Д.Медведев: Здравствуйте! Поздравляю с началом учебного года! Надеюсь, что у вас хорошее настроение. Не только у учеников хорошее настроение, но и у вас.
У вас очень интересная школа, компактная, расположенная в сердце Москвы, на мой взгляд, с оптимальным количеством учеников: и не мало, и не много. Я ходил, предавался воспоминаниям, как в мои школьные годы много детей училось. Но тогда это с демографическими факторами было связано. Конечно, для страны это было лучше, а для педагогов это было, конечно, гораздо сложнее. И, конечно, особенно важным является то, что в вашей школе используется инклюзивное образование. Не буду скрывать, я первый раз смотрю, как организован учебный процесс в такой школе, хотя я читал об этом, прежде всего, конечно, о зарубежном опыте, но и о нашем опыте тоже. И вам скажу откровенно: это впечатляет. У меня самое главное ощущение, которое возникло, – проходы по классам, общение с детьми, – это чувство органичности. Вот это, может, самое основное, к чему вы все стремитесь и что, на мой взгляд, удалось.
***
На ваш взгляд, насколько к инклюзивному образованию, если не брать материальную сторону, то есть соответствующие пандусы, лифты (это всё‑таки вещи решаемые, хотя и требующие денег), готова наша образовательная система? Потому что ваш пример пока это исключение, скажем так, из того, что есть.
О.Боруцкая: В округе у нас 47 образовательных учреждений, которые работают в направлении инклюзивного образования. В принципе мы часть этой системы. Мы не первые в округе, кто вошел в эту программу, но мы всегда работали с детьми с особенностями в развитии.
В принципе ещё, наверное, много должно пройти времени, чтобы наше общество приняло инклюзивное образование. Потому что это должно идти, наверное, изнутри, от детей. Когда дети своим родителям расскажут о том, что ребёнок, сидящий рядом с ним на коляске, такой же ребенок, как и он, вот тогда мы, наверное, добьёмся результатов.
Потому что, конечно, родители…
Д.Медведев: Это зависит от детей. Если дети не будут иметь возможность видеть детей с особенностями рядом, они никогда этому и не научатся. Они будут к этому относиться иначе. Потому что это же среда, мы понимаем, особенно когда речь идёт о детях в возрасте семь, восемь, девять лет, когда только формируются основные поведенческие навыки.
Н.Кулькова: Дети готовы к этому, дети открыты своей душой, это естественно. У нас некоторые взрослые думают, что это каким‑то образом осложнит, вот в чем дело. Каждая школа, каждая, должна быть открыта для любого ребёнка. И вот мы говорим: могут быть видны явные какие‑то проблемы у ребенка, а сейчас очень много детей, имеющих медицинскую карту практически нормальную, к которым нужен индивидуальный подход. И инклюзивное образование – это не только лифт и пандус, это прежде всего открытое сердце педагога. Если педагог готов этого ребенка с особенностями понять, принять и довести до того момента, когда он будет себя уютно чувствовать в обществе, – это же самое главное. Чтобы цифры, проценты, баллы не закрыли того, ради чего работает школа, и, конечно же, здесь внешняя оценка деятельности школы тоже важна, потому что есть тенденции. Мы смотрим по количеству неуспевающих, успевающих, он сегодня может быть неуспевающим, а завтра он успеет.
Д.Медведев: Правильно, что Вы об этом заговорили. А критерии оценки к школам с инклюзивным образованием такие же применяются, как к совсем обычным, то есть тоже там оценивают по успевающим, по неуспевающим?
Н.Кулькова: Да, конечно.
Д.Медведев: И никаких корректив на это?
Н.Кулькова: Ни в программе, ни в итоговой аттестации, к сожалению.
Д.Медведев: А это нужно?
О.Боруцкая: Если ребёнок имеет инвалидность, у него щадящий режим, но многие дети не имеют инвалидности, то есть инвалидность не оформлена, и тогда они должны на общих основаниях проходить итоговую аттестацию. Это, конечно, очень сложно.
Н.Кулькова: В конце года, в конце процесса обучения они смогут её пройти чаще всего, но вот эта промежуточная аттестация… Каждый ребёнок индивидуален, каждый. И он должен раскрываться в процессе обучения. Уже по‑другому надо оценивать. Разные школы нужно оценивать уже по‑разному. Главное то, насколько уютно детям в школе.
О.Боруцкая: А мы самая обычная, массовая, общеобразовательная. И финансируемся как массовая, общеобразовательная.
Д.Медведев: Так вот в этом‑то и ценность. Если бы вы были совершенно эксклюзивным продуктом, то это не имело бы, наверное, такого значения.
О.Боруцкая: Но инклюзивные дети требуют большего внимания и большей поддержки. Поэтому, конечно, вопрос подушевого финансирования, который не учитывает особенностей ребёнка, он ставит нашу школу…
Д.Медведев: А этот показатель не учитывается?
О.Боруцкая: Нет. В настоящее время не учитывается.
Д.Медведев: Это важная информация.
О.Боруцкая: То есть коррекционные школы – имеют.
Д.Медведев: Там понятно.
О.Боруцкая: Там другое.
Д.Медведев: Там другое. И это немножко в другом направлении.
О.Боруцкая: Если бы инклюзивный ребёнок рассчитывался так же, как коррекционный ребёнок в массовой школе, то мы бы могли и преподавателя сопровождения взять, и расширить нашу службу…
Д.Медведев: Хорошо, что вы мне об этом сказали. Я поручу Министерству этот вопрос проработать, потому что это такие частности, конечно, которые я не знал. Это как минимум нужно проанализировать и, наверное, есть смысл учитывать. Мы подумаем на эту тему. Хорошо.
А что про ЕГЭ скажете?
Н.Кулькова: ЕГЭ. Эти дети, которых мы выпустили в этом году, когда первый раз ЕГЭ шёл уже в таком государственном режиме, родились в 1991-м и в 1992-м. Этих детей очень мало, потому что они были рождены в очень трудное время. У нас в основном контингент, на 99 процентов, семьи, которые не могут себе позволить репетиторов и ещё что‑то. Поэтому для нас ЕГЭ – это выигрышный был вариант. Мы теперь знаем, что можно подготовиться к ЕГЭ.
Д.Медведев: Как?
Н.Кулькова: В процессе самих занятий, уроков, факультативов, то есть это всё возможно. И можно ЕГЭ сдать очень хорошо. У наших детей возможности поступления в вуз в этом году были расширены благодаря ЕГЭ. То есть, может быть, при других условиях они какие‑то вузы побоялись бы выбирать.
Д.Медведев: Даже некоторые побоялись бы думать.
Н.Кулькова: Нет, они бы поступили в вузы, но, может быть, не такого высокого уровня. Вообще, мы ориентированы на математический, информационный, технический циклы, то есть для нас определяющими являются, помимо русского, естественно, математика, физика, информатика, химия. Это то, к чему мы готовим детей. И мы определяли, что стране нужны инженеры, это тоже так. Они сдали очень хорошо ЕГЭ, то есть у нас нет никаких ни по одному предмету неудовлетворительных оценок. Они сдали так, как учились, и лучше. Это тоже очень важно, то есть мы попробовали себя на фоне всех остальных. Это безусловные плюсы ЕГЭ. У нас все поступили в вузы, поступили очень хорошо.
Д.Медведев: Сколько процентов поступило?
Н.Кулькова: У нас 100 процентов поступление в вузы.
Реплика: В государственные.
Д.Медведев: Это непринципиально – государственные, негосударственные. Я имею в виду, у вас было 46 выпускников и все поступили в вузы?
Н.Кулькова: Все поступили в вузы. Это очень хорошо. Я говорю, это хороший набор вузов. Это и Московский государственный университет, это университет имени Баумана, это авиационный.
Д.Медведев: Да, набор серьёзный.
Н.Кулькова: …энергетический, стали и сплавов и педагогический в том числе. Хороший выбор у детей.
Д.Медведев: Я всё равно хочу понять: все ваши выпускники хотели поступать в университеты?
Н.Кулькова: Получать высшее образование.
Д.Медведев: Это же не всегда так.
Н.Кулькова: Почему? Нет. Это естественно. Желание развиваться, учиться – это нормальное желание.
Д.Медведев: Нет, это нормальное желание, но просто, во всяком случае, раньше, допустим, когда я заканчивал школу, далеко не все, кто заканчивал тогда 10-й класс, стремились поступать в университет. Значит, всё‑таки сейчас немножко другое время.
Н.Кулькова: Я не могу сказать, что сейчас, у нас это было всегда: наши выпускники поступали в вузы, и уровень поступления был всегда высокий.
Д.Медведев: Это понятно, если школа хорошая…
Н.Кулькова: Может быть, не 100 процентов.
Д.Медведев: Но всё‑таки это не 100 процентов. Потому что 100 процентов – это такая серьёзная тяга.
Реплика: В прошлом году из выпуска 45 человек двое не поступили. Они поступили в этом году, сдавая ЕГЭ. То есть, по сути дела, получаются те же 100 процентов.
Н.Кулькова: Это желание естественно. Это плюсы ЕГЭ. Они действительно есть. Но есть и серьёзные минусы. И самое главное, у нас нет системы, собирающей эту информацию, в стране.
Д.Медведев: Информацию о чем?
Н.Кулькова: Информацию о минусах и проблемах, которые возникают. В этом году не надо было изучать что‑то отдельно, дети в интернете легко высказывают своё мнение обо всём, что случилось в этом году. А в этом году Министерство образования очень поздно опубликовало условия: какие предметы надо сдавать по каким специальностям. Это самое страшное. Этот документ появился в феврале. До марта вузы должны были определить конкретику. Этого не происходило, вузы очень долго тянули.
Теперь, в этом перечне (хорошо, что он сократился с четырёх предметов до трёх, это был разумный шаг) есть вещи, над которыми надо ещё подумать. Ну, например, ЕГЭ по литературе для филолога, наверное, хотя о литературе я буду говорить отдельно. Но ЕГЭ по литературе понадобилось музыкантам, художникам, архитекторам, танцорам, дизайнерам и артистам. Да, литературу должны знать все, но это не ЕГЭ по литературе. Тут тоже должно быть разумно. И дети ещё очень поздно об этом узнали, поэтому самое главное, мы сейчас будем изменять какие‑то условия ЕГЭ, но пусть эти изменённые условия появятся не в феврале и не в марте, когда поздно начинать готовиться.
Д.Медведев: Это очевидная абсолютная вещь.
Н.Кулькова: Это первое.
Д.Медведев: Я не очень понял только первую позицию, которую Вы высказали. Нет структуры или инстанции, которая собирает информацию?
Н.Кулькова: Конечно, собирающей информацию.
Д.Медведев: А Министерство нам зачем? Они не собирают?
Н.Кулькова: Министерство и Рособрнадзор. Знаете, глаза немножко испуганные, взгляд часто вниз опущенный, и они говорят: все хорошо.
Д.Медведев: Глаза боятся, а руки делают, да? Нет, ну это понятно, это их задача как начальников говорить, что всё хорошо.
Н.Кулькова: А не всё хорошо.
Д.Медведев: Это понятно. Я хочу понять, они что, не собирают информацию? Наверное, Вы правы, потому что вы «у станка» находитесь, что называется. Но, когда я действительно спрашиваю у начальников образования, они говорят не то, что у нас всё хорошо, нет, это всё‑таки, слава богу, никто не говорит мне, но они говорят: мы знаем проблемы, мы всю информацию собираем. То есть, если у Вас есть ощущение, что она до них не доходит, это, конечно, не очень хорошо.
***
Н.Кулькова: Теперь, есть такой предмет, как литература. Но ЕГЭ по литературе категорически нельзя, категорически нельзя делать. Во‑первых, те вузы, которым принципиально нужна литература, – это филологи, журналисты, может быть, театральные какие‑то специальности – у них должен быть устный экзамен по литературе, когда человек проявит свои знания, умения. Вы знаете, сейчас издаются книжки очень хорошего формата, они называются «За день до экзамена», умещаются на ладони. Книжки хорошие, там все произведения в кратком пересказе. И чтобы сдать ЕГЭ по литературе, лучше купить эту книжку, чем читать произведение. Её надо купить и её надо вызубрить – всё: ты сдашь на сто баллов ЕГЭ по литературе.
Д.Медведев: Это с ЕГЭ не связано. Это, я так понимаю, уже распространилось‑то довольно давно. Только то, что делали раньше студенты и абитуриенты самостоятельно, когда они переписывали себе всякие «шпоры» и так далее (а я всё‑таки тоже более 10 лет экзамены принимал, правда, не в школе, я эту систему понимаю неплохо), сейчас это стали технологическим образом издавать, это Вы правы. Это торчит в интернете, это сидит в книжках.
Н.Кулькова: Нет, пусть будет книжка, но пусть эта книжка не будет основой сдачи ЕГЭ по литературе.
Д.Медведев: А что будет?
Н.Кулькова: Потому что ЕГЭ по литературе быть не должно. Я могу доказать на любом уровне, насколько тонкая граница.
Д.Медведев: А что делать по литературе?
Н.Кулькова: Устный экзамен в школе, когда мы сможем побеседовать с учеником, и устный экзамен только в тех вузах…
Д.Медведев: С оценкой?
Н.Кулькова: Конечно. Только в тех вузах…
Д.Медведев: Где это необходимо.
Н.Кулькова: Где без этого нельзя. Курсы кройки и шитья, дизайн верхней одежды может обойтись без этого глобального экзамена по литературе. Филологи – нет, журналисты – нет. Ведь дети не читают. И ЕГЭ по литературе тем более им показывает, что не надо читать, надо выучить и пойти, и всё ты напишешь.
По математике, на мой взгляд словесника, всё нормально, но Ирина Владимировна…
И.Щалпегина: ЕГЭ по геометрии, я не знаю, планируется у нас, не планируется, но мы на всех совещаниях говорим о том, что это категорически нельзя. Это тот предмет, где развивается логика детей, умение говорить, математическая речь…
Д.Медведев: Нельзя отменять или…
И.Щалпегина: Включать. Задачи по геометрии, которые включены в сам ЕГЭ, очень часто не проверяют каких‑то базовых знаний или какой‑то повышенный уровень и не показывают именно математическую подготовку ребёнка в данной области.
Д.Медведев: Это тогда вопрос отбора задач. Или устный экзамен?
И.Щалпегина: Устный экзамен – изумительный экзамен. Все наши филологи, Ксения Олеговна прошла через устные экзамены по геометрии в школе. Это логика, это развитие каких‑то умственных способностей, приобретаются какие‑то навыки в рассуждениях. Нельзя.
Н.Кулькова: По алгебре может быть.
И.Щалпегина: По алгебре – да, там можно говорить о каких‑то особенностях, тонкостях.
Д.Медведев: По каким ещё предметам, на Ваш взгляд, ЕГЭ лучше было бы заменить традиционным экзаменом?
Н.Кулькова: История. Опять мы говорим о трафарете.
Д.Медведев: Да, как минимум это повод подумать.
Н.Кулькова: Опять же, геометрию не надо сдавать всем, наверное.
Д.Медведев: Это понятно. Я просто о чём думаю. Вообще, мы всё время развивали нашу систему образования по принципам устных экзаменов или на основе устных экзаменов, кроме специальных случаев. Всё образование в высшем учебном заведении у нас традиционно было устное. Я достаточно долго принимал устные экзамены, достаточно сложные, по правовым предметам. С удивлением в этом году обнаружил, когда зашёл в родной университет, что все экзамены на гуманитарном юридическом факультете, обычные семестровые экзамены, теперь письменные. Я начал думать, хорошо это или плохо. С одной стороны, если я получил бы чей‑то компьютерный вариант ответа, это возможность посмотреть на то – я сейчас не говорю о том, кто там чего списал, это отдельная тема, допустим, всё это сделано добросовестно, – каким образом человек способен решить ту или иную практическую задачу, изложить её верно, прийти к каким‑то выводам. С другой стороны, у меня абсолютно отсутствует представление о нём, как о личности, то есть я не понимаю, на что он на самом деле способен. Потому как хороший письменный ответ может дать и очень талантливый человек, и очень средний, и они будут приблизительно одинаково смотреться. Почему я об этом говорю? Потому что это извечная дилемма преимуществ письменных и устных экзаменов, и нам в этом действительно нужно найти какую‑то золотую середину или как минимум какое‑то оптимальное соотношение между ними.
Н.Кулькова: И то, и другое. Должно быть и то, и другое. Но речь должна развиваться у людей, и логическое мышление должно быть. В этой ситуации с ЕГЭ ведь пострадают вузы. Почему? Кто туда поступил, будет ясно через год.
Д.Медведев: Вы знаете, я считаю, что как раз об этом‑то в меньшей степени нужно печалиться. Я вообще считал и считаю, у меня свой опыт, ничего страшного нет, если в вузы поступают люди, не готовые там учиться. Их нужно просто отчислять, жёстко и неумолимо. Вот и всё.
Н.Кулькова: Но сейчас эта практика не применяется.
Д.Медведев: Применяется. А в этом году тем более будет применяться. Я могу вам сказать, что у меня – я тоже много экзаменов принимал – особых сомнений не было, ставить двойку или нет. Даже если речь шла об отчислении. Почему? Потому что это не шутки, когда речь идёт о специалисте в области права, медицины так далее. Если я вижу, что человек не способен, он, может быть, прекрасный человек по своим каким‑то психо-эмоциональным свойствам, в человеческом плане очень хороший, но он не готов. И сейчас преподавателям вузов придётся это делать. Потому что часть людей, которые поступили в результате применения ЕГЭ, они явно не смогут учиться. Но это во всем мире.
Реплика: А сокращение нагрузки в вузах, а сокращение кадров в связи с этим?
Д.Медведев: А почему сокращение должно происходить? Я думаю, что там его не будет. Почему оно должно происходить?
Реплика: Вопросы наполняемости и прочее, и прочее.
Д.Медведев: Для вузов, мне кажется, это не самая большая проблема. Там же другие критерии оценки. Часы – да, которые преподаватели читают, но они в любом случае минимум‑то будут читать. Я думаю, что вот в этом смысле это, может быть, более справедливая вещь.
Но то, что вы сказали, это всё для меня как минимум серьёзный повод призадуматься о том, что сделано. Вы сказали о плюсах и о минусах, причём сказали откровенно, в присутствии представителей средств массовой информации, они об этом напишут.
Я поговорю с руководством Министерства образования.