоративный лоббизм, предвзятость, субъективные подходы. Понятно, что задача очень сложная, поэтому все решения должны приниматься максимально открыто, прозрачно, по понятным обществу принципам.
И ещё один существенный момент. Задавая систему приоритетов, мы не можем ограничивать свободу творческого, исследовательского поиска, право на эксперимент. Некоторые небезосновательно, видимо, считают, что выбрать приоритет вообще невозможно, тем не менее для того, чтобы грамотно организовать работу и, что самое важное, обеспечить финансирование, придётся всё‑таки это сделать.
Мы понимаем, что наука – это не вещь в себе, она не может развиваться в отрыве от задач развития страны, от тех вызовов, с которыми сталкивается государство в геополитической, экономической, демографической, социальной сферах, в области национальной безопасности.
В мире происходят стремительные изменения, они затрагивают все стороны жизни, в том числе научно-техническую сферу. Ведущие государства стремятся гибко реагировать на такие тенденции, создавать новые механизмы поддержки и развития системы научных исследований. И мы, безусловно, должны быть готовы к такой конкуренции. Собственно, это вопрос о нашем научном и технологическом суверенитете, о том, чтобы внешние вызовы, какие‑либо ограничения, попытки сдержать Россию, а также слабость собственного научного потенциала не становились барьером для развития, для нашего роста.
Речь вовсе не о том, чтобы уметь делать всё самим. Я уже это неоднократно говорил и применительно к теме, которую мы обсуждаем сегодня, повторю ещё раз: [речь] не о технологической или научной автаркии, это невозможно. Подобная интеллектуальная изоляция способна привести лишь к отсталости. А если мы сможем обеспечить лидерство по ряду ключевых направлений, если от российских технологий будут зависеть партнёры, и при этом мы будем способны быстро впитывать и использовать чужие наработки, то такая взаимозависимость будет серьёзно укреплять наши позиции, и мы сможем на равных разговаривать с другими участниками глобального технологического развития и будем застрахованы от разного рода рисков.
Наука – это не вещь в себе, она не может развиваться в отрыве от задач развития страны, от тех вызовов, с которыми сталкивается государство.
Хотел бы отметить несколько важных моментов.
Первое. Мы хорошо знаем и много раз уже об этом говорили, говорим об этом постоянно: нам нужно осваивать Сибирь, Дальний Восток, Арктику, наращивать промышленный потенциал, обеспечивать продовольственную безопасность. И эти задачи требуют принципиально новых, нестандартных технологических решений в сфере энергосбережения, производства и транспортировки энергоресурсов, в целом повышения энерговооружённости экономики. Другая проблема – это рациональное использование природных ресурсов. Она у нас до сих пор не решена, мы позволяем себе недопустимую расточительность.
Просил бы руководство наших добывающих компаний, промышленных предприятий ещё раз обратить внимание на эти вопросы и при планировании своих расходов на НИОКРы, на экологические программы выстроить практическую работу с российскими учёными, занимающимися проблемами ресурсосбережения.
Не менее важно сосредоточиться на создании отечественного производственного оборудования, станочного парка. Это основа основ развития индустриального, оборонно-промышленного потенциала страны.
И конечно, нам нужно заниматься вопросами качества жизни человека, а это – передовые медицинские технологии, производство здоровых продуктов питания, экология, безопасные материалы для жилищного строительства. Словом, это всё то, что обеспечивает человеку долгую, комфортную, активную жизнь.
Второе. Нужно определить само понятие, содержание приоритета научно-технологического развития. У таких приоритетов должны быть чёткие цели, измеримые индикаторы исполнения, механизмы реализации. Потребуется мощное аналитическое, ресурсное сопровождение.
Третье. Очевидно, что приоритетов не может быть много, иначе обесценивается само понятие приоритета. При этом, если мы выбираем конкретные ключевые направления, то их финансирование необходимо обеспечить в полном объёме. Нам нужно научиться концентрировать ресурсы, избавляться от слабых, неконкурентоспособных структур в научно-образовательной сфере. Мы вчера вечером в достаточно узком составе с некоторыми из здесь присутствующих эти вопросы предметно обсуждали применительно, правда, к фундаментальной науке и к науке в целом.
Нам нужно осваивать Сибирь, Дальний Восток, Арктику, наращивать промышленный потенциал, обеспечивать продовольственную безопасность.
А в целом следует серьёзно заняться вопросами повышения эффективности использования бюджетных средств. Сложившаяся система бюджетного планирования в сфере науки и научных исследований пока ещё очень размыта. Отсутствуют единые, внятные критерии результативности использования ресурсов. Прошу Правительство внимательно посмотреть этот вопрос и предложить варианты его решения.
Четвёртое. Понятно, что в соответствии с выбранными приоритетами надо будет готовить кадры, развивать научную инфраструктуру. Здесь много вопросов, связанных с развитием собственной инфраструктуры и с использованием того, что есть у наших партнёров.
И в заключение хотел бы предложить следующее. Считаю, что по итогам нашего сегодняшнего разговора нам необходимо приступить к разработке стратегии научно-технологического развития России на долгосрочный период. Подчеркну, это должен быть документ, базирующийся на наших существующих заделах, но при этом, безусловно, ориентированный в будущее, на серьёзные интеллектуальные прорывы, учитывающий качественно новые вызовы, как внешние, так и внутренние, стоящие перед Россией. И конечно, в нём должна быть заложена логика повышения роли науки как важнейшего инструмента и института развития общества.
Большое спасибо за внимание. Передаю слово Михаилу Валентиновичу Ковальчуку.
Сложившаяся система бюджетного планирования в сфере науки и научных исследований пока ещё очень размыта.
М.Ковальчук: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
Как вы знаете, мы сегодня обсуждаем приоритеты научно-технологического развития. Я хотел бы подчеркнуть некие особенности при рассмотрении научных приоритетов.
Научные приоритеты с точки зрения масштаба и глубины их влияния на социально-экономическое развитие могут быть отнесены к двум категориям: тактические и стратегические.
Первые определяют ближнесрочную перспективу, обеспечивают эволюционно-модернизационное развитие существующей технологической базы и нацелены на конкретные продукты и рынки. В силу этого они носят рыночно-отраслевой характер.
Вторые приоритеты определяют среднюю и в основном долгосрочную перспективы, обеспечивают создание принципиально новых прорывных технологий на базе результатов фундаментальной науки и приводят к смене технологического уклада. Они нацелены на создание новых технологий. Конкретные продукты на начальном этапе не прогнозируемы.
Тактические и стратегические приоритеты взаимосвязаны и взаимообусловлены. В отсутствие первых (тактических) будущее может не наступить, а в отсутствие вторых уменьшается значимость решения тактических задач.
В нашей истории уже был успешный пример выработки и реализации этих приоритетов двух типов. У всех на слуху Великая Отечественная война, сегодня вспоминают Парад Победы, который состоялся в этот день. К концу Великой Отечественной войны Советский Союз обладал самой мощной боеспособной армией в мире и самой высокотехнологичной. Однако атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки в августе 1945 года поставили под сомнение само существование нашей страны. СССР выиграл войну, реализуя приоритеты первого типа, а новый атомный вызов задал новый стратегический приоритет. Если бы этот приоритет у нас не реализовывался, победа могла бы быть полностью обесценена.
Реализация стратегических приоритетов всегда сопровождается мощнейшим мультипликативным эффектом (на четвёртом слайде можно посмотреть), это очень хорошо иллюстрирует атомный проект. В результате реализации всего лишь одной военно-стратегической моноцели – создания атомной бомбы – была не только обеспечена независимость и безопасность страны, но и созданы принципиально новые технологии, отрасли промышленности, составляющие сегодня основу нашего высокотехнологичного научно-производственного потенциала, конкурентного в самых высокоёмких областях на мировом рынке.
Хотел бы обратить внимание: например, компьютеры возникли только потому, что нейтронно-физические характеристики реакторов или траектории полёта в космос надо было рассчитывать, руками это сделать было сложно, и поэтому возникли компьютеры. А суперкомпьютеры, о которых мы все сегодня говорим, возникли в ответ на соглашение о запрете испытаний ядерного оружия.
Поэтому мы с вами должны отчётливо понимать: все материалы, которые сегодня используются в медицине, во всём остальном, выросли оттуда: ядерная медицина, изотопы, атомная энергетика, на рынках которой мы имеем доминирующее положение. Причём возникли многомиллиардные рынки.
Владимир Владимирович, Вы упомянули Арктику. Я хотел бы обратить внимание, что, например, лидирующие позиции нашей страны в освоении Арктики определяются наличием крупнейшего в мире атомного ледокольного флота, развитым материаловедческим научно-производственным комплексом, передовыми технологиями распределённой ядерной энергетики.
В ходе реализации атомного проекта в значительной мере был сформирован новый технологический облик страны как мировой сверхдержавы, а стратегические приоритеты трансформировались – что крайне важно – в тактические отраслевые. Трудно представить себе обратное преобразование тактических приоритетов в стратегические.
Глобальный вызов XXI века связан с необходимостью обеспечения устойчивого развития цивилизации. Базовым условием такого развития является достаточное количество энергии и ресурсов. Вместе с тем в условиях глобализации в технологическое развитие вовлекаются всё новые страны и регионы, что ведёт к интенсивному потреблению и, главное, истреблению природных ресурсов. А включение в состав активных технологических игроков, наряду со странами «золотого миллиарда», Китая и Индии в случае сохранения сегодняшнего пути развития ведёт цивилизацию к ресурсному коллапсу, который уже очевиден. В результате доминантой мировой политики становится борьба за истощающиеся ресурсы, причём в современном мире эта борьба характеризуется некоторыми особенностями.
Обратим внимание на то, что лидерство сегодня обеспечивается не прямой военной силой, а технологическим превосходством, подкрепляемым прямой военной силой. Военная колонизация сменилась технологическим порабощением, и, что важно, объектами этой колонизации могут быть и становятся развитые страны.
Причиной сложившейся кризисной ситуации является антагонизм природы и созданной человеком техносферы. Заметим, что природа миллионы лет существовала без ресурсного голода в рамках замкнутого самосогласованного ресурсооборота. Индустриальная же цивилизация всего лишь за 150–200 лет своего существования привела мир на грань ресурсной катастрофы.
Я приведу вам два примера. Первая вещь очень простая. Представьте себе, пока мы жили и пользовались мускульной силой, падающей водой, ветром, мы были органически частью природного ресурсооборота, мы не выходили из него. И в этом смысле был полный баланс, нормальный обмен веществ. Как только мы 200 лет назад изобрели паровую машину, потом электричество, мы мгновенно начали вытаскивать технологии из природы, они стали антагонистичны. А теперь, когда они стали массовыми, мы имеем эту картину.
Я приведу ещё один пример. За антропогенную историю, порядка миллиона лет, было израсходовано примерно 200 миллиардов тонн кислорода. Такое же количество кислорода было израсходовано за последние 50 лет индустриальной эры. Отсюда совершенно ясно, что выход из кризиса возможен лишь путём создания природоподобной техносферы.
Смысл создания природоподобной техносферы состоит в восстановлении естественного, самосогласованного ресурсооборота, своеобразного обмена веществ природы, нарушенного сегодняшними технологиями, вырванными из естественного природного контекста. Эти технологии, по сути, являются плохими копиями отдельных элементов природных процессов, поскольку они базируются на узкоспециализированной модели науки и на отраслевой технологии, фактически они – вынутые части, не входящие в гармоничную жизнь природы.
Проиллюстрирую ещё одним примером. Самое совершенное творение природы – это человеческий мозг. Представьте себе: всё, что вообще создано, создано этим неким эфемерным органом. Так вот этот орган, среднестатистический мозг, потребляет до 30 ватт в пиковый момент, а современная суперЭВМ – десятки ватт. При этом эффективность всех компьютеров мира не достигает эффективности мозга среднестатистического человека. Существуют оценки, которые показывают, что рост мощности современных компьютеров будет ограничен не возможностями элементной базы или несовершенством схемы технических решений, а в основном недостаточностью энергоресурсов. Выход из положения – создание компьютеров, работающих на принципах человеческого мозга.
Таким образом, стратегическая цель современной цивилизации – включить технологии в естественный природный ресурсооборот на базе развития интегрированной междисциплинарной науки. Инструмент достижения этой цели – развитие интегрированной междисциплинарной науки и технологическое освоение её результатов. Это не выдумка, не теоретическое положение, этот вывод вытекает из естественного хода развития науки.
Уже сегодня более 70 процентов всей мировой исследовательской активности приходится на исследования живых объектов. Появились науки-связки, их масса: биохимия, биофизика, геофизика, даже нейроэкономика. И наконец, появление и развитие нанотехнологий как новой технологической культуры, по сути, на атомарном уровне стёрло грани между живым и неживым, между органическим природным миром и неорганикой. Важно, что результаты междисциплинарных исследований уже сегодня вышли в область технологий.
Примерами могут служить аддитивные технологии, которые у всех сегодня на слуху, использующие природный принцип формирования изделий снизу вверх. Всё, что мы делали до сегодняшнего дня, – мы брали бревно (простите за вульгаризм), отрубали ветки, можно было построить сруб. Потом отрубали ещё, делали брус, потом вагонку, паркет и так далее. Или мы добывали руду, выплавляли металл, потом делали слиток и на станке обрезали лишнее. До 90 процентов энергетических и ресурсных затрат шли в отвал, на загрязнение среды. А аддитивные технологии, использующие природный принцип наращивания снизу, – эти подходы, по сути, обеспечивают радикальное решение проблем ресурсосбережения, о которых Вы говорили в начале нашего совещания, Владимир Владимирович.
Ещё бы я обратил внимание наряду с аддитивными технологиями на биоэнергетику, биоэнергетические устройства, которые вырабатывают и используют энергию за счёт собственных естественных метаболических процессов в живых системах.
Таким образом, стратегическая цель развития цивилизации определяет новый глобальный вызов, научно-технологический приоритет – интеграцию, слияние наук и технологическое освоение результатов междисциплинарных исследований. Базой для этого является опережающее развитие междисциплинарных фундаментальных исследований и междисциплинарного образования.
Как и 70 с лишним лет назад, новый стратегический вызов был осознан государством и сформулирован в президентской инициативе – Стратегии развития наноиндустрии, первые два этапа которой были успешно завершены в 2007–2015 годах, [их реализация] заканчивается в этом году.
В качестве задач третьего этапа, который начинается в 2016 году, в президентской инициативе указано, цитата: «Опережающее развитие принципиально новых направлений, обеспечивающих создание в стране надотраслевой научно-образовательной и производственной среды в перспективе на ближайшие 10–20 лет». «Реализация третьего этапа приведёт к созданию принципиально нового технологического базиса экономики в Российской Федерации». Это цитаты президентской инициативы, объявленной в 2007 году. Таким образом, главный вектор, задающий направление научно-технологического развития, определён, сегодня мы вступаем в фазу конкретизации поставленной задачи и начала её практической реализации.
Сегодняшняя стартовая позиция характеризуется рядом рисков, важнейшим из которых является следующий: следование заданным извне приоритетам и критериям оценки эффективности науки. Это приводит фактически к обслуживанию чужих стратегических интересов за счёт наших ресурсов. Что очень важно, у нас сохраняется концентрация на рыночно-отраслевых тактических приоритетах.
Необходимо уже на старте – ещё одна очень важная вещь, я хочу подчеркнуть, – отчётливо осознавать, что создание природоподобных технологий содержит принципиально новые угрозы, связанные в первую очередь с неразличимостью гражданских и военных применений и непредсказуемостью цивилизационных последствий. Например, можно коснуться только одной части когнитивных наук – управления сознанием и телом человека. Я могу отдельно продолжить эту тему, но такого рода не очевидных угроз, но видных на входе – огромное количество, и надо относиться к ним очень внимательно.
Уважаемые коллеги, мы сегодня с вами являемся свидетелями глубокого изменения парадигмы развития науки, главным содержанием которого является переход от узкоспециализированной науки и отраслевых технологий к интегрированной междисциплинарной науке и природоподобным технологиям. Этот процесс может быть успешным только при соответствующей трансформации научно-образовательной сферы, её адаптации к новым задачам. Только те государства, которые поймут или поняли это своевременно, сумеют осуществить необходимые преобразования, смогут претендовать на роль научно-технологических лидеров будущего мира, даже, проще сказать, просто на роль участников будущего мира.
Ослабление, частичная дезорганизация системы науки и образования нашей страны в 1990-х – начале 2000-х годов дали толчок для её преобразования, формирования, по сути, нового научно-образовательного ландшафта России, который мы сегодня наблюдаем. У нас фактически создано почти четыре десятка университетов (около десяти федеральных, 30 исследовательских университетов), которые выведены на очень высокий мировой уровень по многим параметрам. Созданы первые национально-исследовательские центры, проходит реформа академической науки. В этом смысле мы имеем совершенно новый научно-образовательный ландшафт. В результате мы являемся сегодня практически одной из стран, наиболее подготовленных для стратегического, научно-технологического прорыва.
Спасибо большое.
В.Путин: Спасибо большое, Михаил Валентинович.
Пожалуйста, Дынкин Александр Александрович.
А.Дынкин: Уважаемый Владимир Владимирович!
Моя группа в Совете при подготовке к нашему сегодняшнему заседанию занималась более прозаическими вещами: нам было поручено заняться углеводородами – от разведки до переработки.
Какие отсюда исходят вызовы? Если говорить по‑крупному, то больших вызовов два – это климатические изменения и экология и ресурсосбережение всех видов ресурсов, не только углеводородов, но и воды, воздуха, пространства и так далее. Очевидно, что оба эти вызова связаны с потреблением нефти и газа.
Какие ответы здесь просматриваются? В декабре состоится глобальная конференция по климату в Ле-Бурже. Похоже, что, в отличие от предыдущей конференции в Копенгагене, удастся договориться о низкоуглеродной парадигме. По крайней мере, уже два главных загрязнителя – Китай и Соединённые Штаты – зафиксировали позитивное отношение к глобальному климатическому договору, а на них приходится порядка 60 процентов загрязнений, если брать страны «двадцатки». Через несколько дней в Пекине пройдёт саммит ЕС – Китай. Там тема подготовки к декабрю тоже стоит в повестке дня.
Конечно, ископаемые топлива останутся основой мирового энергетического баланса. В умеренном низкоуглеродном сценарии доля ископаемого топлива в глобальном энергетическом балансе к 2040 году составит 74 процента, в сценарии радикальной климатической политики – 59. Сегодня этот показатель – 82 [процента]. Очевидно, что по любому из ожидаемых сценариев за этим структурным сдвигом стоят триллионы долларов.
По нашим предварительным оценкам, к 2035 году возможен пик спроса на сырую нефть. И наша рабочая группа подробно проанализировала факторы этой гипотезы, включая эволюцию образа жизни.
Природный газ – это единственное ископаемое топливо, доля которого в мировом энергопотреблении будет расти. Уже сегодня очевиден тренд, когда крупнейшие нефтяные компании в целях хеджирования рисков нефтяного рынка ускорили диверсификацию в газ.
Очевидно, что нефтегазовый сектор останется несущей конструкцией нашей экономики, однако технологические сдвиги здесь и, соответственно, волатильность рынков резко возросли. Если ещё в начале этого года мы говорили о региональных рынках газа, то сегодня благодаря СПГ [сжиженный природный газ] ценовой спред между Европой и АТР практически исчез. Сегодня больше нет ценовой премии по газу на азиатских рынках.
Очевидны и тренды ускорения интеграции газового рынка и рынка электроэнергетики. Поэтому научные и технологические прорывы по таким направлениям, как энергоэффективность, замена ископаемых топлив придут из сектора потребителей, прежде всего со стороны транспорта и электроэнергетики.
Например, целевые установки по сокращению потребления топлива на 100 километров для автотранспорта сегодня самые жёсткие в Китае. Они планируют к 2020 году сократить этот показатель на 29 процентов. Уже в этом году 16 китайских фирм выпустят более 100 тысяч автомобилей.
Ряд перспективных научных и технологических направлений в области производства энергоресурсов приведены в нашем докладе. Упомяну лишь две позиции. К 2017 году может быть исчерпан срок ресурса зарубежного оборудования гидроразрыва пласта. Сегодня у нас есть возможность заменить это импортное оборудование, есть опытные образцы, причём не только по полным комплексам, но и по расходным материалам.
Ещё одна позиция – это использование отечественного программного обеспечения для управления процессами, управления активами по всей цепочке создания добавленной стоимости. По нашим оценкам, на горизонте пяти-шести лет есть возможность обеспечить здесь 80-процентное импортозамещение.
В целом в условиях такой сильной волатильности мировых рынков, высокой инновационной активности в этом секторе очевидно, что стратегические решения требуют одновременно и скорости, и качества, причём как со стороны регуляторов, так и со стороны компаний.
Логика повышения роли науки, о которой Вы говорили, исследования, мониторинг и прогнозирование в этой сфере позволят избежать многих неожиданностей.
Владимир Владимирович, если Вы позволите, два слова о трендах финансирования фундаментальной науки в Соединённых Штатах. Здесь очевидно, что в последние 10 лет науки о жизни вышли на первое место, они составляют более 50 процентов финансирования и занимают это место, в общем, устойчиво. В научных публикациях более 70 процентов статей приходится как раз на эти дисциплины.
Последние пять лет тренд – финансирование междисциплинарных исследований. Сегодня 30 процентов финансирования по линии Национального научного фонда, по линии национальных институтов здравоохранения идут на междисциплинарные вещи.
Даже в DARPA, и то занимаются биомедицинскими технологиями. По открытым данным, к 2018 году затраты на биомедицинские технологии вырастут на 40 процентов.
Похожие тенденции (я не хочу их перечислять – здесь и биоразнообразие, и нейробиология) в Национальном фонде естественных наук в Китае.
То есть, другими словами, мы являемся свидетелями интеграции, конвергенции широкого спектра наук о жизни с другими научными дисциплинами.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо больше.
Лисица Андрей Валерьевич, пожалуйста.
А.Лисица: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
Созданная при Совете межведомственная рабочая группа «Научное обеспечение повышения качества жизни» предлагает развивать приоритет «Здоровая Россия», используя социально-сетевые технологии.
Приоритет заключается в позиционировании здоровья как главной составляющей качества жизни. Уверен, вы согласитесь с тем, что невозможно улучшить качество жизни без целенаправленных усилий человека. Исходя из этого, мы сформулировали тезис: «За здоровье гражданина отвечает не только государство, но и сам гражданин».
На образ жизни приходится более 40 причин заболеваний. Суть нашего предложения заключается в создании системы научно обоснованного воздействия на привычки и образ жизни посредством сетевых технологий. Результатом станет интернет-здоровье, облачное информационное пространство медицинских данных и здоровьесберегающих технологий, улучшающих качество жизни за счёт использования передовых научных достижений.
Понятие качества жизни отождествляется индексом человеческого развития, который включает здоровье населения, образование и доход. Из перечисленного вопрос сохранения здоровья – единственный, в котором каждый человек может принять непосредственное участие. Проще говоря, «было бы здоровье, а остальное приложится».
Что мешает человеку быть здоровым и конвертировать своё здоровье в качество жизни? В России, как, впрочем, и в других странах, 80 процентов населения считает, что главное в жизни – это здоровье. Казалось бы, всё хорошо. Но только 20 процентов готовы что‑то предпринять для сохранения здоровья. Это напоминает апоптоз – явление программированной гибели клеток.
Итак, надо заинтересовать нового союзника – информированных, телекоммуникационным образом вовлекаемых в кооперацию людей. Задача находит отражение в усилении роли человека в сохранении здоровья. Провозглашается лозунг «Вся власть – пациентам!» Назрел вопрос сознательного выбора созидающих усилий, в результате которых гражданин становится менеджером здоровья.
В Год борьбы с сердечно-сосудистыми заболеваниями уместно упомянуть программу Бакулевского центра «Прогулка с врачом». Уже из названия понятен смысл этой инициативы. Более 6 тысяч человек существенно улучшили своё здоровье в результате того, что просто пришли на полуторачасовую прогулку.
И значительно более простые действия по сбору данных о своём организме могут положительно повлиять на человека. Почему? Хотя бы потому, что активность головного мозга способна позитивно влиять на ход заболеваний.
Нами ставится вопрос о разграничении технологий на медицинские, требующие разрешения регулирующего органа, и здоровьесберегающие, одобряемые профессиональным сообществом.
Примером здоровьесберегающих технологий является чтение, интерпретация и редактирование геномов. Уже сегодня осуществляется выбор эмбрионов при экстракорпоральном оплодотворении, выявление мутаций в злокачественных клетках при детских лейкозах, при раке молочной железы, и ещё есть масса других примеров.
С другой стороны, мониторинг состояния организма с использованием гаджетов, веб-приложений, мобильных устройств также относится к здоровьесбережению.
Раскрывая приоритет качества жизни, мы использовали уже прозвучавшие на сегодняшнем заседании принципы. Приоритет фокусирован, но при этом не относится ни к одной из групп населения. Вместо этого акцент сделан на формирование критической массы людей, способных к сотрудничеству с государством в социально-сетевой среде здоровьесбережения. То, что предлагается, охватывает широкие слои населения, применимо в государственном масштабе и одновременно способствует возникновению креативных рынков, связанных с хранением и обработкой больших информационных массивов.
Человек, использующий датчики параметров организма, создаёт десятки гигабайт данных, образно говоря, 300 миллионов книг, каждый из нас – это гигантская библиотека.
Большие данные допускают интуитивно понятную интерпретацию, в том числе в принципиальных вопросах, связанных с качеством жизни. В качестве движка для реализации предлагаемой инициативы послужат медиа-холдинги и IT-компании. Роль сектора телекоммуникаций сводится к распространению электронной цифровой подписи. Этого более чем достаточно. Ввод данных, безопасность и конфиденциальность возлагаются на сетевые порталы здоровьесберегающих услуг. Провайдеры услуг, работающие на этих порталах, будут отвечать за информированное согласие человека на использование обезличенных данных в облачной информационной модели.
Следует отметить высокую готовность российских IT-технологий заполнить нишу здоровьесбережения. Это первое социально значимое гуманитарное применение информационных технологий, которое требует продвинутых разработчиков, а они сегодня в России есть и способны справиться с высокотехнологичными задачами.
Конкретные варианты мы обсуждали с представителями деловых кругов, в том числе и с компанией «МегаФон», сетевой лабораторией «ИНВИТРО», сетью «Медскан», медицинскими IT-компаниями. Ожидаемые результаты реализации инициативы состоят прежде всего в формировании общества знания как необходимого шага к повышению качества жизни.
Подытоживая, позвольте процитировать: «И невозможное возможно в стране возможностей больших». Какие же выводы можно сделать из вышесказанного?
Первое. Учесть в составе приоритетов здоровьесберегающие технологии, предусматривающие участие граждан в сетевых проектах по научному обеспечению повышения качества жизни.
Второе. Разработать процедуру вывода на рынок продукции под маркировкой «Здоровьесберегающие технологии».
Третье. Регламентировать порядок электронного доступа к документам о состоянии организма. Действительно, вся нормативная база уже существует и по электронной подписи, и по основам охраны здоровья, и по персональным данным. Необходимы усилия, чтобы в унисон применить разрозненные законы в интересах граждан нашей страны.
Спасибо за внимание.
В.Путин: Благодарю Вас.
Владимир Евгеньевич, пожалуйста.
В.Фортов: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
Формирование приоритетов, а главное, последующая их практическая реализация являются, конечно, ключевой проблемой для стран, которые стремятся стать лидерами современного мира. Дело это очень ответственное. И цена успеха, а также цена ошибки в этом деле крайне велика.
В результате правильно выбранных приоритетов в нашей стране в своё время возникли лучшее в мире образование, современная авиация, энергетика, космическая техника, машиностроение и многое другое, что сегодня является основой нашей страны и чем мы обоснованно гордимся. В то же время грубая приоритетная ошибка Наполеона, который сказал Фултону в своё время о строительстве парового флота: «Вы что, с ума сошли – жечь костёр под деревянной палубой корабля? Это противоречит морскому уставу», – привела к тому, что он лишился шансов захватить Великобританию и, в конечном счёте, отправился на остров Святой Елены именно на паровом корабле.
Таких примеров много. И поэтому для нас важно, формулируя приоритеты, думать не только о том импульсе, который эти приоритеты дадут направлениям, но и думать о тормозящем, размагничивающем эффекте, который это окажет на другие отрасли (Вы об этом упомянули, Владимир Владимирович), не попадающие в приоритеты. И для этих отраслей это может быть очень сильным тормозом.
Пример. У нас уже много лет в число приоритетов не попадает химия, которая даёт максимальный объём продаж в мире. Пренебрежительное отношение к биологии также привело к возникновению экологических проблем и потере лидерства в биологических вещах. То же самое в вычислительной технике. В этой связи прав Иммануил Кант, который говорил: «Чтобы сделать разумный выбор, надо смотреть не столько на то, что вам необходимо, а прежде всего знать, без чего вы не можете обойтись».
Второе, что я хотел бы отметить, – это роль фундаментальной науки в выборе приоритетов. Дело в том, что, конечно, когда формируются приоритеты, то вокруг этого дела возникает очень много внесутьевой борьбы. Это лоббирование, протаскивание своих интересов, иногда подкуп. И многое-многое другое, что, конечно, позволяет получать на выходе такие приоритеты, которые устаревают ещё в момент их напечатания. Только фундаментальная наука может дать правильный анализ ситуации, и поэтому она должна быть, конечно, подключена к выбору приоритетов.
Но я хотел бы внести одно предложение. Давайте, формируя лист приоритетов, таблицу приоритетов, что мы делаем довольно часто, на первое место всегда ставить фундаментальные исследования. Это та область, в которой мы занимаем нормальные позиции. Это та область, которая является областью прямой ответственности государства. И это та область, которая не подвержена планированию, но от которой всегда возникают новые и полезные вещи. Вот, собственно говоря, это я и хотел бы предложить.
Спасибо.
В.Путин: Благодарю Вас.
Пожалуйста, коллеги, кто хотел бы что‑то добавить? Прошу, Виктор Антонович.
В.Садовничий: Спасибо, Владимир Владимирович.
Мы послушали хороший доклад и выступления. Я хотел бы о некоторых проблемах сказать несколько слов.
Есть такая теорема, что если есть коллектив исследователей, состоящий из N человек, то двигает науку корень из N. То есть если 100 человек занимается наукой, то 10 эффективно работают, если 1000 – значит, 30.
И возникает вопрос: что делать, поддерживать базу N или корень из N, самых талантливых? Задача состоит в том, что надо делать и то, и то, на мой взгляд, надо поддерживать общую базу исследований и, конечно, уметь отбирать талантливых, работающих на самых передовых направлениях.
Владимир Владимирович, я хочу сказать о некоторых проблемах, с которыми мы неизбежно столкнёмся. Вы очень точно сказали, что мы должны выбрать стратегию развития и определения приоритетов. Но у нас ситуация: средний возраст сейчас научного исследователя – 63 года, доктора наук – 58. Существует жёсткая конкуренция по отъезду или по привлечению на работу наших выпускников, молодых ребят и взрослых, в другие страны. Цифры: за десяток лет в Соединённых Штатах работает 16 тысяч докторов наук, уехавших из нашей страны, у нас – 28 тысяч. По некоторым опубликованным данным, в Англию ежегодно уезжает 30 тысяч молодых людей учиться, продолжать учёбу, треть из них может не вернуться.
Единственный наш путь – это создавать конкурентное преимущество у нас в стране, то есть выбирать те приоритеты, создавать те условия, когда мы можем привлекать даже зарубежных учёных, удерживать наших ребят, молодых исследователей и так далее.
Я два предложения хотел бы сделать. Мне кажется, когда мы возьмёмся по‑настоящему за будущую работу по выбранным приоритетам, мы увидим, что мы разобщены. Есть Академия наук, есть ведущие университеты, есть научные центры. Конечно, идёт борьба, каждый выживает – и университеты, и академии, и центры.
Хочу вспомнить один факт, свидетелем которого я был. Королёв создавал ракетный щит. Я был тогда студентом мехмата, аспирантом, три четверти мехмата МГУ распределялась к нему (математики). Казалось бы, ракеты и математики. Аналогичное распределение было из нескольких других вузов. То есть был генеральный конструктор, который работал на том приоритете, который был важен тогда для нашей страны, и всё было объединено – Академия наук, университеты. Была работа на результат.
Мне кажется, надо продумать при реализации приоритетов создание таких кластеров, где не было бы барьеров между Академией, университетами и центрами. Причём, Владимир Владимирович, просто грантом, мне кажется, кластер не удержишь. Мне кажется, что нужно госзадание для этих направлений с определённой поддержкой. Возможно, что этим кластером должны руководить, конечно, государственные структуры, но и те советы, которые будут, и тот человек, который будет осуществлять руководство данным направлением. Пусть даже в широком ключе это направление сформулируем.
Я бы продумал вот эту проблему. Если говорить по‑старому, я бы вернулся к идее генеральных конструкторов.
И второе. Что бы мы ни придумали, но всё‑таки будущее будут делать талантливые ребята. Я, Владимир Владимирович, вручал дипломы с отличием 3 тысячам выпускников МГУ. Видно, что очень талантливые ребята, но их надо найти, удержать и направить в науку. Думаю, что надо бы создать систему поддержки талантливых людей при жёстком конкурсе, создав им условия работы в лаборатории, или создать для них кафедры, или создать для них отделы в результате конкурса.
Ещё раз хочу подчеркнуть, что это не сразу грантовое [финансирование], потому что грант уведёт, а я бы это определил как госзадание. Причём и в этих кластерах, и в этих лабораториях должна быть подготовка кадров, научные исследования и научный результат. Поддержка таких молодых талантливых людей в лабораториях, созданных для них, государственный заказ для них их бы заинтересовал остаться у нас работать и повысил бы престиж нашей науки.
Недавно мы провели социсследование. Только 23 процента аспирантов желает остаться работать в науке. У нас серьёзная выборка – 6 тысяч аспирантов. Мы стоим перед задачей создать условия, чтобы молодые люди работали на нашу науку.
Это я хотел сказать.
Е.Кудряшова: Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги! Позвольте, пожалуйста, три реплики.
Безусловно, я согласна с тем, что среди приоритетных направлений должны быть и энерго-, и ресурсосбережение, производственные технологии, обеспечение безопасности государства и общества. Но то, что касается качества жизни, я понимаю, и думаю, что со мной согласятся мои коллеги, оно всё‑таки не должно исчерпываться только лишь здоровьем и здоровьесберегающими технологиями, потому что в это понятие входят и нематериальные потребности, нематериальные факторы, связанные с развитием духовной сферы человека и общества. Очевидно, что качество жизни связано и с такими категориями, как удовлетворённость жизнью, востребованность в обществе, но и личной безопасностью, безопасностью государства.
Коллеги, реализация любых глобальных проектов, будь то в науке или в экономике, невозможна без лояльных государству и преданных своему делу людей, настоящих патриотов Отечества. И в этой связи мне представляется, что мы должны выделить в качестве одного из приоритетных направлений развитие социально-гуманитарной сферы, научной, связанной с развитием и русского языка, и русской литературы, и отечественной истории. Это первое.
Второе. Если говорить об инструментарии реализации приоритетных научно-технологических проектов, над которыми мы с вами ещё будем работать, я бы особенно хотела подчеркнуть три важных компонента: это комплиментарность, междисциплинарность и сетевой характер. На мой взгляд, сегодня невозможно реализовать ни один серьёзный проект без наличия этих трёх факторов.
Примеров сегодня уже много. Я приведу лишь два. Это работа Национального исследовательского центра «Курчатовский институт», который стал инициатором уникального научно-образовательного национального консорциума, или ассоциации, «Исследовательские установки МЕГА-класса», куда вошли ведущие вузы, в том числе наш университет в феврале 2014 года стал членом этого проекта, ведущие научные организации. В рамках этого проекта появляется возможность организации большого количества подпроектов, важных для нашего государства.
И ещё один проект. Вместе с Московским университетом (у нас стратегическое соглашение о сотрудничестве двух ломоносовских университетов) и Российской академии наук мы в своё время создали межуниверситетскую академическую кафедру теоретической и прикладной химии, которая как раз выполняет очень важные функции, в том числе по работе с молодыми учёными, с талантливыми ребятами. Три года назад на базе нашего университета при поддержке МГУ мы провели заключительный этап олимпиады по химии. Реализуем ряд совместных, очень важных для государства проектов, таких как создание и внедрение новых методов идентификации супертоксинов в объектах арктических экосистем и исследование растительных матриц с точки зрения нанокомпонентов с целью использования их эффективности.
Мы уже даже на своём уровне понимаем, что без интеграции, без сетевого сотрудничества достичь каких‑либо серьёзных результатов невозможно. Именно благодаря этой интеграции, именно благодаря такому взаимодействию, например, за пять лет университет (я имею в виду Северный (Арктический) федеральный университет) объём выполненных научно-исследовательских работ увеличил в пять раз, а количество публикаций в ведущих международных и мировых изданиях за пять лет выше, чем всё вместе взятое опубликованное в рамках тех вузов, которые вошли в состав федерального университета. Поэтому комплементарность, междисциплинарность, сетевой характер, на мой взгляд, являются чрезвычайно необходимыми.
И третья реплика. Конечно, Россия всегда была сильна, и, безусловно, нужно поддерживать фундаментальные исследования и фундаментальные исследовательские направления, но всё‑таки сегодня те задачи, которые стоят перед государством, Вы, Владимир Владимирович, постоянно об этом говорите, об импортозамещении, они в значительной степени связаны с прикладными исследованиями. И опять же в результате сетевого сотрудничества и взаимодействия здесь можно достичь очень интересных результатов.
Маленький пример из жизни нашего университета. Совместно с Объединённой судостроительной корпорацией и судоремонтным заводом «Звёздочка», а также рядом академических институтов, в том числе Институтом экологических проблем Севера, мы реализовали проект освоения высокотехнологичного мелкосерийного производства наукоёмкой продукции отечественных импортозамещающих движительно-рулевых колонок и их компонентов для судов ледового класса в рамках постановления Правительства Российской Федерации № 218. Вы знаете, в результате получена уникальная, конкурентоспособная продукция, которая востребована не только в Российской Федерации, но и за рубежом.
И таких примеров на самом деле можно привести много (любой ведущий вуз и, наверное, многие научно-исследовательские институты). Просто я хочу ещё раз подчеркнуть, что, безусловно, поддерживая фундаментальные исследования, всё‑таки в условиях той международной и внутренней ситуации, которая сегодня, мне кажется, приоритет прикладным исследованиям должен быть уделён.
Спасибо.
О.Хархордин: Уважаемый Владимир Владимирович!
Я насчёт недооценки роли социальных и гуманитарных наук. Почему Москва была столицей XX века, в том смысле, почему она была центром, где вершились судьбы XX века, и почему половине мира было привлекательно то, что здесь происходило? Не из‑за наших технических достижений, а из‑за наших социальных инноваций. То, что дала Россия в XX веке миру, – это социальные инновации. Равенство мужчины и женщины, всеобщее бесплатное образование (мы как‑то забыли про это), повальная диспансеризация населения. Все эти вещи в какой‑то момент, возможно, все эти идеи были реализованы в других странах, может быть, некоторым образом и лучше, чем у нас. Но где впервые были поставлены эти вопросы на повестку дня, и что сделало Россию привлекательной? Это социальные инновации прежде всего.
В брошюре список приоритетов за последние 15 лет, они все исключительно технические. Они не опираются на тот опыт, который гарантировал России ведущие позиции в мире в XX веке. Мне кажется, если посмотреть на наши достижения и технические, да, конечно, ядерный проект – это суперздорово, да, конечно, космос – это наше достижение, но это были средства, которые помогали реализовывать главные цели. Это были достижения социальных инноваций, и в этом мы были всегда впереди. А сейчас мы даже не анализируем этот опыт, мы не пытаемся посмотреть, где мы могли бы совершить прорыв в этом отношении. Если будет здесь прорыв, я могу сказать, что с техническими достижениями, как это было в ХХ веке, мы сможем достичь очень многого.
Спасибо.
В.Путин: Благодарю Вас.
Пожалуйста.
В.Орлов: Владимир Владимирович, хотел бы присоединиться к словам Виктора Антоновича и обратить внимание на то, что в кластерной системе, которая может возглавляться генеральными конструкторами с высокой степенью ответственности, необходимо обязательное участие бизнеса, то есть единение фундаментальной науки и прикладной науки. Мне кажется, необходимо разрабатывать механизм по заинтересованности, вовлечению бизнеса в этот процесс. Потому что сегодня мы имеем, конечно, насколько я помню, налоговые льготы при вложении в НИОКР, но это всё относится к так называемым тактическим приоритетам. На сегодняшний день бизнес никак не заинтересован в стратегических приоритетах.
Это же касается в том числе и кадровой проблемы, поскольку учёный сейчас опасается, что результаты его научной деятельности будут неэффективны с точки зрения его дальнейшего собственного развития.
Поэтому при реализации приоритетов, помимо высокой степени ответственности за их результат, за их постановку, необходимы механизмы вовлечения бизнеса, может быть, представление каких‑то льгот при реализации стратегических приоритетов. Нужно его заинтересовывать и активно вовлекать в эту работу.
Спасибо.
И.Тихонович: Глубокоуважаемый Владимир Владимирович! Дорогие коллеги!
Мне большое удовольствие доставляет слушать предложения о повышении качества жизни. И в этом плане мне хотелось бы обратить внимание на продовольственную безопасность, которую Вы совершенно справедливо упомянули.
На сегодняшний день среди ресурсов, которые надо осваивать и использовать, кроме энергетических обратил бы внимание на генетические ресурсы нашей планеты. Стало понятно в постгеномную эру, что выбор генов, которые мы сами пользуем, очень невелик на самом деле. Более того, мы с вами очень разнообразны по своим пищевым потребностям. Нам нужны совершенно разные, не разные, но, во всяком случае, дифференцированные технологии питания, которые можно выработать как раз только на стыке изучения генетического разнообразия человека, что очень хорошо делается сейчас.
Развивается это направление на изучении разнообразия тех микроорганизмов, которые находятся у человека, потому что за последнее время произошло совершенно революционное изменение нашего понимания количества и качества микроорганизмов. Два-три килограмма этих самых бактерий и грибов обеспечивают наше с вами благополучное существование.
Каждому из нас, учитывая разнообразие микробов и наших генов, как я уже говорил, нужны различные продукты. И сельское хозяйство должно эти продукты обеспечить. А сделать это можно только в том случае, если мы будем хорошо понимать потребности и иметь свои резервы создания новых сортов, например, штаммов, пород животных и так далее. Например, яблоки. 90 процентов яблок в мире – это примерно четыре-пять сортов. А ведь людям нужны совсем разные, вообще говоря, продукты. И здесь [ведутся] такие комплексные исследования вместе с биологами, математиками, потому что обработка данных по разнообразию микроорганизмов – это терабайты информации на самом деле и суперкомпьютеры.
Поэтому мне бы хотелось поддержать направление, связанное с повышением качества жизни, и при этом понимать его как в том числе и адекватную нутригеномику, то есть питание населения в соответствии с его генетическими потребностями и индивидуальным разнообразием.
Я думаю, что для такого кластерного исследования, горячо поддерживаю это предложение, в России есть все на то основания. Не буду развивать [этот тезис], достаточно вспомнить великого Николая Ивановича Вавилова и его генетические коллекции. Мы вполне способны это сделать.
Спасибо за внимание.
Г.Красников: Уважаемый Владимир Владимирович!
Мне понравился доклад, который был сделан, я его поддерживаю. Главный принцип – на сегодняшний день отделить процесс обсуждения, сначала выработать принципы по возможным приоритетам, а уже потом принимать решения по конкретным приоритетам, иначе мы здесь расплывёмся.
Также поддерживаю и то, что Михаил Валентинович говорил по поводу интегрированной междисциплинарной науки, потому что сегодня надо очень внимательно смотреть за тем, как максимально использовать возможности каждой науки, потому что идёт активная работа во всех направлениях.
Один нобелевский лауреат сказал (я не помню его имя) хорошие слова, что в своё время каменный век закончился не из‑за того, что камни закончились, а из‑за того, что появились новые технологии. Так и сейчас, очень много есть разных технологий. Возьмём солнечную энергетику. За последние 50 лет в тысячу раз уменьшилась цена за ватт. Буквально бум идёт в солнечной энергетике.
За последние 10 лет цена на один ватт в три раза уже уменьшилась, и она приближается к конкурентной. Надо всё это тонко считать и максимально учитывать, в любой момент могут достаточно важные события произойти. Поэтому принцип, который здесь положен, я поддерживаю, то есть сначала обсудить формирование возможных приоритетов, а потом уже конкретно говорить.
И второй момент – это то, что надо уделить очень большое внимание междисциплинарной науке.
Спасибо.
В.Путин: Кто это про камни сказал так образно?
Г.Красников: Один из нобелевских лауреатов. Я забыл, у него труднопроизносимая фамилия.
В.Путин: Владимир Евгеньевич подсказывает – министр энергетики Саудовской Аравии [Заки Ямани]. Он, наверное, думает, как бы нефть не закончилась.
Спасибо большое.
Прошу Вас, пожалуйста.
Е.Каблов: Уважаемый Владимир Владимирович!
Я тоже поддерживаю тезисы доклада. Но ещё хотел бы подчеркнуть ключевое значение той задачи, которую Вы сформулировали во вступительном слове, – это повышение роли науки.
На самом деле сейчас в мире происходят изменения группировок государств, создаются государства, главная задача которых – получать знания. Вторая группа государств – на базе этих знаний создавать технологии. И третья группа государств – это те государства, которые будут использоваться в качестве тех, кто будет подавать ресурсы, как сырьевые, так и трудовые. И конечно, мы должны в качестве стратегических приоритетов ставить задачу именно получения новых знаний, которые позволят создавать те технологии, которые обеспечат нашу самодостаточность, нашу независимость и способность отстаивать наши интересы.
Согласен с тем, что сказал Михаил Валентинович, что фактически военная колонизация сменилась технологическим порабощением. За счёт того, что государства создают новые технологии, они начинают душить и не пускать те государства, которые пытаются выйти на самостоятельный путь развития.
Поэтому я хотел бы сформулировать предложение на то обращение, которое было к Федеральному Собранию – разработка и реализация национально-технологической инициативы, потому что национально-технологическая инициатива способствует подготовке нашего государства к шестому технологическому укладу. А что включает национально-технологическая инициатива? Там должны быть именно приоритетные стратегические направления.
По моему мнению, ключевой задачей для нашего государства является широчайшее внедрение цифровых технологий. К сожалению, пока, надо сказать, цифровые технологии, начиная от проектирования, моделирования, производства, не дошли и не охватили всю промышленность. Это ключевая задача. И, соответственно, подготовка (о чём Виктор Антонович говорил) программистов, способных провязать всю цепочку цифровых технологий, начиная от проекта и кончая выпуском продукции, – это важнейшая задача.
Конечно, вопросы станкостроения, робототехники, материалов нового поколения и аддитивные технологии, потому что аддитивные технологии являются доминантой всей, по моему мнению, стратегической инициативы, поскольку они объединяют все направления. Это принципиально новые технологические процессы, которые никогда ещё в нашей промышленности не реализовывались. Они позволяют повысить в десятки раз производительность труда, [сократить] энергозатраты, материалоёмкость.
Ключевым является развитие материалов нового поколения. Это не игра слов – материалы нового поколения, в них закладывается принципиально другой смысл. Это материалы, которые создаются на базе цифровых технологий, о чём академик Велихов писал – о вычислительном материаловедении. Это материалы, которые создаются с использованием «зелёной» технологии.
Скоро наши партнёры будут нас пытаться критиковать за то, что мы производим [продукцию] с большим воздействием на окружающую среду. Мы должны создавать производства, которые будут минимально воздействовать на окружающую среду и, соответственно, давать более высокий выход. Мы должны создавать материалы на полный жизненный цикл с цифровыми технологиями, начиная от разработки, эксплуатации, ремонта и, самое главное, утилизации, чтобы не получилось так, как с полимерными композиционными материалами. Сейчас проблема, как их утилизировать.
И последнее. Принципиальным отличием материалов нового поколения является то, что они создаются не сами по себе, один материал, а они создаются в связке: материал, технологии, конструкции и оборудование. Тогда это даст колоссальный эффект и в затратах по энергоресурсам, по трудоёмкости. Фактически это ключевое решение в плане изменения промышленного облика нашей экономики.
И конечно, подготовка кадров. Это ключевая задача, мы должны готовить инженеров, специалистов, способных решать эти вопросы на современном уровне.
Спасибо.
Н.Колчанов: Я бы хотел продолжить выступление Игоря Анатольевича Тихоновича и сказать, что в основе огромного количества достижений современной цивилизации лежит генетика и её современная версия – молекулярная генетика, которая, проходя через междисциплинарные исследования, преломляясь через них, привела в настоящее время к созданию новых технологических укладов в агропромышленном комплексе, в медицине, здравоохранении, фармакологии и биотехнологиях.
Хотел бы привести один пример того, как на наших глазах происходит революция, обусловленная появлением новых подходов к генетике, которая имеет самое важное значение для продовольственной безопасности России. Речь идёт о том, что около 20 лет назад в мировой генетике и селекции произошла очередная революция. Причём предыдущая революция произошла в конце 40-х, где‑то примерно в начале 50-х годов, это была так называемая «зелёная революция», которую проецировал генетик-селекционер Норман Борлоуг.
Эта революция привела к тому, что во всём мире возникли новые сорта короткостебельной пшеницы, обладавшей высокой урожайностью, и в результате во всём мире произошло резкое увеличение производства пшеницы. Это было достижение генетики.
Сейчас на наших глазах разворачивается вторая революция в этой же области. Она связана с маркер-ориентированной селекцией. Дело в том, что методы современной генетики позволяют генотипировать ценные гены, которые необходимы для вовлечения в селекционный процесс, и создавать уникальные генотипы, которые обеспечивают устойчивость и к экстремальным факторам среды, и, что очень важно, к растительным патогенам, поток которых постоянно меняется.
Возникают новые патогены, и старые сорта в связи с этим нужно обновлять. Причём важно (в чём и заключается революционность этого подхода), что не используются методы трансгенеза, и, следовательно, создаваемые таким способом сорта не относятся к генетически модифицированным растениям.
Когда создаются такого рода сорта, то это так называемые проекты полного цикла. Начинается всё в лаборатории, потом переходит в фундаментальные исследования, затем идёт работа в фундаментальных ориентированных направлениях, потом это передаётся в компании или организации, которые занимаются непосредственной селекцией.
То есть я хотел на этом примере подчеркнуть, что, во‑первых, необходимо обратить особое внимание при стратегическом планировании нашей науки на проекты полного цикла. Тогда будут исчезать проблемы дискуссии такого типа, что важнее, фундаментальная наука или прикладная.
Я хотел бы напомнить высказывание нашего нобелевского лауреата Николая Николаевича Семёнова, который говорил, что нет фундаментальной науки, нет прикладной науки, есть наука хорошая или плохая. Вот о стяжке хорошей и плохой науки мы не говорим, а мы говорим о сближении фундаментальной науки и прикладной. И проекты полного цикла могут начинаться генерацией идеи, которая возникает в лаборатории, затем идёт по цепочке до конечного результата, тиражируемого в промышленности. Либо она идёт, как это очень часто и делается, от тех требований, которые предъявляются к продукту, который нужно создать. После этого проводятся фундаментальные исследования, запускающие эту цепочку.
Поэтому мне представляется, что проекты полного цикла должны стать одним из приоритетов нашей науки. Когда мы говорим о кластерах, о действительно генеральных конструкторах и так далее, то это должны быть тяжеловесные, исключительно значимые задачи. Они должны объединять и фундаментальные исследования, и прикладные. По сути дела, как раз такого рода задачи, мне кажется, должны стать приоритетом.
Вот, собственно, то, что я хотел сказать. Спасибо.
В.Путин: Спасибо.
Н.Тестоедов: Уважаемый Владимир Владимирович!
Сегодня дважды прозвучало «генеральный конструктор», поэтому не могу пройти мимо этого понятия. Меня смущает в работе наших советов некая революционность отдельных суждений. То у нас РАН – старая каста, давайте реформировать, то сейчас давайте каждому молодому аспиранту дадим по лаборатории. Я не верю, что молодой аспирант или даже возрастной аспирант имеет в себе потенциал для реализации великого приоритета.
В стране есть научные школы: это школы академий наук, это школы ведущих университетов, это школы научно-производственные. Только не надо путать с частными компаниями. Ни одна частная компания не создаст приоритет или не реализует его для страны. Вы можете назвать мне хоть одно научное достижение или реализацию приоритета, связанную с «ЛУКОЙЛом», «Газпромом» или с какой‑то другой компанией? Наверное, нет.
И я не уповал бы здесь и на институт генеральных конструкторов как институт, который является движущей силой. Пример с Сергеем Павловичем Королёвым хорош, но Сергей Павлович – это инструмент. Он решил задачу, которая была ему задана, – средство доставки атомной бомбы тяжёлого класса за океан. Он был инструментом.
Вообще говоря, у нас сегодня есть правильно выстроенное руководство приоритетами в стране, начиная от самых глобальных. Это, естественно, федеральные целевые программы. Именно в федеральных целевых программах, таких как ГЛОНАСС, объединены и усилия ФОИВов, и усилия академической науки, и усилия в том числе частного капитала, который привлекается для коммерциализации данной системы.
Поэтому нам главное этот инструмент, эффективно действующий в стране, естественно, подправленный с учётом базовых приоритетов, не потерять.
Вот об этом хотелось сказать. Спасибо.
И.Ященко: Уважаемый Владимир Владимирович!
Я хотел бы обратить внимание на то, что, после того как будут сформулированы приоритеты, очень важно сформулировать соответствующие задачи системы образования, в том числе школьного, иначе у нас окажется ситуация, что задачи есть, а в соответствующие вузы не идут абитуриенты нужного качества. У нас довольно мало ребят выбирают физику, информатику, химию в качестве Единого государственного экзамена. Сейчас создан соответствующий механизм, сделан честный ЕГЭ, запускается национальное исследование качества образования и соответствующие приоритеты системы, задачи.
Помню, что когда решался атомный проект и космический проект, то соответствующие задачи ставились в виде заказов конкретным школам, учителям, туда шли деньги, шли гранты. Соответственно, нужно, чтобы эти ресурсы не только поддерживали общую систему образования, не просто распылялись по регионам, но и ставились чёткие задачи школам, оценка системы образования тоже шла исходя из наших приоритетов.
Мы должны, конечно, брать всё лучшее из мира, но должны оценивать нашу систему образования, не борясь за повышение места в PISA, в TIMSS, ещё где‑то, а должны оценивать по тому, насколько качественные абитуриенты идут в наши вузы, в том числе приоритетные.
Н.Кропачев: Несколько слов, но не о приоритетах, не о выборе этих приоритетов, а о том, как обеспечивается реализация выбранных приоритетов и концентрация ресурсов, которые необходимы для того, чтобы их реализовать.
Впервые указ, определяющий приоритеты, появился, по‑моему, в 2002 году. Мы посмотрели в 2007–2008 годах, кто из сотрудников университета знал содержание этого указа. Ответ всем понятен. Ректор прочитал, и, может быть, он был первый, кто прочитал.
На сегодняшний день указ Президента, программу развития не наизусть, но знают все. Почему? Кто определял приоритеты развития в Санкт-Петербургском университете? В соответствии с законом, который действует ещё с 90-х годов, должна быть концентрация ресурсов, всех ресурсов на направлениях, определённых в указе Президента. А определял учёный совет университета в соответствии с уставом. Он определял? Нет, не определял, определяла небольшая группа людей, которая тихо, спокойно решала эти вопросы. Почему? Потому что не существовало ни организационных, ни правовых механизмов, которые бы контролировали, реализовывали, обеспечивали эти закреплённые законом соответствующие меры.
Как менялась ситуация? Во многом благодаря, Владимир Владимирович, принятым Вами решениям.
Первое. Был изменён устав Санкт-Петербургского университета. Замечу, по инициативе коллектива Санкт-Петербургского университета. Конференция трудового коллектива готовилась к этому решению очень долго, чтобы принять решение и попросить исключить право Учёного совета самому определять направления развития. Если бы не сильные выступления академика Толстого и профессора Прохорова, вряд ли удалось бы провести это решение в жизнь.
Теперь в уставе университета чётко закреплено, что все основные научные направления определены программой развития, а эта программа утверждена Правительством и полностью соответствует приоритетным направлениям, определённым в указе Президента. Все ресурсы – от служебных квартир, постдоков, оборудования, системы планирования покупки или закупки не только научного оборудования, но и соответствующих электронных ресурсов, когда вся система финансирования коллективов факультетов и даже конкретных работников ориентирована на выполнение программы развития. Ничего другого у работника не осталось, как читать эту программу, понимать, знать и двигаться вперёд.
Мне кажется, что сегодняшняя ситуация, когда и в деятельности научных фондов, если мы посмотрим, в отчёте одного из государственных фондов говорится, что целых 30 процентов направляются на перспективные, определённые в указе Президента, научные направления развития науки и технологий. Когда в вузах России большая часть вузов, по Санкт-Петербургу подавляющая часть вузов, не имеет программ развития, но зато имеет собственный взгляд на то, какие приоритеты в стране являются главными. Когда закон о научной политике разрешает ввести должности научных руководителей, которые наравне, видимо, с Президентом будут определять научные направления развития конкретных научных организаций и образовательных учреждений, то рассчитывать на концентрацию всех ресурсов, которые есть в стране, в регионе, в образовательной организации, приходится с трудом.
Мне кажется необходимым внести конкретные изменения и в действующее законодательство, и в акты более низкого уровня, которые создали бы правовую базу для чёткой реализации Указа Президента, определяющего перспективные направления.
В.Путин: Уважаемые коллеги, большое вам спасибо за сегодняшнюю дискуссию.
Мы собрались для того, чтобы поговорить на тему о подготовке стратегии научно-технологического развития России на долгосрочный период с выбором в ней принципов определения приоритетов развития науки. Здесь много было очень интересных выступлений, содержательных, со ссылкой на исторические аналогии, в том числе с нашим атомным проектом (мы часто к этому возвращаемся), с ракетным проектом. Но что говорить – сама жизнь тогда определила эти приоритеты, и чем они были продиктованы? Необходимостью выживания страны – вот и всё. И всё было брошено именно на это.
Нам нужно заниматься вопросами качества жизни человека, а это – передовые медицинские технологии, производство здоровых продуктов питания, экология, безопасные материалы для жилищного строительства.
Сегодня в известной степени тоже такие мотивы у нас присутствуют, но задачи в современном мире более многопрофильные, поэтому нам сегодня даже трудно бывает определить, что же главное, даже с точки зрения обеспечения обороноспособности и безопасности государства. Но для того, чтобы ничего не пропустить, нам нужно так же, как и в любой другой области и отрасли, организовать работу должным образом – так, чтобы это было качественно и чтобы эффективно использовались ресурсы государства.
Здесь много говорили и о корпусе генеральных конструкторов, о выборе талантливой молодёжи. Кстати говоря, начинать нужно даже не с университетов, а начинать нужно со школ. Виктор Антонович [Садовничий] приводил пример, сколько у нас специалистов уезжает. Мы с вами знаем, наверное, а может быть, кто‑то и не знает: так называемые иностранные фонды по школам работают, сетевые организации просто шарят по школам Российской Федерации много лет под видом поддержки талантливой молодёжи. На самом деле как пылесосом высасывают просто – прямо со школы абитуриентов берут, на гранты сажают и увозят. Поэтому на это тоже нужно обратить внимание.
Безусловно, важна гуманитарная составляющая и вопросы питания в соответствии с генетическими потребностями человека. Очень важно определить, где место прикладной науке, где – фундаментальной. Владимир Евгеньевич [Фортов] говорил об этом, коллеги слева от меня тоже говорили.
Вы знаете, я, перед тем как сюда прийти, по телефону достаточно долго разговаривал со своим коллегой, с Премьер-министром Японии. Япония – одна из стран, которая являет собой хороший пример подключения бизнеса к решению задач, стоящих перед прикладной наукой. Мы вчера собирались, я уже упоминал об этом, в закрытом режиме и в достаточно узком составе обсуждали отчасти те вопросы, которые сейчас обсуждаются, без камер, без всего – так просто, по‑семейному, советовались, что и как делать. Ведь дело в том, что у нас объём финансирования, идущего на прикладную науку из бюджета, значительно выше, чем в других странах мира, Япония здесь даже в сравнение не идёт. Вообще во всех странах мира на прикладную науку гораздо больше средств тратится из бизнеса. Для этого, конечно, нужно стимулировать бизнес направлять туда соответствующие ресурсы, чего у нас не делается, а должно быть сделано.
Считаю, что по итогам нашего сегодняшнего разговора нам необходимо приступить к разработке стратегии научно-технологического развития России на долгосрочный период.
Но, кстати, и вы тоже сказали, что те исследования, которые вы проводите, – к этому подключается, и вы делаете это по заказу Судостроительной корпорации и предприятия «Звёздочка». В вашем случае не обошлось без участия бизнеса, но оно совершенно обязательно должно присутствовать, и в гораздо больших масштабах, чем сегодня.
Но где бизнес точно не будет никогда присутствовать – это в фундаментальных исследованиях. Поэтому мы говорим о том, что государство должно больше внимания обратить на эту часть научной деятельности, на эту часть науки, хотя, конечно, справедливо, наверное, что нет науки фундаментальной и прикладной, есть наука хорошая и плохая. С этим нельзя не согласиться. Но просто деньги туда бизнес вкладывать не будет, в фундаментальную науку, – вот и всё. А нам нужно, чтобы всё развивалось и базовые научные ценности никогда не были забыты государством. Вот о чём идёт речь.
В заключение хотел бы сказать, что в рамках этой стратегии это – первый шаг в дискуссии, первый подход к снаряду, что называется. Должны быть выбраны принципы определения этих приоритетов, но, как здесь было сказано Николаем Алексеевичем Тестоедовым, главное нам ничего не потерять. Это абсолютно точно. Нам нельзя перестараться с регламентацией, это было бы страшной ошибкой, если бы мы всё расписали: будем заниматься этим-этим-этим. И, как всегда бывает в любой бюрократической структуре (а государство – это бюрократическая структура, а не только аппарат для подавления), чем закончится? Тем, что ничем другим больше никто заниматься не будет. Это всё должно быть очень аккуратно сделано, это требует отдельного, тщательного дополнительного обсуждения. Повторяю: то, что мы сегодня делаем, – это только первый подход к снаряду.
Но при этом, конечно, этих приоритетов, о которых мы будем говорить в стратегии, не должно быть бесконечное множество, иначе мы просто утонем. Непростая задача, но её нужно будет решать, и, я уверен, мы это сделаем совместно. Я очень рассчитываю на вашу помощь, поддержку, над этим будет работать, конечно, и Администрация [Президента], и Правительство, но при поддержке научного сообщества и при поддержке нашего Совета.
Спасибо большое, благодарю вас.