С.Доренко: Владимир Владимирович, как Вам в новом кабинете, в новом кресле, в новой должности? Есть существенные отличия от предыдущего положения?
В.Путин: Нет. Объем работы примерно такой же, хотя чувство ответственности, конечно, больше. Но это не зависит ни от кресла, ни от кабинета.
С.Доренко: Я бы хотел поговорить о самой острой политической проблеме сегодняшней России – о Чечне – и понять, что происходит, потому что после Нового года поступили самые разные сообщения: то мы остановились и не освобождаем Грозный, то идут новые бои в Шали и Аргуне, то у нас перемирие. Непонятная ситуация. В какой мы сегодня стадии?
В.Путин: Я удивлен, что такие вопросы возникают. Мне казалось, что все развивается по плану. План не менялся, не произошло ничего такого, что бы заставило нас задуматься, что происходит нечто необычное. Разве что единственная пауза, возникшая во время рождественских праздников и праздников мусульман Ураза-Байрам. Надо сказать, что и противостоящая нам сторона просила о приостановлении боевых действий, и мы откликнулись на это. Как люди, которые нам противостоят, воспользовались этой паузой, мы с вами знаем. Они предприняли попытки атак на два населенных пункта – на Шали и Аргун. Должен сказать, что очень профессиональные и решительные действия наших военных все поставили на свои места. На самом деле это была скорее пропагандистская атака, хотя и небезопасная.
С.Доренко: Но людей мы потеряли?
В.Путин: Среди военнослужащих Министерства обороны не было ни одной потери, а среди военнослужащих внутренних войск потери были. Не могу сказать, что те люди, которые руководили операцией, все сделали до конца правильно и так, как было бы нужно поступить. Должен сказать, что в некоторых случаях террористы оказались хитрее. Из этого, конечно, делаются определенные выводы. Но, хочу это подчеркнуть, никакого изменения в ситуации в Чечне не наступило и, уверяю Вас, уже не наступит.
С.Доренко: Генералы принимали такие, на мой взгляд, абсолютно политические действия, как объявление всех чеченцев от 10 до 60 лет от роду, по существу, подозреваемыми в терроризме. И такое ужесточение нашей позиции, видимо, выглядело как слабость, как откат, как чрезмерная подозрительность.
В.Путин: Знаете, что я Вам скажу, это только сейчас мне приходит в голову, потому что Вы так сформулировали вопрос: слабость и сила. Это не слабость – это соотношение демократических институтов и подходов с террором и бандитизмом. Потому что мы с нашими противниками поступаем в рамках действующего в России закона, а они с нами действуют методами террора. Вот из этого все и получается. Если бы мы с вами имели возможность задерживать и арестовывать людей не на двое-трое суток, как положено по Уголовно-процессуальному кодексу Российской Федерации, а сразу на 10, 20, 30, 60 суток, многое было бы по‑другому. Вот из этого все и происходит, из этого проистекают и не всегда точные и выверенные заявления военных.
Я Вам сейчас скажу то, что я раньше не говорил. У нас в соответствии с законом о терроризме есть указ Президента, основанный на этом законе, об образовании Оперативного штаба по проведению контртеррористической операции.
С.Доренко: Здесь, в Москве?
В.Путин: Разумеется. В соответствии с указом Президента его возглавляет Министр обороны. Повторяю, это указ, вышедший еще в прошлом году, находится в полном соответствии с законом о борьбе с терроризмом. Вот то, что подается в средства массовой информации на таком уровне, на уровне Министра обороны, можно считать официальным мнением и официальной информацией. Все, что ниже, – это текущая оперативная информация, и там люди могут говорить точные или не очень точные вещи.
С.Доренко: Вы вообще считаете, что информационное обеспечение достаточное? Вы понимаете, мы столкнулись с ситуацией, когда люди в России очень благожелательно отнеслись к операции, к людям, которые ее проводят, к тем, кто принял политическое решение об этой операции. Но информационное обеспечение настолько путано в последний, может быть, месяц или полмесяца, что начинает создаваться впечатление, что что‑то не так, что‑то идет не по плану. При этом есть люди, которые ничего не объясняют, но вдруг появляются заявления о том, что жители с 10 до 60 лет – потенциальные террористы, возникает по существу какой‑то ужас перед всеми чеченцами кроме детей и совсем стариков. Вдруг появляются заявления, что снова начались бои. И вот это информационное обеспечение. Мнение пока еще не поменялось в негативную сторону, но уже есть очень много сомнений, что что‑то не так, и, пожалуй, с нами неискренни.
Вы считаете, что это изъян того, что генералы обеспечивают информацию, что МВД и Министерство обороны занимаются информобеспечением? Может быть, создать какой‑то другой орган?
В.Путин: Если Вы позволите, я все‑таки сделаю маленькое замечание, которым я бы хотел отреагировать на начало Вашего вопроса. Вы сказали, что люди очень благожелательно отнеслись к операции в Чечне. Думаю, что люди не благожелательно отнеслись к операции, а хотят, чтобы в России был наведен порядок, в том числе и на Северном Кавказе. И я могу твердо это утверждать, что мы действуем на Северном Кавказе по поручению российского народа: люди устали от нашей расхлябанности, безответственности.
Что касается информационного сопровождения, то я соглашусь с Вами в том, что здесь, может быть, не все в порядке. Мне кажется, это связано и с тем, что федеральные силы продвинулись практически по всей территории Чечни и подошли к горным районам, а вот это информационное сопровождение осталось как бы на освобожденных территориях.
С.Доренко: Журналистов держат в Моздоке.
В.Путин: Да, согласен. Это связано с тем, что при Оперативном штабе по проведению контртеррористической операции так и не было сформировано информационного органа, с которого и нужно подавать информацию на официальном уровне, давать соответствующий информационный импульс.
С.Доренко: …как, например, это делала НАТО, когда войска альянса вторглись в Косово. Совершенно, по крайней мере на наш взгляд, несправедливая и трудно поддающаяся обоснованию война ежечасно разъяснялась и просто до белых косточек обсасывалась в средствах массовой информации.
В.Путин: НАТО вторглась на территорию третьей страны – мы проводим антитеррористическую операцию на территории собственного государства.
С.Доренко: Нам должно быть легче, таким образом.
В.Путин: Да, нам в чем‑то легче, а в чем‑то нет, потому что опасности подвергаются наши собственные граждане, и мы должны подумать об этом. Это с одной стороны. А с другой стороны – думаю, и Вы не будете утверждать, что все, что подавалось, в рамках операции в бывшей Югославии, можно принимать за чистую монету. Сегодня мы с Вами знаем и другую сторону этой информации, и не мы ее придумали, эту другую сторону. Например, члены британского парламента говорят, что сегодняшние эксгумации показывают, что мирные жители не были расстреляны кем бы то ни было: они погибли не от пуль, а от осколков бомб. И это совершенно меняет картину, информационную картину, которую мы видели с Вами тогда, когда разворачивались события в Югославии. Поэтому говорить о том, что там тоже все было сделано правильно, можно. Но там все было правильно сделано с точки зрения достижения интересов тех, кто проводил там операцию.
С.Доренко: Вот.
В.Путин: В этом я с Вами согласен.
С.Доренко: Да. А победителей не судят. Даже если разочарование будет испытано, оно будет испытано потом.
В.Путин: Согласен.
С.Доренко: Я хотел спросить, а что же с генералами? С точки зрения информационной политики тоже совершенно непонятно, кто из генералов что делает. Потому что Трошев, который командовал восточным направлением, теперь заменен, но тем не менее он сохранил прежнюю должность. Кто что делает? И наказали ли Трошева? Или есть кто‑то другой? Кто чем командует?
В.Путин: На этот счет ни у кого не должно быть никакой обеспокоенности. Генералов там не за что наказывать – они награждены. Они получили звания Героя России, и получили заслуженно. Там никто никуда не перемещен и тем более не смещен. А внешние изменения связаны только с изменением ситуации. Трошев командовал восточным направлением, Шаманов – западным. Сейчас, когда их группировки подошли к горам, к южной части, то зона непосредственных боевых действий и войсковой работы сужена до двух-трех-четырех точек. И с этой задачей могут вполне справляться их заместители. Но это не значит, что их зона ответственности стала уже – напротив, она стала шире. Они продолжают руководить и надзирать за тем, что происходит в южной части, и отвечают за все свое направление на всей той территории, на которой они раньше действовали и работали. Так что ничего в этом смысле не изменилось. Их зона ответственности, повторяю, не сужена – она, наоборот, увеличена. А вот боевой работой непосредственно в узких точках, в узких местах, которые сейчас остались для Вооруженных Сил, руководят их заместители. Это нормальное, абсолютно естественное решение, с ними согласованное и не говорящее о том, что они куда‑то сдвинуты или передвинуты.
Я уже говорил и могу повторить еще раз: это люди исключительно достойные, много сделавшие для успешного проведения этой антитеррористической операции. И такими генералами, как Владимир Шаманов и Геннадий Трошев, Россия не бросается.
С.Доренко: Вот что я хотел бы сказать. Я знаю, что Вы избегаете, разговора о сроках операции, но тем не менее у военных есть политический ресурс. Нельзя слишком долго получать сводки о том, что в день потеряно даже три солдата. Мы говорим, что это небольшие потери, но это три трагедии, по меньшей мере в трех семьях. Если есть политический ресурс, то как долго может продолжаться военная операция? На мой взгляд, сколь кровавой она бы ни была, она должна быть короткой. В программе 5 сентября мы говорили о ковровых бомбардировках. Этим способом проблема могла быть решена за две недели. И уже сейчас, через месяцы после того, как эта проблема была бы решена и все населенные пункты заняты, можно было бы рассуждать, хорошо это или плохо, но, как мы уже говорили, победителей не судят. Проблема – Вы говорите: «Они выставляют перед нами мирных жителей», но подлецами в результате считают нас. Об этом говорят на Западе, об этом пишут западные средства массовой информации и даже российские СМИ. Значит, не те, кто выставляют перед собой живой щит, страдают, не их имидж страдает от того, что они выставляют перед собой живой щит. Значит, если играть по этим правилам, у нас два пути: либо начинать с ними переговоры, не убивать этих жителей, либо зажмуриться и пойти на быструю операцию с ковровыми бомбардировками.
В.Путин: У нас с Вами разный подход к этой проблеме. Мы с Вами уже говорили о том, что мы считаем мирных жителей Чечни своими гражданами, и мы никогда не сделаем так, чтобы жертвовать ими ради достижения каких‑то военных целей. Мы на это не пойдем никогда. А сроки будут определены военной целесообразностью.
Мы будем действовать там жестко, но не жестоко. Что это такое? Я напомню, как это происходило до сих пор. Наши подразделения выдвинулись к населенному пункту. Если из конкретных домов или объектов оказывается вооруженное – подчеркиваю, вооруженное сопротивление, – ставящее под угрозу жизни наших людей, наших военнослужащих, эти объекты будут уничтожаться. Но если сопротивления нет, если мирные жители сами, рискуя, кстати говоря, собственной жизнью, выдавливают бандитов из своих населенных пунктов, мы будем с этими людьми сотрудничать. Мы будем не просто сотрудничать и приветствовать такие действия мирного населения – мы будем привлекать их на свою сторону. И только при расширении базы среди мирного населения, которое поддерживает федеральные власти, мы сможем добиться там окончательного успеха. А не с помощью ковровых бомбардировок.
С.Доренко: Это процесс…
В.Путин: Да. Это требует времени и терпения. Это требует понимания того, что это цивилизованный способ решения проблемы. Другой – вряд ли будет приемлем не только для достижения конкретных целей в Чечне, но и для нашей собственной общественности. Вы понимаете, это будет тяжелым бременем для России. Вот такая победа ляжет тяжелым бременем на всю страну. Не думаю, что мы должны стремиться к достижению наших целей такими средствами.
С.Доренко: Я хотел спросить вот о чем. Вы сказали «достижение успеха». Успех – это, несомненно, политическое решение. То есть успех военный должен быть затем заменен политическим процессом. Ведь не военные, не гарнизоны будут определять гражданскую жизнь в Чечне. Значит, тем не менее с мужчинами с 10 до 60 лет придется вести переговоры. С женщинами, пожалуй, нет, а с мужчинами придется, а среди них есть и те, кто сейчас воюет.
В.Путин: Вы недооцениваете роль женщин даже там. Хотя понятно, что в условиях боевых действий и ввиду соответствующих традиций отношения там складываются по‑разному. Но думаю, что недооценивать этот фактор тоже не нужно: женщины играют весьма существенную роль и в мусульманских странах.
Что касается решения основных проблем политическими средствами, то мы должны сегодня создавать условия для того, чтобы эти политические средства были в наших руках. Это очень тесно связано с тем вопросом, который мы с Вами только что обсуждали. Если мы перейдем к достижению своих целей любой ценой, то мы никогда там не создадим базы для того, чтобы переходить к решению основных проблем политическими средствами. Нам не с кем будет договариваться. Только что разве с мужчинами от 10 до 12 лет, с детьми. Ни с женщинами, ни со взрослыми мужчинами нам не о чем будет разговаривать, если они будут видеть совершенно неадекватную жестокость с нашей стороны.
С.Доренко: Но можно же сделать какой‑то другой крен. Я говорю о том, что процесс должен иметь такой вид, как Вы знаете: флажок на холме, который видит лыжник с равнины, и к этому флажку идешь, даже если метели, даже если лыжни не видно – видишь флажок. Флажка в наших условиях не видно.
В.Путин: Видно. Обозначу. Первый этап – мы окончательно возьмем Грозный. Второй этап – мы закончим операции в горах, кто бы там ни бегал и ни прятался по пещерам.
С.Доренко: Потом выборы?
В.Путин: Это с выборами никак не связано и никак не должно быть связано с политическими процессами на территории страны. Если мы будем увязывать эти мероприятия антитеррористического характера, сопряженные с гибелью людей, с какими‑то политическими кампаниями, то ничего хорошего ни для этих политических кампаний, ни для антитеррористических мероприятий не получится, – мы все смешаем в одну кучу.
С.Доренко: Извините, может быть, я неправильно выразился. Я имею в виду нового Президента Чечни, то есть выборы на этой территории.
В.Путин: Это отдельная тема. Нужно посоветоваться и с населением Чечни, как они видят свое будущее. Вот это уже политический процесс. И здесь очень много разных форм. Закон нам предлагает разные возможные варианты решения проблем.
С.Доренко: Если они подтверждают полномочия Масхадова?
В.Путин: Сомневаюсь. Вы знаете, Масхадов окончательно стал марионеткой в руках бандитов. Где он, ну где он? Он до сих пор предлагает нам встречи. Пожалуйста, мы готовы на определенных условиях: пусть отдадут заложников, выдадут бандитов, уже известных нам террористов. Где это все? А беготня по горам от одного населенного пункта к другому и вброс информации компрометирующего характера на наших военнослужащих продолжается. Вообще у нас создалось впечатление, что он абсолютно утратил характер самостоятельного политического деятеля, если он был когда‑то таким. Если он проявит себя в этом качестве, тогда пожалуйста. Но такое впечатление, что [для него] поезд ушел, и не только как переговорщика для нас: думаю, что вряд ли он имеет какие‑то шансы среди чеченского народа.
Вы понимаете, когда сейчас люди реально стали смотреть на то, что происходило за последние годы, они увидели и осознали, что их просто тривиально обокрали. Посмотрите, что там происходит. С одной стороны, там полная нищета – и рядом дворцы. На какие деньги, за счет кого это все сделано?
С.Доренко: Гротескная модель России?
В.Путин: Вот может, гротескная. Потому что там уровень нищеты уже совсем переходит всякие границы. В то же время мы рядом смотрим на дворцы, которые возникли на неизвестно какие деньги. То есть известно: либо это эксплуатация ресурсов, нефти и так далее, которая принадлежит, между прочим, чеченскому народу, а не одним-двум главарям бандформирований, или это украденные деньги федерального бюджета, которые мы туда перечисляли на пенсии и социальные выплаты: за все три года там никто не получал ни пенсий, ни заработной платы.
С.Доренко: Говоря о Чечне, мы затронули вопрос коррупции, вопрос воровства, вопрос преступлений против собственности, против жизни, против всего остального. И недавно, на этой неделе, мы слышали, как Вы сказали о том, что надеялись, что эта президентская кампания в России пройдет без компроматов. Это означает, что участникам президентской гонки можно делать что угодно, не боясь оказаться под микроскопом прессы?
В.Путин: Мне очень приятно, что этот вопрос задаете мне именно Вы. Думаю, что предвыборная кампания без компроматов означает, что, во‑первых, мы не должны передергивать карты, мы не должны нагнетать обстановку в обществе. Мы должны реагировать на какие‑то правонарушения, если они реальные – не в процессе избирательной кампании, а постоянно. Кстати говоря, это обязанность правоохранительных органов. Это означает, что мы должны проводить эту кампанию на основе тех моральных ценностей, о которых мы говорили во время проведения праздника Рождества Христова.
С.Доренко: «Не убий», «не укради», думаю, в них входят.
В.Путин: Там много ценностей.
С.Доренко: Но в том числе и эти две.
Я хотел бы сказать, что, может быть, этот термин довольно непонятный и ругательский отчасти: может, просто разделить так называемые компроматы на факты и на вымысел, да? Фактами, конечно, нужно заниматься.
В.Путин: Фактами, на самом деле, я уже говорил об этом, должны заниматься правоохранительные органы.
С.Доренко: Общественность тоже.
В.Путин: Это может и должно быть достоянием общественности. Но это нельзя приурочивать к избирательным кампаниям.
С.Доренко: У нас возникает опасность, что человек, который ранее скрывал факты, может стать человеком, который будет решать наши судьбы. Если бы он дерзал стать дворником в моем дворе, наверно, я бы почти наверняка не стал говорить про его облик. Но если он дерзает стать руководителем, то это всегда больше меня заботит. Думаю, что это суперэлитное спецподразделение, суперминистерство, которое, как говорят, Вы создаете из ФСБ и ряда департаментов и отделов МВД, и будет заниматься такими фактами, проверкой.
В.Путин: Сергей Леонидович, «пишут», «пишут», «где‑то слышали»… – это абсолютно не имеет под собой никаких оснований. У нас нет планов создания никаких специальных суперэлитных органов. Я впервые от Вас об этом слышу.
Вот если мы желаем, чтобы в органы власти пришли чистые люди, не запачканные какими‑то подковерными делами, но при этом будем основывать свои выводы и выдавать информацию на многомиллионную аудиторию, опираясь на слухи и предположения, то это будет нечестная и грязная кампания. Если уж мы что‑то говорим на миллионы потенциальных избирателей и телезрителей, то, перед тем как это сделать, мы должны проверить эту информацию и пользоваться только достоверными фактами.
С.Доренко: Лучший способ проверить – спросить у Вас. Я спрашиваю.
В.Путин: Я Вам отвечаю: это не соответствует действительности. Никаких планов создания какой‑либо суперспециальной службы нет, не было, и в рабочей папке у меня, во всяком случае, таких планов нет и не предвидится.
С.Доренко: Я хотел бы у Вас спросить, скажите, пожалуйста, насколько Вы сейчас влияете на распределение начальственных должностей в Думе? Насколько верны слухи, избежим этого слова, насколько верна неофициальная информация о том, что Вы договорились с [лидером фракции «Отечество – вся Россия»] Евгением Примаковым, что он не будет выставлять свою кандидатуру на президентских выборах, а Вы поможете ему, в том числе силами поддерживающих Вас фракций, стать спикером Государственной Думы?
В.Путин: Такой договоренности нет и не было. Мы с Евгением Максимовичем о таких проблемах просто не разговаривали. У нас была с ним только одна встреча в общем составе, помните, когда в соседний зал я пригласил на беседу руководителей фракций бывшей Государственной Думы и лидеров движений, которые прошли в Государственную Думу третьего созыва? Это была встреча в таком формате, в общем формате. Никаких специальных бесед на этот счет у нас не было, никаких договоренностей нет.
А влияние, влияние прежде всего из‑за моих консультаций с лидерами фракций – даже не фракций, а с лидерами движений, которые, повторяю, прошли в Государственную Думу. Но эти консультации носят самый общий характер, и никакого диктата с моей стороны не было, нет, да и быть не может, потому что они люди, в общем‑то, очень независимые, самодостаточные. Это могут быть, конечно, какие‑то договоренности. Мне небезразлично, как будет выглядеть будущая Государственная Дума. Но, что важно, она должна отражать и быть результатом не каких‑то подковерных договоренностей даже между уважаемыми людьми – расклад основных мест в будущей Государственной Думе, влияющих на законотворческий процесс в стране, должен отражать не вот этот подковерный процесс, а должен быть отражением реального соотношения политических сил и настроений в обществе. Вот если есть определенная фракция – значит, за нее проголосовало определенное количество избирателей, она имеет право занять соответствующее положение в Думе и должна соответствующим образом влиять на законотворческий процесс в парламенте страны, влиять таким образом на жизнь страны в целом, на какую‑то перспективу.
С.Доренко: Вы сработались с Селезневым. Я просто говорю об этом потому, что Вы поддержали его на выборах губернатора Московской области.
В.Путин: Но это несколько преувеличено. Если Вы помните, то как раз после этой встречи я сказал, что из одной кампании страна вошла в другую, а некоторые еще не закончили свою собственную в Московской области. Геннадий Николаевич Селезнев до сих пор находится в процессе избирательной кампании – мы все, представители всех фракций, желаем ему успеха. Это было сказано довольно непринужденно и сразу подхвачено и противниками, и сторонниками Селезнева. Видимо, нужно быть более аккуратным в таких выражениях, но с Геннадием Николаевичем Селезневым вполне можно работать. Я говорил об этом и говорил совершенно искренне. У нас с предыдущим составом Думы удалось наладить рабочие отношения.
С.Доренко: Вы знаете, то, что Вы говорите, почти наверняка, сто процентов может, будет истолковано, как Владимир Путин – от лица, знаете, всея, Великого, Белая и Малая… и Великого княжества Финляндского и так далее, и так далее, и вот двуглавый орел – сказал. И все, теперь Селезнев будет спикером, потому что так хочет Путин. Потому что каждое Ваше слово действительно так трактуется, потому что Вы совершили чудо с СПС и «Медведем» [Межрегиональное движение «Единство»]. Ну, было же.
В.Путин: Не знаю, правильно это или нет, но говорю то, что я думаю, и то, что есть на самом деле. Вот нам удалось договориться с Думой по ключевым вопросам: по принятию бюджета, по прохождению некоторых законов. Нам удалось наладить нормальную работу, хорошее взаимодействие. Причем это было непросто сделать. Мы и спорили: у нас члены Правительства сидели в Думе до пяти утра. Но мы смогли договориться. И я считаю, что это очень важный сигнал для общества в целом – сигнал к консолидации. Мы показали, что мы можем работать вместе. Ну разве должен об этом не говорить? Почему я должен умалчивать об этом?
С.Доренко: А Вы не растрачиваете свой авторитет, авторитет того орла и тех знамен, которые стоят за Вами? Вот Вы знаете, как в тире, когда Вы несколько раз попадаете в десятку, все время в «яблочко» – и все говорят: «Он волшебник». И волшебник не имеет права на ошибку совсем, он же не настоящий человек – он волшебник, да еще, по‑видимому, будущий Президент, да исполняющий обязанности, и безошибочный волшебник. И вдруг с Селезневым – и он не выбран. Потом вдруг Вы говорите, что Слиска могла бы стать как женщина стать Председателем Государственной Думы – и ее вдруг не выбирают. О Владимире Яковлеве Вы говорите, а завтра выяснится вдруг, что он сделал что‑то неблаговидное, например. Город большой, всякое бывает, – вдруг кто‑то скажет: «Ты промахнулся, Акела». И хор подхватит: «Акела промахнулся». А до выборов еще ого-го – 26 марта.
В.Путин: Вы знаете, такая опасность всегда существует, но нужно для себя принять какие‑то принципиальные решения. Нельзя подстраиваться под то, что кто‑то хочет слышать. Я считаю, что я всегда должен говорить то, что я считаю нужным сказать, и то, что я думаю. А вот если это будет ошибка за ошибкой, тогда нужно будет что‑то пересматривать. Мне нужно будет прислушаться к тем, кто критикует.
С.Доренко: Вопрос по экономике. Я хотел бы знать: Касьянов – будущий премьер? У него испытательный срок?
В.Путин: Во‑первых, по Конституции – это решает не только Президент, но и Государственная Дума. Во‑вторых, Касьянов не худший претендент на это место. А, в‑третьих, поскольку Дума утверждает Председателя Правительства, то это должна быть компромиссная фигура, которая устраивает многих, но которая способна выполнять те сложные задачи, стоящие перед Председателем Правительства.
С.Доренко: Спасибо Вам за интервью. И надеюсь, что Вы и дальше будете столь же открыты для прессы.