Общая тема «Валдая» в этом году – «Созидательное разрушение: возникнет ли из конфликтов новый мировой порядок?».
Участники дискуссий в течение четырёх дней работы форума обсуждают происходящие в современном мире политические и социальные конфликты, возможности адаптации общества к новым факторам и условиям. Через анализ современных конфликтов эксперты и политологи прогнозируют контуры мира будущего.
В этом году заседание Международного дискуссионного клуба «Валдай» собрало более 130 участников из 33 стран мира.
Вместе с главой Российского государства в итоговой пленарной сессии приняли участие бывший президент Афганистана Хамид Карзай, научный директор Норвежского Нобелевского института Асле Тойе, председатель совета директоров компании «Алибаба-групп» Джек Ма.
* * *
Ф.Лукьянов: Уважаемые друзья! Дорогие гости!
Я очень рад приветствовать вас сегодня на пленарном, финальном заседании XIV конференции Валдайского клуба.
Мы, как и всегда, до этого заседания провели три интереснейших дня в дискуссиях на самые важные и актуальные темы. Название в этом году, может быть, немножко претенциозное. Мы заимствовали его у знаменитого экономиста и социолога XX века Йозефа Шумпетера, вспомнив его термин «созидательное разрушение», из которого, по его версии, рождается новый порядок и новый мир. Мы в эти дни пытались понять, всё-таки в этом словосочетании на какую часть надо делать упор – на созидание или на разрушение, ну и высказывались очень разные точки зрения.
Я хотел бы прежде всего попросить председателя совета Фонда «Валдай» Андрея Быстрицкого очень коротко рассказать, о чём, собственно, мы разговаривали и к чему пришли. Андрей Георгиевич.
А.Быстрицкий: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые господин Карзай, господин Ма и господин Тойе! Уважаемые коллеги!
Это большая честь – быть сегодня вместе с вами на заключительной панельной дискуссии XIV ежегодной Валдайской конференции. Конференция, на мой и не только на мой взгляд, весьма удачная. Во всяком случае практически все, с кем мне довелось поговорить, высказывались о нашей конференции в самой превосходной степени.
В какой-то мере мне кажется, что ежегодные большие валдайские конференции с их возрастающим, по-моему, качеством в чём-то напоминают нотные листы композитора Ференца Листа, который писал на них пометки для музыкантов. На первом он написал: «Играть быстро», на втором – «Ещё быстрее», на третьем – «Так быстро, как только возможно», а на четвёртом – «Ещё быстрее». Так что для следующей валдайской конференции нам надо придумать что-нибудь особенное.
Имя нынешней конференция – «Созидательное разрушение: возникнет ли из конфликтов новый мировой порядок?» Эта тема стала естественным развитием предыдущих валдайских конференций, на которых обсуждались и тот самый мировой порядок, и существуют ли какие-нибудь правила мировой игры, и многое другое.
Идея того, что, разрушая, можешь созидать, конечно, не нова. Ещё в древности говорили, что борьба, конфликт – основа всего. Другое дело, что развитие через противоречие возможно тогда и только тогда, когда люди в состоянии рационально подходить к конфликтам, действовать разумно.
К сожалению, и это было отмечено в предварительном докладе нашего клуба, рациональность ныне в дефиците. Похоже, к достижениям нашего клуба можно теперь отнести появление фактически нового термина «стратегическая фривольность», что означает готовность создавать крайне рискованные ситуации в угоду сиюминутным, тактическим, часто даже вздорным интересам. Да и в целом конференция изобиловала самыми разными и весьма яркими заявлениями, что в какой-то степени отражало общий настрой, общее чувство того, что, возможно, наступают крайние времена. Сказал же один из участников, что самое главное – избежать войны в ближайшие 15 лет, а другой вообще оценил вероятность войны на Корейском полуострове в 20 процентов.
В целом же в ходе нашей конференции мы пытались охватить максимально широкий круг конфликтов, которые определяют судьбу человечества. Так, речь шла о конфликте геополитических картин мира, о том, что элиты разных стран мир видят неодинаково. А это означает, что никакого общего представления о том, какое будущее нужно человечеству, нет. Но в то же время невозможно и обойтись без этих общих представлений, поскольку мир куда более един и его части связаны между собой теснее, чем когда-либо прежде.
Беда ещё и в том, что нынешний мир не столько производит безопасность, сколько потребляет и тратит прежнюю, накопленную многими осторожными политиками прошлого. По мнению некоторых членов клуба, необходимо вообще пересмотреть когда-то незыблемые понятия геополитики – вроде разделения на центр и периферию или континентальные и морские державы.
Обсуждались и конфликты, связанные с гуманизмом и технологиями. Ещё сравнительно недавно технологии в сущности усиливали, развивали существующие качества человека, помогали ему удовлетворять свои потребности, например в быстрой езде. Паровоз был, конечно, изобретён именно для этого. Но теперь новые технологии фактически видоизменяют структуру потребностей человека, навязывают ему новые, прежде никогда не существовавшие модели поведения. В конце концов в той или иной форме появится искусственный разум, а роботы заменят человека во многих профессиях. Но что будут с этим делать люди, какова будет их реакция – большой вопрос. Особо если искусственный интеллект, как заметил один из участников, явится в образе очаровательной блондинки.
Зато совершенно очевидно, помимо этого, что новые информационные технологии привели к тому, что информационное пространство стало таким же ценным, как и простая земля во времена Колумба, и вторжение в чужое информационное пространство воспринимается сейчас как важнейшая угроза национальной безопасности.
Не могли мы и не обсудить конфликт человека и природы. Хотя бы потому, что, пускай даже с искусственным разумом в обнимку, люди должны где-то жить, а территории дикой природы стремительно сокращаются. Уже сегодня число тигров, например, живущих в неволе, превосходит количество тех, кто остался в тайге или в джунглях. Мы обсуждали, что наше отношение к природе должно быть радикально пересмотрено, что экономика в какой-то степени должна быть подчинена экологическим доминантам. И прежде всего потому, что могущество человека возросло многократно, а вот возросла ли ответственность за мир и наша возможность регулировать мировые процессы – это вопрос.
Кроме того, буквально вчера был представлен валдайский «Индекс готовности стран к будущему», разработанный при поддержке ВЦИОМ. Этот индекс, пока охвативший страны «большой двадцатки», должен показывать готовность стран, государств к различным вызовам будущего, которые, по всей видимости, малопредсказуемы.
И ещё одно. Мы впервые вручили новую валдайскую премию, первую: за вклад в понимание современных мировых процессов, объяснение происходящего. И, согласно решению жюри, в этом году её получил российский академик, востоковед Виталий Наумкин. Спасибо большое.
Ф.Лукьянов: Спасибо, Андрей Георгиевич. Как Вы видите, повестка была крайне насыщенной и охватывала практически всё что только можно.
Когда собираются эксперты, они могут себе позволить алармизм и даже какую-то долю пессимизма, смотреть в будущее со страхом. Но в этом их преимущество перед политиками, потому что политики, государственные деятели такого себе позволить, безусловно, не могут: они обязаны быть оптимистами. Поэтому я хочу предоставить слово Президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину для заряда оптимизмом.
В.Путин: Большое спасибо!
Не знаю, насколько это будет оптимистично, но знаю, что у вас очень активные шли дискуссии эти три дня. Попробую, как у нас уже сложилось, высказать свою точку зрения по некоторым вопросам. Если в чём-то повторюсь, то вы, пожалуйста, не сердитесь, потому что я не следил за всеми дискуссиями.
Вначале хотел бы поприветствовать и господина Карзая, и господина Ма, господина Тойе, всех наших коллег, друзей, вижу в зале очень много знакомых лиц. Рад всех приветствовать на заседании Валдайского клуба.
Любые противоречия нужно разрешать цивилизованно. Твёрдо убеждены: даже самые сложные узлы, будь то кризис в Сирии или в Ливии, на Корейском полуострове или, скажем, на Украине, надо распутывать, а не рубить.
По традиции этот форум посвящён дискуссиям по самым актуальным вопросам глобальной политики и экономики. На этот раз организаторы, как только что было сказано ещё один раз, предложили весьма сложную задачу – попытаться заглянуть за горизонт, поразмышлять над тем, какими будут грядущие десятилетия для России и всего международного сообщества. Конечно, нельзя до конца предугадать и учесть все возможности и риски, с которыми мы столкнёмся. Но нам нужно понимать, чувствовать именно ключевые тенденции, искать нетривиальные ответы на вопросы, которые ставит и ещё наверняка поставит перед нами будущее. А темп событий таков, что реагировать на них нужно постоянно и быстро.
Мир вступил в эпоху стремительных перемен. Реальностью, обыденностью становится то, о чём ещё совсем недавно говорили как о фантастике, как о чём-то несбыточным. Качественно новые процессы одновременно разворачиваются во всех сферах. Напряжённая динамика общественной жизни разных стран, технологическая революция – всё это переплетается с изменениями на международной арене. Обостряется конкуренция за место в мировой иерархии. При этом многие прежние рецепты глобального управления, преодоления конфликтов и естественных противоречий уже не годятся, часто не срабатывают, а новые ещё пока не выработаны.
Разумеется, интересы государств далеко не во всём совпадают. Это нормально, естественно, так было всегда. У ведущих держав разные геополитические стратегии, видение мира. Такова неизменная сущность международных отношений, построенных на балансе взаимодействия и конкуренции.
Правда, когда этот баланс нарушается, когда под вопрос ставится соблюдение и даже само наличие общепринятых правил поведения, когда свои интересы продавливаются любой ценой, противоречия становятся непредсказуемыми и опасными, приводят к жёстким конфликтам.
В регионе [Сирии] очень много противоречий. Но мы набрались терпения и с этим терпением очень аккуратно, взвешивая каждый шаг и слово, работаем со всеми участниками этого процесса, уважая их интересы.
При этом ни одна реальная международная проблема в таких условиях и при такой постановке вопроса не решается, отношения между странами только деградируют. Безопасности в мире становится меньше. Вместо продвижения прогресса, демократии свободу рук получают радикальные элементы, экстремистские группировки, которые отрицают саму цивилизацию, стремятся ввергнуть её в архаику и хаос, в варварство.
История последних лет наглядно всё это продемонстрировала. Достаточно посмотреть, что получилось на Ближнем Востоке, который попытались переоформить, переформатировать под себя некоторые игроки, навязать чужую модель развития через управляемые извне перевороты, а то и просто напрямую силой оружия. Вместо того чтобы сообща выправлять ситуацию, нанести реальный удар по терроризму, а не имитировать борьбу с ним, некоторые наши коллеги делают всё, чтобы хаос в регионе стал перманентным. Кому-то кажется до сих пор, что можно управлять этим хаосом.
А вот некоторые современные опыты последнего времени всё-таки показывают и положительные примеры, имею в виду – наверное, вы и ожидали, что я это скажу, – сирийский опыт. Он как раз показывает, что такой самоуверенной и разрушительной политике есть альтернатива. Россия противостоит террористам вместе с законным правительством Сирии и с другими государствами региона, действует на основе международного права. И я бы хотел сказать, что эти действия, позитивное движение даётся нам непросто. В регионе очень много противоречий. Но мы набрались терпения и с этим терпением очень аккуратно, взвешивая каждый шаг и слово, работаем со всеми участниками этого процесса, уважая их интересы.
И наши усилия, результативность которых когда-то, ещё совсем недавно, коллеги ставили под сомнение, скажу аккуратно – всё-таки вселяют сегодня надежду. Они оказались очень важными, правильными, профессиональными и ко времени.
Или другой пример – клинч вокруг Корейского полуострова, наверняка вы об этом тоже много сегодня говорили. Да, мы, безусловно, осуждаем ядерные испытания, проводимые КНДР, полностью выполняем при этом все решения в отношении Северной Кореи, принятые в рамках Совета Безопасности ООН, – я хочу это подчеркнуть, коллеги, чтобы здесь не было никакого двойного толкования: мы выполняем все решения Совбеза ООН. Но решать эту проблему, безусловно, нужно путём диалога, а не загонять Северную Корею в угол, не угрожать применением силы, не опускаться до откровенного хамства и ругани. Нравится это или не нравится, нравится кому-то северокорейский режим или не нравится, нельзя забывать, что Корейская Народно-Демократическая Республика – это суверенное государство.
Любые противоречия нужно разрешать цивилизованно. Россия всегда выступала именно за такой подход. Твёрдо убеждены: даже самые сложные узлы, будь то кризис в Сирии или в Ливии, на Корейском полуострове или, скажем, на Украине, надо распутывать, а не рубить.
То, насколько хрупкой может быть стабильность даже в благополучном, состоявшемся государстве, наглядно показывает ситуация в Испании. Кто ещё совсем недавно мог ожидать, что дискуссия о статусе Каталонии, имеющая давнюю историю, выльется в острый политический кризис?!
Позиция России здесь известна. Всё происходящее – это внутреннее дело Испании и должно быть урегулировано в рамках испанского законодательства в соответствии с демократическими традициями. Знаем, что руководство страны предпринимает шаги в этом направлении.
В ситуации с Каталонией мы увидели единодушное осуждение сторонников независимости Евросоюзом и целым рядом других государств. Вы знаете, в этой связи не могу не отметить: раньше надо было думать об этом. Что, никто не знал о подобных длящихся веками противоречиях внутри самой Европы? Знали ведь, правда? Знали. Однако в своё время фактически приветствовали распад целого ряда государств в Европе, не скрывая радости по этому поводу.
А зачем же нужно было так бездумно, исходя из текущей политической конъюнктуры и желания угодить – прямо скажу – «старшему брату» из Вашингтона, безоговорочно поддерживать отделение Косово, провоцируя подобные процессы в других регионах Европы, да и в мире?
Мы осуждаем ядерные испытания, проводимые КНДР, полностью выполняем при этом все решения в отношении Северной Кореи, принятые в рамках Совбеза ООН. Но решать эту проблему нужно путём диалога, а не загонять Северную Корею в угол.
Напомню, что, когда Крым, например, так же объявил о своей независимости, а затем и в результате референдума о присоединении к России, вот уже почему-то это не понравилось. А теперь вот, пожалуйста, – Каталония. В другом регионе – Курдистан. И это, может быть, ещё далеко не исчерпывающий список. И возникает вопрос: а что мы будем делать, как к этому относиться?
Получается, на взгляд некоторых наших коллег, есть «правильные» борцы за независимость и свободу – и есть «сепаратисты», которые не могут отстаивать свои права, даже с помощью демократических механизмов.
Подобные, как мы говорим всё время, двойные стандарты – вот ярчайший пример двойных стандартов – таят в себе серьёзную опасность для стабильного развития Европы и других континентов, для продвижения интеграционных процессов в мире.
В своё время апологеты глобализации убеждали нас в том, что гарантией от конфликтов и геополитического соперничества станет всеобщая экономическая взаимозависимость. Увы, этого не произошло; больше того, характер противостояний усложнился, они стали многослойными и нелинейными.
Да, взаимосвязь – это сдерживающий, стабилизирующий фактор. Но вместе с тем мы наблюдаем всё больше примеров, когда политика грубо вмешивается в экономические, рыночные отношения. Совсем недавно говорили, что это невозможно, контрпродуктивно и этого нельзя допустить. Теперь те, кто так говорил, сами это всё делают. Некоторые даже не скрывают, что используют политические предлоги и поводы, чтобы продвинуть собственные чисто коммерческие интересы. Так, недавний санкционный пакет, принятый американским конгрессом, откровенно нацелен на то, чтобы вытеснить Россию с европейских рынков энергоносителей, заставить Европу перейти на более дорогой сжиженный газ из США. Да и объёмов-то ещё там не хватает.
Нам пытаются чинить препятствия в прокладке новых энергомаршрутов, «Южного» и «Северного» потоков, несмотря на то, что такая диверсификация логистики экономически эффективна, выгодна Европе, служит укреплению её безопасности.
Повторю, у каждого государства, естественно, есть свои политические, экономические и другие интересы – вопрос в том, как, какими средствами их защищать и продвигать.
В современном мире стратегический выигрыш невозможен за счёт других. Подобная политика, основанная на самоуверенности, эгоизме, претензиях на собственную исключительность, ни уважения, ни истинного величия не принесёт, а вот естественное, справедливое отторжение и противодействие неизбежно вызовет. И в результате мы получим дальнейший рост напряжённости, противоречий вместо того, чтобы вместе пытаться сформировать устойчивый, стабильный миропорядок, ответить на те технологические, экологические, климатические, гуманитарные вызовы, с которыми сталкивается сегодня всё человечество.
Позиция России [по Каталонии] известна. Всё происходящее – это внутреннее дело Испании и должно быть урегулировано в рамках испанского законодательства в соответствии с демократическими традициями.
Уважаемые коллеги! Научно-технический прогресс, роботизация, цифровизация уже ведут к глубоким экономическим, социальным, культурным, ценностным сдвигам. Перед нами открываются немыслимые ранее перспективы и возможности. Однако при этом потребуется найти ответы и на множество вопросов. Каким будет место человека в треугольнике «люди – техника – природа»? Как поведут себя государства, в которых из-за климатических и экологических изменений могут попросту исчезнуть условия для нормальной жизни? Как при роботизации обеспечить занятость? Как будет трактоваться клятва Гиппократа в эпоху, когда врач будет обладать возможностями едва ли не всесильного волшебника? Наконец, не утратит ли человеческий интеллект способность контролировать интеллект искусственный? И не станет ли искусственный интеллект самостоятельным субъектом, независимым от нас?
Раньше, оценивая роль и влияние государств, говорили о значении геополитического фактора, о размерах территории, обладании военной силой, природными ресурсами. Безусловно, это и сегодня важнейшие факторы. Однако теперь другим важнейшим фактором, без всяких сомнений, становится научно-технологический, и его значение будет только усиливаться.
Собственно говоря, так было всегда, но сегодня это будет иметь прорывной характер и очень быстро будет решающим образом влиять на сферу политики и безопасности. Так, научно-технологический фактор приобретает универсальное политическое значение.
Очевидно также, что никакие самые современные технологии сами по себе не обеспечат устойчивое развитие. Гармоничное будущее невозможно без социальной ответственности, без свободы и справедливости, без уважения к традиционным этическим ценностям, к достоинству человека. Иначе «прекрасный новый мир» вместо благоденствия и перспектив для каждого может обернуться тоталитаризмом, кастовым обществом, конфликтами и ростом противоречий.
В современном мире стратегический выигрыш невозможен за счёт других. Подобная политика, основанная на самоуверенности, эгоизме, претензиях на собственную исключительность, ни уважения, ни истинного величия не принесёт.
Уже сегодня растущее неравенство формирует у миллионов людей, у целых народов ощущение несправедливости и обделённости. И как результат – радикализация, стремление изменить положение вещей любым путём, вплоть до насильственного.
Кстати, это уже было в истории многих стран, в том числе и в истории нашей страны, истории России. Когда вслед за успешным технологическим, индустриальным рывком следовали драматические потрясения и революционные срывы, потому что не были вовремя разрешены накопившиеся социальные противоречия, не преодолены явные общественные анахронизмы.
Революция – это всегда следствие дефицита ответственности, как тех, кто хотел бы законсервировать, заморозить отживший, явно требующий переустройства порядок вещей, так и тех, кто стремится подстегнуть перемены, не останавливаясь перед гражданскими конфликтами и разрушительным противостоянием.
Сегодня, обращаясь к урокам столетней давности, к русской революции 1917 года, мы видим, какими неоднозначными были её результаты, как тесно переплетены негативные и, надо признать, позитивные последствия тех событий. И зададимся вопросом: разве нельзя было развиваться не через революцию, а по эволюционному пути – не ценой разрушения государственности, беспощадного слома миллионов человеческих судеб, а путём постепенного, последовательного движения вперёд?
ООН с её универсальной легитимностью должна оставаться центром международной системы, и всеобщая задача – повышать её авторитет и эффективность. ООН нет альтернативы сегодня.
Вместе с тем общественная модель, идеология, во многом утопичные, которые на начальном этапе после революции 1917 года пыталось реализовать образовавшееся новое государство, дали мощный стимул для преобразований по всему миру (это совершенно очевидный факт, это нужно тоже признать), вызвали серьёзную переоценку моделей развития, породили соперничество и конкуренцию, выгоды из которых, я бы сказал, в большей степени извлёк именно так называемый Запад.
Что имею в виду? Это не только геополитические победы по итогам так называемой холодной войны. Ответом на совсем другое, ответом на вызов со стороны СССР стали многие западные достижения ХХ века. Имею в виду повышение уровня жизни, формирование мощного среднего класса, реформы рынка труда и социальной сферы, развитие образования, гарантии прав человека, включая права меньшинств и женщин, преодоление расовой сегрегации, которая, напомню, ещё несколько десятилетий назад была постыдной практикой во многих странах, включая Соединённые Штаты.
После радикальных изменений, которые произошли в нашей стране и мире на рубеже 1980–1990-х годов, возник действительно уникальный шанс открыть по-настоящему новую страницу истории. Имею в виду период после того, как Советский Союз прекратил своё существование.
К сожалению, западные партнёры, разделив геополитическое наследие СССР, уверовали в собственную неоспоримую правоту, объявив себя победителями в «холодной войне», о которой я только что упоминал, стали открыто вмешиваться в дела суверенных государств, экспортировать демократию, так же как в своё время советское руководство пыталось экспортировать социалистическую революцию по всему миру.
Гармоничное будущее невозможно без социальной ответственности, без свободы и справедливости, без уважения к традиционным этическим ценностям, к достоинству человека.
Мы столкнулись с переделом сфер влияния и расширением НАТО. А самоуверенность всегда оборачивается ошибками. Итог печален. Это потерянные два с половиной десятилетия, множество упущенных возможностей и тяжёлый груз взаимного недоверия. Глобальный дисбаланс при этом только усилился.
Да, мы слышим декларации о приверженности решений мировых проблем, однако на деле видим всё большее проявление эгоизма. Эрозии подвергаются международные институты, призванные гармонизировать интересы и формулировать совместную повестку дня, девальвируются базовые многосторонние международные договоры и важнейшие двусторонние соглашения. Мне только что сказали, буквально несколько часов назад Президент Соединённых Штатов в социальных сетях высказался по поводу сотрудничества России и Соединённых Штатов в одной из очень важных областей – в сфере ядерного взаимодействия. Действительно, это важнейшая сфера взаимодействия между Россией и Соединёнными Штатами, имея в виду, что Россия и США несут особую ответственность перед всем миром как две крупнейшие ядерные державы. Но я, пользуясь этим, всё-таки хотел бы сказать подробнее, что же происходило в эти годы, в эти десятилетия в этой важнейшей сфере, чтобы дать более полную картину. Займу у вас дополнительно не больше двух минут.
В 1990-х годах было заключено несколько знаковых двусторонних соглашений. Первое – 17 июня 1992 года, это программа Нанна – Лугара. И второе – 18 февраля 1993 года, программа «ВОУ–НОУ». Высокообогащённый уран переводился в низкообогащённый, поэтому «ВОУ–НОУ».
Проекты по первому соглашению касались модернизации систем контроля, учёта и физической защиты ядерных материалов, демонтажа и утилизации подводных лодок и радиоизотопных термоэлектрических генераторов. В рамках выполнения российских обязательств американцы совершили, прошу внимания (это не секретная информация, но просто об этом мало кто знает), 620 проверочных визитов, причём в святая святых российского ядерного оружейного комплекса: на предприятия, занимающиеся разработкой ядерных зарядов и боеприпасов, наработкой плутония и урана оружейного качества. США получили доступ на все совершенно секретные объекты Российской Федерации. При этом соглашение носило фактически односторонний характер.
В рамках второго соглашения американцы совершили ещё 170 визитов теперь на наши обогатительные комбинаты, причём в самые закрытые их зоны: в узлы смешивания и на склады хранения материалов. На самом мощном в мире ядерном обогатительном Уральском электрохимическом комбинате был даже оборудован постоянно действующий американский наблюдательный пост, а прямо в цехах этого комбината были созданы постоянные рабочие места, куда американские специалисты каждый день ходили как бы на работу, да не как бы, а ходили на работу. А в их помещениях, как водится в таком случае, на совершенно секретных российских объектах стояли американские флаги. Кроме того, был составлен список из 100 американских специалистов от десяти различных организаций США, которые получили право проводить дополнительные инспекции в любое время и без всякого предупреждения. И всё это продолжалось на протяжении десяти лет. В рамках этого соглашения в России было выведено из военного обращения 500 тонн оружейного урана, что эквивалентно примерно 20 тысячам ядерных боезарядов.
Программа «ВОУ–НОУ» стала одной из самых эффективных мер реального разоружения в истории человечества, могу сказать это с полной уверенностью. Каждый шаг российской стороны при этом скрупулёзно контролировался американскими специалистами, тогда как сами США ограничились гораздо более скромными сокращениями своего ядерного арсенала, причём сугубо в порядке доброй воли.
Наши специалисты посещали предприятия ядерно-оружейного комплекса США тоже, но только по приглашению и на условиях, определённых самой американской стороной.
Общественная модель, идеология, во многом утопичные, которые на начальном этапе после революции 1917 года пыталось реализовать образовавшееся новое государство [СССР], дали мощный стимул для преобразований по всему миру, вызвали серьёзную переоценку моделей развития, породили соперничество и конкуренцию, выгоды из которых в большей степени извлёк именно Запад.
С российской стороны, как вы видите, была продемонстрирована абсолютно беспрецедентная открытость и доверие. Кстати говоря, – мы ещё, наверное, поговорим об этом, – что мы от этого получили, тоже хорошо известно: полное игнорирование наших национальных интересов, поддержка сепаратизма на Кавказе, действия в обход Совета Безопасности ООН силового характера, скажем, бомбардировки Югославии и Белграда, ввод войск в Ирак и так далее. Ну понятно: посмотрели, в каком состоянии ядерный комплекс, Вооружённые Силы, экономика, – международное право уже оказалось ненужным.
В 2000‑е годы в нашем сотрудничестве со Штатами наступил новый этап действительно равноправного партнёрства. Он ознаменовался заключением ряда стратегических договоров, соглашений в области мирного использования ядерной энергии, известного в США, как «Соглашение 123». Однако в 2014 году американская сторона в одностороннем порядке фактически работу в рамках Соглашения прекратила.
Вызывает недоумение и озабоченность ситуация вокруг Соглашения об утилизации оружейного плутония от 20 августа – в Москве было подписано – и 1 сентября, в Вашингтоне, 2000 года. В соответствии с протоколом к этому Соглашению предусматривались зеркальные действия сторон по необратимому переводу оружейного плутония в состояние, не позволяющее его использовать в военных целях путём изготовления из него так называемого мокс‑топлива и последующего сжигания в реакторах. Какие-либо изменения в этот метод допускались только по согласованию сторон. Так записано в Соглашении, в протоколах.
Что сделала Россия? Мы разработали это топливо, построили завод по серийному производству и, как обязались в соглашении, построили реактор БН‑800, позволяющий безопасно сжигать это топливо. Россия выполнила все, хочу это подчеркнуть, все взятые на себя обязательства.
Что делали наши американские партнёры? Они начали строить завод в Саванна-Ривер, первоначальная стоимость 4,86 миллиарда долларов, истратили, правда, почти 8 миллиардов, довели готовность этого предприятия, строительство, до 70 процентов, а потом стройку заморозили. Но, насколько нам известно, в бюджетной заявке на 2018 год запрашивается 270 миллионов долларов на свёртывание и консервацию этого объекта. Вопрос возникает, как обычно: где деньги? Украли, наверное. Или чего-то неправильно посчитали, когда планировали строительство. Такое бывает. И у нас такое бывает сплошь и рядом. Но нас не это интересует, это не наше дело. Нас интересует, что с ураном, что с плутонием, как же утилизация самого плутония? А это предполагается осуществить методом, оказывается, разбавления и геологического захоронения. Но это полностью противоречит и духу, и букве Соглашения, а главное, не гарантирует невозможность возврата материала оружейного качества. Всё это очень печально и вызывает недоумение.
Далее. Россия более 17 лет назад ратифицировала Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. США не сделали этого до сих пор.
Критическая масса проблем в сфере глобальной безопасности нарастает. В 2002 году, как известно, Соединённые Штаты вышли из Договора по противоракетной обороне. А будучи в своё время инициаторами Конвенции о запрещении химического оружия и международной безопасности, сами инициировали это соглашение, своих обязательств не исполняют. По сей день остаются единственным и самым мощным обладателем этого вида оружия массового уничтожения. Более того, США передвинули сроки ликвидации своего химоружия с 2007‑го аж на 2023 год. Для государства, провозглашающего себя чемпионом в области нераспространения и контроля над вооружениями, это несолидно.
Человечество никогда не обладало таким могуществом, как теперь. Но эта власть распылена. Ясно, что сложить все эти элементы в единую, эффективную, управляемую архитектуру очень непросто. Россия готова участвовать в этой работе вместе со всеми заинтересованными партнёрами.
В России же, напротив, этот процесс был полностью завершён 27 сентября текущего года. Тем самым наша страна внесла серьёзный вклад в укрепление международной безопасности. Кстати говоря, ведущие западные СМИ предпочли этот факт замолчать, не заметили, в Канаде где‑то там промелькнуло один раз – и всё, всё затихло. А ведь накопленным ранее российским, советским арсеналом химического оружия можно было неоднократно уничтожить всё живое на нашей планете.
Убеждён, пора отказаться, безусловно, от устаревшей повестки дня. Я говорю о том, что было. Но нам, без всяких сомнений, нужно посмотреть вперёд, надо перестать оглядываться назад, это ясно. Я говорю это для того, чтобы понять, из чего складывается сегодняшняя ситуация.
Давно назрел откровенный разговор, участниками которого была бы не только некая группа избранных, вроде как самых достойных и продвинутых, а всё глобальное сообщество, представители разных континентов, культурно-исторических традиций, политико-экономических систем. В меняющемся мире мы не можем позволить себе не быть гибкими, открытыми, способными на быструю и точную реакцию. Ответственность перед будущим – вот что должно нас объединять, особенно в такие времена, как сейчас, когда меняется действительно всё и сразу.
Человечество никогда не обладало таким могуществом, как теперь, такой властью над природой, пространством, коммуникациями, над собственным существованием. Но эта власть распылена: её элементы в руках государств, корпораций, общественных и религиозных объединений и даже отдельных граждан. Ясно, что сложить все эти элементы в единую, эффективную, управляемую архитектуру очень непросто, потребуется тяжёлая, кропотливая работа. Хочу отметить: Россия готова участвовать в ней вместе со всеми заинтересованными партнёрами.
Уважаемые коллеги!
Каким мы видим будущее миропорядка и глобальной системы управления? Например, в 2045 году, когда вековой юбилей будет отмечать Организация Объединённых Наций. Её создание стало символом того, что человечество, несмотря ни на что, способно вырабатывать общие правила поведения и следовать им. Когда от этих правил отступали, неизбежно сталкивались с кризисами, негативными последствиями. Вместе с тем за последние десятилетия было несколько попыток принизить роль этой организации, дискредитировать её или просто-напросто поставить под свой контроль. Все эти попытки предсказуемо провалились или зашли в тупик. На наш взгляд, ООН с её универсальной легитимностью должна оставаться центром международной системы, и всеобщая задача – повышать её авторитет и эффективность. ООН нет альтернативы сегодня.
Каких бы потрясающих вершин ни достигала техника, историю творит человек. Наше будущее может быть только общим, отдельных будущих – не бывает. И ответственность за то, чтобы этот мир был бесконфликтным и благополучным, лежит сегодня на всём мировом сообществе.
Что касается права вето в Совете Безопасности, которое также пытаются иногда поставить под сомнение, то напомню, что этот механизм задумывался и создавался для того, чтобы избежать прямого столкновения наиболее могущественных держав, как гарантия против произвола и авантюр, чтобы ни у одной, даже самой влиятельной страны не было возможности придать видимость законности своим агрессивным действиям.
Разумеется, чего греха таить, здесь все эксперты, они знают, что некоторые действия были такими, что ООН задним числом легитимировала действия отдельных участников международного общения. Ну хоть так, но это тоже ни к чему хорошему не приведёт.
Реформы нужны, совершенствование системы ООН нужно, но реформы могут быть только постепенными, эволюционными и, конечно, они должны быть поддержаны подавляющим большинством участников международного процесса внутри самой организации, широким консенсусом, как в МИДе у нас говорят.
Залог эффективности ООН – в её представительности. В ней присутствует абсолютное большинство суверенных государств мира. И через годы, десятилетия базовые принципы ООН должны сохраняться, поскольку нет иной структуры, способной отразить всю палитру мировой политики. Сегодня в мире возникают новые центры влияния и модели роста, складываются цивилизационные альянсы, политические и экономические объединения. Это многообразие не поддается унификации. Поэтому надо стремиться к гармонизации сотрудничества. Региональные организации в Евразии, Америке, Африке, Азиатско-Тихоокеанском регионе должны действовать под эгидой ООН и координировать свою работу. При этом каждое объединение вправе функционировать по собственным представлениям и принципам, отвечающим их культурным, историческим, географическим особенностям. Важно сочетать глобальную взаимозависимость и открытость с сохранением уникальной идентичности каждого народа и каждого региона. Надо с уважением относиться к суверенитету как основе всей системы международных отношений.
Уважаемые коллеги!
Каких бы потрясающих вершин ни достигала техника, историю творит, конечно же, человек. И она такова, эта история, какой её делают люди с их достижениями и слабостями, подвигами или ошибками. Наше будущее может быть только общим, отдельных будущих – у кого‑то отдельно – не бывает, не будет, во всяком случае, в современном мире. И ответственность за то, чтобы этот мир был бесконфликтным и благополучным, лежит сегодня на всём мировом сообществе.
Как вы знаете, в эти дни в Сочи проходит XIX Всемирный фестиваль молодёжи и студентов. Молодые люди из десятков стран общаются со сверстниками, обсуждают проблемы, которые их волнуют. Им не мешают ни культурные, ни национальные, ни политические различия, и все они мечтают о будущем, верят, что их жизнь, жизнь новых поколений станет лучше, справедливее и безопаснее. И наша задача, наша ответственность сегодня – сделать всё, чтобы эти надежды обязательно сбылись.
Спасибо вам большое за внимание.
(Аплодисменты.)
Ф.Лукьянов: Большое спасибо, Владимир Владимирович.
Если позволите, у меня один уточняющий вопрос. Вы упомянули научно-технологический фактор, как едва ли не важнейший сегодня. Но ведь даже на нашей памяти, на памяти живущих поколений, были всплески такой эйфории по поводу важности технологий, а потом они как-то уходили, и выяснялось, что то, что всегда было, вот эта базовая почва: территория, демография – оно всё равно вечно, а технологии как-то адаптируются, и всё равно это базовое остаётся важнейшим. Почему Вы считаете, что именно сейчас это носит прорывный характер?
В.Путин: То, что Вы сказали, это и остаётся вечными, базовыми ценностями. Не случайно в Торе написано, что отказываться от территории – это большой грех. И территории, и богатства, которые в земле есть, люди – это всё остаётся важнейшими факторами.
Но сегодня качество поменялось. Сегодня скорость изменения такая, Греф вам наверняка здесь рассказывал – он байки на этот счёт может рассказывать до утра, – что становится очевидным: вот этот научно-технологический фактор становится решающим в сфере военной безопасности и международной политики. Быстро всё очень происходит, и эти изменения носят необратимый характер.
Ф.Лукьянов: Спасибо.
Я хочу предоставить слово Хамиду Карзаю, который 10 лет управлял страной, которая, конечно, является частью всех тех процессов, которые мы видим, но всё-таки, к великому сожалению, прежде всего сталкивается с проблемами не XXI века, а скорее предыдущих столетий, и пытается их решить.
У Вас действительно уникальный опыт. Пожалуйста, господин Президент, Вам слово.
Х.Карзай (как переведено): Ваше Превосходительство господин Владимир Путин, уважаемый Президент Российской Федерации! Уважаемые коллеги здесь, в президиуме! Дамы и господа!
Для меня огромная честь быть среди вас сегодня. Я принял участие в рассуждениях и дискуссиях за последние два дня. Я ранее бывал на подобных мероприятиях за последние 15 лет. Это одно из лучших подобных мероприятий. Я надеюсь, что господин Быстрицкий ещё меня пригласит в следующем году.
Господин Президент, дамы и господа! Международный дискуссионный клуб «Валдай» поднял очень важный вопрос. Мы говорим о созидательном разрушении и о новом миропорядке из текущих конфликтов.
Я приехал из очень маленькой страны. У нас очень ограниченные ресурсы, но так или иначе наше положение за последние три века поставило нас в центр одной из главных геополитических игр, и мы были центром этих игр, к плохому или к лучшему. И с моей точки зрения, и с точки зрения афганского видения, созидательное разрушение – в нашем случае я бы использовал фразу, которую использовал министр иностранных дел России Карл Нессельроде: если я правильно помню, он говорил, что эта «большая игра» – это «теневая игра». Мы видели, как она играется, однако мы не видим, кто играет, потому что они скрыты тенями, и поэтому нам нужно смотреть вглубь.
Афганистан оказался в тени за последние два века, по крайней мере. В XIX веке Нессельроде говорил об этой «войне теней» между Российской империей и Британской империей, Афганистан опять же оказался в центре событий, и мы играли за обе стороны. Но британцы были умнее, чем афганцы, и мы потеряли часть территории.
Затем, в ХХ веке, с подъёмом Советского Союза как нашего соседа и как великой державы с 1919 по 1979 год мы увидели самый большой период стабильности в нашей стране, потому что у нас был баланс между Соединёнными Штатами и СССР. Традиционно мы больше полагались на СССР, больше смотрели и ориентировались на СССР, но также сохранили хорошие отношения с США. Они также приняли участие в построении нашей страны. При советском вторжении в Афганистан Афганистан стал горячей точкой «холодной войны», или, наоборот, война стала горячей как раз именно в Афганистане.
Именно в этот период афганского сопротивления Советскому Союзу мы поняли наше трагическое наследие. Хотя, с одной стороны, СССР пытался внедрить коммунизм в Афганистане, как говорил господин Президент, – американцы и их союзники помогали нашему сопротивлению, в особенности Пакистан, они пытались использовать наше сопротивление. Мы пытались освободиться для того, чтобы победить Советский Союз посредством религиозного радикализма. Поэтому появление этих элементов, экстремистских элементов, в Афганистане связано с этим событием. Ужасные разрушения, которые они привнесли в наше сообщество, традиции и культуру, с этим связаны.
Мы были мусульманской страной, мы были верующей мусульманской страной, но мы были умеренной страной. Никогда экстремистской страной мы не были, мы по-прежнему остаёмся умеренной страной. Но они пытались превратить нас в экстремистскую страну для того, чтобы использовать религию как оружие против СССР. Поэтому они вызывали наше сопротивление СССР и говорили, что до последнего афганца они будут бороться с СССР.
Конец этого конфликта привёл к двум проигравшим, а именно СССР и Афганистан. Обе наши страны очень сильно пострадали. Афганистан гораздо больше, намного больше. Мы видим последствия даже и сейчас. США на некоторое время стали единственной сверхдержавой или даже гипердержавой. В Европе всё было лучше, в Пакистане гораздо лучше, они стали ядерной державой, они получили всю необходимую информацию, а Афганистан по-прежнему страдает.
Трагедия 11 сентября вновь вовлекла нас в самый центр мировых событий. США после этой трагедии при поддержке ООН, при поддержке России, при поддержке Китая и наших соседей – Ирана и Индии, а также в какой-то мере Пакистана и всего остального международного сообщества вторглись в Афганистан. Это вторжение на начальных стадиях было крайне успешным и крайне эффективным – и не потому, что США обладали такой военной мощью, я хочу это подчеркнуть, не потому, что были эти самолёты «Б-52», не из-за военной мощи США, а потому что наше население впервые сотрудничало со вторгающейся силой, с иностранной силой, и через полтора месяца пришёл успех.
Я не хочу долго об этом рассуждать, я хочу рассказать вам небольшую историю, в которой я лично принимал участие. Когда США только пришли, я был в Центральном Афганистане, в Тиринкоте. Это был Рамадан. Я встречался со своими коллегами. Кто-то пришёл и сказал, что американцы только что прибыли сюда, 14 специалистов ЦРУ и военные, хотят увидеться с Вами. Когда они пришли, человек, который сидел со мной, как раз рассказывал историю. Он рассказывал мне о том, как при «Талибане» американские самолёты по ошибке разбомбили случайно его дом, и из-за этого погибли его внучки и дочь. Я не понял, стоило мне приглашать американцев, когда этот человек так пострадал, – я спросил его, мне приглашать американцев или нет? Он сказал: «Да-да, конечно, приглашай». Я пригласил американцев, они пришли, и тогда полковник и офицер ЦРУ, который затем стал заместителем директора ЦРУ, недавно вышел в отставку, и, когда они сели, я сказал: вот что произошло с этим человеком, он потерял свою семью в результате бомбардировок. Тогда этот человек меня перебил и сказал: «Скажи им, что у меня есть ещё дети. Если при освобождении Афганистана я потеряю ещё своих детей, то я не буду против, потому что я хочу, чтобы моя страна была освобождена». Такой был у них энтузиазм.
На протяжении нескольких лет всё было очень неплохо: образование, здравоохранение, демократические институты, права женщин – они стали выходить на первые планы именно при поддержке афганского народа и всех стран, которые здесь присутствуют сегодня, прежде всего крупных держав, России, Ирана, Китая и так далее.
Затем я был в США, прибыл туда на американском самолёте. И в Москву, господин Президент, я прилетел на российском самолёте. Ваше Правительство, возможно, не сказало Вам, что я летел сюда на российском самолёте.
Это было международное сотрудничество США и союзников США, которое сделало всё это успешным.
Но вскоре начали появляться проблемы. Появился вновь экстремизм, вновь вспышка насилия, вновь терроризм. США не обращали внимания на источники, они начали бомбить наши деревни, убивать наших людей и также сажать наших людей в тюрьму. И чем больше это происходило, тем больше у нас было экстремизма.
Сегодня я являюсь одним из основных критиков политики США в Афганистане не потому, что я критик Запада, на самом деле я демократ по убеждениям, у меня западное образование и мне нравится их культура. Но я против их политики, потому что она не успешна, и потому что она ведёт к огромному количеству проблем и подъему экстремизма, радикализма и терроризма.
Я против политики США, потому что под их наблюдением и при полном контроле нашего воздушного пространства, наших военных всей этой сверхдержавой в Афганистане появился ИГИЛ. Как возможно было такое появление через 14–15 лет после того, как США появились здесь, со всеми ресурсами и деньгами? Почему сейчас нет международного сотрудничества с США в Афганистане, как раньше?
Я сейчас нахожусь в России. У России есть сомнения по поводу работы США в Афганистане. Почему Китай не видит это таким же образом? И у Ирана есть проблемы с операциями США в Афганистане.
Таким образом, как гражданин Афганистана в центре всей этой глобальной игры я предлагаю для наших союзников США следующее. Мы все будем успешными, если вы нам скажете, что вы провалились, и мы поймём, Россия поймёт, Китай это поймёт, Иран, Пакистан – все поймут, и Индия поймёт – у нас здесь присутствует наш индийский друг. Мы видим все признаки провала. Но если вы этого не признаете, тогда подобная игра не будет закончена.
Безусловно, сейчас происходит игра экстремизма, поэтому многие задаются вопросом в Афганистане и в других странах: экстремизм и терроризм – это инструмент и предлог, как говорил уважаемый господин Президент, или мы действительно боремся с экстремизмом? Или мы только притворяемся, что мы боремся с экстремизмом? Или мы защищаем наши интересы любой ценой?
Я сталкивался как раз с этим вопросом в обсуждениях с коллегами на протяжении многих лет. Сегодня я хочу сказать следующее.
Господин Президент! Дамы и господа! В Афганистане существуют огромные страдания, и сегодня только погибло почти 50 наших солдат, и вчера 70, за последние два дня мы потеряли около 300 человек, которые были очень молоды, у которых были семьи. Единственный путь вперёд таков – США в Афганистане должны начать соблюдать новые условия взаимодействия с нашим народом.
Второе. США в Афганистане должны вновь работать с нашими соседями и с великими державами мира – это прежде всего Китай, Россия, Индия – с помощью ключевых, понятных, прозрачных целей. Учитывая это, международное сообщество должно поддержать афганский механизм разрешения всех тех проблем, которые существуют.
Сегодняшний механизм, самый лучший, доступный нам, – это Высший совет афганского народа, или Лойя Джирга. Вы поддержали этот механизм. Единые усилия международного сообщества позволили его поддержать и дали Афганистану возможность нести ответственность за все мирные процессы и за процессы политического развития, что избавит нас от зла экстремизма. Пакистан, наш сосед, должен сыграть в этом огромную роль. Надеюсь, что Пакистан примет участие в цивилизованном диалоге с афганским народом. Эксплуатация, использование экстремизма – это не решение, а, наоборот, источник проблем для всех.
Я надеюсь, поскольку здесь находится Президент России, и мы ждём многого от нашего друга, исторического союзника и соседа, что Россия будет более активно работать с США и с Западом по вопросу Афганистана, протянет руку помощи Афганистану, для того чтобы мы создали свои собственные механизмы разрешения тех проблем, которые существуют.
Пожалуйста, присылайте свой бизнес и своих инвесторов в Афганистан, мы к вам близко находимся, поэтому ваш бизнес нам очень нужен.
Большое спасибо.
Ф.Лукьянов: Спасибо, господин Президент, Вы нас вернули к более конкретным современным вопросам. У меня к Вам один маленький вопрос. Если можно, коротко ответьте.
Вот Вы сказали, что у Вас демократические инстинкты в принципе. А может, в этом проблема как раз? Мы часто на «Валдае» обсуждаем, что демократия – великая форма правления, но в современном мире она наталкивается на много сложностей, иногда работает наоборот. Может, Афганистану это не подходит? Может, что-нибудь другое надо попробовать?
Х.Карзай (как переведено): Как американцы сказали бы, мы действительно очень крутая демократическая страна. Потому что, как я сказал Вам вчера, каждый афганец сам себе повелитель. Мы очень эгалитарная страна, и этот эгалитаризм дает нам основу для дебатов и обсуждений. Но это должны быть наши собственные дебаты.
Не люблю об этом упоминать, но я должен об этом сказать: это не демократия Джона Керри, это должна быть наша демократия. Он не должен приезжать и считать голоса или определять количество голосующих в том или ином регионе. Это наша демократия, мы должны сами её практиковать и таким образом, как это согласуется с нашими традициями, с тем, как мы это делаем. Как сказали китайцы, мы должны выбрать свою собственную модель развития. И это правильный курс.
Ф.Лукьянов: Спасибо большое.
В.Путин: Джон считать-то не умеет. Он месяца по два-три считает. Так результата никакого нет. (Смех.)
Ф.Лукьянов: Да, у нас лучше с этим всё гораздо поставлено.
В.Путин: Он хороший парень, но, видимо, с арифметикой пока не очень.
Ф.Лукьянов: Спасибо. Мы сразу в корень смотрим с демократией. Как мы знаем, демократия идёт нога в ногу с рыночной экономикой, а рыночная экономика в XXI веке превратилась во всеобъемлющую, глобальную.
Мы очень рады, что сегодня с нами на этой сессии человек, который смотрит на мир совершенно с другой стороны, сквозь другую призму: основатель компании «Алибаба» господин Джек Ма. Прошу Вас.
Д.Ма (как переведено):Господин Президент Путин! Дамы и господа!
Для меня огромная честь быть приглашённым и принимать участие в этом мероприятии. Я сидел в президиуме и думал о том, почему меня раньше не приглашали. Я слушаю о том, что люди говорят о своих страхах и беспокойствах. Я чувствую себя счастливым человеком, у меня [этих страхов] по большому счёту нет, и мне не приходится беспокоиться о том, о чём беспокоится господин Президент.
Я родился в 1960‑х годах в Китае, где было очень много музыки и фильмов из Советского Союза, поэтому я думаю, что у нас очень много общего. Наши обе страны столкнулись с огромным количеством проблем, и было очень много подозрений, но каждый раз, когда я приезжаю в Россию, я чувствую всё больше и больше уверенности в России.
Сейчас я пробыл три дня в Москве, гулял по городу, и я вижу, что город становится более чистым, хотя, конечно, становится больше машин, но тем не менее. Именно поэтому мы думаем, что «Алибаба» должна присоединиться к усилиям по развитию России.
Вчера я выступал в Московском государственном университете, провёл прекрасное время с молодыми людьми и талантливыми людьми, видел их энтузиазм, их творческий настрой и то, какая огромная сила у этих молодых людей относительно России. И поэтому я хочу сказать, что «Алибаба» настроена серьёзно на то, чтобы работать с молодыми учёными из России.
В прошлом году я провёл в полёте 167 часов, я был во многих странах, и я понял, что в мире очень много обеспокоенностей и страхов. Я занимаюсь областью технологий. Думаю, что, когда мы говорим, что мы беспокоимся о технологиях, мы полагаем, что в будущем у нас будет больше воображения. Если у нас будет больше доверия и уверенности в будущем, мы будем чувствовать себя лучше.
В 1995 году, когда начался интернет-бизнес в Китае, меня пригласили присоединиться к группе экспертов в области IT и провести обсуждение в Пекине. Там было примерно 20 человек, мы сидели в помещении и обсуждали, каким ужасным будет интернет, о чём стоит беспокоиться, какие нужны средства политики для этого. Мы целый вечер обсуждали обеспокоенности относительно интернета и его развития. Сегодня, спустя 20 лет, те вещи, о которых мы беспокоились, не случились, а те вещи, о которых мы не знали, как раз произошли.
Я благодарен тем обеспокоенностям, поскольку именно поэтому у «Алибаба» появилось столько возможностей. Мы так быстро росли за последние 18 лет. Сегодня мы создаём более 33 миллионов рабочих мест для Китая, и наши продажи в прошлом году превысили 550 миллиардов долларов США. Это происходит потому, что, когда люди обеспокоены чем‑то, мы пытаемся найти способ, как унять эти обеспокоенности.
Сегодня очень многое изменилось. Однако люди по‑прежнему обеспокоены интернетом, и даже ещё больше, чем раньше. Раньше люди были обеспокоены машинами. Когда появились машины, автомобили, люди беспокоились, что будут происходить дорожно-транспортные происшествия, но они не думали о том, какие преимущества даёт машина человеку. Люди беспокоятся из-за своей приватности, личной жизни, безопасности.
Я думаю, что нам стоит беспокоиться о других вещах. Очень многие страны теряют много вещей. Сегодня, например, в Европе нет больших интернет-компаний, об этом стоит как раз подумать и беспокоиться об этом. Из‑за обеспокоенностей мы не можем быть более творческими, мы не можем испытывать доверие. Из-за этого молодые люди не могут получить больше возможностей.
У нас нет решения для будущего, однако есть определённые решения. У нас есть решения для завтрашнего дня, наши молодые люди изобретут это решение.
Вчера, когда я общался с молодыми людьми в Московском университете, я прекрасно понимал, что они делают всё возможное, для того чтобы найти решения для будущего. Доверяйте молодым людям, доверяйте нашему будущему. Молодые люди никогда не беспокоятся о будущем. Во всех университетах, в которых я был, в которых я выступал, я понимал, что молодые люди не беспокоятся о будущем. Они беспокоятся за нас, они беспокоятся из‑за тех глупостей, которые мы совершаем, потому что большинство глупых политических решений, которые принимаются, принимаются из лучших побуждений, из наиболее добрых побуждений. И вот как раз из‑за этого переживают молодые люди.
Я работаю в компании «Алибаба». У нас 60 тысяч прекрасных молодых людей со всего мира, со всех стран. Для того чтобы идти вперёд, нужны им глупые лидеры? Для этого нужно всего лишь быть оптимистами и всегда пытаться находить решение для будущего и для завтрашнего дня. Именно так мы работаем с умными людьми.
Сегодня в мире примерно 1,8 миллиарда человек пользуются интернетом. Они общаются, ищут информацию, находят информацию практически обо всём в интернете, но они не счастливы, потому что сегодня молодые люди не хотят получать информацию – они хотят участвовать. Мой дед получал всю информацию из газет, мой отец получал информацию через радио, я получаю информацию через телевидение. Нам говорили, что так нужно делать. Но интернет даёт молодым людям возможность принимать непосредственное участие в различных событиях. Они хотят быть хозяевами сами себе. Очень-очень скоро у нас будет примерно 4 или 5 миллиардов человек, которые пользуются интернетом. Все те проблемы, которые есть у нас сегодня, обострятся, если мы не будем смотреть в будущее с оптимизмом.
Ещё один важный момент. Если и есть то, о чём стоит нам беспокоиться, так это об образовательной системе. Нравится это вам или нет, но технологическая революция наступает, она происходит, никто не может её задержать или остановить. То, как мы обучаем наших детей, те предметы, которые мы им преподаём, те образовательные программы, которые у них есть… Мы не даём им получить работу, поскольку компьютер будет гораздо умнее, чем человек, это несомненно. Если мы продолжим учить наших детей так, как это было в последние сто лет, то наши дети будут терять работу, они не смогут найти работу в течение следующих 30 лет, поскольку компьютер может запоминать лучше, компьютер может читать лучше, компьютер никогда не устаёт, как это делает человек. Именно поэтому мы должны говорить нашим детям, что они должны быть более креативными, созидательными, они должны думать об инновациях, быть более конструктивными.
Я хочу сказать, что каждое правительство должно уделять особое внимание образовательной системе в течение последующих 30 лет. Мы беспокоимся о технологии данных и о цифровых технологиях. Именно такие технологии могут стать решением, чтобы помочь разрешить проблемы устойчивого развития и инклюзивности.
Мы сейчас видим наступление нового мира, но лишь очень немногие люди на самом деле понимают, насколько этот мир могущественен, насколько он революционен. Если мы не будем думать позитивно, в позитивном ключе, то у нас не будет позитивных результатов. Если мы будем думать инерционно, то у нас будут и такие же результаты.
Сегодня мы думаем очень много об интернете. Хочу сказать, что мы даже полностью не осознаём всю силу интернет-технологий. В каждой технологии есть примерно 50 лет жизненного цикла. Сейчас прошло примерно 20 лет интернет-технологий, и следующие 30 лет будут посвящены применению данной технологии. Поэтому в следующие годы произойдёт использование технологий компаниями, различными компаниями. Машины не изобрели в США, но США наиболее плодотворно воспользовались этой технологией, как и другими технологиями.
Люди говорят о цифровой эпохе, об информационных технологиях. Я бы сказал, что мир переходит от IT к цифровым технологиям. Сейчас как раз пришло время данных, и цифровая эпоха – это обновлённая версия информационных технологий, а данные совершенно отличаются от IT.
У меня сейчас нет времени, чтобы подробно об этом говорить, возможно, в будущем у нас будет прекрасная возможность это обсудить. Но эпоха данных – это новая теория. Технологии данных – это решение, которое позволит избавиться нам от многих проблем, которые у нас есть.
Например, люди беспокоятся о безопасности частной жизни, в принципе о безопасности. Мы используем данные, используем интернет-технологии, мы даём кредиты 5 миллионам малых компаний, они получают от нас кредиты. Процедура называется 3.1.0. Они подают заявку за 3 минуты, за одну секунду деньги перечисляются на счёт, и ноль человек принимает в этом физическое участие. 3.1.0 – это та технология, которая поможет решить большинство проблем для привлечения финансирования. Именно поэтому нам помогают технологии данных.
IT-технологии делают нас более сильными, а технологии данных позволяют расширять возможности других. С помощью IT‑технологий мы боремся за знания, а технологии данных позволяют нам укреплять нашу мудрость. IT‑технологии позволяют наращивают мускулы, а технологии данных позволяют нам наращивать наш мозг. IT‑технологии позволяют нам лучше узнавать мир, а технологии данных позволят самому человеку становиться лучше.
Люди спрашивают: в чём разница между чем‑то умным и чем‑то мудрым? Умные люди знают, чего они хотят, а мудрые люди знают, чего они не хотят. Именно в этом мы убеждены. Технологии данных – это то, как человек себя ведёт. Изучая поведение человека, мы сможем понять лучше самих себя. А когда мы это сделаем, мы сможем понимать то, чего нам не нужно, то, чего мы не хотим.
Я убеждён, что в мире очень много проблем и обеспокоенностей, поскольку мы хотим слишком многого. Большинство из того, что мы получаем, на самом деле нам не нужно. В эпоху IT‑технологий 80 процентов стран пытались преуспеть, однако в технологии данных эта пропорция изменяется 20 на 80. Мы должны уделять внимание этим 80 процентам стран, развивающимся странам, молодым людям, малому бизнесу. Мы должны делать всё возможное, чтобы у них была технология, которая была бы инклюзивной.
Что касается вопросов глобализации, я считаю, что в глобализации нет ничего плохого. Но глобализация сегодня несовершенна, это лишь зародыш. Сотню лет назад глобальная торговля определялась несколькими королями и правителями, а за последние 30–40 лет глобализация приносила блага 60 тысячам компаний. Сейчас она приносит прибыль малым и средним компаниям, позволяет процветать многим людям, в том числе молодым людям. А молодые люди смогут вести торговлю на глобальном уровне, продавать и покупать на глобальном уровне.
За последний век произошли массивные, крупномасштабные события в области стандартизации. Это ключевой элемент. Это позволяет малым и средним компаниям достигать успеха и делать это по-новому. Я бы хотел сказать, что с помощью технологий данных мы добьёмся другого мира – мир станет более справедливым. Технологии позволят нам расширить возможности молодых людей и малых компаний. Наш бизнес так серьёзно вырос, поскольку мы поддерживали использование технологий, мы поддерживали молодых людей, мы поддерживали малые и средние предприятия. Глобализацию нельзя остановить, поскольку мир движется и меняется.
Ещё один вопрос в том, что мы не должны никогда прекращать торговлю, поскольку, если торговля остановится, остановится весь мир. Торговля – это то, что позволяет наращивать и укреплять доверие. Когда мы торгуем с другими странами и культурами, мы выражаем уважение этой культуре. Мы говорим о том, что ценим другие культуры и страны, поэтому мы поощряем больше торговли, мы призываем малые компании и молодых людей больше этим заниматься.
Поэтому, я считаю, важный момент в том, что миру не только нужна G20, нам нужна G200. Нам необходимо, конечно, уделять внимание торговле. То, как мы ведём торговлю, конечно, в будущем совершенно изменится. Мы уже не будем посещать торговые ярмарки, например, или что‑то ещё, большинство бизнеса будет делаться онлайн, в интернете, например. Торговля будет производиться не с помощью контейнеров, она будет производиться с помощью более мелких весов. В будущем бизнес будет делаться не с помощью схемы В2С, а с помощью схемы С2В, и в будущем не будет фраз «сделано в Америке», «сделано в Китае», «сделано в России», будет фраза «сделано в интернете». Вы можете здесь, в интернете, что-то разрабатывать, что-то продавать. И основное заключается в том, что нам не стоит беспокоиться о том, что торговля остановится, нужно беспокоиться о том, какая политика позволит поощрить глобальную торговлю, какая политика позволит нам поощрить молодых людей, малые компании и средние компании, вовлекаться в мировую торговлю.
В заключение хочу сказать, что технология данных позволит создать множество рабочих мест, но большинство из этих рабочих мест будут на самом деле ненужными работами.
За прошедшие 100 лет мы делали машины наподобие людей, а сейчас люди становятся похожими на машины. И нам, я считаю, следующие 10–20 лет нужно делать машины наподобие машин, а люди должны быть похожи на людей, поскольку машина никогда не сможет рассчитать человека: машина, безусловно, умнее и быстрее, но у машины нет души, нет ценностей, нет убеждений, которые есть у людей. Нам нельзя делать так, чтобы машины думали как люди. Необходимо, чтобы машины обучались как люди. Именно это я хочу сказать и подчеркнуть, что технологии пугают: первая технологическая революция вызвала Первую мировую войну, вторая технологическая революция спровоцировала напрямую или не напрямую Вторую мировую войну. Сейчас мы находимся в разгаре третьей технологической революции. Будет ли третья мировая война? И если у людей не будет общего врага, мы будем бороться друг с другом.
Мы должны бороться с нищетой, именно это должен быть наш враг, мы должны бороться против заболеваний и болезней. Я думаю, что все страны, такие как Китай, Россия, Соединённые Штаты Америки, европейские страны должны обмениваться технологиями, должны объединить усилия, для того чтобы выиграть эту войну. И мы сможем это сделать, если мы будем все вместе, и мы сможем дать счастье молодым людям. Но плохие новости в том, что мы сейчас живём в мире, которого мы не знаем. Хорошие же новости в том, что никто его не знает.
Поэтому, пожалуйста, обращайте особое внимание на следующие 30 лет, пожалуйста, обращайте особое внимание на людей, которые сейчас младше 30 лет, поскольку они могут быть лидерами завтрашнего дня. Именно они провозвестники перемен и фактора перемен. Пожалуйста, уделяйте особое внимание тем компаниям, в которых работает менее 30 человек. Если мы будем уделять особое, повышенное внимание малым компаниям, мы увидим, что именно они будут агентами изменений. Если мы будем уделять внимание малым компаниям и молодым людям, убеждён, что мировая экономика будет гораздо более устойчивой.
Спасибо большое.
Ф.Лукьянов: Вот откуда оптимизм‑то пришел. Люблю бизнес, сразу как‑то… Главное, всё возможно. Приятно, когда человек считает и уверен, что всё можно решить. У меня даже вопросов нет, всё понятно.
Тогда нам опять надо сбалансировать, поэтому последним на этой панели будет выступать представитель экспертного сообщества господин Асле Тойе. Я надеюсь, что Вы нам немножко обратно вернёте сумрака, добавите обратно.
А.Тойе (как переведено): Я, конечно же, постараюсь.
Прежде всего для меня честь присутствовать здесь и представлять учёных. Также здесь наряду со мной находятся лидеры больших государств, малых государств, представители титанов индустрии.
Мне бы хотелось воспользоваться этой возможностью и поблагодарить организаторов этого форума – Международного Валдайского дискуссионного клуба. Мы проделали замечательную работу. Эти четыре дня действительно вдохновили меня. Я смог познакомиться с российским видением, а также обсудить общие вызовы самым прямым и откровенным образом.
Теперь к вопросу, который мы непосредственно обсуждаем. Человеческая история, друзья мои, характеризовалась долгими периодами стабильности, которые прерывались короткими шоками, очень резкими, и это было часто связано с войной.
Мы говорим о созидательности, но больше, скорее, мы говорим о разрушениях. Самые опасные моменты международной политики, как говорит нам политология, происходят тогда, когда страна, которая сейчас находится на подъёме силы, хочет поменяться местами с силой уже признанной, и они не хотят поддерживать правила миропорядка, которые были созданы установившимися державами, они разочарованы и не дают возможности другим новым силам расти в этой системе. Этим новым странам не нравится эта система, поскольку она только продлевает доминирование силы состоявшейся. Это справедливо и для тех, и для других. Что же происходит? Как говорил Роберт Гилпин, учёный, международное сообщество становится менее уверенным в том, что установившиеся силы хотят проводить мониторинг и избавляться от этой неуверенности.
Недавно была книга, которая говорила о «ловушке». Я думаю, что вы не знаете, это был такой греческий мыслитель Фукидид, который написал книгу и говорил о подъёме Афин и о страхе в Спарте, которые сделали войну неизбежной между этими регионами. Грэм Аллисон, который написал эту книгу, он рассматривал 15 случаев перехода силы, которые прошли в XV веке, и что в 12 случаях и новые, и старые силы находились в состоянии войны. Я думаю, нам нужно как раз об этом задуматься, потому что сейчас мы проходим через такой переходный период.
Многие годы мы обсуждали, как мир становится многополярным. Но я не верю в это. Мне кажется, что мир становится двуполярным. США во многом всё ещё по‑прежнему самая мощная держава в международной системе, хотя Китай с его экономикой сейчас так быстро растёт, что если он ещё пока не превзошёл экономику США, то в ближайшей или в среднесрочной перспективе он это сделает в зависимости от того, какую стратегию выберет. Китай не совпадает с военной мощью США, однако у России по‑прежнему есть один из самых комплексных арсеналов ядерного оружия и военная мощь. Когда мы говорим про баланс сил, например, Сирии, мы видим, что Китай и Россия пытаются сблизиться и работают вместе. Это будет серьёзной проблемой для США. То, как США и Запад отреагируют на этот вызов, будет определять то, как мы будем жить и будем ли мы жить вообще в ближайшие годы.
Я думаю, что Запад столкнулся с огромными проблемами, пытаясь разобраться с появлением конкурентов. Я бы хотел напомнить вам, что Запад не был таким сильным, как был в годы после «холодной войны». Это была нервная система, система кровообращения. У них были специальные институты, которые позволяли поддерживать этот постоянный поток капитала, человеческой силы, товаров. Это стало началом глобализации. Многие на Западе считали, что глобализация – это западнизация, и были неприятно удивлены, что другие факторы взяли аспекты западной глобализации, использовали их, адаптировали под себя и очень успешно это сделали.
Таким образом, на Западе сейчас текущее время рассматривается как время страха и неуверенности. Есть беспокойство о будущем. Мы очень часто забываем, что для многих других, особенно на Евразийском континенте, это «золотой век». В Евразии, мы видим, сила теперь сконцентрирована, и она рождает железные дороги, дороги, которые теперь распростёрлись в диких районах России, порождают процветание и динамизм.
Мы также видим на глобальном уровне, что сейчас происходит огромный технологический прогресс, инженерные чудеса, которых ранее в человеческой истории мы не видели. В то же время мы видим, что международная система если не находится в состоянии новой «холодной войны», но находится на очень низкой точке, самой низкой точке со времён конца «холодной войны».
Когда оптимисты, особенно из сферы бизнеса, видят взаимосвязанность, взаимозависимость как залог будущего, то мы видим, наоборот, хаос и мир, который нельзя контролировать. Я думаю, мы увидим, что хаос и взаимосвязь будут сосуществовать, и у нас будет и то, и другое одновременно.
Я думаю, что на Западе существует кризис либерализма и даже определённые разновидности либерализма. Теперь общество восстаёт против этого типа либерализма, не против всего либерализма, а против одного вида либерализма, который так стремятся навязать всем остальным. Сейчас он уже вышел из моды.
В Евразии, как мне кажется, есть авторитарный капитализм, и часто там забывается, что демократия имеет преимущество, что это нефильтрованное общественное мнение в формировании политики. На самом деле главная сила демократии – это независимые динамичные институты.
Я думаю, что те, кто поддерживает такую авторитарную систему, столкнутся с проблемой и увидят, что их страны претерпевают значительные изменения. Люди сейчас видят большее количество перемен буквально во всех сферах своей жизни: как они живут, где они живут, с чем они работают, как существуют их семьи, как они соблюдают религиозные обряды и так далее. Это создаст огромное количество обеспокоенности и неуверенности в наших сообществах. Я думаю, что государственным институтам будет сложно соответствовать и идти нога в ногу с настроениями народов. Я говорю о странах на Западе, о которых мы говорим, что они поддерживают авторитарный капитализм.
Мы видим период большей конкурентности. Соревнование – это вообще хорошо, потому что именно соревнование заставляет нас двигаться дальше. Мы не должны бояться соревнования, но мы должны бояться стать друг другу врагами.
Российский Президент привёл список всех обеспокоенностей России. Как я вижу, это вполне обоснованные обеспокоенности, и мы должны их воспринимать серьёзно. Я хочу сказать, что на Западе у нас есть свой собственный такой список, который направлен на Россию и на других. И, возможно, было бы неплохой идеей, если бы мы эти списки взяли да и выкинули и попытались бы лучше сотрудничать.
Очень интересно увидеть, чтобы динамизм, который мы видим в глобализации экономики, не повторялся в динамизме национальных институтов. Многие национальные институты, как сказал Президент России, подверглись эрозии за последние годы. Нам нужно обратить эту тенденцию.
Я думаю, что дорога к миру – думаю, никто здесь не удивится, что я говорю это, поскольку я представляю научное крыло Норвежского Нобелевского института, – и это является завещанием Альфреда Нобеля, который говорил о трёх предложениях, о том, как можно добиться мира. Он говорил о разоружении, о важности институтов и о важности наличия доброй воли работы и целесоздании братства между нациями. Я думаю, что для того, чтобы этого добиться, нам понадобится государственность, лидирующая роль государств. Таков мой призыв и моё предложение данной панели.
Большое спасибо. (Аплодисменты.)
Ф.Лукьянов: Спасибо большое.
Я знаю, что Вы не имеете отношения к Нобелевскому комитету, который присуждает Нобелевские премии, но Вы всё‑таки работаете в Нобелевском институте, и об этом упомянули, поэтому не могу не спросить. Мы только что, две недели назад, узнали нового лауреата Нобелевской премии мира – движение, которое выступает за полный отказ от ядерного оружия. Извините, как Вы думаете, они правда верят в эту утопию, что кто‑то откажется от ядерного оружия, которое есть и которое в каком‑то смысле гарантирует стабильность, или это просто некий жест, который должен показать какое‑то правильное мышление?
А.Тойе (как переведено): Если это утопия, тогда Россия верит в эту утопию, и США верит в эту утопию. Об этом часто говорилось на площадке ООН в договоре дня. Все державы говорили, что они готовы добиваться мира без ядерного оружия. Я не выступаю от лица комитета, но в их презентации они говорили о двух вопросах, которые удалось решить.
Первое – это привлечь внимание к катастрофическим гуманитарным последствиям ядерной войны. Я думаю, что это нужно подчёркивать как можно чаще. Использование ядерного оружия полностью неприемлемо. Я думаю, здесь имеет особое значение общественное мнение, в особенности когда мы говорили о молодых людях. Я думаю, что молодые люди должны влиять на тех, кто принимает решение.
Второе – это то, что они сделали новую попытку, открыли новый путь для достижения мира с меньшим количеством, вообще свободным от ядерного оружия. Это одна из немногих новых инициатив, которая появилась тогда, когда многие из установленных процессов находились в тупике и не продвигались дальше. Я не думаю, что кто‑то должен удивляться, что Нобелевский комитет сделал акцент именно на ядерном оружии. Ни одна проблема не выделялась таким образом, как ядерное разоружение. Десять наград было выдано как раз за это, поэтому не стоит удивляться.
Ф.Лукьянов: Тогда придётся мне, Владимир Владимирович, Вас убеждать, если целых десять Нобелевских премий дали, да ещё и наша страна в своё время тоже выдвигала, правда, ещё в советской инкарнации, идею полного отказа. Может быть, вернуться к ней?
В.Путин: Наш коллега из Нобелевского института отчасти прав.
На вопрос, возможно ли ядерное разоружение или нет, я скажу: да, это возможно. Хочет ли Россия всеобщего ядерного разоружения или нет? Ответ тоже утвердительный: да, хочет и будет к этому стремиться. Это всё положительная часть.
Но, как всегда, есть и вопросы, которые заставляют задуматься. Современные высокотехнологичные ядерные государства развивают другие виды вооружений, гораздо более точные и по своей разрушительной силе немного уступающие ядерным. Ядерное оружие – это ведь атомная бомба, ракета, это стрельба по площадям, мощный заряд, который поражает огромную территорию и силой взрыва, и силой излучения. А современные высокотехнологичные вооружённые силы стараются разработать и поставить на вооружение высокоточное оружие, по своей разрушительной силе приближающееся к ядерному; не ядерное, но приближающееся.
Думаю, что если серьёзно относиться к этому делу, просто вижу, что происходит в мире, те, кто говорит, что они готовы, готовы настолько, насколько продвинуты в разработке и в постановке на вооружение новые системы вооружения. Хочу сразу сказать, что и мы к этому будем готовы, внимательно наблюдая за тем, что происходит в мире, по мере того как у нашей страны будут появляться новые системы оружия в неядерном исполнении, даже в неядерном исполнении.
Ф.Лукьянов: Понятно. Спасибо большое.
Коллеги, мы перешли к нашему второму элементу. У нас есть уникальная возможность задать вопросы.
Дмитрий Суслов, давайте с Вас начнём.
Д.Суслов: Уважаемый Владимир Владимирович!
Дмитрий Суслов, Высшая школа экономики, Валдайский клуб.
Как раз хотел продолжить ядерную тему, точнее, сфокусировать её на ту область, как мне представляется, где есть разрушение, но пока не наблюдается никакого созидания, а именно область контроля над вооружениями, в первую очередь ядерными.
Вы совершенно правильно отметили, что военно-стратегическая ситуация в мире фундаментально меняется, уже изменилась. Это и высокоточные неядерные вооружения, это и противоракетная оборона, и даже кибер-, которая тоже сегодня рассматривается как сфера ведения войны. Но вместо выработки концепции новой международной стратегической стабильности и вместо той эволюционной адаптации прежних правил контроля над вооружениями к новой ситуации, мы, к сожалению, сегодня наблюдаем просто разрушение прежних правил без выработки каких‑то новых.
Вы совершенно правильно отметили 2002 год как открытие ящика Пандоры, когда Соединённые Штаты вышли из Договора по ПРО. Но, к сожалению, приходится констатировать, что и Россия тоже участвует в этом процессе демонтажа.
Вы опять-таки упомянули соглашение по плутонию, по утилизации избыточного плутония. Россия приостановила своё участие в этом соглашении в прошлом году. Процесс уже зашёл так далеко, что под вопросом оказывается Договор РСМД [Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности] от 1987 года, и американские конгрессмены уже не то что разрешают Администрации Трампа выйти из этого Договора, а даже принимают такой закон о бюджете, который заставляет их производить ракету средней дальности. Соглашение СНВ‑3 – его продление тоже под вопросом.
Получается, что мы фактически, идя по этому пути, возвращаемся в 50‑е годы, которые, как известно, закончились Карибским кризисом.
Готовы ли мы к этой ситуации, притом что стратегическая обстановка в мире гораздо сложнее и комплекснее, чем в 50‑е годы? Что Россия и мы все должны сделать, чтобы обеспечить этот эволюционный переход к новой стратегической стабильности?
В.Путин: Мы не возвращаемся в 50‑е годы. Нас пытаются возвратить в 50‑е годы. Вы сказали о некоторых соглашениях. Там три соглашения, о которых мы объявили, что мы приостанавливаем работу в рамках этих соглашений. А почему мы приостановили? Потому что американская сторона ничего не делает.
Мы же не можем в одностороннем порядке всё это делать. Мы взяли сейчас в одностороннем порядке и уничтожили всё химическое оружие, я уже говорил во вступительном слове. А американские наши партнёры сказали: нет, мы пока не будем – денег нет.
У них денег нет. У них печатный станок доллары печатает, а у них нет денег. А у нас есть. Мы и фабрики построили: по‑моему, восемь фабрик, огромные деньги вложили, персонал обучили, провели колоссальную работу. Теперь ещё думаем, как это всё использовать.
Мы, я же сказал по плутонию, разработали саму схему нового топлива. Это всё тоже денег стоит, усилий, это же капиталовложения всё. Построили реактор, договорились вместе с американцами, как уничтожать. Нет, они в одностороннем порядке… даже не сказали нам об этом. Они на партнёрском уровне даже не предупредили, что нарушают этот договор в одностороннем порядке. Мы откуда узнали? Из бюджетной заявки в Конгресс. Запросили миллионы на новую форму утилизации да отнесли ещё неизвестно на какой период времени.
Так не бывает, слушайте. Потом этот плутоний можно вернуть в боевое состояние опять. Мы не вышли из этих соглашений, мы приостановили, ожидая реальной нормальной в таких случаях реакции со стороны наших партнёров. Надеемся, что они вернутся в этот переговорный процесс.
Что касается Договора о противоракетной обороне. Я не могу с Вами не согласиться. Я много раз говорил, да это не я говорил, все эксперты так считают, это было краеугольным камнем всей системы международной безопасности в сфере стратегических вооружений. Нет, несмотря на разговоры, которые годами вели, мы так и не смогли наших американских друзей удержать в рамках этого договора.
Теперь мы слышим, что СНВ‑3 тоже не очень устраивает. Мы не собираемся из него выходить, хотя нас тоже что‑то, может быть, не устраивает. Это же всегда элемент какого‑то компромисса. Но наличие договорённостей лучше, чем отсутствие таких договорённостей. Понимая это, мы будем всё делать, для того чтобы исполнять свои обязательства, и будем их исполнять.
Что касается РСМД, ракет средней и малой дальности. Ведь всегда говорили, не всегда, а в последнее время часто мы слышали обвинения, что Россия нарушает этот договор, что‑то разрабатывает. Может быть, и было бы такое искушение, если бы у нас не появились ракеты авиационного и морского базирования. Теперь они у нас есть. У США были такие ракеты, у нас не было.
Мы когда договорились о ликвидации ракет малой и средней дальности, речь ведь шла о «Першингах», то есть наземного базирования, и наших ракетных системах.
Кстати, при ликвидации наших ракет малой и средней дальности главный конструктор покончил жизнь самоубийством, считал, что это предательство в отношении собственной страны. Это трагическая история, перевернём её.
Но у США остались ракеты и воздушного базирования, и морского базирования. По сути, с советской стороны это было тоже одностороннее разоружение. Но теперь у нас есть ракеты и воздушного, и морского базирования. Видите, как эффективно работают «Калибры» – то из Средиземного моря, то из акватории Каспийского моря, то с воздуха, то с подводных лодок. Пожалуйста, как угодно.
Более того, кроме «Калибров» – там дальность 1400 километров, у нас появились и другие ракетные системы воздушного базирования – 4,5 тысячи километров дальность, мощные системы. Мы считаем, что мы просто выровняли сейчас ситуацию. Если это не нравится и у кого‑то есть желание выйти из договора вообще, у американских партнёров, с нашей стороны ответ будет мгновенным, хочу об этом сказать и предупредить, мгновенным и зеркальным.
Но мы соблюдали и будем соблюдать до тех пор, пока соблюдают наши партнёры, все условия наших прежних договорённостей.
Ф.Лукьянов: Пётр Дуткевич.
П.Дуткевич: Пётр Дуткевич, Карлтонский университет, Канада.
Владимир Владимирович, во‑первых, спасибо, что Вы с нами продолжаете общаться, очень приятно.
В начале октября Канада присоединилась к «акту Магнитского». Многие страны уже заявили, что они тоже готовы поддержать этот закон. Вас не волнуют, не тревожат последствия этого процесса? Можете прокомментировать этот факт?
В.Путин: Когда ситуация с Магнитским, который ушёл из жизни в местах лишения свободы, имела место, я не занимался ни внешней политикой, ни безопасностью. Я был Председателем Правительства Российской Федерации, но, конечно, знал, что происходит, видел и обсуждал это дело с тогда Президентом Медведевым Дмитрием Анатольевичем. Для нас это показалось совершенно неожиданным и странным, что вокруг, конечно, трагического случая – ухода из жизни человека, в чём бы его ни обвиняли, но всё‑таки всегда это беда, – такие политические игры начались.
Что я думаю по поводу того, о чём Вы сейчас сказали, по поводу того, что Канада присоединилась или хочет присоединиться, ещё кто‑то хочет? Это всё какие‑то очень неконструктивные политические игры вокруг вещей, которые на самом деле в основе своей не являются такими, с которыми нужно работать подобным образом, которые нужно так раздувать. Ведь что лежит в основе всех этих произошедших событий? В основе всех произошедших событий лежит противоправная деятельность целой группы лиц во главе с известным господином, по‑моему, Браудер его фамилия, который десять лет жил в Российской Федерации в качестве туриста и занимался фактически незаконной деятельностью, скупал акции российских компаний, не имея на это права, не будучи резидентом Российской Федерации, десятки и сотни миллионов долларов выводил за границу, уходил при этом от налогов как в России, так и в Соединённых Штатах. В последние годы, по открытым данным, по американским открытым данным, пожалуйста, посмотрите, компания Ziff Brothers, с которой связан господин Браудер, спонсирует то демократическую партию, то республиканскую в меньшем гораздо объёме. Последний перевод – это в открытых данных – 1 миллион, по‑моему, 200 тысяч долларов перевели на нужды демократической партии. Они защищают себя таким образом. В Российской Федерации господин Браудер осуждён заочно на 9 лет лишения свободы за эти махинации. Почему‑то этим никто не занимается. Наша прокуратура уже неоднократно обращалась в компетентные органы Соединённых Штатов – минюст, прокуратуру – с просьбой предоставить определённую информацию и вместе поработать. Ответа никакого нет. Просто используется для раздувания какой‑то очередной антироссийской истерии. Нет ни у кого желания посмотреть внутрь, что там лежит в основе этой проблемы. В основе – обыкновенный криминал, жульничество и воровство.
Ф.Лукьянов: Рейн Мюллерсон.
Р.Мюллерсон: У меня вопрос к Президенту Путину. В своём выступлении Вы упомянули Каталонию. Мои наблюдения показывают, что обычная независимость достигается тогда, когда или какие-то крупные державы, или хотя бы региональные игроки заинтересованы в этой независимости, или в том случае, когда никто не обращает внимания на это. В своём выступлении в марте 2014 года по поводу Крыма, – где, кстати, я месяц тому назад был, и мне там очень понравилось, должен сказать, – вы цитировали консультативное заключение международного суда по поводу Косово. Декларация независимости Косово действительно нарушает международное право. Нарушила международное право бомбардировка Сербии по поводу Косово.
Мне кажется, что Косово как раз открыло ящик Пандоры. Независимость курдов в Ираке отвечает чаяниям только курдов и, может быть, интересам Израиля тоже. Но этого недостаточно. Вся Европа, Евросоюз опасаются независимости Каталонии. Мадрид применяет силу, относительно умеренную силу, против сторонников независимости Каталонии.
Мой вопрос к Вам: кроме следования принципу невмешательства во внутренние дела других государств, как могла бы Россия помочь урегулированию таких, подобных конфликтов, чтобы, с одной стороны, не способствовать такому «параду суверенитетов», а с другой стороны, помочь этносам, меньшинствам, чьи чаяния не удовлетворены властями? Какая была бы позиция России в этих случаях?
Я не могу не упомянуть, Вы говорили о «лихих» 90‑х годах, я вспомнил при этом разговор Андрея Козырева с Президентом Никсоном о том, что у России нет национальных интересов, есть только общечеловеческие интересы. Никсон покачал головой.
В.Путин: Это говорит о том, что у Никсона есть голова, а у господина Козырева, к сожалению, отсутствует. Коробка есть черепная только, но головы как таковой нет.
Что касается этого «парада суверенитетов», как Вы сказали, и нашего отношения к этому… Я вообще считаю глобально, что создание мононациональных государств – это не панацея от возможных конфликтов, а наоборот. Потому что после различных разделений и суверенитетов создание моногосударств может привести к столкновениям в борьбе за реализацию своих интересов вновь созданных мононациональных государств. Скорее всего, так и будет происходить.
Поэтому когда народы объединены в единое государство в рамках больших границ, мне кажется, здесь больше шансов на то, чтобы государство проводило сбалансированную политику. Посмотрите на примере России. У нас почти 10 процентов мусульманского населения, это немало. Причём это не какие‑то иностранцы или мигранты, у них другой родины нет, они рассматривают Россию как свою родину. Это к чему нас побудило в своё время? Я, кстати, был инициатором, мы стали наблюдателем в организации «Исламская конференция». А это влияет на нашу не только внутреннюю, но и на внешнюю политику, делает нашу политику как раз более сбалансированной, внимательной к этой части мирового сообщества. И так же в других странах.
Что касается решения суда ООН, оно у меня есть, я не стал его просто приводить, потому что не хотел ваше время отнимать, но знал, что мы будем это обсуждать, и для себя я просто взял, почитал. Здесь же эксперты, вы об этом практически всё знаете, но тем не менее напомню. 8 октября 2008 года Генассамблея ООН приняла резолюцию 63/3. Вопрос: соответствует ли одностороннее провозглашение независимости временными институтами Косово нормам международного права? И задала этот вопрос Международному суду в Гааге. 22 июля 2010 года после двухгодичного рассмотрения Международный суд вынес соответствующее консультативное заключение, в котором постановил, что Декларация о независимости Косово от 17 февраля 2008 года не нарушила общее международное право. Все оценки и заключения суда касаются не только случая Косово, а вопроса применимости международного права к объявлению независимости частью одного государства в принципе.
В этом смысле Вы абсолютно правы, это расширительное толкование не применительно к Косово. Это открыть ящик Пандоры, это точно так и есть. Вы попали в десятку, в яблочко. Смотрите, что записано в заключении Международного суда от 22 июля 2010 года. Пункт № 79: «Практика государств не свидетельствует о появлении в международном праве нового правила, запрещающего провозглашение независимости в подобных случаях». «Никакого общего запрета, – пункт 81, – на одностороннее провозглашение независимости не вытекает из практики Совета Безопасности ООН». Пункт 84: «Международный суд считает, что общее международное право не содержит какого-либо применимого запрета на декларации о независимости, соответственно он приходит к заключению о том, что Декларация о независимости от 17 февраля 2008 года не нарушила общее международное право». Пожалуйста, написано черным по белому.
А как западные страны все добивались этого, давили на этот Международный суд в Гааге! Мы знаем это доподлинно, что США рекомендовали Международному суду в письменном виде. Госдеп писал: «Принцип территориальной целостности не исключает появления новых государств на территории существующих государств». Далее. «Декларации о независимости могут (часто так и происходит) нарушать внутреннее законодательство. Однако это не означает, что происходит нарушение международного права». Дальше кавычки открываются: «Во многих случаях, включая Косово, обстоятельства Декларации независимости могут свидетельствовать о фундаментальном уважении международного права со стороны нового государства».
Германия: «Это вопрос о праве народов на самоопределение. К таким народам не применяется международная правовая норма об уважении территориальной целостности государств». Решили обрести независимость – ну и молодцы. К этому государству не применяются эти нормы о целостности.
Великобритания: «Сецессия, то есть провозглашение независимости, сама по себе не противоречит международному праву».
Франция: «Оно (международное право) не разрешает, но и не запрещает её (сецессию, отделение) в принципе». Вот вам, пожалуйста.
А потом реакция была на это решение Международного суда. Вот госпожа Клинтон пишет – кто-то, может быть, с ней работал даже, после решения суда: «Косово – независимое государство, и его территория неприкосновенна. Мы призываем все государства не зацикливаться на вопросе о статусе Косово и внести свой конструктивный вклад в поддержание мира и стабильности на Балканах, призываем страны, ещё не признавшие Косово, сделать это».
Германия: «Консультативное заключение Международного суда подтверждает нашу правовую оценку легитимности декларации о независимости Республики Косово. Оно подкрепляет наше мнение о том, что независимость и территориальная целостность Республики Косово являются неопровержимым фактом».
Франция: «Независимость Косово необратима. Заключение Международного суда, положившее конец правовым дебатам по этому вопросу, стало значимой вехой и позволит всем сторонам отныне посвятить себя иным важным проблемам, требующим решения».
Вот «иные важные проблемы» возникли сейчас, и сейчас, когда эти «иные важные проблемы» возникли, в том числе и в Каталонии, теперь уже никому не нравится. Не нравится! Вот это и есть то, что я называл двойным стандартом. А весь этот пример и есть этот ящик Пандоры, который открыли, выпустили джинна из бутылки.
Позиция наша в чём заключается в данном случае? Я сказал, я говорил о том, если вы внимательно слушали, я сказал, что мы надеемся, что будет решена проблема исходя из испанского законодательства и Конституции. Вот этим, по‑моему, всё сказано. Этим всё сказано. Но, разумеется, в таких вопросах нужно быть очень аккуратным и очень чутким к тому, что происходит. Мы рассчитываем, что всё будет решаться в рамках демократических институтов и процедур, не будет никаких новых политических заключённых и так далее. Но это внутреннее дело той или иной страны. Пожалуй, достаточно.
Ф.Лукьянов: Кто забыл, я напомню, что Владимир Владимирович по базовому образованию юрист, поэтому с ним споры вести не так легко будет.
Маргарита Симоньян.
М.Симоньян: Здравствуйте!
Спасибо, Владимир Владимирович, за Ваш потрясающий рассказ про американские флажки на наших ядерных объектах.
Господин Хамид Карзай, спасибо за Вашу смелую, откровенную позицию.
Господин Джек Ма, спасибо за недорогие китайские люстры, которые я купила на «Алибабе». (Смех.)
Но, если можно, я о своём, о девичьем. Вы, может быть, слышали, что Russia Today и «Спутник» – наши СМИ, которые работают за границей, – в последнее время подвергаются не просто уже давлению, а настоящей травле там, где они работают.
Не далее как два дня назад Хиллари Клинтон сказала, что российское так называемое вмешательство в выборы, в которых в первую очередь обвиняют нас, – доклад ЦРУ, который об этом вышел, половина его была посвящена нашим СМИ, там моё имя 27 раз, например, упоминается, – то, что мы «сделали», она сравнила с терактами 11 сентября.
От нас требуют, чтобы мы зарегистрировались в качестве иноагентов. ФБР, как мы знаем из СМИ, открыло расследование в отношении нашей деятельности. На наших журналистов невероятно давят: каждый день они о себе читают, что завтра они не устроятся больше никуда на работу. Министр иностранных дел Великобритании вчера призвал, просто выпорол депутатов, которые продолжают приходить в наши эфиры. И что будет дальше, мы можем только догадываться.
При этом ещё год назад сотрудники Госдепа говорили мне, что они уважают свободу слова, и пока в России не будут применяться какие бы то ни было ограничительные меры к американским СМИ, к нам тоже этих мер применяться не будет. В итоге эти меры применяются к нам уже сегодня, при этом в России работает огромное количество американских и других СМИ, в том числе на русском языке. Я их могу похвалить, они работают прекрасно, у них огромные бюджеты – в десятки раз выше, чем у наших СМИ.
Может быть, Вас удивит, но по некоторым параметрам, например, по цитируемости в соцсетях, радио «Свобода» уже сейчас на первом месте среди всех российских радиостанций. Вы когда‑то пошутили про то, что после смерти Махатмы Ганди Вам и поговорить не с кем. Тогда все очень посмеялись, но в итоге сейчас это выглядит именно так – мы оказываемся в ситуации более демократической страны, чем те, кто нас этой демократии учил. При этом в России есть несколько позиций: одна позиция, что меры должны быть зеркальными, и только зеркальные меры их заставят оставить нас в покое. Другая позиция, что нужно подставить левую щёку и поступить благородно. Можно ли узнать, какая позиция у Вас?
В.Путин: Первое, по поводу самой ситуации вокруг наших информационных ресурсов, вокруг Russia today, Sputnik. У нас несопоставимые мощности с нашими коллегами в США, в Европе, просто несопоставимые. У нас нет так называемых мировых СМИ, СМИ с мировым охватом. Это монополии в основном англосаксонского мира, прежде всего Соединённых Штатов.
Действительно, нам всё время говорили о том, что нелепо, недемократично давить на любые законно функционирующие средства массовой информации, закрывать, гонять, оказывать давление на журналистов. Есть только один демократический способ бороться с тем, что кому‑то не нравится, – или власти, или оппозиции: высказать своё мнение, но так ярко, образно и талантливо, чтобы люди поверили вашей точке зрения, пошли за вашей позицией, встали на вашу позицию. Всё остальное недемократично.
Сейчас то, что мы видим, видим, что происходит вокруг наших средств массовой информации, повторяю, гораздо меньшей мощности, чем американские или британские СМИ, – просто не знаю даже, как это назвать. Недоумение – это слишком мягко сказано. Всё с ног на голову перевернули.
По поводу вмешательства, невмешательства: все знают, весь мир знает, как ведут себя, скажем, британские либо американские средства массовой информации в мире. Они напрямую постоянно оказывают влияние на внутриполитические процессы почти во всех странах мира. Как иначе себе можно представить деятельность СМИ, особенно тех, которые работают, скажем, в политическом сегменте информации?
Влияют, конечно, высказывают какую‑то точку зрения, в данном случае российскую точку зрения. Кстати говоря, далеко не всегда российскую точку зрения. Я не имею возможности постоянно за этим следить, но иногда вижу, что Russia Today выдаёт в эфир. Там работают представители самых разных стран: и американцы, по‑моему, и британцы – кого там только нет, и немцы работают. Просто работают блестяще. Действительно талантливые люди. Я иногда даже удивляюсь их смелости и таланту так образно излагать, так точно и бесстрашно это делать, просто снимаю шляпу. Но, видимо, это и залог успеха деятельности Russia today и Sputnik, именно это и не нравится, но ничего общего с демократией это, конечно, не имеет.
Теперь по поводу того, что подставить одну щёку, потом другую. Я вам рассказывал про ядерные объекты, казалось бы, всё раскрыли, уже больше некуда просто, понимаете, ожидали, что то же самое сделают наши американские партнёры, ну хотя бы будут учитывать наши интересы, мы будем полноценными партнёрами. Ничего подобного, как видите, не произошло, просто ровно всё наоборот: как только увидели, что наш ядерный сектор нуждается во вливаниях дополнительных и реконструкции, ракетная техника устаревает, ещё что‑то плохо и так далее, всё наоборот: ага, со слабым партнёром не считаются, с ним не разговаривают, его интересы в расчёт не принимаются.
Поэтому в данном случае мы будем действовать только зеркально и достаточно быстро. Как только мы увидим конкретные шаги, ограничивающие деятельность наших средств массовой информации, тут же последует зеркальный ответ.
Ф.Лукьянов: Господин Карзай, Вы хотели добавить? У Вас тоже проблема с иностранными агентами?
Х.Карзай (как переведено): Да, небольшое замечание. Что касается СМИ и роли международных СМИ, где сильна рука Запада – у меня большой опыт за время исполнения президентского срока и так далее. Альтернативные точки зрения из России и Китая сейчас пытаются закрыть этот пробел, это очень хорошо. Я знаю, что существуют различные формы медиа в США, и сейчас этот пробел закрывается.
Альтернативная точка зрения – это хорошо для всех нас, для западной аудитории, для нашей аудитории. Поэтому я думаю, что мы увидим лучшие дни в том, что касается свободного потока информации.
Ф.Лукьянов: Ерлан Карин.
Е.Карин: Спасибо.
Владимир Владимирович, в прошлом году наша с Вами здесь встреча проходила на фоне ситуации в Сирии, обстановки вокруг Алеппо. В этом году, в начале года, был запущен астанинский процесс по урегулированию сирийского кризиса. Впервые в столице Казахстана, в Астане, за столом переговоров собрались представители самых разных противоборствующих групп, а также представители стран – гарантов этого процесса: Россия, Турция, Иран. Уже есть определённые сдвиги, состоялось несколько раундов переговоров, приняты документы.
Как Вы оцениваете промежуточные итоги астанинского процесса?
И ещё один момент. На фоне всего этого мы видим, что сейчас кризис на Ближнем Востоке приобретает совершенно новые краски. Я имею в виду упомянутый Вами референдум курдов в Северном Ираке, военная операция в Киркуке и изменение в целом военной обстановки в Сирии. Как Вы видите дальнейшие перспективы вообще урегулирования сирийского кризиса? Как Вы в целом оцениваете нынешнюю обстановку на Ближнем Востоке?
В.Путин: Прежде всего, что касается сирийского урегулирования и астанинского процесса. Хочу поблагодарить Казахстан и Президента Назарбаева за то, что нам была предоставлена с другими участниками этого процесса астанинская площадка. Казахстан не просто место, где собираются, это очень удобное место, имея в виду нейтральную позицию Казахстана и имея в виду, что Казахстан никогда не вмешивался в какие‑то внутренние сложные процессы в регионе, а, наоборот, является авторитетным посредником.
Хочу отметить, что были моменты, когда Президент Назарбаев брал на себя даже определённую ответственность, для того чтобы удержать за столом переговоров все конфликтующие и договаривающиеся стороны. И это очень позитивно, мы за это очень благодарны.
Теперь в каком состоянии находится этот процесс. Он набирает позитивный оборот. Не без проблем, сейчас об этом тоже скажу, но в целом идёт позитивно. Нам благодаря позиции Турции, Ирана, сирийского правительства, разумеется, удалось в значительной степени сблизить позиции по ключевому вопросу прекращения кровопролития и создания зон деэскалации. Это самый значимый результат всей работы в Сирии вообще за последние два года и астанинского процесса в частности.
Должен сказать, что существенную роль вносят и другие страны, которые напрямую не участвуют в переговорах в Астане, но незримо присутствуют и влияют на происходящие процессы, в том числе это касается и Соединённых Штатов Америки. У нас с американскими партнёрами по этому направлению, на этом треке взаимодействие постоянное, стабильное, непростое, не без споров, но всё‑таки в этом сотрудничестве больше позитива, чем негатива.
И до сих пор нам удавалось о многом договориться, в том числе и по южной зоне деэскалации, где присутствуют и интересы Государства Израиль и Иордании. Безусловно, этот процесс не мог бы быть таким, какой он есть, без влияния в позитивном ключе таких стран, как Саудовская Аравия, Египет, упомянутая мной Иордания, но и многих других стран, малых, но значимых, в том числе и Катара, кстати говоря.
Какие перспективы? Есть все основания полагать, скажу так осторожно, что террористов мы там в ближайшее время добьём, но это не повод для того, чтобы радоваться и сказать, что с этим покончено. Потому что, во-первых, терроризм как явление имеет глубокие корни, корни его в несправедливости сегодняшнего мира, в ущемлённости многих народов и этнических и религиозных групп и в отсутствии системного образования в целых государствах мира. Отсутствие нормального, хорошего, базового образования – это одна из питательных сред самого терроризма. Так что если мы добьём очаги сопротивления террористов в Сирии, это совсем не значит, что угроза миновала и для самой Сирии, и для региона, и для мира в целом, совсем нет. Наоборот, нужно быть всегда начеку.
Также вызывает озабоченность и очень трудно идущий процесс между оппозицией и правительством. Процесс есть, но он идёт очень вяло, слабо, большое недоверие у всех конфликтующих сторон друг к другу. Надеюсь, что это удастся преодолеть. На базе создания зон деэскалации мы надеемся перейти и к следующему этапу. Есть идея созвать конгресс народов Сирии, с тем чтобы в нём приняли участие все этнические, религиозные группы, и правительство, и оппозиция.
Если это удастся сделать, тоже при поддержке и стран-гарантов, и даже внерегиональных крупных держав: и Саудовской Аравии, и Соединённых Штатов, и Египта, – это было бы ещё следующим, дополнительным, но очень важным шагом уже к политическому урегулированию. А затем, может быть, к разработке новой конституции, но об этом пока рано говорить. Вот примерно такой план.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а зоны деэскалации де-факто в раздел Сирии не превратятся?
В.Путин: Такая угроза существует, но уже я об этом говорил: мне бы хотелось, чтобы это был не прообраз раздела Сирии, а наоборот, чтобы после образования зон деэскалации те люди, которые будут контролировать ситуацию в этих зонах, начали бы контактировать с Дамаском, с правительством.
Собственно говоря, так во многих местах уже и происходит. Скажем, на юге Дамаска, на небольшой территории, которая контролируется вооружённой оппозицией, люди каждый день на работу ходят в Дамаск и назад возвращаются домой. Понимаете, всё-таки жизнь заставляет коммуницировать.
Я очень надеюсь, что вот такая практика сложится и по другим зонам деэскалации, и постепенно, постепенно начнётся на бытовом уровне, на экономическом взаимодействие, которое неизбежно, на мой взгляд, должно перерасти в политические договорённости долгосрочного характера.
Ф.Лукьянов: Давайте на Ближнем Востоке задержимся чуть-чуть.
Госпожа Аль-Кетби.
Э.Аль-Кетби (как переведено): Господин Президент, сейчас очевидно, что действия России на Ближнем Востоке – это успех, в особенности в том, что касается Сирии. Но, учитывая визит Короля Сальмана, который в Саудовской Аравии описывали как визит поистине исторический, я бы хотела спросить Вас: есть ли какой-то стратегический переход в российской политике по отношению к странам Залива, или это не продлится долго, особенно учитывая, что страны Залива всегда были традиционными союзниками США? И это также был успех России, когда вы смогли привлечь Саудовскую Аравию в сторону России.
Это действительно важный переход или по-прежнему ничего не изменилось? Спасибо.
В.Путин: Мир меняется, все страны меняются, взаимоотношения между государствами меняются. Здесь нет ничего необычного. На самом деле ведь ещё в советские времена у Саудовской Аравии были неплохие отношения с Союзом, но были ограничения чисто идеологического характера. Сейчас их нет, у нас нет ничего, что бы нас кардинально разъединяло. А что нас может сегодня разъединять с Саудовской Аравией либо со странами региона? Да я вообще не вижу причин для этих водоразделов. Со многими, да практически со всеми лидерами этих государств у меня очень добрые личные отношения, почти приятельские.
То, что приехал Король Саудовской Аравии, – для нас это большая честь. Это, действительно, историческое событие, хотя бы потому, что это первый в истории визит Короля Саудовской Аравии в Россию. Это уже показывает, как сама Саудовская Аравия относится к строительству отношений с Россией.
То, что у этих стран, и в том числе у Саудовской Аравии, есть особые интересы свои, исторически сложившиеся связи, союзнические отношения, в том числе с Соединёнными Штатами, нас нисколько не смущает. А почему нас должно это смущать? Это не значит, что нам запрещено работать с Саудовской Аравией, и мы будем это делать. А уж сама Саудовская Аравия и другие страны региона будут выбирать, с кем им предпочтительно и по каким вопросам предпочтительно работать.
Россия демонстрирует стабильность своей внешней политики, предсказуемость и надёжность. И думаю, что это привлекает наших партнёров. Кроме того, есть у нас и общие экономические интересы, причём глобального характера. Вот мы скоординировали свою позицию со странами ОПЕК, и прежде всего с Саудовской Аравией, на рынке энергоносителей, и цена держится стабильно, за 50 долларов. Мы считаем это справедливой ценой, нас вполне устраивает. Это результат нашей совместной работы.
Есть и другие результаты. Появились первые возможности работать в сфере военно-технического сотрудничества. Да, там огромные, многомиллиардные контракты с Соединёнными Штатами. Ну и слава богу! У нас знаете, как в народе говорят? «Курочка по зёрнышку клюёт». Потихоньку, может быть, и у нас там расширится постепенно, эти контракты вырастут.
Мне тоже задавали вопрос: мы не боимся, что Саудовская Аравия опять будет с Соединёнными Штатами? Да ничего мы не боимся! Чего нам бояться? Знаете, это уже, так сказать, Саудовская Аравия должна бояться, что американцы придут к Саудовской Аравии с демократизацией. Вот чего они должны бояться. А нам чего бояться? У нас и так демократия. Будем работать. (Смех.)
Ф.Лукьянов: Дорогие коллеги, у меня к вам просьба: желающих выступить очень много, время идёт стремительно, давайте с вами перейдём в режим блица. Уважайте всех, друг друга. Короткие вопросы, не надо длинных комментариев. И у меня даже просьба к выступающим на панели: тоже, по возможности, коротко.
Вот я видел, Михаил Ремизов. Пожалуйста.
М.Ремизов: Михаил Ремизов, Институт национальной стратегии.
У меня вопрос будет короткий, но объёмный. Он касается повестки будущего президентского срока.
Сейчас обычно обсуждают состав участников выборов, но мне кажется, важнее поговорить о том, как видится Вам, Владимир Владимирович, прежде всего, некая миссия, историческое задание для того человека, который будет избран в следующем году президентом нашей страны? Каковы наши национальные сверхзадачи на этот период – 2018–2024-е годы?
В.Путин: Вы знаете, я уже много раз на этот счёт говорил. К сожалению, в Вашем вопросе нет новизны, но я повторю ещё раз. Мы должны сделать Россию очень гибкой и в высшей степени конкурентоспособной.
Гибкой с точки зрения форм и методов управления, гибкой с точки зрения развития экономики, устремлённой в будущее с точки зрения внедрения новейших технологий, оценки этих возможностей и их применения.
Мы должны, безусловно, укреплять свою обороноспособность, совершенствовать свою политическую систему, чтобы она тоже была как живой организм и развивалась в соответствии с тем, как весь мир развивается.
Когда мы говорим о технологиях, мой сосед слева – создатель крупнейшей глобальной компании, говорил о больших данных. Ведь мы даже не отдаём себе отчёт, что это такое. Вы знаете, наверное, многие знают уже, новейший пример в США, в Соединённых Штатах, недавно совсем случай произошёл, когда компания вдруг начала присылать 14-летней девочке предложения по покупке предметов для беременных, что возмутило её родителей. Они написали жалобу в компанию, компания извинилась. Потом выяснилось, что девочка беременна. И она сама об этом не знала, и родители не знали. Оказывается, машина, исходя из большого количества данных, пришла к выводу, что в связи с изменением её интересов, предпочтений, вопросов, запросов, машина имеет дело с беременной женщиной, и дала команду другой машине предложить товары для беременных.
Во-первых, это какой контроль со стороны техники за человеком возникает. Здесь есть и положительные качества, но есть и отрицательные, мы должны об этом думать. Обо всём об этом мы должны будем думать в нашей стране и грамотно использовать на пользу нашему народу. Это и есть сверхзадача.
Ф.Лукьянов: А у нас, кстати, как Вы думаете, следующим президентом женщина может быть?
В.Путин: У нас всё возможно. Почему нет? (Смех.)
Ф.Лукьянов: Спасибо.
Господин фон Плётц.
Г.-Ф. фон Плётц (как переведено): Господин Президент!
Российские СМИ очень щедро проводят интервью со всеми участниками этого форума. Но я был удивлён пессимизмом по поводу наших отношений. Я хотел напомнить, что во время «холодной войны» у нас были большие разногласия, нежели сегодня.
Наше молодое поколение, а также и бизнес-сообщество недовольно текущей ситуацией. Поэтому не могли бы Вы, возможно, слегка воодушевить меня и СМИ и сказать, что хотя ситуация не выглядит так хорошо, как могла бы быть, но тем не менее есть перспективы, и я работаю над ними.
В.Путин: Вы знаете, действительно, Вы правы, у нас в советские времена было больше противоречий и разногласий. Но знаете, чего ещё было больше? Уважения было больше.
Я с трудом себе могу представить, что во времена Советского Союза с советских дипломатических учреждений срывали советские флаги. А вы это сделали. И не только в этом проявляется неуважение. Проявляется не в таких показательных акциях, но и в некоторых содержательных вещах. Мы говорили уже об этом сегодня, не стоит, наверное, повторяться.
Мы как-то с большим уважением относились к интересам друг друга. Ясно, что это уважение должно быть подкреплено экономической и военной мощью. Это всё понятно. Мы сами в значительной степени виноваты, что поставили себя в такое положение. Вот в такое унизительное положение, как в 90-е годы, когда пустили вас на свои ядерные объекты, ожидая ответной реакции. Но её не последовало, и ожидать такого было, наверное, глупо со стороны тех, кто это делал тогда в новой России.
Но, тем не менее, я бы хотел закончить тоже на позитиве. Считаю, что очень многое в решении вопросов, в которых и мы, и вы заинтересованы, зависит от того, как мы будем вместе работать. И именно это должно нас настраивать на мысль о том, что у нас есть перспективы, и хорошие перспективы.
Вот мы говорили только что о Сирии. Хочу ещё раз повторить, я просто считаю, что не вправе говорить о деталях, но у нас диалог есть, он идёт на рабочем уровне, на уровне спецслужб, Министерства обороны, иностранных дел, почти в еженедельном режиме. Мы же добиваемся каких-то совместных результатов, значит, можем это делать.
Думаю, что вот это надо распространять и на другие сферы нашего взаимодействия.
Ф.Лукьянов: Оптимизма немножко – Руслан Юнусов там сидит, человек будущего.
Р.Юнусов: Руслан Юнусов, Российский квантовый центр, Валдайский клуб.
Владимир Владимирович, Джек Ма упомянул уже о важности образования. С другой стороны, в России мы за последние десять с лишним лет, введя ЕГЭ, достигли многих результатов, но это стандартизация.
Вполне возможно, в меняющемся мире, когда технологии приходят очень быстро, нам необходимо задумать и ввести в школьное образование дополнительные программы, ориентированные, наверное, больше на таланты, тем более есть онлайн-площадки, есть площадки типа «Сириус». Как вот Вы думаете?
В.Путин: Введение дополнительных программ?
Р.Юнусов: Дополнительных программ в школьную программу. То есть это необязательно, потому что невозможно глубоко научить всем предметам.
В.Путин: Вы знаете, существуют современные методики обучения. Одна из них заключается в том, что нельзя, как Вы сейчас правильно сказали, забираться глубоко в каждый предмет. Нужно дать общий обзор и потом выбирать самое важное, самое нужное и самое перспективное для конкретного молодого человека, для конкретного ребёнка, который проявляет интерес и способности к определённому виду деятельности, к определённому виду знаний. Вот по такому пути надо идти.
Что касается ЕГЭ. У нас много споров, не хочу сейчас возвращаться, и, действительно, этот способ выявления знаний себя во многом оправдал, много и проблем возникает.
Я недавно общался со своим бывшим преподавателем из университета Юрием Кирилловичем Толстым, академиком Академии наук, с человеком, которого я очень люблю и очень уважаю, один из блестящих наших учёных в области права, который всю жизнь занимался преподаванием, он сказал очень правильные слова. Он сказал, что да, всё хорошо, эти новые формы, беспокоит только одно: как бы наше образование не потеряло «душу».
К этому надо прислушаться тоже. Всё-таки образование не должно быть конвейером. Это не просто конвейер знаний, не просто начётничество, всегда в образовании должен присутствовать элемент творчества. Конечно, ЕГЭ ограничивает это творчество, это понятно, но нужно придавать этот элемент, но совмещая с тем, о чём Вы сказали, – с глубокой специализацией.
Ф.Лукьянов: Георгий Толорая, пожалуйста.
Г.Толорая: Владимир Владимирович, не могу не привлечь внимания к острой международной проблеме – Корейский полуостров, о котором Вы упомянули. Много лет назад мне довелось Вас сопровождать на встречи с Ким Чен Иром. Тогда казалось, что можно уговорить корейцев быть менее ершистыми. Но когда страну угрожают уничтожить, то, в общем, трудно ждать уступчивости. И санкции, к которым мы тоже присоединяемся, здесь мало помогают, наоборот, озлобляют.
Как Вы считаете, что Россия может сделать для урегулирования этой ситуации? Как мы можем работать с американцами по этому поводу?
В.Путин: Вы знаете, ситуация опасная. Разговоры о превентивном обезоруживающем ударе (мы слышим намёки или прямые угрозы) – это очень опасно, я же много раз уже об этом сказал.
Кто знает, где и что у северокорейцев запрятано и смогут ли одним ударом всё сразу поразить? Сомневаюсь. Почти уверен, что это невозможно. Хотя теоретически, наверное, можно себе представить. Но в высшей степени опасно!
Даже если предположить, что специально их там тестируют и в ходе этих тестов пытаются выявить, что и где они спрятали, всё равно не выявят до конца. Поэтому есть только один путь – договориться. Относиться с уважением, опять же, к этой стране. Я говорил об этом в своём выступлении.
И какую роль может сыграть Россия? Посредническую в данном случае. Мы предложили целый ряд совместных трёхсторонних проектов: Россия, Северная Корея, Южная Корея. Там и железная дорога, и трубопроводный транспорт и так далее. Работать надо. Нужно избавиться от воинственной риторики, осознать опасность, которая связана с этой ситуацией, и перешагнуть через эти свои амбиции. Ругаться надо перестать. На самом деле всё так просто.
Я же тоже вспоминал об этом. Договорились ведь в своё время о том, что Корея прекращает свои ядерные оружейные программы. Нет, показалось мало нашим американским партнёрам, они через несколько недель, по-моему, после договорённости взяли, ввели дополнительные санкции, сказали, что Корея может ещё больше сделать. Может быть, и может, но она не брала на себя такие обязательства. Она тоже сразу вышла из всех договорённостей и всё возобновила. Надо проявлять сдержанность во всех этих действиях. Договорились же тогда, мне кажется, и сейчас можно это сделать.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а вот Олимпиада в Южной Корее скоро, как Вы думаете, ничего ей не угрожает?
В.Путин: Надеюсь, что Олимпиада пройдёт.
Ф.Лукьянов: А мы-то там выступим? Или опять под Олимпийским флагом?
В.Путин: Что касается Олимпиады. Что мы видим, и на что я сам обращаю внимание? Мы видим, что тот же Олимпийский комитет находится под сильным давлением. У нас нет никаких претензий к Международному олимпийскому комитету, там очень порядочные люди, деловые, но они зависят и от рекламодателей, от телевизионных каналов, от спонсоров и так далее.
А этим спонсорам, в свою очередь, подаются однозначные сигналы из определённых американских инстанций, и мы не просто догадываемся об этом, а мы знаем об этом. Два варианта – либо заставить Россию выступать под нейтральным флагом, либо вообще не допустить до Олимпийских игр. И то, и другое – унижение страны.
Если кто-то думает, что таким образом они повлияют на ход предвыборной кампании в Российской Федерации весной следующего года, они глубоко заблуждаются, эффект будет обратный ожидаемому, а Олимпийскому движению будет нанесён серьёзный ущерб.
Ф.Лукьянов: Фэн Шаолей, пожалуйста.
Фэн Шаолей: Уважаемый Владимир Владимирович!
Очень рад ещё раз с Вами встретиться. С ежегодными конференциями нашего клуба мы больше узнали по этой теме – от кризисов и конфликтов к новому мировому порядку.
Вы очень много работали с зарубежными руководителями, в том числе с господином Си Цзиньпином. Какое у Вас впечатление от его последнего выступления на XIX съезде, которое он сделал два дня назад?
И после очень долгого времени сотрудничества с ним можете ли сказать, какое Ваше впечатление о его личности? И, конечно, вопрос про конкретный прогресс и конкретный вызов и новые условия для продолжающегося развития нашего сотрудничества – России и Китая.
Спасибо Вам большое!
В.Путин: Вы знаете, что при встречах мы публично называем друг друга друзьями. Это соответствует уровню наших отношений, которые сложились между нами на человеческом уровне.
Но кроме этого мы, конечно, отстаиваем интересы своих государств. Они, как дипломаты говорят, или часто совпадают, или очень близки. Сложилась удивительная ситуация, и дай бог, чтобы она продлилась как можно дольше: мы по любой, даже на первый взгляд спорной позиции всегда находим консенсус, всегда договариваемся, ищем какие-то варианты компромиссов и находим их.
В конечном итоге получается, что эти договорённости идут на пользу обоим государствам, потому что мы двигаемся вперёд, не зацикливаемся, не останавливаемся, не загоняем ситуацию в тупик, а разрешаем [споры] и идём дальше, появляются новые возможности. Эта практика очень позитивная.
Что касается съезда партии, который сейчас идёт в Китае. Мы за ним тоже внимательно следим, я отмечаю необычную открытость этого съезда партии. Такого количества журналистов, представителей международной общественности, по-моему, никогда раньше не было. Без всяких сомнений, всё, что было сказано Председателем КНР, его речь и обсуждения, которые проходят сейчас, говорят о том, что Китай устремлён в будущее.
Мы видим и сложности, видим и перспективы. У Китая, уже было сказано, замечательная перспектива с точки зрения экономики – 6,8 процента рост ВВП наблюдается, по-моему, за три квартала текущего года. Да, это, может быть, чуть меньше, чем в прошлое время, но это ни о чём не говорит. Думаю, что структурные изменения, которые происходят на рынке труда и в самой экономике, вызывают именно такой рост. В целом Китай, наравне с Индией, которая тоже демонстрирует сегодня очень хороший рост экономики, безусловно, является «трейдером» мировой экономики.
У нас самый большой в страновом измерении товарооборот с Китаем, огромные планы совместные, в том числе по очень существенным, серьёзным направлениям: и в космосе, и в высоких технологиях, и в энергетике. Всё это создаёт базу для развития будущих межгосударственных отношений.
Ф.Лукьянов: Я тогда не могу не спросить господина Ма. А что китайский бизнес от съезда Коммунистической партии ожидает?
Д.Ма: Председатель КНР на съезде партии очень много об этом говорил, и я, когда уже приехал в Москву, также внимательно следил за ходом съезда. Думаю, что мои друзья из бизнес-сообщества очень позитивно настроены. То, что нам нужно, – так это дружественная обстановка для того, чтобы вести дела, необходимо быть более открытыми.
Что касается моего бизнеса, то мне кажется, что Китаю нужно импортировать больше, чем экспортировать. Мы занимались экспортом последние 30 лет, а Китаю нужно больше импортировать из других стран. Это позволит улучшить нашу окружающую среду, это позволит нарастить и укрепить мировую экономику. Также это поможет китайской экономике.
Думаю, что представители бизнес-сообщества полагают, что за последние пять лет, когда правительство фокусируется на антикоррупционной деятельности, на борьбе с коррупций (и она очень успешна), это помогло серьёзно улучшить бизнес-обстановку, бизнес-климат в Китае. Поэтому события довольно позитивны.
Ф.Лукьянов: Теперь Андрей Сушенцов.
А.Сушенцов: Андрей Сушенцов, МГИМО, университет, Валдайский клуб.
Владимир Владимирович, год назад, в октябре, здесь выступая, Вы отвечали на вопросы о перспективах кандидата в президенты Дональда Трампа и ответили интересной формулой о том, что Вы готовы работать с любым американским президентом и Вы не знаете, каким президентом будет Трамп, если он победит. И складывается впечатление, что Трамп бьёт рекорды по непредсказуемости. И кажется, что с Хиллари Клинтон, может быть, было бы более понятное взаимодействие. Как Вы смотрите на эту ситуацию?
В.Путин: У нас знаете, как в народе говорят: «Если кажется, надо креститься». Это только кажется. А как было бы на самом деле, мы тоже не знаем. Правда?
Что касается действующего президента, то я как говорил год назад, так и сейчас могу повторить: мы будем работать. А сейчас говорю: работаем с тем президентом, которого избрал американский народ. А его непредсказуемость связана не только с ним. Она связана ещё и с тем, что очень большое сопротивление внутри страны.
Ведь ему практически не дают реализовать ни одну из его предвыборных платформ и планов. В здравоохранении, ещё в чём-то. Как по мигрантам принимает решение – сразу суд блокирует. Это же постоянно происходит. Поэтому говорить о том, что эта непредсказуемость от него только зависит, – нет, это зависит от всей американской политической системы. Но мы всё равно будем работать с теми партнёрами, которые есть.
США – великая держава, крупнейшая мировая экономическая, военная держава. Правда, к сожалению, у нас товарооборот с ними ничтожный, почти нулевой – 20 миллиардов долларов. Но всё равно влияние Соединённых Штатов в мире глобальное, очень важное. Для нас это один из важнейших партнёров, безусловно. Мы будем работать, несмотря ни на что, ни на какие сложности. Если, конечно, они сами этого хотят. Не хотят – не будем.
Ф.Лукьянов: Господин Тойе, а Вам как кажется, расцвёл бы мир иными цветами при Хиллари Клинтон сейчас?
А.Тойе (как переведено): Я соглашусь с Владимиром Владимировичем, что это невозможно предсказать. Но, господин Президент, мне сказали, что Вам нравятся сложные вопросы, и мы говорили о Ближнем Востоке, о Северной Корее. А что касается Украины?
С европейской точки зрения сейчас мяч на стороне России, и этот конфликт стал полузамороженным, санкции, которые были введены, они стали практически постоянными. Что Россия намеревается делать с этим? Как Вы думаете, какой будет ситуация через три года?
Если позволите мне добавить, у нас здесь очень много опытных людей, и у нас здесь господин Карзай, Вы не могли бы также поделиться с нами Вашим мнением относительно того, что можно сделать и чего нельзя делать для того, чтобы разрешить конфликт и проблему на Украине?
В.Путин: Сейчас Вам подскажем. Господин Карзай знает, как это делать: они там 30 лет воюют уже, но средства там есть хорошие.
Что касается Украины. Вы сказали, что, по мнению европейцев, мяч на российской стороне. А по нашему мнению, мяч как раз на европейской стороне. Потому что именно благодаря совершенно неконструктивной (я выбираю выражения, чтобы не показаться грубым) позиции бывшего состава Европейской комиссии ситуация дошла до государственного переворота. Ведь что сделали-то?
Проблема была только в заключении Украиной соглашения об ассоциации с Евросоюзом, экономическое соглашение. Тогдашний президент Янукович сказал: «Меня этот текст не устраивает, я его переношу. Давайте поработаем над текстом ещё». Он даже не отказался его подписывать. Возникли беспорядки, поддержанные и Соединёнными Штатами (и финансово, и политически, информационно), и Европой в полном объёме.
Поддержали антиконституционный захват власти, кровавый, между прочим, с жертвами, довели дело в конечном итоге до войны на юго-востоке Украины, Крым объявил о своей независимости и присоединении к России, и вы считаете, мы виноваты в этом? Мы, что ли, довели до антиконституционного переворота? Сегодняшняя ситуация – это результат неконституционного, вооружённого захвата власти на Украине, и Европа в этом виновата, потому что поддержала.
А что было проще сказать в тот момент времени: «Вы там переворот совершили? Ведь мы же гаранты». Ведь министры иностранных дел Польши, Франции и Германии как гаранты подписали документ, соглашение между Президентом Януковичем и оппозицией. Через три дня всё это растоптали, а где гаранты? Спросите у них, где эти гаранты? Почему они не сказали: «Ну-ка, пожалуйста, назад все вернитесь, Януковича верните назад и проводите конституционные демократические выборы». У них были все шансы победить. Все, 100 процентов, даже никто не сомневался. Нет, надо было пойти через вооружённый госпереворот. Значит, хорошо, сложилась ситуация так, как она сложилась, мы подписали минские соглашения.
Но ведь сегодняшнее украинское руководство саботирует каждый пункт этого соглашения, и все это прекрасно видят. Те, кто вовлечён в этот переговорный процесс, прекрасно это осознают, уверяю вас. Нет ведь ни одного шага в сторону исполнения этих минских соглашений. И при этом все говорят: «Санкции не будем снимать, пока Россия не исполнит минских соглашений».
Все давно поняли, что нынешнее руководство Украины не в состоянии их выполнить. А сейчас, когда ситуация внутри страны и с экономической, и с внутриполитической точки зрения деградировала до предела, когда там полиция газ применяет против демонстрантов, теперь представить себе, что Президент Украины решится хоть на какой-то шаг по исполнению минских соглашений, я не знаю, не представляю, как это сделать. Но другого пути, к сожалению, тоже нет. Поэтому мы будем сохранять и «нормандский формат» до тех пор, пока наши коллеги хотят этого, и будем стремиться к исполнению этих самых минских соглашений, о которых Вы сказали.
Совсем недавно мы поддержали, по сути, инициативу направления ооновских миротворцев. Даже не миротворцев, а вооружённые подразделения ООН для охраны сотрудников ОБСЕ. Ведь нам всё время об этом говорили, всё время нас просили: давайте вооружим сотрудников ОБСЕ, находящихся на линии разграничения. Мы сразу согласились: давайте. Потом ОБСЕ отказалась.
Вы же наверняка это должны знать, и здесь многие в зале должны это знать, те, кто занимается этими вопросами профессионально. ОБСЕ сказала: «Нет, мы не можем, у нас практики такой нет, оружия нет, мы никогда не применяли оружие в своих операциях. И больше того, мы даже боимся, что наличие оружия может сделать нас целью для одной или второй противоборствующей стороны». Нет так нет.
Пётр Алексеевич Порошенко, Президент Украины, высказал идею создать условия для охраны сотрудников ОБСЕ с помощью вооружённых формирований ООН. Мы согласились, практически инициировали этот процесс, чтобы нас не обвиняли в том, что мы что-то саботируем. Нет, и этого показалось мало. Давайте расширительно теперь будем толковать.
Вы понимаете, чего мы боимся, я вам скажу, если можно так сказать, что мы чего-то боимся. Если дать возможность до решения политических вопросов, до решения вопроса о придании этим территориям особого статуса в соответствии с законом, который принят Радой и сейчас продлён на год, если не принять закон об амнистии, если не сделать всего этого, то закрытие границы между Россией и непризнанными республиками приведёт к ситуации наравне с Сребреницей. Там просто будет резня устроена. Мы этого не сможем допустить и никогда не допустим.
Поэтому всё перекладывать на Россию, что на российской стороне мячик, вы там делайте что-нибудь, – нет, так не получится. Давайте вместе. Давайте теперь вы окажите влияние на сегодняшние власти в Киеве, чтобы они предпринимали хоть какие-то шаги к нормализации. Мы будем работать солидарно и сделаем всё, чтобы ситуацию нормализовать. Нам нужна демократическая, дружественная нам Украина.
Ведь смотрите, когда распадались какие-то империи или в результате войн отторгались какие-то территории – это одна ситуация. А когда разваливался Советский Союз, Россия добровольно отдала все эти территории. Мы добровольно согласились с тем, что все независимые бывшие союзные республики станут независимыми государствами. У нас никогда в голове не было чего-то от кого-то отнимать, что-то делить, не забывайте этого момента, мы же сами это сделали. И сейчас такого желания нет. Мы хотим иметь дружественное нам государство соседнее.
Но как же вы могли себе представить, что вы с Украиной заключите договор об ассоциации, вскроете все украинские рынки, границы, а Украина, будучи членом зоны свободной торговли, будет такими «воротами» на наш рынок? Мы же сразу сказали: «Ребята, так нельзя, остановитесь». Нет, никто даже слушать не хотел, говорят: «Мы же не лезем в ваши дела с Китаем. Вы не лезете в наши дела с Канадой и не лезьте в наши дела с Украиной». Вот ответ был, дословный. Это что, разговор, что ли? И никто не хотел даже слышать о том, что у нас какие-то особые отношения, что у нас там некоторые отрасли экономики связаны, вот так все перевязаны.
Значит, давайте вернёмся к конструктивному, содержательному, субстантивному, как говорят дипломаты, диалогу. Мы готовы, с удовольствием это будем делать, и чем быстрее, тем лучше, нам никакие конфликты на наших границах не нужны.
Ф.Лукьянов: Ну, раз уж мы про Украину заговорили…
В.Путин: Нет, подождите, сейчас господин Карзай даст хороший совет.
Х.Карзай (как переведено): Вы понимаете, по Украине и конфликту, который сейчас там происходит, – это во время моего последнего срока, последних лет, как раз когда начался этот кризис на Украине, я и мои коллеги в правительстве по международным вопросам и безопасности, мы собрались вместе. И я сказал им, что Украина – это часть Советского Союза, и после развала Советского Союза и появления независимых государств Украина была одной из самых близких России стран и в политических, и в экономических, и в культурных отношениях, и в плане ценностей, которые поддерживают Россия и Украина. Поэтому мой подход был таков: я понимал их чувства и понимал чувства России и деликатность этого региона. Если бы Россия попыталась превратить Канаду в плане Варшавского пакта во врага Америки, что бы делала Америка? Они бы действовали более агрессивно, чем, например, Россия.
Что касается Крыма. Как я понимаю, Крым был отдан Украине в 1957 году. Это так? В 1954-м. Поэтому это была часть российской территории в 1954 году, и моё правительство было первым правительством, которое признало Крым частью России. Не потому, что мы выступали против Украины. Мы, конечно же, уважали Украину, и мы уважаем Украину и Россию, но мы посмотрели на исторические факты и поняли все соображения, которые существовали.
Мы поняли, что эти соображения были подкреплены, и, таким образом, мы приняли решение действовать. И новый украинский Президент, когда он встречался со мной во время недавней церемонии Короля Абдуллы в Эр-Рияде, был ко мне очень добр и сказал, что он понимает нашу точку зрения. Я его благодарю за это.
А.Тойе (как переведено): И Президент Путин, как Вы думаете, как этот конфликт будет выглядеть через три года?
В.Путин: Очень рассчитываю на то, что мы продвинемся. Я абсолютно искренне говорю. Недостаточно просто обращаться к России, надо влиять и на позицию Киева. Вот сейчас приняли решение по языку, запрещающее преподавать, по сути, вести преподавание в школах на языках национальных меньшинств. Венгрия возмутилась, Румыния возмутилась, Польша – отчасти там какие-то высказывания были. Но в целом Евросоюз молчит. Почему не осуждают-то? Тишина.
Сейчас установили памятник Петлюре. Это человек нацистских взглядов, антисемит, который истреблял евреев во время войны. Кроме сионистского еврейского конгресса, все молчат. Вам своих клиентов жалко, что ли, в Киеве? Это не украинский народ делает, это всё делается с подачи соответствующих правящих структур. Но почему же вы молчите? Пока не придёт осознание, что невозможно эту проблему решить, не оказывая влияния на вторую сторону этих событий, ничего не будет.
Надеюсь, что осознание придёт, в конце концов. Я вижу заинтересованность наших партнёров, прежде всего европейских партнёров, в разрешении этого конфликта. Я вижу. Действительно, заинтересованность есть. Ангела Меркель очень много делает, своё время тратит на это, погружается в эти проблемы. И прежний Президент Франции, и нынешний Президент Макрон тоже мимо не проходит. Занимаются реально. Но нужно не просто технически и технологически заниматься, а политически. Надо всё-таки какое-то влияние оказывать и на киевские власти, чтобы они хоть что-то делали. Сама Украина в конечном итоге ведь заинтересована в нормализации отношений.
Вот они взяли, ввели против нас санкции, как Евросоюз сделал. Мы в ответ сделали то же самое. Президент мне говорит: «Зачем вы это сделали?» Я говорю: «Слушайте, но вы же ввели против нас санкции». Это удивительно просто! «Ну, вам эти санкции – ничего, а для нас – вот вы наносите нам такой ущерб». А вы, когда это делали, не подумали о том, что будет ответ? У меня нет даже комментариев!
Но осознание того, что такая ситуация нетерпима и из неё нужно выходить, мне кажется, что она становится очевидной, и, что самое главное, – она становится очевидной, как мне кажется, для подавляющего большинства граждан самой Украины. А мы любим Украину, и украинский народ действительно я считаю братским, если вообще не одним, не частью русского народа.
Там хоть и русским националистам это не нравится, и украинским не нравится, но это моя позиция, моя точка зрения. Рано или поздно это произойдёт – объединение, в смысле объединения не межгосударственного, а объединения с точки зрения восстановления отношений. Чем быстрее, тем лучше, мы будем всё для этого делать.
Ф.Лукьянов: Коллеги, с глубоким прискорбием вижу, что мы работаем уже больше двух с половиной часов. Владимир Владимирович, Вы как?
В.Путин: Хорошо.
Ф.Лукьянов: Тогда господин Зербо.
Л.Зербо (как переведено): Президент Путин, хотел бы поздравить Вас поблагодарить и за то, что Вы выполнили своё обещание [по ДЗЯИ – Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний]… Мы встречались в Нью-Йорке два года назад, я подошёл к Вам, когда у меня были сомнения по поводу выполнения обязательств по этому Договору Россией. Вы подтвердили, что вы будете выполнять, я рад, что это происходит и сегодня.Но у меня есть вопрос к Вам, Президент Путин.
Вы показываете лидерство сегодня перед всеми здесь в том, что касается нераспространения и разоружения. Мы говорили о Северной Корее, мы говорили о международном соглашении. Вы можете поделиться этим лидерством со странами «пятёрки» таким образом, чтобы вопрос ДЗЯИ был ключевым для того, чтобы способствовать нераспространению и разоружению, для того, чтобы этот Договор, который ещё 20 лет назад вступил в силу, и были бы какие-то подвижки в этом направлении? Это мой первый вопрос.
Ф.Лукьянов: Только один вопрос, пожалуйста, только один.
В.Путин: Может быть, у него второй вопрос интереснее.
Ф.Лукьянов: В следующем году.
В.Путин: Первый – ответ будет коротким, будем способствовать. Конечно, в этом заинтересованы и будем работать.
Ф.Лукьянов: Вячеслав Никонов.
В.Никонов: Добрый вечер, Владимир Владимирович!
Вы справедливо заметили, что, конечно, ситуация попроще, чем в годы «холоднойвойны», я согласен, но не во всём. В годы «холоднойвойны» точно не было переворотов на Украине, организованных Западом, и не было военного присутствия Соединённых Штатов, НАТО в восточноевропейских странах – в Польше, Прибалтике.
В последниемесяцы происходит очевидное наращивание этого военного присутствия, очевидно в нарушение основополагающего акта Россия – НАТО. Настолько, как Вы считаете, это представляет угрозу стратегическую для Российской Федерации и каков может быть ответ?
В.Путин: Мы это анализируем, внимательно смотрим. Каждый шаг нам известен, понятен. Значит, Вы мне дали такой сейчас хороший шанс сказать, мы будем его так делать и так, сейчас так ответим. Нас это не беспокоит. Пускай они так тренируются. Всё под контролем.
Ф.Лукьянов: Господин Саран.
С.Саран (как переведено): Большое спасибо, господин Президент, за этот очень интересный вечер.
Вы уже ответили на такое количество вопросов, и я видел очень мало мировых лидеров, которые такое делали, поэтому я очень это ценю.
И мало кто не согласится, что за последние два года Россия стала одним из самых важных геополитических игроков в мире благодаря большой работе на Ближнем Востоке, безусловно, в Афганистане, который вы всячески поддерживаете и которому вы способствуете, а также возможности сопротивляться против группировок западных стран. И всё это зафиксировано. Думаю, что Вы являетесь самым решительным и важным геополитическим игроком.
Но многие также согласятся, что мир может быть устойчивым, только если мы также увидим, как российская экономика будет значительно расти в ближайшие десятилетия. В особенности в то время, когда энергетический рынок меняется, когда ресурсы потребления меняются, когда технологии тоже выходят на первый план, и России нужен будет новый план для того, чтобы дойти от текущего статуса как экономика среднего уровня к значительной экономической сверхдержаве. Ваше предложение на эту тему. БРИКС участвует в этом плане. Я знаю, что Вы встречались с Си Цзиньпином и Премьер-министром Моди в Китае недавно, и какая была атмосфера во время этой встречи? И есть ли у БРИКС будущее?
В.Путин: Вы знаете, и Премьер-министр Моди, и Председатель Си Цзиньпин – люди очень современные. Они разные по характеру, немного разные, может быть, по психотипу, но они очень современные люди. Эмоционально немножко по-разному излагают свою позицию, но смотрят в будущее. Индия, точно, видит это в своём Премьер-министре.
Председатель КНР – человек сдержанный, аккуратный. Но мы же с ним общаемся плотно, и я вижу, как он думает, о чём он думает. Он думает о будущем. О будущем своей страны, о будущем всего мира. Достаточно посмотреть его выступление на юбилейной сессии Организации Объединённых Наций. Прочитайте ещё раз. Замечательное, блестящее выступление, очень структурированное, серьёзное.
Что касается других стран, мы рассчитываем, что и другие страны, и Южно-Африканская Республика, и Бразилия будут вносить свой вклад. Мы создали там новые институты как раз для развития экономики и для поддержания наших национальных экономик. Это и пул резервных валют свой, и Банк развития. Это институты, которые только запускаются. И я уверен, что будущее очень хорошее.
Это же не замкнутый блок, это не военная организация. Мы работаем по интересам, которые нас объединяют. А нас объединяет ещё и схожесть структур экономики. Но все мы думаем о том, как её сделать современной, перспективной, развивающейся, дигитализированной, цифровой.
Сейчас, надеюсь, мы прошли уже тот путь в нашей собственной, российской экономике, когда на нас действовало и падение цен на энергоносители, и в известной степени (ограниченно, но всё-таки, надо признать) это санкционное влияние, всё-таки оно было негативным. Но сейчас четвёртый квартал подряд у нас растёт экономика. Думаю, что в этом году у нас будет скромный, но всё-таки значительный после падения и ухода в минус рост экономики в два процента. У нас никогда в истории России не было такой низкой инфляции, как сегодня, – три процента. Никогда не было. Впервые мы добились этого целенаправленной макроэкономической политикой из месяца в месяц.
У нас на минимальной отметке находится безработица (ниже пяти процентов), у нас растут капиталовложения в основной капитал, прямые инвестиции в основной капитал, у нас положительное сальдо торгового баланса. Как ни странно, несмотря на то, что мы как бы дефицит финансировали из резервных фондов, за последние два года мы наблюдаем рост наших золотовалютных резервов.
Мы начинали, в позапрошлом году у нас была нижняя планка, по-моему, 300 с небольшим миллиардов, сейчас уже 420. И они растут, продолжают расти. Всё это – макроэкономический базис, программы развития, связанные с поддержкой ключевых отраслей экономики, в том числе передовых, меняют структуру. Постепенно, не так быстро, как бы нам хотелось, но меняют структуру экономики. Об этом говорит, в частности, доходная база бюджета.
Доля ненефтегазовых доходов увеличивается, а нефтегазовых доходов уменьшается. Так что я очень рассчитываю, что все эти процессы будут происходить… Мы видим, что сейчас и в Бразилии примерно такой же процесс начнётся после нас. Наши аналитики экономические видят, что следующий шаг вот в таком подъёме сделает Бразилия. Так что всё это вместе меня настраивает на положительный лад с точки зрения развития БРИКС.
Ф.Лукьянов: Господа, у меня, в отличие от Президента Карзая, демократических инстинктов нет. Поэтому, несмотря на то что Президент настолько любезен, что готов с нами сидеть, я понимаю меру.
Что мы сейчас делаем? Мы сейчас подряд задаём пять вопросов, на них отвечают панелисты. И на этом, наверное, мы будем заканчивать. Счастливцы, которым удастся это сделать, следующие: Сабина Фишер, Хуан Цзин, Константин Затулин, Тоби Гати и Евгений Минченко.
Давайте мы начнём с этой стороны. Константин Фёдорович.
К.Затулин: Владимир Владимирович, мы все знаем, что в течение последних лет в Европейском союзе конфликты из-за наплыва мигрантов очень острые, внутренние. После начала событий на востоке Украины Россия без особого шума приняла свыше миллиона – 1200 тысяч беженцев, которые бежали от войны и репрессий.
И эти люди в большинстве своём не хотят возвращаться, их трудно за это осуждать, они хотят обрести новую Родину в России. Будут ли с Вашей стороны поддержаны дополнительные изменения, чтобы мы могли быстрее их адаптировать и абсорбировать в России?
В.Путин: Да, такое поручение у Правительства, соответствующих наших инстанций и органов есть. Делать нужно аккуратно, имея в виду наши возможности, имея в виду социальные последствия, готовность или неготовность социальной инфраструктуры. Но считаю, что это справедливо, что мы должны этих людей поддержать, а те, кто хочет остаться в России, должны такую возможность иметь.
Мы сейчас над этим работаем. Но миллион у нас, даже чуть больше, по разным подсчётам. Как недавно Польша сказала, миллион украинцев уже в Польше. И достаточно много в других странах. Вот это беда, конечно, Украины. Происходит деиндустриализация, останавливаются крупные промышленные предприятия, рынок российский потерян, товары никому не нужны.
Металлургическая промышленность там ещё работает, но машиностроение, авиация, космос там, конечно, в тяжёлом состоянии. То есть высокотехнологичные, перспективные сферы. Но я надеюсь, что это тоже когда-то пройдёт. Очень на это рассчитываю, в том числе в результате взаимодействия между Россией и Украиной. Думаю, что восстановление связей необходимо. Кстати, и России – тоже.
Ф.Лукьянов: ТеперьСабина Фишер.
С.Фишер: Спасибо большое. Сабина Фишер из Фонда науки и политики в Берлине.
Господин Президент! Вы очень критически высказывались о политике Запада по поводу отношений с Россией. Действительно, многие аспекты, которые Вы затронули, требуют очень глубокой критической дискуссии. В то же самое время мы знаем, что в отношениях – будь то между государствами или человеческие отношения – обычно ошибки совершают обе стороны. Поэтому у меня вопрос. В последние 15 лет какие Вы видите ошибки российской политики в отношениях с Западом и что нужно делать, какие выводы нужно делать, по Вашему мнению, для будущего этих отношений?
В.Путин: Самая главная ошибка с нашей стороны в отношениях с Западом – что мы слишком вам доверяли. А ваша ошибка заключается в том, что вы восприняли это доверие как слабость и злоупотребили этим доверием. Понимая это, нужно перечеркнуть то, что было, перелистать эту страницу и идти дальше, основывая наши отношения на взаимном уважении и относясь друг к другу как к равноценным, равноправным партнёрам.
Ф.Лукьянов: Задайте только один вопрос одному человеку.
Хуан Цзин (как переведено): Хорошо. Тогда задам вопрос Вам, Владимир Владимирович.
Сейчас, седьмой раз, когда я Вас встречаю, и очень рад каждый раз это делать, хочу Вас спросить о том, что все мы знаем, что мир сейчас очень быстро развивается и происходят переходные процессы. Учитывая то, что важна руководящая роль, к сожалению или наоборот, большинство крупнейших держав – Россия, США, Китай, Индия, Япония или Германия, или, например, Великобритания, практически все крупные страны обладают умелыми лидерами, как, например, Вы, кроме одной страны, – США. Там сейчас такой Президент, которым нужно управлять. И мы сейчас как раз обсуждаем, управляем он вообще или нет. Вы очень успешно осуществляете свои президентские функции, Вы очень опытный в этом вопросе. Может быть, Вы бы дали совет господину Трампу относительно того, как быть хорошим президентом. Как сделать позитивный вклад в этот переходный период? И что бы Вы могли ему посоветовать?
В.Путин: Считаю Ваш вопрос, извините меня, некорректным. Господина Трампа избрал американский народ. И хотя бы поэтому к нему нужно проявлять уважение, даже если мы не согласны с какой-то из его позиций.
Внутри страны проявляют к нему неуважение. Это прискорбная негативная составляющая американской политической системы. Можно спорить, но нельзя проявлять неуважение. Даже не к нему лично, а к тем людям, которые за него проголосовали. Это во-первых.
Во-вторых, я уже об этом говорил. Думаю, что Президент Соединённых Штатов не нуждается ни в каких советах, потому что для того, чтобы быть избранным, даже не обладая, допустим, опытом такой большой административной работы, нужно обладать определённым талантом и пройти через это горнило. Он это сделал. И победил. Победил честно.
Что касается лидерства. Всё-таки попрошу нашего ведущего изменить своё решение и предоставить слово господину Карзаю, господину Ма. Почему? Потому что они действительно великие лидеры, каждый в своей области.
Одно дело – возглавлять Соединённые Штаты, Россию или Китай, а другое дело – возглавлять Афганистан в условиях непрекращающейся гражданской войны, лавируя между различными силами, подставляя себя практически чуть ли не ежедневно под пули. Мужество и лидерство там было нужно, поэтому я просто попрошу Вас…
А господин Ма создал такую колоссальную компьютерную империю! И мне тоже интересно было бы услышать ответы на вопросы, которые, возможно, могут задать.
Ф.Лукьянов: Вот всё-таки прав был Герхард Шрёдер, когда сказал, что Путин – это демократ чистой воды. Я не могу сопротивляться.
В.Путин: Правильно, правильно он говорил.
Ф.Лукьянов: Пожалуйста, ответьте на вопрос относительно руководящей роли.
Х.Карзай (как переведено): Это немного философский вопрос, не знаю даже, как на него ответить. Руководящая роль – это сложный вопрос.
Убеждён, что сюда вовлечены личные качества и опыт человека, они действуют сообща. Я полностью согласен с ответом господина Путина относительно Президента Трампа, он избранный Президент США. И американский народ – это великий народ, это народ, который усердно трудится, они всегда это делали.
Да, у нас есть определённые различия, даже разногласия по вопросам безопасности в Афганистане, например. Но, как бы там ни было, это страна, которая пользуется огромным уважением, и народ, который живёт в этой стране, – это очень уважаемый народ.
Что касается руководящей роли, то у нас есть традиция в Афганистане: мы не хвалим людей, когда они являются президентом. То есть сейчас Президент Путин является своего рода примером. Вы сейчас находитесь здесь, и я даже не знаю, что мне делать. Я хочу просто Вам сказать, что Вы действительно хорошо делаете свою работу, несмотря ни на что, я это Вам готов сказать.
Д.Ма: Абсолютно согласен с Президентом Путиным по поводу Дональда Трампа. Думаю, что он уникальный Президент. Он был избран народом, и его необходимо уважать.
Я не политик, я бизнесмен. Я был преподавателем, преподавал в течение шести лет, и из опыта преподавания научился быть лидером. Преподаватель – это тот человек, который всегда вселяет в учеников надежду, что они лучше, чем он. И хочу, чтобы мои студенты были банкирами, были хорошими политиками, учёными или спортсменами. Я не хочу, чтобы мои студенты, мои ученики испытали банкротство, например, или другие проблемы.
Думаю, что быть лидером – это значит, что вы делаете хорошую команду людей, которые вас поддерживают, поскольку без команды лидеров не бывает. Думаю, что нужно иметь хорошую команду, команду, у которой будет единое видение, у которой будут единые убеждения.
И, в-третьих, хороший лидер может доказать, что он хороший лидер, только в условиях сложной ситуации, поскольку просто быть лидером в мирные времена. А сегодня, в эту важнейшую эпоху для науки, для бизнеса, для политики, мы видим, что мы сталкиваемся с огромными вызовами, поэтому великий лидер в такие времена как раз и может продемонстрировать своё лидерство, свою руководящую роль в тяжёлые времена.
И если вы хотите быть лидером или если вас избрали лидером, ваша задача в том, чтобы справиться с вызовами. Другие люди могут спать себе спокойно, а вы должны работать; другие люди могут останавливаться – вы не можете остановиться. К сожалению, быть лидером – это сложно, и нужно пройти долгий путь, чтобы стать лидером. Я понимаю, это непросто. Управление компанией, где работает 60 тысяч человек, у меня очень много головных болей, а управление страной в таком сложном мире, в такой сложной ситуации… Я просто хочу выразить уважение всем политикам.
Ф.Лукьянов: Евгений Минченко.
Е.Минченко: Спасибо большое. Комитет по политтехнологиям Российской ассоциации по связям с общественностью.
Владимир Владимирович, за последние два года произошло, в общем-то, беспрецедентное обновление губернаторского корпуса – 27 губернаторов поменяли. И хотел бы обратить внимание на два нюанса.
Первое. Большое спасибо, что происходит омоложение и во власть приходят люди моего поколения – 70–80-х годов рождения.
Второе. Несмотря на то что есть региональные тяжеловесы, такие как Усс, например, в Красноярском крае или Азаров в Самаре, очень много людей, которые до этого не были связаны с этими регионами. Вот эта ставка не только на молодых, но ещё на тех людей, которые не связаны с этой региональной политической элитой, не имеют опыта жизни в этом регионе. Какая стратегия за этим стоит?
В.Путин: Это ставка на современных, перспективных технократов. У нас есть уникальная возможность приводить к власти в регионах в конечном итоге через волеизъявление людей, которые живут на этих территориях, но всё-таки предъявить людям этих людей, дать им возможность показать, на что они способны. Затем вывести их на избирательную кампанию, провести через горнило избирательных кампаний, каждый шаг важен, но всё-таки создать новый губернаторский корпус из молодых, перспективных, современных людей, которые думают о будущем региона и всей России.
Но это не значит, что мы делаем это огульно, это не значит, что я лично не доволен работой тех губернаторов, которые сменили место работы, либо на пенсию уходят, такие тоже есть. По состоянию здоровья кто-то уходит. В принципе, это естественный процесс. Мы будем и дальше это делать, но будем делать очень аккуратно, осторожно, с тем чтобы у нас всегда был баланс в губернаторском корпусе, в Правительстве между надёжными, искушёнными профессионалами и начинающими свой путь в той или иной деятельности людьми.
На мой взгляд, всё, что было сделано за последнее время, было сделано удачно. Ещё раз хочу сказать: я встречусь ещё неоднократно с теми людьми, которые много лет отработали. Я им очень благодарен за их работу, за их результаты. Но время идёт, жизнь идёт своим чередом. Это естественный процесс. Очень рассчитываю на это новое поколение управленцев. России нужны такие люди.
Т.Гати (как переведено): Хочу задать несколько вопросов. Вы об исключительной роли США говорили довольно много. И в ходе этой сессии Вы раскритиковали всех американских президентов с момента распада Советского Союза. И Вы не упомянули позитивные стороны этих президентов. Вы говорили также о тех, кто работал в администрации Клинтон. Я не помню, чтобы это было так.
Я помню процесс относительно ВТО, относительно возросших контактов в студенческой области, контактов по другим вопросам. Я помню контакты между экспертами и достаточно удивлена тому, что Ваша оценка скорее негативная, чем она была раньше. Думаю, что многие Вас поддержат, и не только в России, но и в США.
Я смотрю американское телевидение, но смотрю и российское телевидение в том числе. Но, честно говоря, практически не остаётся никакой возможности тем людям, которые не поддерживают нынешнюю ситуацию, это не даёт им возможности для манёвра. И это даёт людям возможность возлагать вину за любую проблему на иностранцев, на другие страны, и в основном на Америку.
Мы пытаемся говорить о том, почему люди думают именно так, как они думают и почему это происходит? Беспокоит ли Вас это, что Вы говорите о негативных стереотипах относительно США и Вы их укрепляете, как мне кажется? И, возможно, это затрудняет преодоление подобных стереотипов как раз. Может быть, стоит больше говорить о позитивных вещах?
Что касается Президента Трампа, я не голосовала за него, но я также не работала и с Хиллари Клинтон. В США мы уважаем тех, кто уважает наши институты, не только людей. И думаю, что это действительно крайне важно. Не знаю, согласятся ли со мной мои коллеги, но мы думаем, что институты важны больше, чем люди.
Хочу завершить своё выступление на позитивной ноте. Если бы Вам пришлось выбрать одну или две сферы, где Вам бы пришлось сделать всё возможное, чтобы преодолеть это негативное настроение, какие бы были эти области? И что бы Вы попытались сказать американскому народу, с тем чтобы это стало возможным?
В.Путин: Во-первых, что касается критического отношения друг к другу. Хочу обратить Ваше внимание, что в Соединённых Штатах, Вы это не можете не знать, развёрнута просто беспрецедентная антироссийская кампания, начиная с уходящей администрации господина Обамы, и сейчас она не закончилась.
Почему Вас удивляет моё критическое отношение к деятельности американской администрации прежних времён и сегодняшней, я не понимаю. Это же в США развёрнута ничем не спровоцированная антироссийская кампания. Кто-то проиграл выборы господину Трампу, всю вину возложили на Россию и развернули просто оголтелую антироссийскую истерию, по-другому назвать не могу. Любой вопрос, любой чей-то провал связывают именно с Россией. Разве не так? Да, так оно и есть, по любому вопросу. Ищите российский след, и тут же находят, кстати говоря. Это во-первых.
Во-вторых, мы же здесь сегодня собрались не для того, чтобы награждать друг друга орденами и медалями, мы дискутируем, и делаем это откровенно и честно. И я тоже честно излагал свою позицию по тем моментам, которые мне кажутся негативными в наших отношениях. Я не создавал стереотипы, я говорил о фактах.
Например, факт не ликвидации химического оружия. Это стереотип или факт? Это факт. Вместо того, чтобы уничтожить химическое оружие, перенесли на 2023 год. Я говорил об уничтожении плутония. Это стереотип или факт? Это факт. Вместо того, чтобы исполнить двусторонние договорённости, взяли, в одностороннем порядке изменили свои обязательства и не исполняют в рамках договора, я вот о чём говорил.
Но это совсем не значит, что в наших отношениях предыдущих лет не было… Да, кстати, когда я говорил о том, что мы допустили на все ядерные объекты наших партнёров, – это что, какой-то антиамериканский стереотип? Совсем нет, я говорил о нашей открытости, но сказал о том, что эта открытость не была воспринята так, как должно.
Потому совершенно очевидно, и я вынужден это повторить, я уж точно как бывший директор ФСБ знаю, была полная поддержка сепаратизма и радикализма у нас на Северном Кавказе. Вы уж мне ничего не рассказывайте, я это знаю. А разве не было бомбардировок Белграда? Без санкции Совета Безопасности ООН. Это что, антиамериканский стереотип? Это же факт. А разве не было захода вооружённых сил в Ирак без санкции СБ ООН? Это стереотип? Это факт. Соединённые Штаты сами создают такие стереотипы.
Но это не значит, что в наших отношениях не было ничего хорошего. Нет, было хорошее, я с Вами согласен, – и поддержка при вступлении в ВТО, это правда, были и другие позитивные вещи. Даже в межличностном плане у нас были очень хорошие дискуссии, контакты. Я никогда не забуду поддержку, например, Билла Клинтона при первых моих шагах в качестве Председателя Правительства.
В Новую Зеландию, я помню, меня Борис Николаевич Ельцин послал вместо себя, я там впервые с Клинтоном познакомился. У нас с ним очень хорошие, позитивные, такие добрые человеческие отношения сложились. То есть у нас есть о чём говорить в позитиве, но я говорю только о том, что нам мешает. Что же, мы собрались здесь для того, чтобы друг друга нахваливать? А ситуация-то не самая лучшая, правда? Там у вас истерия, у нас неудовольствие, флаги срываете наши там, диппредставительства закрываете. Чего хорошего-то?
Это же всё результат накопившихся проблем. Я и говорил, откуда они взялись. Мы же с вами собрались не для того, чтобы друг друга похвалить и облизать, а для того, чтобы найти проблемы, показать их, откуда они берутся, и подумать о том, как их решить. Можно их решить или нет? Думаю, что можно. Давайте будем вместе для этого работать. Нам нужны ваши советы и рекомендации. Мы для этого и собираемся здесь, на Валдайском клубе.
Спасибо за Ваш вопрос.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович,как Вы заметили, мы в этом году на Валдайском клубе не задаём Вам вопрос, который раньше на Валдайском клубе часто задавался. Вы понимаете, да?
В.Путин: Нет.
Ф.Лукьянов: Насчёт выборов, собираетесь ли Вы?
В.Путин: Нам пора уже заканчивать…
Ф.Лукьянов: Поэтому мы этого вопроса не задаём. Но я хочу окольным путём сказать следующее.
Во-первых, Валдайский клуб с трудом себе представляет, как же мы будем заседать, если Вы примете другое решение. Мы привыкли, Вы как талисман у нас. Тяжело.
В.Путин: Это не значит, что вы меня не будете приглашать? Или сразу же меня снимете с довольствия, как солдата, который демобилизовался?
Ф.Лукьянов: Хорошо. Договорились.
Второе. Кто будет скучать гораздо сильнее нас и, к сожалению или к счастью, тут мы ничего сделать не можем, это, собственно говоря, мировая общественность, особенно западная. Потому что Вы выполняете сейчас важнейшую функцию.
Вы всё-таки полюс – полюс зла, наверное, который консолидирует, который мобилизует. Я даже в общем не представляю себе, как же они без Вас справятся. Поэтому мне кажется, что Вам надо очень серьёзно подумать, прежде чем Вы примете решение. Миру Вы нужны!
В.Путин: Я посмотрел на Петра Авена и вспомнил про наших олигархов. Расскажу вам замечательную историю под конец.
Один олигарх разорился – не Авен, нет, у него всё в порядке, мы сейчас ещё с ним поговорим о развитии «Альфа-Групп», но бывает такое – и с женой разговаривает. Это старая шутка, с бородой даже больше, чем у Вас эта борода. Он ей говорит: «Знаешь, нам придётся продать «Мерседес», нам придётся купить «Ладу». – «Нормально». – «Придётся переехать из особняка на Рублёвке в нашу квартиру в Москве». – «Нормально». – «Но ты же меня будешь любить?» Она говорит: «Буду очень любить – и очень скучать». Так что я не думаю, что по мне так долго будут скучать.
Ф.Лукьянов: Мы тоже будем очень скучать до следующего заседания Валдайского клуба.
Огромное спасибо всем участникам панели. Огромное спасибо всем коллегам. Мне кажется, мы сегодня рекорд если не поставили, то очень много всего покрыли.
Спасибо большое. Всего доброго.