Беседа состоялась в музейном комплексе «Палаты» перед совместным заседанием президиумов Совета по культуре и искусству и Совета по науке, технологиям и образованию, посвящённым подготовке к празднованию 1150-летия зарождения российской государственности.
Дмитрий Медведев также осмотрел экспозицию музейного комплекса. Экскурсию провела генеральный директор Государственного Владимиро-Суздальского историко-архитектурного и художественного музея-заповедника Светлана Мельникова.
* * *
Д.Медведев: Добрый день. Приветствую всех во Владимире.
Место для проведения совместного заседания президентских советов по науке и по культуре мною было выбрано не случайно. Но прежде чем проводить это мероприятие, у меня возникла идея встретиться с учёными-историками, то есть с вами, имея в виду, что и этот год, и особенно следующий, конечно, для нашей страны особенные. Вы знаете, что я подписал специальный Указ о праздновании 1150-летия основания Российского государства, хотя это тоже отдельный повод для дискуссии, но будем придерживаться пока канонических подходов. Если у вас есть другие – вы, наверное, мне об этом скажете. Но в любом случае это всегда повод для того, чтобы обратиться к прошлому нашего государства, подумать о том, что происходило и что нас ждёт.
Мне хотелось бы, чтобы мы шире посмотрели на некоторые проблемы, существующие в нашей стране, и поговорили о взаимосвязи, которая традиционно существовала между исторической наукой и политической практикой.
Проблемы исторической науки, археологической науки вам хорошо известны. Думаю, мы с вами сегодня их обсудим. Но мне просто хотелось бы, чтобы мы шире посмотрели на некоторые проблемы, существующие в нашей стране, и на сегодняшний момент поговорили и о взаимосвязи, которая традиционно существовала между исторической наукой, с одной стороны, и политической практикой, с другой стороны.
Вообще, когда эти вещи совсем тесно соприкасаются, то это для государства опасно. С другой стороны, когда происходит абсолютный разрыв, это не менее опасно. И где найти ту модель соприкосновения, которая будет полезна и для государства, и для науки, – вот, наверное, тоже одна из тем для разговора.
Но я не хотел бы предвосхищать всего того, о чём мы могли бы поговорить, я в большей степени хотел бы вас послушать, но, конечно, сделаю какие‑то свои комментарии по итогам нашего разговора. Поэтому я, наверное, на этом вступительную часть завершу и буду рад послушать то, что вы мне расскажете. Прошу вас.
Само по себе место для разговора тоже знаковое, со всеми достоинствами такого рода заведений и со всеми сложностями.
Пожалуйста, коллеги.
Н.Макаров: Спасибо. Наверное, как археолог должен сделать какое‑то вступление о древностях владимирской земли, тем более что я являюсь и начальником экспедиции, которая здесь ведёт раскопки.
Действительно, совершенно очевидно, что владимирская земля, Владимир, Суздаль, занимают особое место в нашей истории. Это одна из тех точек, где происходило становление государственности, её кристаллизация. И, в общем, правильно, что здесь происходят такие события, как встреча с историками.
Конечно, всё пришло с северо-запада. Но история России так развивалась, что центр перемещался, это не моноцентричная история, центр смещался. И очень важно в преддверии юбилейных событий, чтобы этот юбилей не стал юбилеем одного города и чтобы он не вызвал конкуренцию между различными городами, а чтобы это был юбилей страны, и в центре была именно идея интеграции.
В XII веке действительно здесь находился центр Руси, центр власти, и это всё сейчас очень активно изучается археологами, потому что археологи во многом отвечают за освещение ранних этапов российской истории.
Д.Медведев: Николай Андреевич, а можно просто удовлетворить моё любопытство? В одном из материалов к сегодняшней встрече написано, что всё‑таки Владимир был основан Владимиром Мономахом в 1108 году, только что разговаривал с губернатором, он мне изложил уже другую версию. Какая версия сейчас исторической, археологической науке представляется более справедливой?
Н.Макаров: Совершенно очевидно, что Владимир был основан Владимиром Мономахом, и если бы, когда владимирская администрация праздновала юбилей основания города Владимиром Святославичем, она бы запросила справку в Российской академии наук, то она бы получила этот ответ. Но, к сожалению, тогда эта справка не была запрошена, и у нас тут получаются такие странные вещи: в городе стоит памятник Владимиру Святославичу – основателю Владимира, а Владимир был основан совершенно другим князем, его правнуком Владимиром Мономахом спустя 100 лет. Это очень важные нюансы, и, конечно, мы должны подавать историю такой, какой она была, она должна быть достоверной, документальной. В год празднования 1150-летия это особенно актуально.
Д.Медведев: Понятно.
Смотрите также
Н.Макаров: Но я хотел бы сказать, что у меня есть в кармане, мне коллеги посоветовали принести некоторые вещи из тех, которые находят археологи во владимирской земле. Это амулет, топорик, амулет русских дружинников XI–XII веков. Это то, что можно только посмотреть и потом вернуть. (Смех.)
Д.Медведев: Думаете, я сейчас это аккуратненько в карман положу? (Смех.)
Где этот амулет носился, на шее?
Н.Макаров: Этот амулет носился на поясе, дружинники были не уверены в своей судьбе, это опасная жизнь, они носили в христианское время языческие амулеты.
И другая вещь, которую я, наверное, только из рук могу показать, это застёжка с плаща дружинника. Это интересно, потому что вещь сама северо-западная, а найдена она буквально несколько дней назад.
Д.Медведев: Это кожа или что это?
Н.Макаров: Это бронза и остатки ткани на бронзе, можно её посмотреть. Вещь северо-западная, найдена здесь, на северо-востоке, это XI век, вещь, которая показывает, что уже в XI веке была одна территория с культурным единством, разные части которой были связаны. Это очень важно акцентировать в год нашего юбилея.
Ещё я хотел бы сказать, что очень важно, чтобы научная регламентация археологических исследований, которые дают столь большую часть наших знаний о средневековье, осуществлялась нашими академическими структурами. Так было в России и прежде, а вот сейчас, когда открытые листы будут выдаваться Министерством культуры… Замечательное Министерство, очень многое делает для сохранения наследия, но всё‑таки археология – это специальная вещь, и без экспертизы заявок на открытые листы, без экспертизы научных отчётов со стороны академических советов невозможно вести исследования. Это приведёт к потере информации.
Д.Медведев: То есть у нас традиционно такого рода разрешения выдавались академическими структурами, да? А какими именно, Академией наук?
Н.Макаров: Они выдавались Академией наук, но сейчас это невозможно, потому что Академия не является государственной структурой. Но я думаю, что научная экспертиза, составленная Академией, и научное визирование вполне возможны.
А.Петров: А научная часть утверждалась Министерством культуры всегда.
Д.Медведев: Понятно, услышал.
Спасибо. Я потом скажу об этом пару слов.
Пожалуйста, коллеги.
А.Петров: Спасибо. Тот вопрос, который Вы задали, Дмитрий Анатольевич, по поводу научной экспертизы, то, что прокомментировал Николай Андреевич, – это, конечно, очень серьёзный вопрос. Это затрагивает ту тему, которую Вы подняли, – историческая наука и политическая практика. В этой связи то, что нам предстоит в 2012 году, – это очень важное событие, оно важно вообще для всего нашего сообщества в том смысле. Всем известно – историки что делают? – спорят. И это консенсус, который историкам удалось достичь вокруг, в общем, непростой проблемы основания государственности, потому что каждый человек, который хоть сколько‑то изучал историю школ, знает, что была норманская теория, были норманисты, антинорманисты…
Д.Медведев: Андрей Евгеньевич, извините, можно я спрошу всё‑таки? Консенсус‑то удалось достичь или нет всё‑таки?
Наше государство изначально развивалось как полиэтническое. Государство наше сложное, трудно себе представить более сложное государство, чем Российская Федерация, и с этим, к сожалению, связана часть наших проблем. Но это тот вызов, на который мы обязаны ответить. Для того чтобы сохраниться, мы должны сохранить свою сложность и разрешить те очевидные противоречия, которые на территории такого государства существуют.
А.Петров: Я считаю, что да. Конечно, несогласные остались, но в принципе, если мы принимаем как данность то, что наши источники об этой эпохе крайне малочисленны. IX век нам даёт, в общем‑то, большой комплекс материалов для IX века Руси: это несколько целых русских летописных известий, несколько известий византийских западных хроник и прежде всего археологический материал, который фиксирует то, что на этой территории сосуществовали и славянские племена, и скандинавы, и финно-угры, что немаловажно в том числе на этой земле, прежде всего на этой земле, и балты. И, так скажем, символизм событий IX века состоит в том, что первый опыт такого межэтнического согласия, межкультурного согласия, был достигнут уже именно тогда, потому что даже по летописной записи мы знаем, что призывали этих варягов, призывали славянские племена и финское племя, уже сразу. И функции, функции Рюрика, были тоже чётко обозначены. Это прежде всего поддержание порядка и мира между ними. И это очень важный момент.
И что касается норманизма–антинорманизма, раз уж зашла об этом речь. В принципе эта дискуссия очень долгое время носила политический подтекст.
Д.Медведев: Да.
А.Петров: Честно говоря, этот политический подтекст уже в определённой степени ушёл. Подтекст ушёл, люди остались, но острота дискуссии, конечно, в определённой степени угасла. Поэтому я считаю, это очень символично. И Ваш Указ очень символичен, и это повод нам, историческому сообществу, задуматься над тем, чтобы и на другие периоды истории перенести.
Д.Медведев: Вы знаете, я вам открою секрет, я очень долго думал, прежде чем подписал этот Указ. Он у меня лежал в папке с указами несколько месяцев. Я так руку тянул, потом думаю: нет, надо подумать. Почему? Вот именно, собственно, из‑за того, не создаём ли мы прецедент государственной верификации теории, что, в общем, для науки вредно по понятным причинам, а нашей истории не факт, что что‑то добавит. Но, с другой стороны, взвесив все за и против, естественно, вспомнив о праздновании 1000-летия создания государства, которое праздновалось в XIX веке, в 1862 году, действительно было связано с активной деятельностью Александра II, я всё‑таки посчитал, что здесь плюсов больше. Даже если кто‑то когда‑нибудь меня из числа присутствующих или отсутствующих здесь упрекнёт в том, что мы возвели одну из теорий в разряд нормативного акта. А Указ – это уже нормативный акт, который соответствующие правовые последствия создаёт. Во‑первых, мы это уже делали, я имею в виду, мои предшественники, принимая такие решения. Во‑вторых, всё‑таки действительно большинство учёных сходится в том, что это в основном верная интерпретация событий того периода. Поэтому для меня это тоже был такой интересный момент.
А.Петров: Вы правильно сказали о том, что для исторической науки должно сохраняться поле свободы, поле свободы исследований. И здесь закон не помощник, конечно.
Д.Медведев: Да, ни указом, ни законом, конечно, здесь этого не решить, но это всё‑таки ориентация.
А.Петров: Тем не менее мы должны понимать реальность, и в плане позиционирования исторического знания в обществе мы должны понимать, что к истории сейчас зашкаливает интерес, и интерес, к сожалению, скандально-сенсационный. Вот, скажем, про эти находки, может быть, нескоро узнают. Про эти конкретно, наверное, узнают.
Д.Медведев: Узнали, уже узнали.
А.Петров: Уже узнали. Но в принципе про многие подобные узнают нескоро.
Д.Медведев: Это правда.
А.Петров: Вот о каких‑то сенсациях, о любовных отношениях вот этих персонажей узнают гораздо быстрее и актуальнее.
Д.Медведев: Таково человеческое восприятие. Я даже больше скажу (вы сами это на себе хорошо ощущаете), дело в том, что в основном значительная часть людей получает исторические знания не из учебников и не из научной литературы, и даже не из научно-популярной литературы, а из публицистики. А уровень этих публицистических работ очень разный: есть очень хорошие, есть абсолютно никудышные, просто вредные. Некоторые из них обладают очень высокими литературными достоинствами, их легко читать, это на самом деле для любого человека тоже имеет значение, потому что всё‑таки наука бывает достаточно сухой. Но очень важно, с другой стороны, чтобы научные исследования в том или ином виде, результаты того консенсуса, о котором, кстати, и Вы говорите, тоже доходили до людей, до наших граждан, чтобы они понимали, например, что современная историческая наука к этим событиям в основном относится так‑то и так‑то, хотя есть там, допустим, и какие‑то иные точки зрения. То есть чтобы они ощущали этот тренд, но в то же время, с другой стороны, не ощущали бы железное давление государства, которое говорит: вот это было так, по‑другому это быть не могло, вот это позитивные персонажи, это мерзавцы, и поэтому мы о них ничего говорить не будем. Это тоже в нашей истории было, и я имею в виду не только советский период. Просто советский период мы все помним в основном, и о нём осталось очень много памятников, о том, каким образом подавалась история в тот период. Но взаимосвязь прямой политической практики и исторической науки существовала далеко не только в период советской истории, как, скажем откровенно, прямая манипуляция историческими событиями со стороны основных политических экторов соответствующего периода.
А.Петров: Знаете, поразительные социологические данные, достаточно недавние, о чём Вы сказали. У нас свыше 80 процентов населения по этому опросу не знают имён, отчеств своих прадедов, соответственно, семейная история уходит в небытие. 40 процентов населения не знают дату основания своего города, отсюда возникает история, как администрация скажет.
Д.Медведев: Хорошо, что Вы сказали, я об этом обязательно скажу, может, даже не здесь, а на заседании совета, двух советов, потому что так называемый срез истории, бытовой срез истории, во‑первых, людям, с одной стороны, очень интересен, но в этом смысле мы, к сожалению, пещерные люди. Если взять наши знания и, допустим, знания о своей истории, семейной истории, городской истории, существующей в большинстве европейских стран, то здесь, к сожалению, этот вывод абсолютно не в нашу пользу. Это, к сожалению, последствия определённых идеологических подходов, это правда.
Давайте продолжим.
В.Тишков: Дмитрий Анатольевич, академик Тишков Валерий Александрович. Я возглавляю секцию истории в отделении историко-филологических наук, до меня руководил академик Бортник Александр Александрович. У нас 17 научно-исследовательских институтов, это примерно 5 тысяч профессиональных учёных-историков в Москве, Санкт-Петербурге, в других научных центрах. Ещё несколько тысяч историков работают преподавателями вузов, всего примерно 40 тысяч профессиональных историков трудятся в нашей стране.
Д.Медведев: То есть у нас корпус историков – около 40 тысяч человек?
В.Тишков: Да, профессиональных. Я уж не говорю, сейчас ещё есть большая армия любителей, которые работали в прежние дни в исторической реконструкции, генеалогии и других вещах. И поскольку всё‑таки мы историю рассматриваем не только как науку, но и как часть культуры, как важнейший компонент нашего национального самосознания, нам, я думаю, необходимо создать общество историков России. Желательно под Вашей эгидой, потому что мы ничем не хуже географов и, пожалуй, единственная гуманитарная дисциплина, насколько я знаю (а я знаю достаточно хорошо науку, уже 40 лет в Академии), не имеющая мощной профессиональной ассоциации. Такое предложение я прежде всего хотел бы сделать сегодня.
Д.Медведев: Валерий Александрович, давайте, чтобы не тянуть, я его готов сразу принять. Считаю, что это правильно и полезно. И несмотря на всё то, что я сказал о дурном влиянии властей на историческую науку, тем не менее всё‑таки мы уже живём немножко в другую эпоху. Вряд ли сегодня можно себе представить, чтобы Президент или кто‑то другой из руководителей государства диктовал канонические версии в учебники и говорил о том, что здесь так нужно писать, а здесь иначе. Поэтому от этого альянса может быть толк. Давайте подумаем, как это всё организовать. Я готов этому и лично способствовать.
Через тысячу лет исторические знания о нашей эпохе будут существенно отличаться от наших знаний, например, о возникновении нашего государства. Источники приобрели материальные носители, которые позволяют обеспечивать их сохранность. Количество диаметрально противоположных интерпретаций должно быть уже меньше.
В.Тишков: И второе, что я хочу сказать, чтобы уйти от несправедливой метафоры, что Россия – это страна с непредсказуемым прошлым. Действительно, нам очень важно выполнять просветительскую, воспитательную миссию, не запираться в башнях из слоновой кости. И я думаю, что следующий год, 2012 год, – как раз такой год, когда очень много разных больших юбилеев: начиная прежде всего с 200-летия Бородинской битвы, 200 лет Форт-Россу, чем я когда‑то занимался, и много других. Мы такую справку подготовили и Вам передадим.
Поэтому есть предложение подумать: может быть, 2012 год назвать Годом российской истории и провести такую программу? Предложения Российской академии наук вместе Минобразования, Минкультуры по Году российской истории, или Году национальной истории (надо подумать, как лучше назвать), готовы представить.
И третий сюжет, который я хотел бы осветить. Труд историка довольно трудный. Мой покойный учитель, академик Доросинский, мне говорил: «Валерий, я тебя сделаю, конечно, историком, но чтобы быть хорошим историком, нужно иметь чугунную…» – и указал на одно место. Потому что это просиживаешь в библиотеках, в архивах, это большая интеллектуальная работа, это чтение книг с утра до вечера и практически работа, которая каких‑то дивидендов не приносит.
Д.Медведев: Вы правы.
В.Тишков: Как правило, коммерческой публицистикой мало кто из нас занимается, для этого нужен особый талант.
Потому я бы хотел сказать, что для нас очень важно, помимо наших зарплат, которые мы имеем, и это правильно, что государство поддерживает профессиональную историческую науку. Вообще нужно её уважать и оберегать от всяких внешних варваров.
По части Российского гуманитарного научного фонда: это государственный фонд, мы имели все эти годы очень хорошую поддержку, именно точную поддержку в точных проектах. И то, что в этом году было сокращено финансирование по этой части, нас немножко обескураживает. Если есть возможность посмотреть, чтобы хотя бы не сокращалась та финансовая поддержка…
Д.Медведев: Финансирование чего сокращено?
В.Тишков: РГНР (Российский гуманитарный научный фонд), который поддерживает гуманитарную науку. Там историки занимали очень важное место, и для нас это было очень важно. Разное: и экспедиции археологов, и проведение мероприятий, и подготовка исследований – всё в этом году сокращено очень существенно.
Д.Медведев: Спасибо.
Пожалуйста, коллеги, продолжаем.
Ю.Петров: Во‑первых, хотел бы выразить благодарность за этот Указ, Дмитрий Анатольевич. Он действительно хорошо помог историкам достичь того консенсуса и обратить внимание на проблемы российской истории. Это знак внимания со стороны властей, и мы это ценим. Разумеется, мы понимаем, что наши отношения будут именно такими, как Вы сказали, что власть, разумеется, не будет диктовать науке, но наука должна советовать власти. Это совершенно очевидно. Поэтому то, что мы здесь сегодня собрались, я считаю, очень приятное событие для всех нас.
Вы упомянули, что 150 лет назад отмечалась 1000-летие России. Действительно, это событие было очень крупным. В Новгороде был открыт памятник, на открытие приехал Александр II. Более того, он сам следил за подготовкой этого памятника, отбирал эскизы, следил, кто будет в этой галерее героев. На открытии он сказал одну очень знаменательную фразу, которая, как мне кажется, и сегодня может звучать вполне современно. Он сказал буквально так: «Да будет знаменательный день этот новым залогом неразрывной связи всех сословий земли русский с правительством с единой целью – счастье и благоденствие нашего Отечества». Он сказал кратко, но, по‑моему, очень выразительно.
Что касается проблемы нашего консенсуса и того вала исторической и псевдоисторической литературы, с которой мы сталкиваемся постоянно, которая, к сожалению, всё более овладевает общественным мнением. Надо признать это: мы, профессиональные историки, сдаём позиции перед натиском авторов фэнтезийных романов, которые пишутся, особенно по древней истории. Надо сказать, что и это событие (юбилей), мне кажется, тоже служит хорошим пилотным проектом для достижения некого консенсуса не только в научном сообществе, но и в обществе в целом.
В конце концов мы уже говорили о норманской проблеме, что она в принципе для нас ясна, но она должна быть ясна и для всего общества. Должна быть ясна, как мне кажется, идея единства наших восточнославянских народов. Особенность Руси именно в том, что в Польше или в Чехии возникли мононациональные государства, а Русь с самого начала являлась многонациональным государством. Пожалуй, неплохо об этом помнить и отметить этот праздник вместе с нашими славянскими братьями – с украинцами и с белорусами. Пока я не знаю точно, насколько они реагируют на наши предложения, но, мне кажется, с такими предложениями к ним надо обращаться ещё и ещё.
Хотел бы сказать к вопросу о том, как история трактуется, как бороться с валом «фальшивомонетничества» в истории. Конечно, можно административными методами (это отчасти делается).
Д.Медведев: А как административными? Научите меня.
Ю.Петров: Я имею в виду Комиссию по борьбе с фальсификацией.
Д.Медведев: Комиссия? При всём уважении к деятельности этой комиссии результаты её работы весьма и весьма скромные, и здесь есть опасность впасть в другую крайность. А потом если книжки ещё как‑то можно как минимум посмотреть, получить, определиться с грифами так называемыми, если речь идёт об учебниках (кстати, про учебники, я думаю, нужно было бы два слова сказать), то с интернетом вообще ничего сделать невозможно.
Ю.Петров: Совершенно верно. Я тоже с Вами абсолютно согласен в том, что должны быть другие, более эффективные средства. А какие? Надо только неправде противопоставить профессиональную достоверную версию событий, и это наша задача, задача историков. В этом смысле, мне кажется, я повторю эту фразу, это хорошей отправной точкой послужит для нового взгляда, так скажем, на всю историю России, потому что именно с этого события она собственно и началась. И в Институте российской истории, который я возглавляю, сейчас возникла идея о создании новой многотомной академической истории России. У нас таковой нет. В советское время была 12-томная история СССР с древнейших времён до наших дней. Вот такой единой официальной научной версии истории России пока не создано. Мне кажется, стоило бы подумать над этим предложением. Это могло бы быть хорошим полем для взаимодействия всех историков нашей страны: и Академии наук, и вузов. Это наше общее дело. Мы начали некоторую работу в этом направлении, самые первые шаги сделали.
И в заключение, Дмитрий Анатольевич, я хотел бы Вам передать вот такую книгу, подготовленную в нашем институте, которая называется «Российская империя от истоков до начала XIX века».
Д.Медведев: Спасибо большое.
Для развития государства, да и для исторической науки нужны точки консенсуса. Они нужны как магистральная дорога, по которой развивается нация, по которой развивается государство, по которой вообще развивается человечество.
Ю.Петров: Это краткий компендиум того, что происходило в стране.
Д.Медведев: Понятно. И конспект возможного курса.
Ю.Петров: Возможно. Но не краткого.
Д.Медведев: Не краткий курс. Спасибо большое.
Вы важные вещи сказали, во‑первых, по поводу того, что наше государство изначально, это мнение наших историков, развивалось не как моноэтническое, а как полиэтническое. Это действительно очень важный вывод с учётом того, в каких непростых условиях мы продолжаем развиваться, с учётом того, что государство наше чудовищно сложное, в общем, трудно себе представить, может быть, более сложное государство, чем Российская Федерация, и с этим, к сожалению, чего там скрывать, связана часть наших проблем. Но, с другой стороны, это тот вызов, на который мы обязаны ответить, и, в общем, это, наверное, та проблема, которая будет актуальной для любого руководителя Российского государства и сейчас, и в XXII веке, и в дальнейшем, потому что мы всё равно будем сложным государством, если будем вообще. Для того чтобы сохраниться, мы должны сохранить свою сложность и разрешить те очевидные противоречия, которые на территории такого государства существуют.
И вы ещё одну важную вещь подняли – вопрос о наших взаимоотношениях, в том числе праздничных, с нашими ближайшими братьями, с нашими соседями, я имею в виду Украину и Белоруссию. Я сейчас не говорю об экономической составляющей, слава богу, это не тот стол, за которым обсуждаются цены на газ, так что позвольте мне сегодня об этом с вами не разговаривать. Но то, что было бы очень желательно наших друзей из Украины и Белоруссии вовлечь в празднование, в том числе и 1150-летия с момента возникновения Руси, мне кажется, было бы весьма и весьма знаменательно, несмотря на то что, скажем откровенно, на мой взгляд, я в этом смысле не вполне «стерилен», что ли, в своих оценках. Мне кажется, что влияние политики на историю в этих странах больше, чем в Российской Федерации (скажем так, аккуратно). (Смех.) То есть оно всегда есть, и, конечно, тут тоже мы не создадим абсолютно стерильные условия, но тем не менее всё‑таки у нас, на мой взгляд, сейчас нет ситуации, когда власть даёт такие заказы историкам, а историки соответствующие властные пожелания обслуживают.
Реплика: Слава богу.
Д.Медведев: Да, слава богу, надеюсь, что так будет всегда. А в этих государствах с этим немножко сложнее. Но будем считать, что это проблемы роста, что это проблемы поиска какой‑то идентичности, и может быть, просто проблемы экономического развития.
Пожалуйста, коллеги. Прошу Вас.
Е.Пивовар: Ефим Пивовар, ректор Российского государственного гуманитарного университета.
Я хотел немножко сказать о связи в данном случае исторической науки и исторического образования. Конечно, связь неразрывна. На интернет, конечно, никакого реального, формального влияния ни власть, ни общество оказать не может, но участвовать в этом процессе историки должны.
Д.Медведев: Не то что не может оказать, скорее, не может регламентировать, что там происходит, а оказать влияние может, конечно.
Е.Пивовар: Я думаю, что сейчас, учитывая, что нынешнее поколение, с которым мы работаем, я имею в виду студентов и школьников прежде всего, все в интернете, все в социальных сетях, именно там историческое образование должно более активно участвовать, не просто декларировать это, а именно участвовать.
Есть два пути. Первый путь – это создание на экспертной основе, на базе исторического сообщества и его экспертов, самого продукта, который в интернете есть. Мы создали такой портал «Родная история». Родная не только потому, что это родная, отечественная, но и родная для любого историка.
Д.Медведев: Какой у неё адресок? Просто интересно на самом деле.
Е.Пивовар: Я скажу, конечно. Мы начали эту работу. И второе направление, которое мы тоже начали: мы создаём историческую электронную библиотеку документов и материалов, оба эти проекта интерактивны, это новая социальная среда, которая должна быть. Это один путь.
И второй путь, который тоже не менее важен, это, строго говоря, подготовка кадров, я бы сказал так, по историческому интернетоведению, то есть экспертизе людьми, которые работают в этой сфере, того, что есть в интернете, и выдаче этих материалов для общественной оценки, в том числе через общественные организации историков или краеведов. К сожалению, мы пока эти кадры не готовим, эта задача назрела, потому что реально мы только так можем воздействовать, давая оценку тому, что там есть, но этого мало, надо иметь такие кадры. Сейчас современное поколение совершенно информационно образованное, но тем не менее это вторая задача.
И ещё один вопрос, который я хотел бы поднять, не связан с образованием, но уже в этом году будет 20-летие постсоветской России и, конечно, всех стран СНГ. Только что Вы говорили о различных оценках исторического прошлого в этих странах. Видимо, настала задача уже комплексной программы, серьёзной программы по изучению истории современности. Дело в том, что нынешнее поколение (я говорю о студентах и школьниках) уже родилось и живёт в этой эпохе. Для него советская эпоха, в которой я прожил 40 лет, собственно, прошлое его родителей, дедушек и бабушек.
Д.Медведев: Не могу с Вами не согласиться. Беседую с молодыми людьми, например, со своим сыном – для них это просто другая планета, это фантастика какая‑то.
Е.Пивовар: Совершенно верно. Поэтому здесь стоит такая задача; может быть, под эгидой ассоциации или отдельной программы по подготовке разнообразных материалов по 20-летию. Это новая российская история. История современности совершенно по‑другому звучит, потому что это единственный случай, когда историки могут быть свидетелями событий. Мы не можем наблюдать то, что было при Геродоте, но мы современники других событий, это единственный случай, когда сами участники наблюдают. Это второй момент, который я хотел сказать.
И последнее. Мы говорили здесь о консенсусе, который более или менее формируется в нашем сообществе. Конечно, какого‑то единого стандарта не может быть, но всё‑таки какие‑то элементы этого консенсуса должны прозвучать. Бесспорно, в это должны включаться события, связанные и с историей, и с победой в Великой Отечественной войне, и ролью России в этом факторе. Конечно, это и образование государственности, которая является единой для истории российского и русского народа, и всех народов Российской Федерации, украинского и белорусского народов. Я думаю, что это очень важно. Это не означает, что это какая‑то цензура. Особенно я имею в виду образовательную сферу, образование и просвещение, на что могли бы ориентироваться средства массовой информации и популяризаторы истории.
Любой руководитель государства должен способствовать созданию курса современной истории, чтобы она появлялась вместе с развитием государства, а не спустя 20–30 лет с момента возникновения того или иного события.
У нас же историческое знание не только научное, оно может быть и религиозным историческим знанием, это важный элемент, оно может быть и медийным историческим знанием (Валерий Александрович [Тишков] очень хорошо писал в своей книжке), оно может быть и семейным преданием, а может быть элементом какой‑то традиции. И всё это вместе – историческое знание. Поэтому историки не единственный рупор в этом плане.
Д.Медведев: Конечно.
Е.Пивовар: Но взаимодействовать с ними они обязаны, потому что без этого не будет и общего качества.
Д.Медведев: Спасибо.
Вы знаете, я думаю, что каждый из присутствующих за этим столом об этом неоднократно думал, создавая свои исторические работы. Ведь история, историческая наука, за последние сто лет радикальным образом изменилась. Очевидно, что если человечество не погибнет в пучине какой‑нибудь ядерной катастрофы или ещё чего‑то, то всё‑таки через тысячу лет исторические знания о нашей эпохе будут существенно отличаться от наших знаний о событиях, скажем, момента возникновения нашего государства. Потому что источники приобрели материальные носители, которые позволяют фиксировать и надёжным образом обеспечивать их сохранность на десятилетия, на столетия, на тысячелетия вперёд, а стало быть, количество диаметрально противоположных интерпретаций по идее должно быть уже меньше. Именно это диктует, мне кажется, основной тренд развития исторической науки на обозримую и даже не очень обозримую перспективу.
Но что справедливо и с чем я абсолютно и полностью хотел бы согласиться, так это с тем, что для развития государства, да и для исторической науки в конечном счёте нужны точки консенсуса. Это не означает, что эти точки должны навязываться при помощи каких‑то административных ресурсов, но они нужны скорее как магистральная дорога, по которой развивается нация, по которой развивается государство, по которой вообще развивается человечество. Более того, уход с этих позиций чреват иногда очень плохими последствиями, причём не научными – это полбеды, – а вполне практическими. И поэтому я надеюсь, нас правильно поймут те, кто придерживается даже, может быть, других позиций на очень важные события. Но всё‑таки, допустим, события Второй мировой войны, Великой Отечественной войны – это такие события, по которым нам очень важно внутри общества, внутри политического истеблишмента сохранять максимальный консенсус. Потому что в противном случае это может завести нас в очень плохом направлении.
Есть и другие точки консенсуса, которые вы тоже называли, и мне кажется, это довольно важно, особенно важно это слышать от учёных-историков. При этом они действительно должны присутствовать именно в образовательной сфере, но никак не в научной литературе. Потому что в научной литературе может высказываться абсолютно неконсенсуальная точка зрения.
Реплика: Науки не будет.
Д.Медведев: Иначе просто науки не будет, да.
Но если говорить об образовательных стандартах, если говорить о трендах развития учебной литературы, то вот здесь, мне кажется, этот консенсус весьма и весьма необходим. Именно в таком ключе и нужно подходить к созданию учебников. Мы сегодня ещё об этом не говорили. Эта тема – одна из самых любимых даже, может быть, не в среде учёных-историков, скорее в среде учителей истории, потому что для них это основная проблема и основная беда, с которой они сталкиваются и которая создаёт для них наибольшее количество сложностей в общении с детьми.
И вторая тема, о которой вы сказали, в отношении интернета. Моё собственное отношение к интернету вы знаете, поэтому я, естественно, максимально выступаю за то, чтобы его мирные возможности использовать на всю катушку. Но здесь тоже очень важно то, с какими продуктами мы сталкиваемся.
Я вам откровенно скажу, например, если мне нужно посмотреть какое‑то историческое событие, то с учётом того, что у нас не так много исторических ресурсов, которым я доверяю, более того, часть из них я не знаю (вот вы мне скажете адресок, может быть, я зайду, посмотрю), я использую обычные, стандартные, традиционные ресурсы. Но им полностью доверять нельзя. Вот та же самая Википедия, например, – это самая популярная, самая большая интернет-энциклопедия, причём открытая. Туда можно добавлять собственные взгляды, интерпретации, каждый может поучаствовать, и в этом проблема.
С одной стороны, она растущая, потому что, что бы там ни произошло, там очень быстро появляется отражение. Допустим, что‑то случилось – буквально через несколько часов это уже в статью попадает. С другой стороны, очевидно, что там всё очень субъективно и уж точно не выдержано, допустим, с точки зрения каких‑то исторических подходов. Это не значит, что там всё плохо, нет, наоборот, скорее там в большей степени неплохо, но это точно не уникальный источник знаний, например, об истории и об исторических событиях. В этом смысле создание новых ресурсов было бы очень и очень продуктивно.
Наконец, последнее, по поводу истории современности. Конечно, это тоже абсолютно необходимая тема и потому, что уже 20 лет прошло с момента создания нового государства, а это уже значительный срок. Уже выросло целое поколение, которое не помнит советского времени, которое судит о нём только из книжек, фильмов и учебников и которому нужно уже тоже рассказывать о том, что и как происходило. Мне кажется, это действительно особенно важная задача. Знаете, может быть, та должность, в которой я сейчас нахожусь, в наибольшей степени способствует пониманию того, насколько это важная задача, потому что, наверное, было бы для любого руководителя государства нечестно говорить, что ему безразлично, какой след он лично, например, оставляет в истории, какие события при нём происходят, что ему удалось, а что не удалось, что было успешным, а в чём он потерпел фиаско. И поэтому я считаю, что в этом плане любой руководитель государства должен способствовать созданию именно современной истории, курса современной истории, для того чтобы она появлялась вместе с развитием государства, а не спустя 20–30 лет с момента возникновения того или иного события.
Пожалуйста, прошу Вас.
В.Уколова: Я бы хотела вернуться к Вашей мысли о значении этого юбилея для сегодняшней России. Отмечу, что в 2000 году Совет Европы отметил очень широко первое историческое постримское объединение Европы Карлом Великим, и это было общеевропейское и даже вообще мировое событие. Кроме того, IX век – это век, когда образуется Французское государство, королевство, Германия, и мы тут совершенно синхронны. Кстати говоря, это позволяет снять ложную пелену того утверждения, что мы где‑то отстаём или не в общем тренде, или мы в мировом развитии где‑то в бок уходим.
Д.Медведев: Да, и вообще нам всё принесли, привили, а мы сами были настолько нецивилизованны, что сами не могли развиваться.
В.Уколова: Норманы, кстати говоря, образовали государство Нормандию, сыграли огромную роль в самообразовании Сицилийского королевства, Англии, уже, правда, это нормандцы. То есть мы находимся абсолютно в мировом и европейском тренде образования государственности, это первое.
Второе. Как важна сегодня эта мысль о современности истории, прослеживать сквозные исторические линии, не просто давать ворох фактов, как у нас очень часто в учебниках, и непонятно, зачем тот или иной факт присутствует. Например, для нас сейчас колоссальный вопрос – «внутренний Восток», вот эти отношения. Он возникает прямо при возникновении Древнерусского государства, и каждый раз этот вопрос на новом этапе решается по‑разному, но решается, как ни странно, всегда положительно, потому что этот «внутренний Восток» остаётся в рамках российской истории.
Или вторая проблема – государственность и право. У нас очень часто говорят, что в России не знают права. Но даже сама формула призвания Рюрика свидетельствует о том, что речь идёт о том, чтобы соединить власть и право, и правду, и правосудие. То есть на сегодняшний день от того летописного свидетельства идут современные правовые термины. Это можно было бы проследить очень хорошо.
И в связи с этим в учебниках… Мне кажется, они должны быть по‑другому совершенно построены. Не надо, чтобы ребёнок знал абсолютно всё, это невозможно. Важно, чтобы он представлял, как формировался современный мир, современная Россия, что привело к той ситуации, в которой мы сегодня находимся. Причём здесь можно идти и от глубочайшей древности, от возникновения цивилизации, и проследить это особенно на истории российской цивилизации, взаимодействии цивилизационных трендов и государственности, как они взаимодействовали. Для сегодняшнего дня очень важно, потому что здесь столько мифов, столько толкований и, я бы сказала, некоего самоуничижения, что не соответствует исторической реальности совершенно.
Д.Медведев: Вот с чем с чем, а с самоуничижением у нас всё в порядке. В этом смысле хлебом не корми – дай посыпать соль на раны и порассуждать о неполноценности.
В.Уколова: А вот этого не надо делать.
Д.Медведев: Это ни в коем случае, но просто это, к сожалению, есть.
В.Уколова: И ещё хотела бы сказать об интернет-ресурсах. Нам необходима многоуровневая историческая энциклопедия, которая сочетала бы научный уровень, народный уровень, если хотите, и активное поле форм взаимодействия: рассуждений, суждений и споров об истории. Кстати говоря, аналогичные попытки создать такую энциклопедию, насколько я знаю, уже имеют место на Украине. В Украине, простите.
Д.Медведев: На Украине. Это там, у них, «в» Украине, а у нас «на» Украине говорят. Это соответствует нормам русского языка.
В.Уколова: Да.
Такого рода ресурсы есть во Франции и ряде европейских стран. И мне кажется, что сегодня у нас есть силы и возможности очень серьёзно работать в этом направлении. Учебники и совершенно новая ресурсная база могли бы обновить историческое сознание и вообще связать старшее поколение и современное, которое меньше читает (я не хочу сказать «мало»), но больше сидит в интернете, и с этим надо считаться.
Д.Медведев: Но они там, объективности ради, тоже читают, но это немножко другое чтение.
В.Уколова: Историки-учёные должны отдать свой долг и этому поколению.
1150-летие возникновения государственности должно быть праздником всех жителей нашей страны, всех народов, потому что наша страна возникла именно в результате совместного развития большого количества народов. Надо отмечать вклад всех народов в становление государственности.
А.Петров: Вообще, сейчас есть много проектов, интернет-проектов, и в этой связи у нас есть определённые трудности. Дмитрий Анатольевич, если Вы зайдёте в Timelines (это ресурс Британской библиотеки), Вы по нескольким запросам найдёте фактически всю интересующую информацию по разным уровням подачи, как Виктория Ивановна говорит.
У нас, как правило, создание таких красочных интерактивных материалов (там прямо ткнули «Хартия вольностей» – и вот она в любом разрешении) натыкается на множество препон.
Д.Медведев: Понятно.
Вы правы. О чём я хотел сказать применительно к интернет-ресурсам, раз мы о них говорим. Действительно, общим местом считается то, что современное поколение читает меньше, чем, скажем, поколение 20–30-летней давности.
Реплика: Просто по‑другому читает.
Д.Медведев: Вот здесь в чём я не вполне согласен – может быть, с точки зрения количества пролистанных страниц это меньше. Но давайте подумаем вот о чём. Мы с вами читали книжки. Как правило, это были книжки. Историки читают ещё и архивные исторические документы. Современное поколение видит весь визуальный ряд. Оно видит текст, оно видит видеофайлы в тех случаях, когда эти файлы уже существуют и прицеплены к этому, всё‑таки уже 100 с лишним лет, как человечество снимает кино. Наконец, они видят исторические документы именно в виде файлов, которые тоже присутствуют в интернете.
В этом смысле они получают большее количество информации за меньшую единицу времени. Это очевидно. Это не значит, что они глубже и лучше подготовлены, допустим, чем поколение, которое получало образование в советский период, но тем не менее всё‑таки это уже несколько другое восприятие, и этим нужно пользоваться.
В.Тишков: Дмитрий Анатольевич, я так понимаю, это новая историческая культура. Это именно новая историческая культура.
Д.Медведев: Это на самом деле очень важно.
Я ещё раз хотел бы поддержать то, что Виктория Ивановна сказала в отношении недопустимости самоуничижительных трактовок собственной истории. Они, конечно, в меньшей степени присутствуют в исторической литературе, они в большей степени присутствуют в публицистике и бытовом восприятии: мы всегда такие были, мы такие были изначально, и цивилизацию нам принесли норманы, и вообще у нас всё было производным, зависимым от какой‑то иной западноевропейской культуры. Всё это мы понимаем не так, всё было гораздо сложнее, притом что периодически та или иная ветвь, допустим, европейской цивилизации, и вообще в целом цивилизация оказывают влияние друг на друга, то или иное государство, та или иная нация действительно получают какие‑то особые возможности. В общем, говорить об этом точно нужно, как нужно говорить и о том, здесь я не могу с вами не согласиться как юрист, что наше государство, что бы там ни говорили и сколько бы нам сейчас ни рассказывали о том, что «вам нужно создавать правовое государство», – это правда: нам его нужно развивать, но оно изначально было вполне правовым, во всяком случае, не хуже, чем европейские государства, имея в виду и набор источников права, который исторически на Руси возник, и, собственно, отношение к праву как к мерилу справедливости, как к правде, при помощи которой, собственно, и разрешаются различного рода коллизии в обществе.
Коллеги, мне скоро нужно ехать, но я не могу не дать ещё пару раз выступить людям. Пожалуйста.
И.Гилязов: Я хотел бы несколько слов сказать в русле нашего сегодняшнего разговора, поскольку празднование юбилея российской государственности – это и праздник многих народов Российской Федерации, коренных народов Российской Федерации, которые внесли свой вклад в формирование этого государства, его историю, его культуру.
Конечно, если мы взглянем на историю самого древнего времени, даже период Киевской Руси, – это, собственно, не только русская история: это история и русских, и украинцев, и белорусов, а также и тюркских и иранских народов, так как у киевских князей были на службе тюркские воины.
Если брать более поздний период, скажем, период феодальной раздробленности, то, конечно же, можно вспомнить, что это были многочисленные контакты, в том числе и мирные контакты с тюркскими племенами. Половцы, скажем, многие из южнорусских князей были династическими браками связаны с половецкими семьями и так далее.
Мы сейчас сидим во Владимире: Владимиро-Суздальская Русь была очень тесно связана с Волжской Булгарией, и сюда приходили судна с зерном во время голода. Андрей Боголюбский был женат на булгарке.
Реплика: Мать у него была половчанка.
И.Гилязов: Так что здесь надо учитывать, что с самого раннего периода русской истории, или российской истории, российской государственности, разные народы вносили свой неповторимый вклад.
К сожалению, этот момент у нас очень часто не учитывается, остаётся в стороне. Даже когда мы говорим о Золотой Орде, мы очень часто её упоминаем только в негативном отношении, хотя если взглянуть посерьёзнее и на основании многочисленных источников, собственно, без Золотой Орды не было бы Московского государства.
Или же, скажем, если мы берём период Казанского ханства. Когда Иван Грозный захватывал Казань, то мы вспомним, что численность населения Казанского ханства была почти равной населению Московского государства. А с тех пор численность татарского населения возросла незначительно, а численность этнических русских возросла в десятки и сотни раз. Как это получилось? А это шло через межнациональные, межэтнические контакты, через ассимиляцию. И мы здесь опять‑таки можем вспомнить, что многочисленные татарские мурзы, служивые татары, которые переходили на службу к русским государям в Московском государстве, положили основу многим дворянским родам, которыми Россия, российская история может гордиться. А вот у нас, к сожалению, так получается, что мы многие такие именно положительные точки соприкосновения забываем, оставляем в стороне. Мы замечаем только противостояние, мы замечаем конфликт и потом раздуваем его и переносим многие симпатии-антипатии сегодняшнего дня на прошлое, что абсолютно недопустимо. И оценку сегодняшнего дня переносим на прошлое, это также недопустимо. Поэтому, мне кажется, что мы, когда празднуем юбилей российской государственности, должны, просто обязаны взглянуть на нашу историю как на историю разную, историю многогранную, которая включает в себя историю разных народов.
У нас сейчас, к сожалению, есть такая тенденция: скажем, историю России мы часто рассматриваем как историю русских, историю татарскую мы рассматриваем как историю татар. Россия – это история русских плюс других народов. История татар – это не собственная история татар, это история и русских, и многих других народов, с которыми татары контактировали на протяжении всей своей истории. Вот, к сожалению, многие такие перекосы у нас существуют. Поэтому я считаю, что мы в то время, когда будем отмечать юбилей, должны на такие моменты обращать внимание.
Как мы можем найти выход из таких ситуаций? Что мы можем предложить? Мне кажется, что я бы всё‑таки опять здесь вернулся к теме учебников. Я в своё время с некоторыми своими коллегами в Казани анализировал содержание федеральных учебников по истории России и считаю, что в них очень много стереотипов, нелепостей, неточностей относительно других народов, а это формирует человека, это формирует отношение к другим нациям.
Многообразие возможностей, необходимость выбирать не только исторический концепт, но и методологический подход, ставит современных учителей в сложное положение. Но многое зависит от самого учителя, от степени его подготовленности. Если человек имеет хорошую научную базу, современные навыки, то он будет правильным образом преподавать историю. Но если это куцее образование, то ожидать, что здесь будет серьёзный и вдохновляющий учеников курс, не приходится. Скорее всего это будет навязывание собственных представлений об истории.
Мне кажется, что обязательно необходима пропаганда исторических знаний, в том числе и многонационального характера российской истории через телевидение. К сожалению, наше телевидение совсем этим не занимается, скажем, канал «Культура» вообще как будто бы не знает о достижениях культуры других народов. Мне кажется, очень серьёзного пересмотра требует школьная образовательная программа по истории, потому что, если бы в ней больше присутствовал момент, когда мы говорим о региональной истории, о национальной истории, это было бы нам на руку именно как для единого государства. Потому что когда мы говорим о человеке – он формируется в семье, мы уже сегодня этот вопрос затрагивали, он является жителем города, он является жителем какого‑то региона. Если он не знает историю своей семьи, своего города, своего региона, то он не будет хорошо или правильно относиться к истории своего государства в целом, не сможет этим гордиться. Поэтому я считаю, здесь присутствует, скажем, как мы можем его назвать, «национальный компонент», «национально-региональный компонент», «региональный компонент». Мне кажется, к этому вопросу можно вернуться.
И, конечно же, я совершенно согласен с Валерием Александровичем Тишковым, что необходима координация действий историков, потому что мы сейчас очень часто замыкаемся в своих национальных, региональных квартирах, не контактируем, не знаем, что у нас происходит. Мне кажется идея ассоциации или совместного какого‑то союза историков очень продуктивной, чтобы мы могли знать друг друга лучше, узнавать друг друга лучше и вместе идти дальше. Это было бы наиболее конструктивным моментом, иначе просто мы будем вариться в собственном соку и создавать новые стереотипы.
Д.Секиринский: Позвольте продолжить мысль про образование.
Д.Медведев: Я только два слова скажу ещё по тому, что сказал Искандер Аязович.
Во‑первых, я, конечно, абсолютно согласен, что празднование 1150-летия с момента возникновения государственности должно быть праздником всех жителей нашей страны, всех народов, потому что никакой отдельной истории одного народа никогда не существует, если не брать историю, допустим, одного из островных государств где‑нибудь в Микронезии, где люди как жили 10 тысяч лет назад, так и живут. Всё остальное – это переплетение судеб, исторических трендов, вызовов, религий, наций – всего-всего, что составляет ткань человеческой жизни. Это для всех абсолютно точно, но для нашей страны в особенности, потому что наша страна, как я уже сказал, – исключительно сложное образование. И так получилось именно в результате совместного развития большого количества народов.
Надо отмечать вклад всех народов в становление государственности (с этим я тоже полностью согласен), на мой взгляд, крайне важно действительно некоторые стереотипные вещи как минимум стараться осмыслять иначе, а может быть, просто что‑то и отторгать. Потому что далеко не все те стереотипы, которые существуют, в том числе не только советские (я даже не про советские говорю), а даже досоветские, самые разные, на самом деле отражают реальный исторический процесс. Но для этого как раз и существует историческая наука и, собственно, общение между историками, о котором вы говорите, другие коллеги говорят. Потому что в конечном счёте такой синтетический взгляд на историю и должен быть продуктом вашего взаимодействия. Здесь государство как раз должно скорее стоять несколько в стороне, чтобы не навязывать какую‑то отдельную позицию (тем более что у каждого человека она есть, и в этом как раз основная трудность), а скорее именно просто как бесстрастный слушатель воспринимать результаты того, что происходит.
Д.Секиринский: Дмитрий Анатольевич, поскольку все участники неоднократно затрагивали так или иначе сюжеты, которые условно можно обозначить как проблема истории вне исторической науки, то есть это и образование, и интернет, и публицистика, и массовое сознание, я хотел бы всё‑таки обратить внимание (ещё большее внимание) на проблему, связанную со школьным историческим образованием.
Д.Медведев: Это большая проблема, на самом деле. Об этом надо серьёзно думать.
Д.Секиринский: Я хотел бы сказать о функциях школьного исторического образования. Традиционно считается, что школьное историческое образование прежде всего воспитывает патриотизм, гражданственность, формирует идентичность. Но в современном обществе школьное историческое образование приобретает новую функцию, которой не было до этого. Прежде всего эта функция связана с методологией истории – это функция навыков ориентации в информационном пространстве, умение ориентироваться в колоссальном и с каждым днём возрастающем потоке информации, о чём сегодня уже говорили: тот же самый интернет и попытки найти ту или иную информацию по истории и вообще сориентироваться в этом колоссальном количестве интернет-сайтов по истории. Именно школьное историческое образование (особенно в старшей школе, на мой взгляд), если добавить в него немного больше методологии и сделать его, как предлагают разработчики нового курса, компаративным, но всё же историческим по своей сути (о чём говорили, кстати, учителя истории, которые съехались в апреле этого года на съезд, в котором принимало участие более тысячи учителей из 79 регионов России), мне кажется, решило бы многие проблемы, в том числе и с дальнейшим взаимопониманием между профессиональным историческим сообществом и современным российским обществом, которого сейчас не всегда можно достичь. Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо.
Вы знаете, я только одно скажу. Современный учитель истории поставлен в довольно сложную ситуацию. С одной стороны, у него есть все возможности, которых не было ещё, допустим, ни у одного учителя истории либо преподавателя университета, научного сотрудника 20–25 лет назад. С другой стороны, многообразие возможностей, необходимость выбирать тот или иной методологический подход, не только исторический концепт, но и методологический подход, ставит, конечно, учителей в довольно сложное положение.
И здесь, я скажу прямо, пусть на меня никто не обижается, в конечном счёте очень многое зависит от самого учителя, от степени его подготовленности, скажем откровенно. Потому что если человек имеет хорошую научную базу, если он имеет современные навыки использования различных источников знаний, если у него хорошее классическое образование, то скорее всего он будет правильным образом в широком смысле этого слова преподавать историю, давая и сравнительно-правовой, и сравнительный анализ, скажем так, и другой анализ. Но если это куцее образование, а такие учителя есть, то ожидать, что здесь будет какой‑то серьёзный и вдохновляющий учеников курс, не приходится. Скорее всего это будет некое доктринёрство и навязывание собственных представлений об истории.
Сегодня довольно часто встречается, когда люди, глубоко невежественные, но, естественно, истово верующие в ту или иную гипотезу, навязывают её школьникам, студентам и так далее. И это на самом деле вредно, особенно когда речь идёт о совсем молодых людях. Наверное, нам с вами всем трудно навязать что‑либо, но когда человеку 12–13 лет, он очень легко воспринимает это, а потом эту дурь почти ничем не вышибешь. И вот это реально опасно. Но реально опасно не в смысле опять же неких теоретических установок человека, а в смысле того, что это потом реализуется в его практической жизни и приводит подчас к очень большим проблемам, включая экстремизм, национализм и прочие проблемы, с которыми наше государство сталкивается.
В.Седов: Археолог и искусствовед [Владимир Седов].
Хотел бы поговорить о материальной стороне истории не в смысле денег (хотя и в смысле денег тоже), а в смысле памятников, которые её представляют.
Я посмотрел сегодня программу Вашего визита. Вы посещаете церковь Покрова на Нерли: входите в XII век и понимаете, что он был, что это реальность.
Д.Медведев: Что это не придумали историки.
В.Седов: Да, что это не придумали историки и вообще что это существенная сторона. Не знаю, как Вас туда доставят, но Вы пойдёте по ландшафту, который можно считать эталоном русского ландшафта, историческим ландшафтом, который видел Андрей Боголюбский.
Хотел бы сказать о том, что в преддверии этого юбилея и вообще в связи с этой деятельностью есть несколько трепещущих тем, которые, казалось бы, следовало развивать: эти экспедиции, в том числе археологические, связанные с изучением живой архитектуры. Работая со студентами, я понимаю, что именно понимание того, что эта древность была, что она осознаваема, оказывает очень большое воздействие.
Кроме того, хочу сказать, что вообще у нас ситуация с наследием довольно сложно сейчас развивается, потому что в больших городах оно находится в опасности из‑за темпа и силы жизни, и там нужно защищать хрупкие особняки от чего‑то, или хрупкий культурный слой. А в большой стране, сильно заросшей лесом, очень много памятников находится в тяжёлом состоянии, и мне бы хотелось как‑то здесь подчеркнуть, что, может быть, здесь имело бы смысл создать какой‑то реестр наиболее опасных, находящихся в плохом состоянии объектов. То есть, понимаете, есть какая‑то история отношения государства к этому. Например, когда при Екатерине крепости многие закрылись, они уже не соответствовали ничему, то государство решило их все сохранять: Смоленский кремль, маленький Порховский кремль – потому что это свидетельство государственности. Они у нас тоже все не в лучшем состоянии. То есть здесь какой‑то нужно соблюсти баланс между быстро меняющейся жизнью в городах и таким, иногда совсем тяжёлым состоянием. Если говорить коротко, я понимаю, что занимаю время, за сталинское время у нас снесли несколько памятников XII века, последний в хрущёвское время снесли. Теперь невозможно, чтобы это произошло.
Д.Медведев: Но снести памятник XIX века никакой проблемы не составляет, XII века – вряд ли на себя кто‑нибудь такую ответственность возьмёт.
В.Седов: Тут Древняя Русь.
Есть два памятника, которые находятся в аварийном состоянии, в плохом состоянии, имеется памятник XV века в Вологодской области, полувзорванный большевиками. Такие памятники требуют быстрого реагирования.
И ещё, мне кажется, лицо страны (я сужу со своей колокольни, а она не очень высокая) во многом видится в том, что она воздействует на окружающих. Наша история не то чтобы замкнута в себе, но я в том числе занимаюсь византийской архитектурой, и вроде это наша прародина в каком‑то ментальном смысле. Вот в изучении византийской древности лидирующее положение занимают западные страны, мы совсем не присутствуем. Но, мне кажется, наше присутствие дало бы эффект.
Д.Медведев: Спасибо большое.
Н.Макаров: Мы сделали первый шаг, начав раскопки в Иерихоне.
У меня долго ручка была в подвешенном положении, прежде чем я подписался под указом об объявлении следующего года юбилейным годом, но я не считаю, что это случайное событие, что в XIX веке Александр II это сделал случайно. Это всегда следствие определённых общественных вызовов, с которыми сталкивается страна в период, когда нужно заниматься консолидацией. Наша страна сейчас как никакая другая нуждается в консолидации.
Д.Медведев: Да, это правильно.
Н.Макаров: За что большое спасибо Вам, Дмитрий Анатольевич.
Е.Носов: Дмитрий Анатольевич, можно московскую традицию прервать?
Д.Медведев: Коллеги, мне пора ехать. Мне даже уже не осталось времени, чтобы с губернатором разговаривать, но я дам Вам буквально две минуты.
Единственное, я хотел прокомментировать, что сказал Владимир Валентинович в отношении материальных носителей. Знаете, я думаю, что никому здесь не открою Америки, с материальными носителями у нас в стране, конечно, очень плохо. Дело не только в советском периоде, допустим, варварском отношении к тем или иным памятникам. Именно в советский период происходило много всего плохого в этом отношении. Это первое.
Второе. Я, к сожалению, например на том же Ближнем Востоке или в Европе, всё время ловлю себя на одной простой мысли: наши леса – это наше богатство, всё, что мы делали, мы делали из леса. Как известно, дерево не самый стойкий материал, и поэтому количество памятников в этом смысле у нас существенно меньше, чем, скажем, памятников, которые расположены в Европе, на Востоке. Потому что они создавались из камня, и никакие варвары, никакие нашествия не могли в конечном счёте полностью уничтожить их. Но это уже как есть, так и есть. Но идея реестров памятников, которые находятся под угрозой, мне кажется абсолютно справедливой. Другой вопрос, как мне представляется, в конечном счёте, это ответственность руководителя самого региона.
Я прямо скажу: если у любого губернатора, даже самой небогатой нашей губернии, самой небогатой нашей территории разрушаются памятники XV–XVI веков – это полное безобразие и свидетельство профнепригодности такого лица. Потому что вот на это‑то можно найти деньги. В конце концов ходить по инстанциям, ходить в Правительство – на это деньги выбить можно. Просто это вопрос в конечном счёте ответственности самого человека, который находится на соответствующей позиции. Но реестр такой составить можно. А может быть, это даже могли бы сделать и какие‑то неправительственные структуры, потому что не всё видно. Можно это, конечно, было бы поручить и Академии, Росохранкультуре, она сейчас по‑другому называется. Другое дело, что иногда важен контроль со стороны гражданского общества. Потому что иногда всё‑таки некоторые вещи с государственной позиции видны хуже, скажем прямо.
Пожалуйста.
Е.Носов: Я представляю институт и кафедру [Института истории материальной культуры РАН] Санкт-Петербурга и 36 лет копаю Рюриково городище.
Не будем сомневаться, не надо ёрничать, как многие ёрничают. Материальная культура показательна. Николай Андреевич показал сегодня две вещи. Вы поверили, что одна вещь – с северо-запада, вторая – вещь дружинника.
Д.Медведев: Как я могу не поверить.
Е.Носов: Я могу уложить стол скандинавских находок. Потому что совершенно очевидно, количество скандинавских находок ничуть не меньше, чем в столице древней Швеции Бирке, чем в Хедебю, в Дании, чем в Гнёздово, я имею в виду поселение: богатая воинская культура, и нет сомнений, что дружина была здесь. Мы это знаем. Не случайно Новгород включил городище, которое в двух километрах, в число городских земель. Теперь это муниципальная часть, и там будет постепенно создаваться музей. Но отсюда шёл Олег, объединяя Киев и Новгород. И дата – середина IX века – абсолютно правильная.
Не будем наивными, образование государства – это процесс образования территории, власти, определённых судебных, центральных институтов и так далее. Это всё правильно.
Хочу обратить внимание на следующее. Дмитрий Анатольевич случайно ли издал свой Указ? Может быть, случайно, может быть, нет.
Д.Медведев: Случайного ничего не бывает в деятельности Президента.
Е.Носов: Да. Но такова история. Александр II тоже не случайно праздновал. Вы смотрите, что это было за время в России? Это было время после крымской войны, поражения в крымской войне, на Аландских островах, на Дальнем Востоке. Нужно было полностью реформировать общество – военная реформа, судебная реформа, отмена крепостного права – и в это же время праздновать 1000-летие России для того, чтобы поставить это в единый процесс развития нации. 1859 год – впервые в Европе создана Императорская (для значимости) археологическая комиссия, впервые у нас вводятся лицензии на выдачу открытых листов. После революции сохраняется академия, она выдаёт на всё государственные земли, потому что теперь все земли принадлежат государству, то есть полная централизация. И мне кажется, что юбилей государства как тогда, так и сейчас приходится на нашу либерализацию общества, и это чрезвычайно важно, нельзя всё это отрывать, и мы абсолютно правы. Мы не празднуем 1000 лет какой‑нибудь другой столицы, даже братской нам республики, как мы делали в 1985 году. Ещё и Киевской Руси не было, ещё городов не было, и середина IX века, повторяю, – это возникновение городов от Испании до Руси. Раньше городов не было, а города – это центры проведения государственной власти, это силовые точки властвования. Факт это археологический? Факт, и мы это можем доказывать.
Последние два момента. С середины XIX века сложилась, я бы сказал, чёткая система государственного управления, государство выдавало право на раскопки, лицензии, у нас это всё было до последнего времени, при советской власти тоже прекрасно работало, выдавали открытые листы. Академия наук не выдавала открытые листы, она консультировала научно, ибо тот потенциал, который есть в центральном институте у нас, – нет такого здесь, а децентрализовать нельзя. Почему? К сожалению, органы охраны памятников живут на местах: владимирский – во Владимире, новгородский – в Новгороде, и как бы мы ни хотели, те, кто руководят на местах этими органами, невольно зависят от местной администрации, от губернатора, от мэра, трудно здесь противостоять, потому что здесь надо развивать, строить детскую больницу, а вдруг здесь какой‑то несчастный культурный слой. Поэтому я считаю, что выдавать должны государственные органы, консультации – Академия наук, и оставить централизацию. Мы как‑то не любим это слово «централизация», а здесь надо.
И последнее. Я не люблю инфляцию и не хочу, чтобы она развивалась. Но, смотрите, 5 рублей, 10 рублей ушло, но будет другая купюра. Но посмотрите 5 рублей – там же памятник 1000-летия России, там же София новгородская. Почему на следующей купюре не сделать наш 1000-летний памятник, снова вернуть его? Не надо инфляции – подождёт. Но тем не менее сама идея‑то неплохая, лучшая, мне кажется.
Д.Медведев: Мне абсолютно кажется правильной эта идея. Спасибо за интересные слова. По поводу купюр и монет – абсолютно нормально, когда там памятники появляются и какие‑то знаменательные для нашей страны места. Вот, наверное, лики государственных деятелей – к этому нам возвращаться пока не следует. Но это отдельная тема. А памятники – это хорошо.
И в отношении регламентации, я хотел об этом в конце сказать, но раз уж вы привлекли к этому внимание. В принципе, если вы считаете, что это правильно – я готов дать поручение Министерству культуры, Правительству в целом, вот Андрей Александрович [Фурсенко] здесь присутствует как министр [образования и науки], по поводу научной регламентации археологических исследований, чтобы само решение там принималось государственной структурой: будь то Минкульт или кто‑то возле Минкульта, но это опиралось на консультационную базу, на анализ, который осуществляет Академия наук. Я ничего в этом не вижу плохого, потому что, вы правы, такого рода исследования всё‑таки должны быть если не централизованы, то, во всяком случае, систематизированы в масштабах страны. В противном случае мы не сможем преодолеть ни всякого рода местные проблемы, ни различного рода уклоны и желания, которые всегда будут существовать в самых разных местах нашего большого государства.
М.Барашев: Есть ещё предложение по краеведению, учитывая следующий год, создать федеральную целевую программу. Они очень хорошо идут. Мы объединяем технарей, гуманитариев. Сегодня говорили по образованию. Сегодня студент и школьник воспринимает действительно зрением – клиповое мышление. Можно в 3D создавать виртуальные краеведческие музеи. На это нужны деньги. Вот федеральная программа позволила бы нам объединить это всё.
Реплика: Есть Союз краеведов России.
М.Барашев: Мы могли бы это делать, скажем, в рамках вузов.
Д.Медведев: А что для этого нужно, Михаил Анатольевич?
М.Барашев: Создать федеральную целевую программу. Мы будем создавать мобильные научные коллективы, и они будут выполнять эти работы.
Д.Медведев: Честно скажу, с федеральными целевыми программами дело довольное кислое, потому что на это требуются деньги, с деньгами, как всегда, сложно, особенно сейчас. Может быть, просто подумать, каким образом объединить ресурсы регионов, собственно, на эти цели и создать именно какой‑то координационный центр в Москве? Вот в таком ключе это можно посмотреть. Андрей Александрович, пометьте себе тоже.
Уважаемые коллеги! Собственно, почти всё, что вы говорили, я откомментировал. Хотел сказать про регламентацию археологических исследований, но, собственно, уже об этом сказано.
Про профессиональную ассоциацию, или союз историков. Мне эта идея кажется действительно абсолютно нормальной, даже сказал бы, благодатной, поэтому, если в этом есть необходимость – давайте подумаем, какие организационные формы это могло бы приобрести, кто непосредственно патронировал бы это и кто бы всем этим занимался. Потому что если такой площадки нет, то её точно нужно создать.
И последнее, откликаясь на то, что было сегодня сказано. Хоть я и сказал вам о том, что у меня долго ручка была в подвешенном положении, прежде чем я подписался под указом об объявлении следующего года юбилейным годом, но я не считаю, конечно, что это случайное событие, как я не считаю, абсолютно солидарен здесь с тем, что было сказано только что Евгением Николаевичем, что, допустим, в XIX веке Александр II это сделал случайно. Это всегда следствие определённых общественных вызовов, с которыми сталкивается страна, государство, правители государства в тот или иной исторический период, когда нужно заниматься консолидацией. И в этом смысле, я думаю, что ни у кого из вас сомнений нет, наша страна, пережившая очень тяжёлый период с момента её возникновения, сейчас, может быть, как никакая другая нуждается в консолидации – консолидации интеллектуальной, экономической, национальной консолидации. Такие события и служат этим целям, при всём том, что они имеют, естественно, и абсолютно научное значение, но они всё‑таки способствуют становлению нации, а для нас это исключительно важный момент сегодня. Поэтому будем праздновать вместе.