Запись интервью состоялась 18 июня в Санкт-Петербурге.
Н.Бакли: Добро пожаловать в Санкт-Петербург в очень интересное время для России. Через несколько месяцев пройдут парламентские и президентские выборы, которые сформируют облик страны на предстоящие шесть лет.
Я очень рад, что сегодня у меня есть возможность пообщаться с Президентом Российской Федерации Дмитрием Медведевым.
Первый вопрос, не самый оригинальный вопрос, извините. Но я думаю, что весь мир ждёт ответа.
Вы хотите баллотироваться на пост Президента в следующем году?
Д.Медведев: Да, это не самый оригинальный вопрос, это уже, знаете, как такая игра, значит: этот вопрос задают и понимают, что на него будет получен вполне очевидный ответ. Но я Вам скажу одну вещь: я считаю, что любой руководитель, который занимает такую позицию, как Президент, он просто обязан хотеть баллотироваться. Другой вопрос, будет ли он для себя это решение принимать или нет, вот это решение несколько отстоит от его желания. Вот таким образом я отвечу Вам, а всё остальное я сказал только что на панельной дискуссии, когда предложил ещё немного потерпеть и ещё некоторое время соблюсти интригу, так будет интереснее.
Н.Бакли: Но Вам нужен второй срок, чтобы завершить Вашу программу, Вы объявили очень амбициозную программу. Вам нужен второй срок, да?
Отличие современной, развитой экономики от развивающейся в том, что перипетии власти: кто куда попадёт, кого изберут, кого не изберут – в целом не очень сильно отражаются на инвестиционном климате.
Д.Медведев: Спасибо за оценку программы, мне это на самом деле лестно слышать. Что касается второго срока, то прежде всего он, конечно, нужен не мне, а ответ на этот вопрос должны дать люди, потому что именно они определяют, хотят они видеть того или иного человека или не хотят. И я, как действующий политик, буду исходить из этого при принятии решения. Я полагаю, что ждать осталось совсем недолго, и я надеюсь, что это будет правильное решение для Российской Федерации и для меня лично.
Н.Бакли: Но Вам не кажется, что неясность по этому вопросу влияет на инвестиционный климат страны? В недавнее время мы видели очень большой отток капитала из страны.
Д.Медведев: Вы знаете, это, кстати, очень хороший вопрос. Я считаю, что мы все: и Президент, и Правительство, и парламент – должны сделать всё от нас зависящее, чтобы подобного рода неясности не влияли на наш инвестиционный климат. Ведь в чём отличие современной, развитой экономики от развивающейся экономики? А у нас пока развивающаяся экономика. В том, что перипетии власти: кто куда попадёт, кого изберут, кого не изберут – в целом не очень сильно отражаются на инвестиционном климате. В конце концов какая по большому счёту для Британии разница, кто станет премьер-министром? Или же для Соединённых Штатов Америки, кто станет президентом? Их инвестиционный климат, состояние валюты зависят всё‑таки в меньшей степени от того, победят, допустим, консерваторы или лейбористы, или победят, например, республиканцы или демократы.
Н.Бакли: Кажется, что этот вопрос важен инвесторам?
Д.Медведев: Для нас пока – да, спорить не буду.
Н.Бакли: Допускаете ли Вы, что и Вы, и Владимир Путин смогли бы одновременно баллотироваться в Президенты?
Д.Медведев: Вы знаете, я думаю, что это трудно себе представить по одной причине как минимум. Дело в том, что мы с Владимиром Путиным (и с моим коллегой, и старым товарищем) всё‑таки в значительной мере представляем одну и ту же политическую силу. В этом смысле конкуренция между нами, она может пойти во вред, собственно, тем задачам и тем целям, которые мы реализовывали последние годы. Поэтому, наверное, это был бы не лучший сценарий для нашей страны и для конкретной ситуации.
Н.Бакли: Не считаете ли Вы, что такая открытая конкуренция была бы хороша для развития демократии в России?
Д.Медведев: Открытая конкуренция – всегда хорошо.
Н.Бакли: А почему не на пост Президента?
Д.Медведев: Потому что я только что сказал, что участие в выборах ведь заключается не в том, чтобы способствовать развитию лозунга свободной конкуренции, а в том, чтобы победить.
Н.Бакли: Вы давно работаете вместе с Владимиром Владимировичем, 20 лет, я думаю. Раньше Вы были его подчинённым, сейчас другая ситуация. Как ваши отношения изменились за этот период?
Д.Медведев: Знаете, с одной стороны, наши отношения ни в чём не изменились, потому что мы действительно давным-давно друг друга знаем, и начинали мы не с отношений: кто‑то подчинённый, кто‑то начальник. Мы с ним начинали с абсолютно равных позиций. И он, и я работали советниками председателя Ленсовета, а тогда им был будущий мэр Петербурга [Анатолий] Собчак. А потом я действительно работал у него [Владимира Путина] в аппарате, в Администрации [Президента], работал в Правительстве, а сейчас Владимир Путин работает Председателем Правительства, которого я представил Государственной Думе. Поэтому в этом смысле ничего не изменилось.
Мы с Владимиром Путиным в значительной мере представляем одну и ту же политическую силу. В этом смысле конкуренция между нами может пойти во вред тем задачам и тем целям, которые мы реализовывали последние годы.
Но, с другой стороны, конечно, мы тоже меняемся, и не буду скрывать, но любая должность накладывает на любого человека отпечаток. Могу сказать прямо: президентская должность – должность руководителя страны – очень сильно меняет восприятие жизни, иначе невозможно было бы работать. И, конечно, это тоже сказывается и на каких‑то нюансах наших отношений. Это тоже нормально.
Н.Бакли: А каким образом это влияет на взгляды на жизнь?
Д.Медведев: Вы знаете, не скажу ничего сверхъестественного, если скажу, что работа Президента – это всё‑таки высшая форма ответственности и, если хотите, это постоянное напряжение. В любой другой должности, в которой бы я ни работал, у меня были такие мгновения или даже иногда дни, когда я мог выключить телефон и спокойно отдыхать, заниматься спортом, и я понимал, что даже если меня не найдут – ничего не случится. А у Президента другая ситуация, его всегда должны найти.
Н.Бакли: Многим кажется, что в последнее время увеличиваются разногласия между вами и Владимиром Владимировичем. Есть ли сейчас какое‑то напряжения в тандеме?
Д.Медведев: Вы знаете, я не думаю, что между нами увеличиваются разногласия. Но я уже говорил на эту тему: и я и Владимир Владимирович – мы всё‑таки разные люди. У нас общая образовательная школа – мы закончили юридический факультет Петербургского университета. В этом смысле у нас в целом близкое мировоззрение. Дальше у нас был разный жизненный путь. Конечно, у каждого человека есть свой набор привычек, представлений. Наверное, мы в чём‑то по‑разному оцениваем сегодня и, допустим, методы достижения тех или иных целей, но я считаю, что это хорошо, что это преимущество. Если вообще на все вопросы смотреть одинаково, никакого движения не будет. Всё‑таки любое движение – это следствие разрешения тех или иных противоречий. Но считать, что между нами углубляется какой‑то разрыв, мне кажется, это абсолютно неверно.
Н.Бакли: Если у Вас будет второй срок, Вы уверены, что Вы сможете успешно провести все эти реформы, которые Вы уже описывали, несмотря на то что будут силы и интересы (очень сильные), которые будут сопротивляться?
Д.Медведев: Вы знаете, я прямо скажу. Если я буду работать Президентом второй раз, как это позволяет наша Конституция, я, конечно, постараюсь сделать всё, чтобы реализовать те цели, которые были заявлены: модернизировать нашу экономику и модернизировать наше общество, включая его политическую систему. Я не уверен, что у меня всё удастся. Но мне бы этого очень хотелось, я буду работать для этого.
Н.Бакли: Через 10 лет какой Вы бы хотели видеть Россию, Вы можете описать?
Д.Медведев: Могу. Мне бы хотелось, чтобы Россия через 10 лет была успешной страной, в которой живут успешные и обеспеченные люди. Это не значит, что через 10 лет мы достигнем всех возможных преимуществ, достижений. Но тем не менее мне бы хотелось, чтобы мы за 10 лет существенно подняли стандарты жизни. Они изменились и за прошедшие десять лет. Я помню, что было в конце 90-х годов. Что бы там ни говорили, сейчас лучше: выше стандарты жизни, выше зарплата, лучше гарантированы права, но они всё равно ещё недостаточны и не соответствуют уровню такого государства, как Россия. Поэтому подъём жизненных стандартов, улучшение жизни наших людей – это самое главное, что я должен сделать или сделать кто‑либо другой, кто будет работать Президентом.
Второе. Россия должна быть сильным государством, обладающим всеми признаками государственного суверенитета, способным отстаивать свою позицию на международной арене и ответственным членом Совета Безопасности, постоянным членом Совета Безопасности. Страной, на которую опираются другие, может быть, страны.
В‑третьих, мне бы ещё хотелось, чтобы Россия была современной страной, чтобы она была лидером роста в самом широком смысле этого слова.
Мне бы хотелось, чтобы Россия через 10 лет была успешной страной, в которой живут успешные и обеспеченные люди.
Н.Бакли: Спасибо большое, господин Президент, за очень интересный разговор.
Д.Медведев: Спасибо Вам за блестящий русский язык. Я знаю, что Вы заканчивали Воронежский университет. Мне это особенно приятно, потому что Воронежский университет, филологический факультет этого университета закончила моя матушка.
Н.Бакли: Я знаю. Она ещё живёт там? На левом берегу, по‑моему?
Д.Медведев: Нет, она сейчас не живёт уже в Воронеже, она живёт со мной. Но когда‑то она жила в Воронеже.
Дж.Торнхилл: Что Вы считаете основным достижением Вашего президентства и, может быть, основным разочарованием?
Д.Медведев: Первое. Конечно, этот вопрос лучше задавать не мне, а людям, нашим гражданам. Мне на него отвечать, может, не вполне правильно, тем не менее я скажу. Я считаю, что за три года моей работы, несмотря на очень тяжёлые финансовые условия (мировой кризис), мы не только не допустили драматического падения уровня жизни, разбалансировки экономики, краха финансовой системы, мы, надо признаться, довольно успешно преодолели кризис. И, в общем, 4,5 процента роста – это неплохо с учётом того, что у нас, напомню, в 2009 году было падение почти 10 процентов. То есть мы смогли выправить эту ситуацию, а стало быть, наши люди чувствуют себя более или менее нормально.
И, конечно, связанное с этим – безработица. Я помню, как мы на «двадцатке» обсуждали этот вопрос – были очень пессимистические настроения. Мы формировали большие программы, многомиллиардные, и у меня было ощущение, что мы сможем задавить безработицу только через 2, 3, 4 года, потому что она у нас тоже серьёзно поднялась. Сейчас она откатилась на докризисный уровень. Мы имеем 7,1 процента безработицы по методике Международной организации труда и имеем 2 процента зарегистрированной безработицы, то есть тех, кто стоит на бирже. Я считаю, что это хорошо, это результат.
Второе. Мы всё‑таки не стояли на месте, а развивались. И была сформулирована, на мой взгляд, интересная программа развития. Она не безупречная, и она реализована, может быть, пока ещё в самом первом приближении, на самых первых, так сказать, участках. Но всё‑таки это программа развития страны.
Третье. Хотя меня за это потом упрекали, после моей пресс-конференции, но я всё равно об этом скажу. В период моего президентства так получилось, что в августе 2008 года у нас был очень неприятный эпизод, драматический эпизод, который мог закончиться очень плохо для всех: и для России, и для Южной Осетии с Абхазией, и даже для Грузии, не говоря уже о мировом сообществе, потому что я помню, как были все напряжены. И всё‑таки нам удалось, с одной стороны, отстоять национальные интересы, а с другой стороны, не допустить форсированного конфликта. Он был, но он был краткий и не имел столь существенных последствий, которые может иметь такой конфликт.
Вы знаете, могу сказать, что испытание вооружённым конфликтом – это всегда самое серьёзное испытание для руководителя государства. Тот, кто это не проходил, тот, в общем, счастливый человек, я очень завидую. Конечно, было бы очень правильно всего этого избежать. Но вы знаете нашу точку зрения. Это не мы начали, это они развязали. Но тем не менее я считаю, что всё‑таки в этой ситуации было найдено оптимальное решение. Я им доволен.
В отношении разочарований. По разочарованиям, конечно, этот вопрос нужно адресовать, наверное, не мне, но я тоже скажу. Основное разочарование в одном. Темпы изменений, преобразований в нашей стране, улучшение качества жизни, экономических показателей, да ещё помноженные на кризис, были медленнее, чем я на то рассчитывал. Но это, наверное, в том числе и следствие каких‑то действий, которые мы не сделали. И мы все несём за это ответственность, в том числе и я лично.
Дж.Торнхилл: Вы говорили о снижении роли государства в экономике, но какая из мер, озвученная Вами, является самой ключевой, чтобы достичь этого результата?
Подъём жизненных стандартов, улучшение жизни наших людей – это самое главное, что я должен сделать или сделать кто‑либо другой, кто будет работать Президентом.
Д.Медведев: Они все на самом деле важны. Я всё‑таки сторонник системных мер, а не одной меры. Приватизация, вот она как бы на языке вертится – это всё‑таки одна из мер. Мы действительно нарастили объём государственного имущества, государственной собственности, и нам нужно сейчас часть этого имущества продать. Это, кстати, в мире очень часто происходит. Это происходило и в Великобритании, и в других странах – сначала национализируется что‑то, потом продаётся. Вот сейчас пора продавать, это точно, потому что иначе мы упёрлись в развитии. Но это не единственная мера.
Очень важным, я об этом вчера не говорил, но Вам скажу, является изменение психологии государства в целом. Государственные служащие должны понять, что нельзя бесконечно командовать бизнесом. Экономика всё‑таки должна быть саморегулируемой. Хотя мой друг Хосе Луис Сапатеро [Премьер-министр Испании] считает иначе, но здесь мы с ним расходимся.
Это кардинальная перемена взглядов. Очень многие руководители из самых лучших побуждений привыкли заниматься ручным управлением: практически по любому вопросу обращаются в Кремль, обращаются к Президенту, обращаются к Владимиру Путину [Премьер-министру], обращаются к министрам. Но невозможно, чтобы так было постоянно. Это ломает систему функционирования экономики. Мне кажется, изменение менталитета, парадигмы мышления является также очень важным. И плюс все те меры, о которых сказал в Магнитогорске и вчера на форуме [Петербургском международном экономическом форуме].
Дж.Торнхилл: Как можно изменить этот менталитет?
Д.Медведев: Собственным примером. Если я нахожу в себе силы от чего‑то отказаться, пусть и другие отказываются. Я восемь лет был председателем совета директоров «Газпрома», я тоже занимался оперативным управлением экономикой, потому что «Газпром» – это крупнейшая российская структура. Но в какой‑то момент нужно найти в себе силы и сказать: хватит, пора менять систему управления. Это первое. А второе – это, конечно, добротное законодательство, которое тоже должно меняться сообразно моменту.
Ч.Кловер: Вы считаете, что тоже нужна более открытая политическая конкуренция, чтобы менять менталитет?
Д.Медведев: Я с этим согласен и скажу так: в некоторых странах неплохо уживается рыночная экономика и ограниченная политическая конкуренция. Может быть, в определённых государствах это вполне допустимо.
Но я могу сказать точно про Россию, потому что всё‑таки я русский, я живу здесь, и у меня мышление российское: это не для нас, потому что в отсутствие политической конкуренции начинают исчезать основы рыночной экономики, потому что политическая конкуренция является в известной степени проявлением конкуренции экономической. Спорят экономические подходы, и эти экономические подходы генерируют своих лидеров. Коммунисты – сторонники плановой экономики, у них есть соответствующий лидер. А, допустим, другая партия – правая, она придерживается либерально-консервативных ценностей. У неё должен быть свой лидер. Очень плохо то, что у нас нет правых в парламенте. Я хотел бы, чтобы в парламенте, в Государственной Думе был представлен весь политический спектр. Есть партии, которые соединяют в себе несколько политических парадигм. Это тоже возможно, потому что сейчас всё‑таки такого жёсткого деления партийного, как это было сто лет назад, уже не существует. Подчас очень трудно разобраться, кто всё‑таки социалист, а кто либерал. Но тем не менее, я считаю, весь политический спектр должен быть представлен. Я по мере возможности такие решения принимал, но я всё‑таки сторонник того, чтобы эти решения не входили в противоречия с общим трендом развития. Что я имею в виду?
Россия должна быть сильным государством, обладающим всеми признаками государственного суверенитета, способным отстаивать свою позицию на международной арене, страной, на которую опираются другие страны.
Если у нас, например, есть правила выборов в Государственную Думу, то менять их нужно аккуратно, а не на 180 градусов. Мы, например, в какой‑то момент подняли планку прохода [партий] в Государственную Думу до 7 процентов. Я считаю, что, может быть, это и правильно было именно потому, чтобы произошла структуризация политических сил. Не может быть такой ситуации, когда в стране сотни партий. Это несерьёзно, это признак недоразвитой политической системы. Но в какой‑то момент нам придётся принять другое решение и опустить эту планку, для того чтобы была лучшая политическая конкуренция и чтобы те, кто не может набрать семь процентов, всё‑таки могли набрать, например, пять и войти в Государственную Думу, или три. Это вопрос политической целесообразности в конечном счёте.
Ч.Кловер: А это возможно во время Вашего второго срока, если Вы будете вести такие реформы, чтобы была более открытой политическая конкуренция?
Д.Медведев: Вы знаете, я считаю, что дело даже не только в моём втором сроке или вообще во втором сроке, или следующем 6-летнем периоде. Я считаю, что в принципе эти перемены уже назрели, потому что структуризация политической системы произошла, и это, я думаю, понимают все, в том числе и наша наиболее крупная партия «Единая Россия». Конечно, когда ты имеешь какие‑то преимущества, от этого трудно отказаться, но Вы правы, политическая конкуренция необходима для развития экономики, это очевидно.
Ч.Кловер: Кажется, что многие россияне хотели бы вернуть выборы на пост губернаторов. Вы собираетесь это делать?
Д.Медведев: Вы знаете, у меня по этому вопросу точка зрения тоже находится в движении. Ещё несколько лет назад, когда мне этот вопрос задали, я уж не помню, кто меня спрашивал, я довольно безапелляционно сказал, что это не нужно нашей стране и даже через 100 лет [не понадобится]. Сейчас, пожалуй, я так бы не сказал, скажу Вам прямо. Это не значит, что изменилась моя точка зрения на порядок наделения полномочиями нынешних губернаторов. Я считаю, что сейчас это для нас всё‑таки оптимальная система в силу того, что мы очень сложная Федерация. Если бы мы уже были по уровню развития такой федерацией, как Соединённые Штаты Америки или, допустим, Федеративная Республика Германия, тогда может быть любой вариант.
Но мы всё‑таки очень сложная Федерация. И вы все знаете отлично наши проблемы: всё‑таки у нас в конце 90-х годов разгулялся национал-сепаратизм, это правда. Более того, у нас начались военные действия. Поэтому к этому нужно относиться очень аккуратно. Но это не значит, что в принципе для меня сейчас этот вопрос закрыт. Когда это делать, это уже вопрос политической практики. Я не думаю, что это вопрос сегодняшнего и завтрашнего дня. Но эта тема, конечно, не закрыта.
Ч.Кловер: Вчера в Вашем докладе Вы говорили о необходимости сокращения бюджетных дефицитов. Немножко позже Министр финансов Алексей Кудрин сказал (его точка зрения на это), что за последние полгода именно Президент принял решение об увеличении военных расходов до 1,5 процента ВВП.
Д.Медведев: Мы с ним уже успели обменяться впечатлениями от этого. Во‑первых, я считаю, что из Алексея Кудрина вышел бы прекрасный руководитель правой партии, и зря он отказывается. Я считаю, что это было бы для страны неплохо.
Ч.Кловер: Вы предложили?
Д.Медведев: Я не могу предлагать. Это должна сама партия предлагать. Но у нас сейчас есть новый человек, который, мне кажется, тоже способен «Правое дело» возглавить, если получит мандат. Там, по‑моему, скоро выборы на [партийном] съезде будут. Но в любом случае Алексей Леонидович [Кудрин] в этом смысле тоже человек вполне правоконсервативных воззрений.
Второе. Знаете, не бывает стерильных ситуаций. Я готов подписаться и под тем, и под этим, несмотря на то что здесь есть некое внутреннее противоречие. Нужно сокращать бессмысленные расходы, нужно стараться делать бюджет более оптимальным, сбалансированным и желательно бездефицитным. Кстати, в этом году мы можем даже уйти на бездефицитный бюджет, или, во всяком случае, его дефицит будет в районе [одного] процента в силу экстенсивных факторов, к сожалению, из‑за нефти, но тем не менее.
В отсутствие политической конкуренции начинают исчезать основы рыночной экономики, потому что политическая конкуренция является в известной степени проявлением конкуренции экономической.
Но у Президента обязанность думать не только о сбалансированном бюджете, но и о Вооружённых Силах, а состояние наших Вооружённых Сил не идеальное. Мне пришлось принять очень сложные решения, которые до меня никто не принимал, – об увеличении заработной планы офицерам, с тем чтобы эта заработная плата, их довольствие, как принято говорить у нас, в России, было сопоставимо с тем, что получают в странах НАТО. Иначе просто невозможно. Это первое.
Второе. Наше вооружение во многом устарело. Россия должна всё‑таки быть защищённой страной, поэтому здесь есть некоторое экономическое противоречие, но нет политического противоречия для Президента.
Ч.Кловер: Значит, нет серьёзных разногласий между Вами и кабинетом министров?
Д.Медведев: Нет, конечно. Это в конце концов мой кабинет министров, и, более того, там работают все мои товарищи, с которыми у меня многолетние отношения, и никаких существенных разногласий у нас, конечно, нет. Мы можем спорить, и иногда я вынужден, что называется, продавливать свои решения. Недавно мне пришлось такое решение в известной степени продавить, если хотите, имея в виду решение об уменьшении страховых тарифов, потому что, в общем, всё уже было свёрстано, и, наверное, по разным причинам Правительство не хотело это менять, тем более что от этого зависит существование и сбалансированность пенсионной системы. Но в то же время страховые тарифы оказались очень высокими, и ко мне была масса обращений со стороны малого бизнеса и со стороны даже крупного бизнеса. В результате путём консультаций с Правительством мы всё‑таки вышли на решение снизить [страховые тарифы] до 30 процентов по всем видам бизнеса и до 20 процентов по малому бизнесу.
Ч.Кловер: Вы только что говорили о Вашем разочаровании по поводу медленных темпов проведения реформ. Кто препятствует успешно их проводить?
Д.Медведев: Сейчас я постараюсь нарисовать портрет врага, который мешает проводить эти реформы. Конечно, основной враг в нас самих, в наших представлениях, в наших привычках, в неповоротливом бюрократическом аппарате. На самом деле если мы сможем вот эти привычки преодолеть, то реформы будут более успешны. Что я имею в виду?
У нас, надо признаться, достаточно сформировавшееся так называемое патерналистское мышление, оно касается и большого количества людей, и даже государственных руководителей. В силу разных причин люди в нашей стране столетиями надеялись на доброго царя, на государство, на Сталина, на руководителей, но не на самих себя. А мы понимаем, что любая конкурентная экономика – это прежде всего надежда на самих себя, на то, что ты сам способен что‑то сделать. Это тот челлендж [вызов], на который даёт ответ любой человек. Конечно, это не делается ни указами, ни росчерком какого‑то пера. Это проблема.
Второе. Есть, конечно, объективная проблема. Действительно, неподготовленность к этому государственного аппарата, потому что это такие же наши люди, которые росли и развивались в определённых условиях. К молодёжи это, конечно, относится в значительно меньшей степени. Они уже другие, чем, например, были мы 20 лет назад.
Коррупция, конечно, мешает реформам, потому что она создаёт ощущение безнаказанности у тех, кто берёт взятки, и тотальное разочарование у тех, кто видит это. К сожалению, здесь есть проблемы, которые мы пока не можем преодолеть.
Вы знаете, меня, конечно, в какой‑то момент поразили такие данные. Когда учились мои родители, все хотели быть инженерами. Когда учился я и чуть позже, почти все хотели быть экономистами или юристами. Я узнал, что значительная часть молодых людей в последние годы хочет быть чиновниками. Не юристами, не экономистами, не предпринимателями и тем более не космонавтами и не инженерами, а чиновниками. Вы знаете, я вижу здесь некоторое искривление общественного мышления, общественного восприятия, потому что они же хотят быть чиновниками не потому, что чиновник – это очень интересная работа (хотя это на самом деле интересная работа, но не всякая, чиновники тоже разные), а просто потому, что они считают это выгодным. А почему они считают это выгодным? Зарплата чиновников сейчас уже гораздо выше, чем она была [раньше], но она всё‑таки ни в какое сравнение не идёт с доходами юриста или предпринимателя. Значит, они видят в этом какой‑то иной источник дохода, и вот это очень опасная тенденция.
Очень плохо то, что у нас нет правых в парламенте. Я хотел бы, чтобы в парламенте, в Государственной Думе был представлен весь политический спектр.
Ч.Кловер: Я хотел Вам задать вопрос по поводу дела Сергея Магнитского. Вы в Вашем докладе вчера [на Петербургском международном экономическом форуме] тоже говорили о коррупции, Вы сказали: следует расширить основания для увольнения с госслужбы лиц, подозреваемых в коррупции. Не знаю, Вы имели в виду именно этот случай или?..
Д.Медведев: Нет, конечно, я имел в виду в целом ситуацию. Случай Магнитского – это очень печальный случай, но это один из случаев, в котором ещё нужно очень внимательным образом разобраться. Прежде всего по поводу того, что реально произошло и почему его поместили под стражу в тюрьму, кто за этим стоит, какие сделки совершались как теми, кого представлял он, так и теми, кто на другой стороне. Я давал указание не так давно и Генеральному прокурору этим вопросом заниматься, и Министерству внутренних дел. Так что по этому поводу я жду от них ответов, но всё не сводится к одному случаю. Проблема гораздо сложнее, потому что есть масса случаев, которые остаются втуне, то есть они спрятаны, и в то же время они, может быть, ещё более сложные.
Ч.Кловер: Рабочей группой комитета по правам человека, который Вы возглавляете…
Д.Медведев: Совет по правам человека при Президенте.
Ч.Кловер: Да. Они сделали вывод, что обвинение против Магнитского было сфабриковано. Это было в апреле.
Д.Медведев: Я бы всё‑таки очень осторожно относился к тому, что говорит Совет. Совет – это всё‑таки не следственная структура. У них может быть своё мнение, я к ним очень внимательно отношусь по любому вопросу: по делу Магнитского или Ходорковского, или кого‑то ещё. Их задача – сигнализировать Президенту, говорить о том, что, по их мнению, есть какая‑то несправедливость. Но это не приговор и это не следственный акт. Мне бы вообще не хотелось, чтобы вот такого рода печальные случаи превращались в большие политические темы. Я сейчас говорю не о нашей стране, а о реакции, которая существует в других государствах. Потому что это может подорвать доверие, существующее между различными структурами в нашей стране и в других странах. А это очень важно для того, чтобы Россия была эффективным членом международного сообщества, и в то же время, чтобы наши иностранные коллеги могли также обращаться к России за правовой помощью.
Ч.Кловер: Вы упомянули только что о Михаиле Ходорковском. На пресс-конференции 18 мая, по‑моему, Вы сказали, что выход Ходорковского из тюрьмы абсолютно ничем не опасен. Существует ли вероятность, что Ходорковский сможет выйти на свободу в ближайшем будущем?
Д.Медведев: Понимаете, я всё‑таки Президент, а не судебный орган, я не суд. Но у Ходорковского есть все права, установленные уголовно-процессуальным законом, включая право на условно-досрочное освобождение. Я так понимаю, что он им собирается воспользоваться. У него есть и право на помилование. Поэтому всё так, как это предусмотрено УПК [Уголовно-процессуальный кодекс].
Но мой ответ остаётся прежним, я дал его на пресс-конференции. Если говорить о каких‑то опасностях, какие опасности могут быть?
Ч.Кловер: Но считаете ли Вы, что судебное преследование Ходорковского было ошибкой?
Д.Медведев: Нет, я так не считаю просто потому, что меня в университете учили уважать судебный приговор. У меня может быть личное представление о том, что важно, что не важно; что политически оправданно, а что политически бессмысленно. Но есть закон и есть судебное решение. Президент не вправе вскрывать судебные решения, кроме случаев, прямо установленных законом, когда речь идёт, например, о помиловании. Неотменённый судебный акт, судебное решение, приговор – это закон для всех, кто живёт в стране, и с этим нужно считаться. Кстати, знаете, я считаю, это тоже отчасти пережитки правового нигилизма, когда, например, те или иные политические силы очень жёстко оценивают судебные решения. Мы никогда не воспитаем в этом случае уважения к суду. Другое дело, что и суд не идеален, в суде есть проблемы. Нужно, чтобы суд освобождался от тех, кто не способен в нём работать. По случаям коррупции в суде, а там тоже она есть, возбуждались уголовные дела, которые доводились до судебных приговоров.
Нужно сокращать бессмысленные расходы, нужно стараться делать бюджет более оптимальным, сбалансированным и желательно бездефицитным.
Ч.Кловер: Вы недавно встретились с Президентом Китая Ху Цзиньтао. Нам очень интересно знать, какие возможности и какие вызовы для России создаёт бурный экономический рост Китая?
Д.Медведев: Возможности, я думаю, все понятны. Китай – наш сосед, крупнейший сосед, огромный рынок, который потребляет огромное количество товаров, производимых в России, включая энергоносители. Мы потребляем значительное количество товаров, которые производятся в Китае. В этом смысле мы взаимодополняем друг друга, и бурный рост Китая для нас, в общем, определённое преимущество. Как только начинается сужение спроса [на энергоносители], для России, к сожалению, это большая проблема, ведь мы провалились в 2009 году именно из‑за того, что мы очень зависим от энергоносителей. Цена на энергоносители упала – размер нашей экономики уменьшился, это печально, но это, к сожалению, сегодня факт.
Что же касается вызовов, которые связаны с бурным развитием Китая, то я бы сказал так. Мы должны следить за тем, как развивается Китайская Народная Республика, и делать определённые выводы, потому что нам, во‑первых, в чём‑то есть с чего брать пример, хотя каждая страна уникальна, а я только что сказал, что у России свой путь в рыночную экономику и, конечно, в демократию. Мы не должны допустить того, чтобы некоторые проблемы у нас решались хуже, чем в Китае. Вы знаете, я прямо могу сказать, когда я приезжаю, например, в Амурскую область и вижу, как блестяще развивается сопредельный регион Китайской Народной Республики, я понимаю, что мы обязаны делать то же самое, иначе это будет очень плохо отражаться на позициях России. Вот в этом, конечно, вызов.
Ч.Кловер: Вернёмся к Америке. Вы считаете, что так называемая перезагрузка улучшила отношения между вашими странами на долгий срок, значит, это стратегическое изменение? Или возможно всё‑таки новое ухудшение отношений?
Д.Медведев: На долгий срок ничего в этом подлунном мире не бывает. Наши отношения улучшились. И в этом, я считаю, заслуга новой Администрации, лично Президента Обамы, с которым у меня товарищеские отношения. Мне с ним легко и хорошо работать.
Если президентом Соединённых Штатов станет другой человек, у него может быть другой курс. Мы понимаем, что там есть представители весьма консервативного крыла, которые пытаются решать свои политические задачи за счёт в том числе и нагнетания страстей в отношении России. Но что их осуждать? Это просто способ достижения политических целей. И я помню соревнование между Бараком Обамой и Джоном Маккейном. Но тут, извините, feel the difference – совершенно разные люди, даже внешне. В этом плане мне как минимум повезло, потому что моим партнёром в качестве президента стал современный человек, человек, который хочет изменений не только для Америки, но и для глобального миропорядка.
Вы меня всё про президентство спрашиваете: буду ли я баллотироваться, останусь ли я Президентом, или будет кто‑то другой… Могу Вам прямо сказать: я бы хотел, чтобы Барак Обама второй раз был избран на должность президента Соединённых Штатов Америки, больше, чем, может быть, кто‑либо другой.
Ч.Кловер: После войны в Грузии в 2008 году Вы заявили о том, что существует некий спектр привилегированных интересов в соседних странах на территории бывшего СССР. Три года спустя у Вас есть впечатление, что большие страны в мире признают эту сферу интересов?
Д.Медведев: Я помню свои тезисы и хочу сказать, что, мне кажется, меня всё‑таки не до конца поняли. Я говорил не о том, что мы имеем привилегированные интересы в том смысле, что никто не смеет туда соваться. Это так интерпретировали, на мой взгляд, вполне злонамеренно.
Я говорил совершенно о другом. Я говорил о том, что наши привилегированные интересы заключаются только в одном – в том, что у нас есть соседи, с которыми у нас существуют исторически очень добрые отношения, и в этом смысле мы бы хотели, чтобы эти отношения были таковыми надолго, навсегда. И в этом наша привилегия, привилегия быть соседями и друзьями. А не в том смысле, что есть какая‑то страна, которую нельзя трогать без нашего согласия или решения. Такие подходы в прошлом. Смешно в XXI веке говорить о том, что мир поделён на части и за каждую эту часть отвечает какое‑либо государство: за эту часть – Америка, за эту – Россия, за эту – Китай. Это просто несерьёзно, это не соответствует и моим представлениям. Мир действительно многополярен, а привилегии именно в выстраивании особых, очень добрых отношений с соседями.
Коррупция мешает реформам, потому что она создаёт ощущение безнаказанности у тех, кто берёт взятки, и тотальное разочарование у тех, кто видит это.
Ч.Кловер: Что касается Сирии?
Д.Медведев: Сирия перед очень трудным выбором. Мне по‑человечески жаль Президента [Сирии] Асада, у которого очень трудная ситуация. Мы с ним знакомы, я был с визитом в Сирии, Президент Асад был несколько раз с визитом в мою политическую бытность в России. Мне представляется, что он хочет политических изменений в своей стране, он хочет реформ. Но в то же время он отчасти опоздал с ними, из‑за этого жертвы, которых можно было бы избежать, конечно, останутся в значительной мере на совести тех, кто стоит у власти. В то же время я понимаю, что, если оппозиция применяет силу и стреляет в полицейских, любое государство предпринимает какие‑то защитные меры. Вот в этом смысле, конечно, он находится перед очень сложным выбором.
Я звонил ему и сказал, что я лично рассчитываю на то, что он будет последователен в своих реформах, что за отменой чрезвычайного положения пройдут нормальные выборы, что он вступит в диалог со всеми политическими силами. Мне кажется, он к этому стремится, но в то же время он в тяжёлом положении. Но что я не готов поддержать, так это резолюцию а-ля 1973 по Ливии, потому что моё глубокое убеждение, что из неплохой резолюции сделали бумажку, которой прикрывается бессмысленная военная операция. Во всяком случае, если бы мои коллеги мне сказали, что Вы хотя бы воздержитесь, а мы потом будем бомбить различные объекты, я бы, конечно, дал другие инструкции своим коллегам, которые работают в Организации Объединённых Наций.
Мы исходим из того, что резолюции должны толковаться буквально, а не расширительно. Если написано, что это перекрытие воздушного пространства, то это и есть перекрытие воздушного пространства. Но ведь там сейчас никто не летает, кроме самолётов НАТО. И только они летают, и только они бомбят. Ладно, там до этого Каддафи летал, тогда хотя бы было объяснение. Это ни в коей мере не меняет моего отношения к тому, что было сделано им [Каддафи], и того, что я вместе с другими странами «восьмёрки» поддержал совместное заявление по Ливии, принятое недавно в Довиле.
Но мне бы, ещё раз возвращаясь к Сирии, очень бы не хотелось, чтобы подобное исполнение было бы по сирийской резолюции. Поэтому этой резолюции в таком виде не будет. Россия использует свои права постоянного члена Совета Безопасности. Но другие призывы, заявления, в том числе и по линии Совета Безопасности, в адрес Сирии, они возможны.
Ч.Кловер: Значит, если нет угроз санкциями или военными действиями, которые ведутся, Вы поддержали бы резолюцию?
Д.Медведев: Вы знаете, я Вам так скажу: к сожалению, в последнее время не мы, а мои партнёры, научились очень произвольно толковать резолюции Совета Безопасности.
Я вспоминаю, что было при Джордже Буше: никаких резолюций не было, и никто их не просил, но была известная военная акция в Ираке. Но мир изменился, все понимают, что без санкции Совета Безопасности соваться некрасиво. Появляются соответствующие резолюции, но уже эти резолюции интерпретируются расширительно, а это неправильно. Поэтому я могу Вам сказать прямо: сейчас я не уверен, что нужна любая резолюция, потому что в резолюции может быть написано одно, а действия будут совсем другие. В резолюции будет написано: мы осуждаем применение насилия в Сирии, – а после этого взлетят самолёты. Нам скажут: ну там же написано, что мы осуждаем, вот мы и осудили, отправили туда некое количество бомбардировщиков. Я не хочу этого. Во всяком случае, я на свою совесть это принимать не хочу.
Ч.Кловер: Мы слышали о том, что в Вашем iPad установлена программа, которая показывает, какие из Ваших поручений выполнены в срок, так ли это?
Д.Медведев: Там масса всяких разных приложений, потому что iPad – удобный инструмент, как и компьютеры вообще в целом. Там есть система, которая даёт возможность в режиме реального времени отслеживать исполнение поручений Президента, это удобно. Там есть и много других интересных вещей. Даже пресс-служба новый продукт поставила, теперь я получаю газеты не в бумажном виде, а в электронном виде мне их все присылают. Кстати, FT [Financial Times] не присылают, надо позаботиться об этом.
Ч.Кловер: Вчера Вы говорили о распаде Советского Союза 20 лет назад, и некоторые считают его распад самой большой геополитической катастрофой XX века.
Д.Медведев: Я так не считаю, я уже говорил об этом, я так не считаю. Это действительно было очень драматическое, очень тяжёлое событие, я его отлично помню, потому что я уже был взрослый мальчик, мне было 26 лет. Я уже даже работал вместе с Собчаком и Путиным и защитил диссертацию. Я всё помню. Считать это [распад СССР] главной геополитической катастрофой я не могу, потому что была Вторая мировая война, в ходе которой погибло 30 миллионов граждан нашей страны, была Гражданская война очень страшная, в ходе которой погибли миллионы наших граждан. Простите меня, но распад Советского Союза произошёл практически бескровно. Это не главная катастрофа, и я с этим не могу согласиться, хотя это очень сложное, очень тяжёлое событие для огромного количества людей.
Ч.Кловер: Так как прошло уже 20 лет после распада Союза, Вы, как человек, который учился в эпоху Горбачёва и перестройки, Вы скорее удовлетворены или разочарованы развитием страны за последние 20 лет?
Д.Медведев: Безусловно, удовлетворён, даже никаких сомнений быть не может. Я считаю, что в этом смысле поколение людей, которое, условно говоря, помнит Брежнева и которое училось при Горбачёве или позже и живёт сейчас, это, может быть, самое счастливое поколение наших людей. Почему? Потому что у нас есть возможность сравнить, что было в прежние эпохи, при прежнем политическом строе, и что есть сегодня. А это самое главное человеческое качество – сопоставлять и сравнивать. Очень многие люди не ценят того, что имеют, кстати сказать, и люди, живущие в западных демократиях, потому что они родились в них [демократических государствах], и они воспринимают это как данность, а у нас этого не было. У нас и товаров‑то не было, в магазин страшно было заходить. Поэтому я считаю, что эта возможность сравнивать две эпохи – это величайшая ценность, и я очень рад, что я живу в этих двух эпохах. Я считаю, что всё, что происходило, это безусловный прогресс для нашей страны и для наших граждан.
Ч.Кловер: Вы хотели бы, чтобы было больше прогресса?
Д.Медведев: Конечно, больше, как можно больше. Но даже тот прогресс, который достигнут, знаете, я, когда был студентом университета, аспирантом университета, я даже на десятую часть этого прогресса не смел надеяться.
