В этом году центральная тема заседания – «Война и мир: человек, государство и угроза большого конфликта в XXI веке». В период с 19 по 22 октября в рамках работы клуба эксперты и политологи из 30 стран рассматривали различные аспекты восприятия вопросов мира и войны как в общественном сознании, так и в сфере международных отношений, религии и экономического взаимодействия государств.
* * *
В.Путин: Уважаемые коллеги, друзья! Дамы и господа!
Позвольте мне поприветствовать вас на очередном заседании международного клуба «Валдай».
Действительно, вот уже более десяти лет на этой площадке проводятся дискуссии по самым актуальным проблемам, обсуждаются пути и перспективы развития России и всего мира. И конечно, состав участников меняется, но в целом есть, что называется, костяк этой дискуссионной площадки – мы уже превратились в такую, мне кажется, понимающую друг друга среду.
Здесь ведётся открытая дискуссия, это открытая интеллектуальная площадка, обмен мнениями, оценками, прогнозами, которые для нас в России очень важны. И хочу поблагодарить всех российских и зарубежных политиков, экспертов, общественных деятелей, журналистов, которые участвуют в работе этого клуба.
В этом году наша дискуссия сосредоточена на вопросах войны и мира. Эта тема, безусловно, волновала человечество на протяжении всей истории. Ещё во времена древнего мира, античности шли споры о природе, причинах конфликтов, о справедливом и несправедливом применении силы, о том, будут ли войны всегда сопровождать развитие цивилизации, чередуясь лишь перемириями, либо наступит время, когда споры и противоречия будут разрешаться без войны.
Наши военные на территории Сирии борются с терроризмом и в этом смысле защищают интересы сирийского народа. Но не только. В первую очередь они защищают интересы России и российского народа.
Здесь, безусловно, вспоминали и нашего великого писателя Льва Николаевича Толстого. В своём великом романе «Война и мир» он назвал войну противным человеческому разуму и всей человеческой природе событием, а мир считал благом для людей.
Действительно, мир, мирная жизнь были и остаются идеалом человечества. Государственные деятели, философы, юристы не раз предлагали модели мирного взаимодействия держав. Различные союзы, коалиции провозглашали своей целью обеспечение прочного, как говорили когда‑то, «вечного» мира. Проблема, однако, в том, что выход из накопившихся противоречий часто искали всё‑таки через войну. А сама война служила средством установления новых, послевоенных иерархий в мире.
При этом мир как состояние мировой политики никогда не был устойчивым и не возникал сам по себе. Мирные периоды – и в европейской, и в мировой истории – всегда были основаны на закреплении и поддержании сложившегося баланса сил. Так было в XVII веке, во времена Вестфальского мира, который положил конец Тридцатилетней войне. И в XIX веке, в эпоху Венского конгресса. И 70 лет назад в Ялте, когда победители нацизма принимали решения о создании Организации Объединённых Наций, о принципах взаимоотношений государств.
С появлением ядерного оружия стало понятно, что в глобальном конфликте не может быть победителя. Итог мог быть только один – гарантированное взаимное уничтожение. Получилось так, что человек, в попытках создать всё более разрушительное оружие, сделал большую войну бессмысленной.
Кстати, поколение мировых лидеров 50-х, 60-х, 70-х и даже 80-х годов действительно относилось к использованию военной силы как к исключительной мере. И в этом плане они вели себя ответственно, взвешивая все обстоятельства и возможные последствия.
Окончание «холодной войны» положило конец идеологическому противостоянию, но основа для споров и геополитических противоречий вовсе не исчезла. У всех государств всегда есть и будут свои, порой разнонаправленные, интересы. А развитие мировой истории всегда сопровождала конкуренция держав и их союзов. И, на мой взгляд, это абсолютно естественно.
Главное, чтобы такая конкуренция строилась в рамках определённых политических, правовых, моральных норм и правил. Иначе соперничество, столкновение интересов чревато острыми кризисами и драматическими срывами.
Мы не раз наблюдали это в прошлом. И сегодня, к сожалению, вновь сталкиваемся с подобными ситуациями. Попытки любыми средствами продвигать модель одностороннего доминирования – я уже не раз говорил об этом – привели к разбалансировке систем международного права и глобального регулирования, а значит, есть угроза, что конкуренция – политическая, экономическая, военная – может стать неуправляемой.
Что, к примеру, такая неуправляемая конкуренция может означать для сферы международной безопасности? Это рост числа локальных конфликтов, особенно в «пограничных» регионах, где сталкиваются интересы крупных держав или блоков. Это также вероятный закат системы нераспространения оружия массового уничтожения (что я считаю чрезвычайно опасным) и как результат – новый виток гонки вооружений.
Уже появилась концепция так называемого первого обезоруживающего удара, в том числе с использованием высокоточных неядерных средств большого радиуса действия, сопоставимых по своему эффекту с ядерным оружием.
Под предлогом ракетно-ядерной угрозы со стороны Ирана, как мы знаем, разрушена фундаментальная основа современной международной безопасности – Договор об ограничении противоракетной обороны. США в одностороннем порядке из него вышли. Сегодня, кстати, иранская ядерная проблема решена, никакой угрозы со стороны Ирана не было, как мы говорили, и нет. Причина, вроде бы побудившая наших американских партнёров строить систему противоракетной обороны, исчезла. И мы вправе были бы ожидать, что и работа над развитием ПРО США прекратится. А что на самом деле? Ничего подобного не происходит, наоборот – всё продолжается.
На днях проведены первые испытания ПРО США в Европе. Что это значит? Это значит, что мы, когда спорили с нашими американскими партнёрами, были правы. Нас, да и весь мир, пытались в очередной раз ввести в заблуждение просто. А сказать совсем попроще – обманывали. Дело не в гипотетической иранской ядерной угрозе, которой и не было никогда. Дело – в попытке разрушить стратегический баланс, изменить соотношение сил в свою пользу таким образом, чтобы не просто доминировать, а иметь возможность диктовать свою волю всем: и своим геополитическим конкурентам, да думаю, и своим союзникам. Это чрезвычайно опасный сценарий развития событий, вредный для всех, включая, на мой взгляд, и сами Соединённые Штаты.
Сдерживающий фактор ядерного оружия стал девальвироваться. У некоторых, возможно, даже возникла иллюзия, что в мировом конфликте вновь достижима реальная победа одной из сторон – без необратимых, неприемлемых, как говорят специалисты, последствий для победителя, если победитель вообще будет.
За последние четверть века порог применения силы уже явно снизился. Приобретённый после двух мировых войн антивоенный иммунитет, который существовал буквально на психологическом, подсознательном уровне, стал ослабевать. Само восприятие войны изменилось: для зрителей у экранов телевизоров она превращалась и превратилась сегодня в зрелищную медийную картинку, как будто в ходе военных действий не гибнут, не страдают люди, не разрушаются города и целые государства.
К сожалению, военная терминология звучит сейчас практически во всех сферах жизни. Так, реальность сегодняшней глобальной экономики – это торговые и санкционные войны, это уже стало штампом средств массовой информации. Причём санкции используются в том числе как инструмент недобросовестной конкуренции, чтобы потеснить или вовсе «выкинуть» соперников с рынков. В качестве примера приведу настоящую эпидемию штрафов в отношении в том числе и европейских компаний со стороны Соединённых Штатов. В ход идут надуманные предлоги, жёстко караются те, кто осмелился нарушить односторонние американские санкции.
Вы знаете, это, конечно, может быть, не российское дело, но у нас же с вами дискуссионный клуб, поэтому я всё‑таки позволю себе спросить: так с союзниками поступают? Нет, так поступают с вассалами, которые осмелились действовать по своему усмотрению, – их наказывают за плохое поведение.
Вот, только в прошлом году на один из французских банков был наложен штраф почти в 9 миллиардов долларов – 8,9, по‑моему. Toyota заплатила 1,2 миллиарда долларов, немецкий Commerzbank подписал соглашение о выплате в американский бюджет 1,7 миллиарда долларов, и так далее.
Сдерживающий фактор ядерного оружия стал девальвироваться. У некоторых, возможно, даже возникла иллюзия, что в мировом конфликте вновь достижима реальная победа одной из сторон – без необратимых последствий для победителя.
Мы также видим, как разворачивается процесс создания непрозрачных экономических блоков, причём процесс формирования таких структур идёт чуть ли не по всем правилам конспирации. Задача понятна – так переформатировать мировую экономику, чтобы извлекать ещё большую ренту из своего доминирования и распространения своих стандартов экономического, торгового и технологического регулирования.
Формирование экономических блоков путём навязывания своих условий сильнейшим игрокам, безусловно, не сделает мир безопаснее, а лишь заложит мины замедленного действия, почву для будущих конфликтов. Создали же когда‑то Всемирную торговую организацию. Да, сложно там идёт дискуссия, да, Дохийский раунд переговоров зашёл, может быть, в тупик, но надо всё‑таки искать выходы и компромиссы, потому что только компромиссы могут создать долгосрочную систему отношений в любой сфере, в том числе и в сфере экономики. А если просто сделать вид, что эти озабоченности некоторых стран, участников международного экономического общения, неинтересны, что их можно как‑то обойти, то они ведь никуда не исчезнут, эти противоречия, их же никто не разрешит, они останутся, а значит – дадут о себе когда‑то знать.
Вы знаете, у нас другой подход. Мы в ходе формирования Евразийского экономического союза пытаемся выстроить отношения с нашими партнёрами, в том числе выстроить совместную работу в рамках китайской инициативы «Шёлкового пути». Мы активно и на абсолютно равноправной основе работаем в рамках БРИКС, АТЭС, в «двадцатке».
Глобальное информационное пространство также сегодня сотрясают войны, условно говоря. Агрессивно навязывается «единственно правильная» точка зрения и трактовка событий, подтасовываются или замалчиваются определённые факты. Мы уже все привыкли к навешиванию ярлыков и созданию образа врага.
Власти стран, которые, казалось бы, всегда апеллировали к ценностям свободы слова, к свободному распространению информации (как часто мы об этом слышали в прежние времена!), теперь пытаются препятствовать распространению объективной информации и любую иную точку зрения, отличную от их собственной, объявляют враждебной пропагандой, с которой нужно бороться, причём явно недемократическими средствами.
К сожалению, всё чаще используются слова «война», «конфликт», когда разговор идёт и об отношениях людей разных культур, религий, национальностей. Сегодня сотни тысяч мигрантов пытаются интегрироваться в другое общество, причём не имея профессии, не зная языка, традиций, культуры стран, в которые они переселяются. А коренные жители, безусловно, – и надо прямо об этом говорить, не нужно ничего лакировать – коренные жители раздражённо говорят о чужом засилье, об ухудшении криминогенной ситуации, о деньгах, которые тратятся на беженцев из бюджетов соответствующих стран.
Конечно, много людей, большинство людей сочувствуют беженцам, хотят им помочь. Вопрос в том, как это сделать, не ущемляя интересов коренных жителей тех стран, в которые беженцы переселяются. А шоковое, массовое, неуправляемое столкновение разных жизненных укладов может привести и уже ведёт к росту национализма и нетерпимости, к возникновению перманентного конфликта в обществе.
Уважаемые коллеги, будем реалистами: военная сила, конечно, остаётся и, безусловно, ещё долгое время будет инструментом международной политики. Хорошо это или плохо, но так есть по факту жизни. Вопрос в другом: будет ли она применяться лишь тогда, когда все другие средства исчерпаны? Когда необходимо противостоять общим угрозам, таким, например, как терроризм, и по известным правилам, изложенным в международном праве? Или кулаки станут пускать в ход по любому поводу, порой просто для того, чтобы напомнить миру, кто в доме хозяин, не задумываясь о легитимности применения силы и о последствиях применения силы, не решая проблемы, а лишь умножая их.
Мы видим, что происходит сегодня на Ближнем Востоке. Десятилетиями, а порой, может быть, и веками здесь, конечно, копились межэтнические, религиозные, политические противоречия, острейшие социальные проблемы. Словом, гремучая смесь нарастала, а попытки тем не менее извне грубо переустроить регион стали той спичкой, которая привела к настоящему взрыву, к разрушению государственности, всплеску терроризма и в конечном счёте к росту рисков для всего мира.
Невозможно добиться успеха над терроризмом вообще, если часть террористов использовать как таран для свержения неугодных режимов.
Террористическая организация, так называемое «Исламское государство», взяла под контроль огромные территории. Как это ей удалось? Только вдумайтесь: в случае захвата Дамаска или Багдада террористические банды могли получить статус практически официальной власти, был бы создан плацдарм для глобальной экспансии. Кто‑нибудь думает об этом или нет? Всему международному сообществу пора наконец понять, с чем мы имеем дело. По сути, с врагом цивилизации, человечества и мировой культуры, который несёт идеологию ненависти и варварства, попирает мораль, ценности мировых религий, в том числе и ислама, компрометируя его.
И не нужно играть в слова, делить террористов на умеренных и неумеренных. Хотелось бы понять, в чём разница. Наверное, по мнению некоторых специалистов, в том, что умеренные бандиты, что называется, в умеренном количестве или нежным способом обезглавливают людей.
По сути, мы видим сейчас настоящий клубок террористических группировок. Да, порой боевики «Исламского государства», «Джабхат ан-Нусра», другие разного рода наследники и осколки «Аль-Каиды» даже воюют друг с другом, но они воюют за деньги, за делёж денег, за источники доходов, за территорию кормления, вот за что они воюют. Они воюют не по идеологическим соображениям, а суть и методы у них одни: террор, убийства, превращение людей в забитую, запуганную, послушную массу.
В последние годы ситуация всё больше ухудшалась, инфраструктура террористов разрасталась, число боевиков увеличивалось, а оружие, которое передавалось так называемой «умеренной оппозиции», «умеренным оппозиционерам», оказывалось неизбежно в руках террористических организаций. Скажу более, иногда на его сторону переходили сразу целыми бандами, что называется, «под музыку и с оркестром».
Почему усилия, допустим, наших американских партнёров и их союзников по борьбе с «Исламским государством» не давали внятных результатов? Очевидно, что дело не в нехватке военного имущества или потенциала. Безусловно, Соединённые Штаты располагают огромным, самым большим в мире военным потенциалом, просто всегда трудно вести двойную игру. Объявлять о борьбе с террористами и одновременно пытаться использовать часть из них для того, чтобы расставлять фигуры на ближневосточной доске в своих интересах, как кажется, в своих интересах.
Невозможно добиться успеха над терроризмом вообще, если часть террористов использовать как таран для свержения неугодных режимов. Никуда от этих террористов не деться, и это только иллюзия, что удастся потом с ними справиться, отстранить от власти либо как‑то договориться. И лучший пример тому – ситуация в Ливии.
Будем надеяться, что новому правительству удастся стабилизировать ситуацию, но это ещё не факт, хотя, безусловно, надо помогать стабилизации.
Мы хорошо понимаем, что боевики, которые воюют на Ближнем Востоке, представляют угрозу для всех, в том числе для нас, для России. В нашей стране знают, что такое террористическая агрессия, знают, что творили бандиты на Северном Кавказе. Мы помним кровавые террористические акты в Будённовске, в Москве, в Беслане, в Волгограде, в других городах России. Россия всегда боролась с терроризмом во всех его проявлениях, последовательно выступала за реальное объединение усилий мирового сообщества в противостоянии этому злу. Именно этим было продиктовано наше предложение по созданию широкой антитеррористической коалиции, которое прозвучало недавно в моём выступлении в Организации Объединённых Наций.
После обращения официальных властей Сирии о поддержке мы приняли решение о начале российской военной операции в этой стране. Ещё раз подчеркну: она является полностью легитимной, её единственная цель – способствовать установлению мира. И уверен, что действия российских военных окажут необходимое воздействие на ситуацию в позитивном плане, помогут официальным властям создать условия для последующих действий в сфере политического урегулирования, нанести упреждающие удары по террористам, угрожающим и нашей стране, России. Помочь тем самым всем странам и народам, которые, безусловно, находятся в опасности, если эти террористы вернутся по своим домам.
Что, на наш взгляд, необходимо делать, чтобы поддержать долгосрочное урегулирование в регионе, его социальное, экономическое и политическое возрождение? Прежде всего освободить территории Сирии и Ирака от террористов и не дать им переместить свою активность в другие регионы. А для этого нужно объединить все силы: регулярные армии Ирака и Сирии, отряды курдского ополчения, различные оппозиционные группы, готовые действительно внести свой реальный вклад в разгром террористов, скоординировать действия региональных и внерегиональных стран, противостоящих террору. При этом совместная антитеррористическая деятельность должна, безусловно, опираться на международное право.
Второе. Очевидно, что сама по себе военная победа над боевиками не решит всех проблем, но она создаст условия для главного – для начала политического процесса с участием всех здоровых, патриотически настроенных сил сирийского общества. Именно сирийцы должны решать свою судьбу при исключительно корректном, уважительном содействии международного сообщества, а не под давлением извне путём ультиматумов, шантажа и угроз.
Развал официальной власти в Сирии, например, лишь мобилизует террористов. Сейчас нужно не расшатывать, а возрождать, укреплять государственные институты в зоне конфликтов.
Наша цель – победить терроризм и помочь Президенту Асаду одержать победу над террором, и тем самым создать условия для начала и, надеюсь, успешного проведения политического процесса урегулирования.
Хочу напомнить, что Ближний Восток в своей истории часто становился ареной столкновений разных империй и держав. Они перекраивали границы и политическое устройство региона под себя, исходя из своих собственных интересов. И последствия были не всегда приятными и хорошими для людей, которые там проживали. Да, собственно говоря, их, как правило, и не спрашивали. Последними, кто узнавал о том, что происходит в их собственных странах, были как раз люди, которые и проживали на Ближнем Востоке.
Конечно, встаёт вопрос: не пора ли международному сообществу все свои действия согласовывать с теми людьми, которые живут на этих территориях? Думаю, что давно пора, нужно к этим людям, так же как и ко всем другим, относиться с уважением.
Принципиальное значение имеет вовлечение в процесс политического урегулирования мусульманского духовенства, лидеров ислама, глав мусульманских государств. Мы рассчитываем на их консолидированную позицию и содействие, на их моральный авторитет. Очень важно защитить людей, особенно молодёжь, от разрушительного влияния идеологии террористов, которые пытаются использовать их как пушечное мясо, не более. Нужно чётко провести грань между истинным исламом, ценности которого – это мир, семья, благие дела, помощь ближнему, уважение к традициям, и той ложью, ненавистью, которую сеют боевики, прикрываясь исламом.
Четвёртое. Уже сейчас нам необходимо проработать «дорожные карты» по экономическому и социальному возрождению региона, по воссозданию элементарной инфраструктуры, жилья, больниц, школ. Только такая созидательная работа на месте после устранения терроризма и политического урегулирования может остановить огромный поток беженцев в европейские страны и возвратить на родину тех, кто уже уехал.
Очевидно, что Сирии потребуется масштабная финансовая, экономическая, гуманитарная помощь, для того чтобы залечить раны войны. Нам нужно определить формат, в рамках которого мы могли бы вести эту работу с привлечением стран-доноров, международных финансовых институтов. Сейчас проблемы Сирии обсуждаются на площадке ООН, других международных организаций, в рамках межгосударственных отношений. Да, пока не всегда удаётся добиться понимания, мучительно трудно отказываться от несостоявшихся ожиданий и неоправдавшихся расчётов, тем не менее прогресс есть.
Мы видим, что в рамках антитеррористической операции постепенно, хотя и не так активно и быстро, как нам хотелось бы, но всё же налаживаются контакты по линии военных ведомств. Серьёзным шагом стало согласование российско-американского документа об обеспечении безопасности полётов боевых самолётов двух стран над Сирией.
Мы также близки к тому, чтобы начать обмен информацией с нашими западными коллегами о позициях и передвижениях боевиков. Всё это, безусловно, шаги в правильном направлении. Главное, воспринимать друг друга как союзника по общей борьбе, вести себя честно и открыто. Только так можно гарантировать победу над террористами.
Сирия при всей драматичности нынешнего положения может стать моделью для партнёрства во имя общих интересов, для решения проблем, которые затрагивают всех, для выработки эффективной системы управления рисками. Такой шанс у нас уже был после окончания «холодной войны». К сожалению, мы им не воспользовались. Такая возможность была и в начале 2000-х годов, когда Россия и США, ряд других стран столкнулись с террористической агрессией. Хорошую динамику сотрудничества тогда, к сожалению, также не удалось удержать. Не буду возвращаться к тому, почему не получилось это сделать. Мне кажется, и так всем известно. Сейчас важно извлечь правильные уроки из того, что было в прошлом, и идти вперёд.
Уверен, что опыт, который мы накопили, и сама сегодняшняя ситуация позволят нам наконец сделать правильный выбор – выбор в пользу сотрудничества, взаимного уважения и доверия, выбор в пользу мира.
Большое спасибо за внимание. (Аплодисменты.)
Р.Легвольд (как переведено): Господин Президент, огромное спасибо за то, что Вы поделились своими мыслями, помимо тех мыслей, которые Вы высказывали в ООН, особенно в контексте войны и мира. Я знаю, что многие интересуются этой темой, многие будут задавать Вам вопросы по поводу последней части, особенно по событиям на исламском юге и в Сирии.
Развал официальной власти в Сирии лишь мобилизует террористов. Сейчас нужно не расшатывать, а возрождать, укреплять государственные институты в зоне конфликтов.
Я бы для начала подчеркнул то, с чего Вы начали, а именно как война в разных смыслах и формах постоянно вторгается в ментальность СМИ, политики, общественности. Отдельно был поднят вопрос, который игнорировался после «холодной войны», – это вопрос ядерного вооружения государств, у которых оно уже есть. Мы говорим о проблеме распространения ядерного оружия, оружия массового поражения, но мы‑то знаем, что очень сложный процесс происходит среди государств, обладающих ядерных оружием.
В контексте ухудшения ситуации и после 1991 года, и 2000 года, о чём Вы говорили, трагедия в том, что две страны, до сих пор обладающие 92 процентами такого оружия, должны проявить лидерство, если мы хотим не только сохранить режим, созданный за последние десятилетия, но и сделать следующие шаги. И именно эти страны должны показать такое лидерство. О чём ещё нужно поразмышлять в текущих обстоятельствах? Что эти две страны либо не могут, либо не хотят проявить это лидерство.
Сегодня здесь на сцене также присутствуют очень уважаемые лидеры. И первым я приглашаю выступить спикера Иранского парламента господина Али Лариджани. Вам слово.
А.Лариджани (как переведено): Во имя Бога, Милостивого и Милосердного!
Уважаемый господин Путин! Уважаемые члены президиума! Уважаемые присутствующие, участники, дамы и господа!
Вначале я хотел бы выразить удовлетворение тем, что присутствую на этом форуме в кругу исследователей в области внешней политики. Надеюсь, что эта встреча, которая проводится в красивом месте, достигнет своих целей.
Я буду говорить о регионе, который берёт начало в таких странах, как Афганистан и Пакистан, и включает в себя государства региона Ближнего Востока и Северной Африки. То, что роднит между собой все эти страны, – это кризисная жизнь в условиях терроризма, войн и политической нестабильности.
Несмотря на то что проблема терроризма носит международный характер, практически все страны тем или иным образом вовлечены в эту тему, и сегодня тысячи американцев и европейцев также являются членами таких террористических группировок, как ИГИЛ. Тем не менее центр тяжести проблемы терроризма приходится именно на указанный регион. Последние несколько лет в этом регионе наблюдались такие явления, как войны, оккупация стран и непрерывная политическая неразбериха, что не могло не сказаться на развитии терроризма. В целом можно констатировать, что этот регион в последние годы подвергся полной дезорганизации в вопросах безопасности. Каковы же корни, причины этой дезорганизации?
Первое. С точки зрения распределения международных сил после завершения эпохи двухполярного мира и последовавшей за ней несостоятельности однополярного мироустройства практически все страны, которые были привязаны к этой поляризации мировых сил, оказались в подвешенном состоянии. Некоторые из них в поисках возможностей для усиления своего влияния или своей роли прибегли к помощи экстремизма. Некоторые, даже совсем небольшие, страны при помощи денег и достаточно грубого дилерского политического поведения практически оказали помощь созданию напряжённости в регионе. В целом же можно сказать, что с окончанием периода поляризации мира существовавшая в прошлом дисциплина в вопросах безопасности, хотя она и была ошибочной, была разрушена без какой‑либо альтернативы.
Нужно отделить террористическую угрозу от внутриполитических проблем. Сирийское руководство должно наладить рабочий контакт с теми оппозиционными силами, которые готовы к диалогу.
Второе. Диктаторские правительства, которые зачастую находились в зависимости от США и западных держав и долгое время оставались в цитаделях власти, с ростом науки и образования и расширения возможностей коммуникаций столкнулись с таким явлением, как политическое сознание народа, особенно в молодёжной среде. И сегодняшние требования молодёжи в этих странах уже не ограничиваются требованием воды, хлеба и работы, а всё больше затрагивают вопросы политических и религиозных идеалов, участия в определении собственной судьбы. Сопротивление этих правительств подобным явлением стало фактором, способствующим уходу молодёжного сопротивления с арены активных действий и попадания молодёжи в ловушку террористических группировок.
Третье. Оккупация стран, которая в последние два десятилетия происходила в Афганистане и Ираке, а также создание сумятицы в таких странах, как Сирия, на деле стали причиной вовлечения многих молодых людей в террористические группировки. Этот факт заслуживает внимания с точки зрения социальной психологии, когда люди в какой‑либо стране испытывают чувство презрения к себе из‑за того, что они попали под господство солдат чужого государства, особенно если эти солдаты ведут себя грубо и глупо. Вполне естественно, что молодое поколение не будет этого терпеть и будет искать способ оказать сопротивление оккупантам. И в этом состоянии молодёжь оказывается отличной мишенью для вербовки террористами.
Иллюстрацией правильности этого взгляда является способ создания террористических течений в Афганистане и Ираке. Именно поэтому войны и оккупации всегда создают почву для активизации или возникновения террористических течений. Такое же явление наблюдалось во время войны в Йемене, когда террористы распространили своё влияние на южные регионы этой страны.
Четвёртое. Тактический и инструментальный подход крупных держав к проблеме терроризма является большой стратегической ошибкой, допущенной этими державами в последние десятилетия. В истории формирования и деятельности большинства террористических течений заметен след специальных служб некоторых крупных государств. Даже в нынешних условиях, когда лидеры стран, как правило, указывают на опасность терроризма, абсолютно очевидно, что в сирийском кризисе крупные державы, гримируя террористов под умеренную оппозицию, снабжают их оружием и другими возможностями. Они полагают, что смогут покончить с террористами после того, как используют их в своих интересах. Такие взгляды стали главной проблемой, ведущей к развитию терроризма. Между тем сами террористы наилучшим образом используют эти незрелые представления. Совершенно ясно, что, когда террористические течения наберут силу, они будут преследовать собственные интересы, и бороться с ними будет непросто. На самом деле ни оккупация Афганистана, ни оккупация Ирака не уничтожили террористов, и, к сожалению, эта история ещё будет продолжаться.
Пятое. Ошибочная оценка терроризма и неправильные подходы являются ещё одной причиной распространения терроризма в регионе. К примеру, правительство США и некоторые его союзники заявили о том, что стремятся создать и укрепить умеренную оппозицию в Сирии, и в этих же целях они проводили военное обучение нескольких сотен человек, оснастили их, вооружили и направили на поле боя. Согласно отчёту военных командующих сил США, который был представлен конгрессу, эти несколько сотен человек со своим оружием, автомобилями и военной техникой примкнули к террористическим группировкам. И последний случай – это примыкание к группировке «Джабхат ан-Нусра», остались только пять-шесть человек от всех этих людей.
Мой вопрос: разве военная разведка коалиции не могла выявить этих людей? Или же террористические группировки и некоторые страны, которые оказывают им финансовую помощь, злоупотребляют незрелой политикой и выдают террористов и радикалов за умеренных? В этой ситуации каким образом правительство США хочет создать умеренную оппозицию и, по своим словам, передать Сирию в руки умеренной оппозиции? Сегодня страны, которые входят в коалицию, не могут сказать, что они помогают умеренной оппозиции, потому что абсолютно ясно, что у них нет способности отличить умеренных от террористов. Если бы дело было в их руках, они могли бы всю Сирию передать террористам, а потом сказать, что да, мол, мы допустили ошибку, такую же, которую мы совершили в Ливии.
Что же, однако, следует делать? Самым главным столпом безопасности региона является ответственная роль региональных государств. При всех особенностях региона увеличение сознательности народа, достижение модели прочной безопасности возможно исключительно при условии активного участия региональных держав. Разумеется, крупные державы могут оказать помощь в этом деле, однако в нынешних условиях с учётом ситуации в странах, их внутреннего положения и ничем не обоснованных представлений, которые поселились в некоторых головах, возможность создания интеграции, имеющей своей целью достижение прочной безопасности, представляется маловероятной.
Поэтому нужно обратить внимание на два важных фактора, которые способны направить регион в сторону безопасности. Первое. В регионе есть страны, которые имеют реальное представление обо всём происходящем и демонстрируют наличие воли для борьбы с терроризмом. Конечно, у этой темы есть градация, не все имеют одинаковый вес.
Исламская республика Иран всегда осуждала радикальное поведение террористов, серьёзно боролась с ними и заплатила за это высокую цену. Некоторые другие страны, которые постоянно ведут консультации с Ираном как по арабскому, так и по другими вопросам, также обеспокоены и заинтересованы в помощи. Хотя на самом деле они не сильно продвинулись в этом вопросе, кроме разве что политических заявлений. Но если они в большей степени используют потенциал поддержки, то смогут усилить свой выход на эту сцену.
Второе. Ответственные мировые державы могут своими консультациями и сотрудничеством с государствами региона превратить необходимую поддержку борьбы с терроризмом в более реальное дело. Между тем огромной остаётся роль России, затем Китая и ШОС. Роль этих крупных государств заключается в том, чтобы пробудить некоторые другие страны, которые тоже хотели бы помочь в этом деле. Это может стать первоначальной базой для антитеррористических мероприятий.
С этой точки зрения присутствие России в регионе, происходящее по просьбе правительства Сирии, мы расцениваем как своевременное и сознательное. И, в отличие от пропагандистских мероприятий «бумажной» коалиции по борьбе с терроризмом во главе с США, которая за последний год не сделала ничего существенного – террористы ещё больше распоясались, действия России в то же самое время стали серьёзным предупреждением для террористов и оказали влияние на саму суть проблемы, а не на её пропагандистский образ.
Продолжение такой линии и интегрирование в неё других ответственных держав может оказать серьёзную помощь в деле контролирования угроз безопасности.
Уважаемые участники! Учитывая идеологический базис террористов, не следует легковесно полагать, что борьба с терроризмом может завершиться в короткие сроки. Дело в том, что террористы выросли и получили образование в школах, в которые годами вкладывались инвестиции. И хотя это не характерно для исламской традиции и ни одно из исламских течений: ни ханбалиты, ни шафииты, ни маликиты, ни ханафиты, ни шииты, суфии или зейдиты – не одобряют действия террористов, тем не менее создаются всё новые секты, которые хотя и являются немногочисленными с точки зрения количества, однако благодаря финансовой поддержке сделали разменной монетой своего учения фанатизм, радикализм и ересь и считают необходимым убивать других людей. Эти секты посылают в большинство стран своих людей для того, чтобы пропагандировать своё учение и создавать социальные беспорядки. Социальные беспорядки помогают привлекать людей в эти группировки.
С другой стороны, эти течения поддерживаются большими финансовыми ресурсами, несмотря на то что лидеры исламских мазхабов, богословы из Университета аль-Азхар, который является главным университетом суннитов, а также лидеры зейдитов, шиитов и суфиев считают их теории извращением учения ислама. Поэтому помимо борьбы с террористами на полях сражений, а также в политической и дипломатической сферах нужно со всей сознательностью обратить внимание на культурные корни этих течений, которые лежат в основе всех этих действий. Необходимо прийти к общему пониманию этих корней и избрать адекватное культурное направление в этой борьбе.
Другой важный момент заключается в том, что такая борьба может расставить государства по местам, которые будут соответствовать новым угрозам. Главный вопрос состоит в том, может ли этот порядок, который обязательно должен оказаться длительным и долговечным, быть сформирован без некой теории стратегической коалиции? Если мы будем думать о борьбе с терроризмом с тактических и сиюминутных позиций (разумеется, в позитивном смысле с точки зрения борьбы с ними, а не тех тактических методов, о которых думает Запад), применяя к террористам негативные инструментальные подходы, мы также потерпим поражение в этой борьбе.
Сирия при всей драматичности положения может стать моделью для партнёрства во имя общих интересов, для решения проблем, которые затрагивают всех, для выработки эффективной системы управления рисками.
Нужно принять тот факт, что после количественного и качественного распространения терроризма в регионе больше нельзя непродуманно и легковесно относиться к этому явлению. Если мы будем в целом оценивать способы развития терроризма в регионе за последние более чем два десятка лет, то придём к выводу о том, что терроризм развивался скачкообразно в том смысле, что, начавшись с партизанской борьбы в горах Афганистана, сегодня он распространился на многие страны. В его распоряжении находятся различные территории и много оружия. У одного только ИГИЛ имеется около 30 миллиардов долларов. У них есть нефть для пополнения финансовых резервов, и многое они получают от других стран. Поэтому борьба с этим течением не может расцениваться как тактическое и временное мероприятие. Нам потребуется длительная организационная работа для создания безопасности в регионе. В этих рамках мы нуждаемся в долговременных стратегических связях, которые должны включать различные аспекты: культурные, политические, экономические и вопросы безопасности, – для того, чтобы ответственные страны на долгое время почувствовали доверие друг к другу и начали углублять это доверие.
Благодарю российских друзей за гостеприимство. Огромное спасибо за внимание.
Р.Легвольд: Большое спасибо, уважаемый Али Лариджани, за Ваши комментарии.
За последние два-три дня многие комментировали фундаментальные изменения, которые происходят в дискуссиях Валдайского клуба со времён прошлого года. В прошлом году мы основное внимание уделяли украинскому вопросу, в этом году – сирийский вопрос и другие турбулентные регионы, о которых Вы говорили только что. Мы высоко ценим стратегическое видение, которое Вы привнесли нам, и благодарны, что Вы выступили на этой сессии. Большое спасибо.
Следующий выступающий – бывший президент Чешской Республики Вацлав Клаус. Вам слово, Клаус.
В.Клаус (как переведено): Господин Президент! Уважаемые коллеги и друзья! Дамы и господа!
Для меня большая честь и удовольствие присутствовать здесь, большое спасибо за приглашение. Я должен сказать, что никогда не был ранее в Сочи, и этой аудитории я должен сказать, что никогда не был южнее Москвы на территории России, поэтому я рад, что добрался сюда.
Сегодня днём мы рассчитывали, что на этой сессии поговорим об угрозах. Мне кажется, что мы все три дня посвятили как раз обсуждению угроз. Полных три дня мы посвятили этому вопросу. Но теперь мы должны сказать что‑то другое, и поэтому я предлагаю изменить точку зрения, изменить нашу перспективу, давайте будем менее геополитичны. Каждый выступающий говорил о каких‑то внешних угрозах, только о внешних угрозах, то есть когда кто‑то кому‑то угрожает. Я не ожидал, что завяжется дискуссия на эту тему, и подготовил несколько идей, которые озаглавил: «Угроза – это мы, угроза внутри нас». Может быть, звучит несколько парадоксально или удивительно для некоторых из вас. Как и многие из вас, я чувствую, что наше будущее находится под угрозой, также под угрозой находится и свобода, и демократия, и мир, и безопасность, и процветание.
Формирование экономических блоков путём навязывания своих условий сильнейшим игрокам, безусловно, не сделает мир безопаснее, а лишь заложит мины замедленного действия, почву для будущих конфликтов.
Сразу после распада эры коммунизма, по крайней мере в моей стране, в нашей части Европы, мы приветствовали прекращение режима репрессий. Нам казалось, что мы вступаем в очень многообещающую игру. Так это или не так? Теперь, оглядываясь назад, мы видим, что это было слишком оптимистичное и неправильное трактование событий. Парадоксально, проблемы, которые мы наблюдаем сейчас, начались как раз с распадом Советского Союза.
Падение коммунизма высвободило такие процессы, такие амбиции, и ошибочные концепции, и даже иллюзии, которые шаг за шагом привели и довели нас до нынешнего состояния вещей. В общем и целом предполагалось, что достаточно избавиться от политической и экономической системы коммунизма. Это была задача, в которой многие посткоммунистические страны преуспели. Я должен сказать, что моя страна как раз была среди них, добившихся этого.
Однако тогда мы ещё недостаточно чётко понимали, что всего этого недостаточно. Когда мы создаём новую систему, мы не должны нести с собой или наследовать все старые ложные представления, априоризмы, также какие‑то ошибочные мнения и узкоместнические интересы, поскольку они порождают новые. Я хотел бы чётко отметить, что это не означает, что такие проблемы присутствуют только на Востоке. То есть существующие проблемы – они проистекают скорее с Запада, нежели чем с Востока, я имею в виду с Востока не в старом его представлении.
И сейчас, когда я смотрю на мир из Центральной Европы, из Праги, я должен в основном говорить о наших проблемах, о нас. Европу за последние три дня не слишком часто обсуждали, но нужно сказать, что именно в Европе провал в текущем развитии оказался более серьёзным, чем в других частях мира. Чтобы вы меня правильно поняли, я имею в виду, что не сравниваю масштабы катастрофы и человеческих страданий, а скорее оцениваю масштаб этих ошибок. Европе не удалось реализовать какие‑то вещи – может быть, в гораздо большей степени, чем в других странах мира. С этой точки зрения, с этой перспективы нужно сказать, что самая значимая угроза нашему миру, свободе и демократии проистекает не от «Исламского государства», «Аль-Каиды» или каких‑то арабских убийц всех мастей, которых мы наблюдаем во всех странах мира. Это не ЕС, это не Вашингтон или московские какие‑то правительственные лица или бюрократы, которые не прекращают свои попытки по контролю над нашими жизнями. Это не алармистские и популистские СМИ, которые не устают предпринимать свои попытки воздействовать на наши умы. Также это не автократические крупные глобальные банкиры, бизнесмены, которые принимают участие в Давосском всемирном экономическом форуме, в котором я тоже несколько раз принимал участие, когда был Президентом, также не оставшиеся диктаторы. Нужно сказать, что проблема в основном заключается в том, что мы сами нерешительны и не готовы приспосабливаться к жизни. Мы соответственно снижаем важность насущного момента, и мы наблюдаем растущую усталость среди людей. Без храбрости и мужества, без чёткого видения будущего мы забываем здравый смысл и то, что у нас есть общая цель и задача.
Мы демонстрируем неспособность извлекать уроки из прошлого и правильно оценивать роль и значение истории. Мы стали жертвами новых ошибочных «измов»: это соответственно движение борьбы за права человека, мультикультурализм, энвайронментализм (или борьба за сохранение окружающей среды), гомосексуализм, космополитизм и транснационализм – мы стали опять же жертвами. В то же самое время мы вносим значительный вклад в ошибки, которые связаны с политкорректностью, и новый класс достаточно благополучных и состоятельных искателей-гедонистов западного мира, то есть мы, – мы соответственно подрываем значение институтов, которые способствовали созданию более свободного и процветающего мира. Мы не готовы остановить крестовый поход мультикультуралистов против западной цивилизации, мы не готовы защищать наши собственные ценности, нашу культуру, нашу религию, наш образ жизни. Мы не готовы пожертвовать нашей относительно комфортной, уютной жизнью и начать по‑серьёзному бороться за свободу и демократию. Мы не готовы мужественно противостоять планетарному мышлению и защищать наши национальные государства, которые являются единственным надёжным гарантом и хранителем демократии и демократических ценностей.
Я уже упоминал, что сам из Центральной Европы, и поэтому говорю с точки зрения жителя Центральной Европы. Поэтому я не претендую на то, что знаю Россию достаточно хорошо, но должен сказать, что не считаю, что Россия свободна или защищена от всех этих угроз и опасностей. Тем не менее я остаюсь оптимистом, надеюсь, что мы можем по‑прежнему создавать какие‑то реализуемые программы, которые помогут нам дать понять, как вести себя дальше. И нужно начать эту борьбу у себя дома, начать исправлять ошибки с нас самих, с практических и реализуемых шагов, вместо того, чтобы давать советы кому‑то ещё.
Я не согласен с предложениями, которые упоминались много раз за последние три дня, что нам нужно создать новый миропорядок. Это утопия, это новое заблуждение. Конечно же, мы приветствуем открытие стран, свободную торговлю, открытый обмен мнениями, интернационализацию различных видов деятельности людей, но транснационализму и глобальному управлению мы должны противостоять. Мы живём, как уже много раз опять же упоминалось здесь, в разделённом мире. Были определённые возможности, шансы, по крайней мере надежда на то, что мы сможем преодолеть это разделение в начале 1990-х. Но тогда существовала нежелательная асимметрия, когда Восток был слабым и должен был концентрироваться на выполнении своей домашней работы, своего домашнего задания по созданию нормального общества. Запад тогда в большей степени считался более желаемым местом для проживания и считал, что именно ему принадлежит превосходство, и не был готов работать и сотрудничать с нами.
Я всякий раз пытался подчеркнуть, что мы можем быть значимыми партнёрами, потому что мы не чувствовали себя пораженцами. Поражение потерпел коммунистический режим, а не мы. Однако к нашему мнению никто не прислушался.
Мы должны задать себе вопрос: готовы ли мы и хотим ли мы что‑то реально сделать? Я не уверен. Мы не готовы избавиться и пожертвовать нашей комфортной жизнью и поступиться нашими предрассудками. У нас нет каких‑то сильных мнений. Наблюдается определённая общественная апатия, происходит выхолащивание и обнищание образования, не говоря уже об идеологической индоктринации, навязывании определённых взглядов, что напоминает мне коммунистическую эпоху. Мы заменяем образование как раз политкорректностью и навязыванием определённой идеологии.
Я подготовил на самом деле длинную речь. Передам её электронную версию организаторам. Поэтому на этом я прервусь и скажу, что, мне кажется, нам нужно говорить искренне и открыто обо всех этих вопросах.
Я желаю Валдайскому клубу стать эффективной площадкой по нахождению взаимопонимания, обсуждению и по противоборству всем этим тенденциям.
Реальность сегодняшней глобальной экономики – это торговые и санкционные войны. Причём санкции используются в том числе как инструмент недобросовестной конкуренции.
Я не поверил своим глазам, когда увидел, что наша сессия озаглавлена «Достижение общего прогресса». Мне кажется, это какая‑то архаика, я удивлён, что по‑прежнему эта архаическая фраза используется в Валдайском дискуссионном клубе. И я согласен с Эдмуном Бёрком, консерватором из Великобритании, который ещё в 1770 году написал, что мир решительно отступает назад. Сейчас прошло уже почти 250 лет с того момента, и я должен с ним согласиться.
Большое спасибо за внимание.
Р.Легвольд: Большое спасибо, президент Клаус.
Оригинальность Вашей мысли не разочаровала нас, хотя, конечно, это было тем, что стимулирует к размышлению, подвигает к этому и, конечно, вызовет определённые размышления.
В конце «холодной войны» и после окончания «холодной войны» начался период обещаний и надежд. И в центре всего того, что происходило в конце «холодной войны», был господин посол Джек Мэтлок. И сейчас, 25 лет спустя, мы предоставляем слово господину послу Джеку Мэтлоку.
Д.Мэтлок (как переведено): Уважаемый господин Президент! Господин модератор! Дамы и господа!
Я хотел бы поблагодарить организаторов за возможность присоединиться к вам на этой конференции и за то, что вы предоставили мне возможность выступить наравне с такими уважаемыми ораторами. Я займу лишь несколько минут вашего внимания. Я, собственно, так и собирался, но думаю, что мне потребуется чуть больше времени, чем я думал.
Я не собираюсь говорить напрямую о том, что говорили предыдущие ораторы, это всё было очень интересно. Я хотел бы немножко задуматься над тем, как разрешали кризисы в прошлом. В конце концов я тот, кто выжил, можно сказать – я некий антикварный экземпляр, тот, кто пережил «холодную войну». Я ушёл со службы в госдепартаменте США уже давно. Много что произошло, я раздумывал над тем, как же всё то, что было, соотносится с сегодняшним днём. В общем‑то, соотносится. Оглядываясь в прошлое, на начало 1980-х годов, когда ещё была в разгаре «холодная война», я могу вспомнить о том, что в то время те, кто давал советы президенту Рейгану, говорили о том, что необходимо разработать план переговоров – собственно, нужно вести переговоры по прекращению гонки вооружения. Мы не надеялись на то, что «холодная война» полностью закончится, но мы по крайней мере начали думать над тем, в чём же суть проблемы.
Мы сейчас комментируем то, что начинается вторая «холодная война», мы на пороге этого, и это подогревается различными обвинительными речами, что напоминает о «холодной войне». Но я бы сказал, что вопросы, которые стояли на повестке «холодной войны», были намного глубже с идеологической точки зрения. В то время мы находились в очень опасной гонке вооружения, участвовали обе страны, и постоянно сталкивались с конфронтацией, которая охватывала практически весь мир, проблемы были значительно больше по масштабу.
Как же мы смогли выбраться из той ситуации? В общем‑то, это произошло, закончилась «холодная война», руководство Советского Союза и ведущие европейские страны всё это сделали через переговоры. Я не буду углубляться сейчас в детали, я, собственно, написал об этом целых три книги, я описал всё очень подробно. Но каждое соглашение, которое было заключено с СССР, отвечало, в общем‑то, интересам СССР. Мы создали повестку дня совместно с переговорщиками с советской стороны. Большинство участников обращали очень большое внимание на то, что происходило во время встреч руководителей наших стран. Это подразумевало огромный объём работы на всех уровнях и практически беспрерывные консультации. В какой‑то момент мой офис был загружен работой по 87 различным направлениям на уровне экспертов, на уровне консультантов и советников. Мы хотели сделать следующее: найти приемлемый конец, завершение всем этим проблемам, особенно найти способ прекратить совершенно бессмысленную и очень опасную гонку вооружений.
Несколько соображений, которыми я хотел бы поделиться с вами, имеющих, как мне кажется, отношение к сегодняшнему дню. Во‑первых, когда генеральный секретарь господин Горбачёв встретился с президентом Рейганом впервые, один из моментов, по которому они пришли к соглашению, был следующим: в ядерной войне никто не может быть победителем, соответственно не должно быть такой войны между нами. То есть обе стороны сняли вопрос войны с повестки дня сразу же и больше не угрожали друг другу этим на всём протяжении переговоров.
Дальше пришло осознание: а зачем мы тогда наращиваем вооружения, если не собираемся этим пользоваться? Мы фактически заставляем наш народ жить в очень опасном мире, потому что могут быть всякие чрезвычайные ситуации, может возникнуть ситуация утери контроля над вооружением. Такая приверженность идее была основным моментом, который позволил нам двигаться вперёд. На самом деле мы действительно не угрожали друг другу. А сейчас я периодически слышу, что мы не должны снимать военные действия с повестки дня. Я помню, что мы закончили «холодную войну» на самом деле, когда сняли этот вопрос с самого начала повестки.
Вся эта система [ПРО] создаётся для того, чтобы свести ядерные потенциалы других ядерных государств, кроме США, к нулю.
Конец «холодной войны», как я уже сказал, был достигнут через переговоры. И все выиграли от этого. Это произошло задолго до того, как произошёл распад Советского Союза. Один из обманных мифов, с которым мы сталкиваемся сегодня (конечно, это влияет на политику и на отношения, которые существуют сейчас), заключается в том, что «холодная война» закончилась с развалом Советского Союза и что это было некое насаженное извне, Западом, решение. На самом деле это не так. Я знаю, что это мнение бытует и на Западе, и здесь, но это не соответствует фактам. Факт заключается в том, что окончание «холодной войны» было предрешено в результате переговоров в декабре 1989 года и затем реализовано до конца. И мы, и советские дипломаты сотрудничали по многим вопросам для того, чтобы пробраться сквозь эти дебри, эти развалы, которые нам достались в ходе «холодной войны». И во всех мемуарах было сказано о том, что, когда Рейган и Горбачёв расстались, они расстались как партнёры. Рейган никогда не говорил: мы выиграли в «холодной войне». То есть он нас даже предупреждал о том, когда мы отправлялись на переговоры, что если будет найдено какое‑то решение, то не надо считать себя победителями в этом, потому что решение должно удовлетворять обе стороны, соответственно нельзя говорить о том, что Запад победил в этом.
Как же распался Советский Союз? Это произошло по внутренним причинам. Говорят о том, что Запад развалил Советский Союз, но это то, что меня поражает. Это распространённый взгляд среди людей, но на самом деле они не всматриваются в то, что действительно уже произошло, и не задумываются над этим. На самом‑то деле, по крайней мере в том, что касается США и наших основных европейских союзников, мы старались как могли для того, чтобы помочь Горбачёву создать добровольную федерацию. Мы старались как могли убедить Ельцина, который к 1991 году был уже избранным лидером РСФСР, сотрудничать с Горбачёвым и сохранить страну единой.
Да, конечно, мы были убеждены в том, что три балтийских республики должны приобрести независимость, восстановить её, но мы предполагали всё‑таки, чтобы все остальные 12 республик объединились в добровольный союз. Как же случилось так, что они разошлись? Кто был тот лидер, который развалил Советский Союз? Это выбранный Президент России Борис Николаевич Ельцин, который в сотрудничестве с лидерами Белоруссии и Украины, на самом деле это было так, объявил об окончании существования Советского Союза. Да, Запад как бы стал причиной такого окончания существования государства, это подразумевается. Был ли распад Советского Союза трагедией? Я бы не назвал это огромной геополитической проблемой, трагедией XX века, но, безусловно, это было определённым негативным явлением, феноменом XX века. Когда это произошло, я написал об этом книгу. Я, конечно, не мог удержаться, чтобы не открыть бутылку шампанского и не поднять тост.
Я думал, что всё‑таки могли быть найдены лучшие решения. Даже когда Президент Буш ездил в Киев, это было 1 августа 1991 года, он обращался к Верховной Раде, рекомендуя напрямую, чтобы украинцы и другие небалтийские республики заключили договор с Горбачёвым: не нужно уходить в убийственный, губительный национализм; свобода и независимость не есть синонимы, даже если вы выбираете свободу.
Именно поэтому меня очень обеспокоила ситуация, когда мы неоднократно слышали о том, что это произошло по вине Запада или США, что они виноваты в распаде СССР. Можно винить кого угодно, но в конечном итоге это был избранный руководитель РСФСР, который не готов был к тому, чтобы произошла добровольная организация объединения, и он не поддерживал эту мысль.
Ещё хотел бы сказать буквально кратко о том, что мы часто слышим риторику относительно однополярного и многополярного мира. Сейчас, мне кажется, мир бесполярен, потому что то, как он развивался последние несколько десятилетий, показывает, что очень много сил было забрано из рук США. Они не определяют всё. Я говорю сейчас не только о неправительственных организациях или различных преступных группировках, террористических группировках, я не только об этом, а в целом. Власть сейчас очень сильно размыта. И идея того, что это когда‑то могло быть или было применено одной державой, мне кажется заблуждением.
Я думаю, что уже практически исчерпал своё время, но хотел бы сделать несколько комментариев относительно сегодняшнего дня.
Ситуация на Украине, конечно же, одна из основных причин полемики и напряжённости, которые существуют сейчас между США и Россией, а также между Евросоюзом и Россией. Я понимаю, что у меня нет времени на то, чтобы углубляться в этот вопрос, но хотел бы в целом сказать, что некоторые действия России были очень разрушительными для России в долгосрочной основе. Я не уверен, что создание некоего прецедента в отношениях с таким ценным соседом и создание определённых отношений является способом разрешения ситуации, на этом можно получить какие‑то дивиденды или как‑то процветать. Мне кажется, что не в интересах России поддерживать такую ситуацию, поощрять её.
Что больше всего меня беспокоит в текущих отношениях между США и Россией, так это то, насколько мы позволили себе остановиться и затормозиться в вопросе ограничения вооружений. Необходимо продолжать работу, которая обеспечивает безопасность, и это связано также с нашими военными арсеналами. Я бы сказал, что это некий «слон», который присутствует здесь невидимо, но если мы не проявим осторожность, он опять займёт всё место, всё пространство. США и Россия должны возобновить очень интенсивные обсуждения ядерного оружия для того, чтобы восстановить совместные гарантии безопасности данного вида вооружения, и начать процесс, который бы привёл США и Россию к тому же уровню, что и другие ядерные державы. И другие ядерные державы также должны подключиться к подобному процессу. Это очень важно.
Я, конечно же, не нахожусь в том чине, чтобы говорить сейчас от имени правительства, но как гражданин страны я должен сказать, что со стороны России должен быть интерес для того, чтобы выдвигать этот вопрос на повестку дня, чтобы было достигнуто одобрение и состоялось сотрудничество по этому вопросу с Президентом Обамой.
Текущая конфронтация, с которой мы опять можем столкнуться, конечно же, не подразумевает использования ядерного оружия. Всё‑таки наши руководители не безумны. Но это не исключает других проблем. Мы сейчас работаем в таком режиме, когда не можем исключить самого худшего.
Безусловно, обе стороны испытают огромное политическое давление. Мы помним о наших ядерных потенциалах и о том, что может произойти. Тогда это будет очень и очень опасный мир.
И наконец ещё несколько слов. Мы говорили об угрозах и о сотрудничестве против них. Мы говорили исключительно о терроризме и военной угрозе, в какой‑то степени об экономике. Но есть ещё большие угрозы, мне кажется, с которыми столкнутся мои внуки и дети: это сочетание экологических проблем, неспособности государств функционировать во многих частях мира, неравенство между богатыми и бедными, недостаток внимания к тому, чтобы заботиться о земле, которая нас вскармливает, как говорил Папа Франциск. Эти проблемы нельзя решить без сотрудничества не просто между Россией и США или между Евросоюзом и Россией – это должно быть более широкое сотрудничество. Но, если мы думаем о сотрудничестве в будущем, нужно также не забывать о более широких, возможно даже более серьёзных, вопросах.
Большое спасибо.
Р.Легвольд: Огромное спасибо, посол Мэтлок. Спасибо, что напомнили нам о том, что было необходимо, что помогло закончить «холодную войну» и чего во многом не хватает сегодня.
А сейчас произойдёт следующее: я дам возможность нашим выступающим высказать какие‑то идеи, задать вопросы, а затем дам слово уже аудитории.
Но прежде, если вы потерпите, позвольте мне начать разговор с общего момента и вопроса. Что я сейчас скажу, будет очень искренне (я себя защищаю). Цитирую Вас, Президент Путин, когда Вы говорили в Мюнхене на Конференции безопасности в 2007 году, – Вы сказали: «Структура этой конференции позволяет мне избежать излишней вежливости, я не обязан говорить пустые дипломатические слова». Если бы я так себя оправдал, то как раз стал бы рекомендовать задавать такие вопросы, чтобы был продуктивный обмен мнениями.
Мир полон проблем, многие вызовы возникают перед нами, они были перечислены в комментариях наших выступающих. Валдай посвящён развитию идей для того, чтобы начинать решать эти вызовы. Я бы сказал, здесь (простите мой фокус на моей собственной стране, США): если говорить о разных проблемных отношениях в мире, самое важное не только для моей страны, но и для России – это как раз отношения между Россией и США. Это самые важные из проблемных отношений также для внешнего мира.
Вчера одна из успешных панелей была посвящена роли дипломатии и её возможности решать наши сегодняшние вызовы. Посол Ричард Бёрг говорил о том, что это не просто дипломатия, – это умение управлять государством. Дипломатия и умение управлять государством – это не просто деятельность послов или министров иностранных дел, это национальные лидеры также. В числе пяти качеств хорошего дипломата он называл благоразумие, отвагу, творчество, но в конце закончил эмпатией – умением сопереживать: если вы хотите преуспеть как государственный деятель, это должно проявляться в эмпатии, способности сопереживать другой стороне. Он сказал, что это не обязательно согласие с другой стороной – это просто способность поставить себя на место другого человека, если вы хотите эффективно с другой стороной взаимодействовать. И в конце он сказал: сегодняшняя проблема – это дефицит эмпатии, сопереживания. Он говорил прежде всего об отсутствии эмпатии в отношениях между США и Россией. И я бы к этому добавил (это основной момент моего выступления, что это необходимо для успешной эмпатии) – важно понимать другую сторону точно, вот чего не хватает сейчас. Вместо этого у нас идут нарративы, к которым мы привыкли в Вашингтоне, в СМИ, в Москве, в ваших СМИ, и на уровне национальных лидеров. Мне кажется, что эти нарративы искажены относительно того, как мы друг с другом общаемся. И в результате фундаментальные свойства отношений США и России сейчас можно сравнить с первыми годами «холодной войны» – не поздний период, а начало. Каждая страна практически эксклюзивно винит другую в ухудшении отношений, по крайней мере большую часть ответственности относит на противоположную сторону. И в результате нам не хватает этих важных моментов в отношениях.
Вот это честно, что я хотел сказать. Российская интерпретация внешней политики США не только в том, что были сделаны ошибки и созданы проблемы, о которых Вы, господин Президент, очень чётко говорили во многих случаях, в том числе в речи 2007 года в Мюнхене, но и в том, что недавние события – это не просто ошибочная, но злонамеренная политика. Внешняя политика США сегодня относительно России нацелена на то, чтобы нанести ущерб внешней политике России, чтобы сдержать Россию, чтобы откатить её назад, чтобы снизить её влияние и повредить её стратегическим интересам в более широком смысле и среди соседей. Даже более того, сейчас говорится о том, что США хочет изменить режим в России, в самой России, в стратегических интересах США – пример цветных революций в Ираке, Сирии, на Украине и так далее. Это я беру не из воздуха, это фактически было темой из интервью Николая Патрушева «Российской газете» год назад, как будто часть американской внешней политики – это изменить режим. И Лавров также об этом говорил месяц спустя, в ноябре на Совете по внешней и оборонной политике.
Я лично могу сказать, конечно, можно с этим соглашаться или нет, что это неправильная трактовка фундаментального импульса в основе американской политики относительно России. Можно многое критиковать в политике Обамы, я этого делать не буду, именно с этой точки зрения.
С точки зрения США есть такое же искажение этих моментов, о которых я говорю. В самой администрации, мне кажется, большинство, не все, конечно, не госсекретарь и не Президент, но в большинстве случаев они убеждены, что то, что я сейчас обозначил, как российское отношение к американской политике, действительно существует. Администрация Обамы верит в это отношение со стороны России и вашего Правительства. Однако также считается, что они не чувствуют никакой ответственности за то, что они это породили. Они пытаются объяснить, почему существует такое мнение, но они думают, что они ничего не могут сделать, чтобы это изменить. Поэтому они ничего не будут делать в области сотрудничества или движения в направлении, которое вы описали, в том числе Вы, господин Президент, в том, что должно произойти между двумя сторонами. Есть и большая часть публики, конгресса и СМИ, у которых более жёсткий фундаментальный искажённый нарратив. Здесь проблема не во взаимодействии между США и России, а в том, как мы за эти годы к этому пришли.
Но фактически считается, что это, прежде всего, результат российского поведения, особенно в контексте украинского кризиса, и что это продукт не просто международных отношений или реакция России на внешний мир – это функция сути, природы российской политической системы и режима, так считается. И российское поведение определятся не взаимодействием с внешним миром, а неотъемлемыми элементами российской системы. Нужны внешние враги, чтобы демократия не подбиралась к российским границам, – и также оправдание экономических трудностей в стране.
С моей точки зрения, это так же фундаментально неверно, но это больше распространено, чем даже первая интерпретация российской позиции.
Я вам об этом всём говорю, потому что я считаю, что, прежде чем какого‑то прогресса добиваться в направлении общих подходов по этим вопросам, о которых мы говорим, по этим сложным моментам, конечно, у нас должна быть какая‑то общая цель – по отношению к ИГИЛ, и, конечно, мы должны добиваться прогресса в отношении того, о чём говорил Мэтлок, и Вы, господин Президент, в Ваших комментариях, когда нам нужно какой‑то порядок привнести в этот ядерный мир. Я, конечно, много говорю для начала дискуссии, я за это извиняюсь, но два вопроса возникают, практических вопроса, – эти вопросы господину Путину. Это неправильная характеристика – то, как Вы, если называть вещи своими именами, видите вызовы, представленные американской администрацией? Но, кроме того, если есть какая‑то истина в том, о чём я говорю, что нарративы нам мешают добиться сотрудничества, которого Вы хотите видеть, и наши лидеры хотят видеть, и наши правительства хотят видеть, – как мы должны начать двигаться в противоположном направлении или, по‑другому сказать, как мы начнём менять траекторию на этот самом базовом уровне?
В.Путин: Во‑первых, я хотел бы поблагодарить всех выступающих. Мне кажется, что это было очень содержательно, интересно, и мне очень приятно, что у нас намечается дискуссия не пресная, а содержательная.
Не будем сейчас углубляться в такую дальнюю историю, кто там виноват в развале СССР, – я думаю, что, конечно, это, прежде всего, внутренние причины, и здесь господин посол, безусловно, прав. Несостоятельность политической и экономической систем бывшего Советского Союза лежали в основе развала государства. Кто этому способствовал, это другой вопрос. Не думаю, что наши геополитические противники стояли в стороне, но, конечно, всё‑таки в основе лежали внутренние причины. Господин посол, как я понимаю, вступил со мной в заочную дискуссию, а в данном случае в очную, и сказал, что не считает, в отличие от меня, развал СССР трагедией XX века. Я продолжаю настаивать, что это трагедия, и прежде всего гуманитарного характера, вот я о чём говорил.
В результате распада СССР 25 миллионов этнических русских оказались за рубежом помимо своей воли и, как у нас в народе говорят, в одночасье. Повторю тезис свой о том, что русский народ оказался самым большим разделённым народом в мире, и это, безусловно, трагедия. Я уже не говорю о социально-экономической составляющей: в результате развала распалась социальная система; экономика рухнула – прежняя, малоэффективная, но она рухнула, привела к обнищанию миллионов людей, и это тоже трагедия для конкретных людей и для конкретных семей.
Теперь по поводу продолжения переговоров по ограничению стратегических наступательных вооружений – опять Вы правы, надо этот диалог продолжать. Вместе с тем не могу сказать, что в этой сфере вообще ничего не сделано Россией и Соединёнными Штатами, всё‑таки нами заключён новый Договор об ограничении стратегических наступательных вооружений, и он поставил определённые рамки и поставил перед нами определённые задачи в сфере ограничений этих наступательных вооружений. Но односторонний выход Соединённых Штатов из договора, который являлся краеугольным с точки зрения обеспечения баланса сил и международной безопасности, из Договора по ПРО, поставил всю эту систему в очень тяжёлое, сложное положение.
И в этой связи, поскольку у нас дискуссионный клуб, я бы хотел всё‑таки спросить у уважаемого господина посла, как он оценивает односторонний выход США из Договора по противоракетной обороне.
Дж.Мэтлок: Лично я был против этого выхода, я понимаю, о чём Вы говорите. Я бы сказал, что я не думаю, что какие‑то дальнейшие планы по размещению такого оружия могли бы угрожать российской системе. Но в целом я не поддерживаю системы ПРО. Основной источник этого – это не угрожать России, это чтобы были рабочие места в США, ведь это военно-промышленный комплекс, и сколько людей там работает.
В.Путин: Господин посол, я считаю Ваши аргументы неубедительными. Отношусь с огромным уважением к Вашему опыту и к дипломатическому искусству, которым Вы пользуетесь безупречно, уклоняясь от прямого ответа. Вы всё‑таки на него дали прямой ответ, но элементы украшательства в Вашем ответе были.
Не нужно создавать рабочие места, которые результатом своей деятельности имеют угрозу для всего человечества. А потом создание новых систем, систем противоракетной борьбы, это новые рабочие места – зачем их создавать в такой сфере? Давайте их будем создавать в сфере биологии, в сфере фармацевтики, в сфере высоких технологий, не связанных с производством вооружений.
Теперь что касается того, угрожает это России или не угрожает. Уверяю Вас, американские специалисты в области безопасности и стратегических вооружений прекрасно отдают себе отчёт в том, что это угрожает российскому ядерному потенциалу. И вся эта система создаётся для того, чтобы свести ядерные потенциалы других ядерных государств, кроме США, к нулю. А ведь всё время аргументы были другие, мы это слышали: иранская ядерная угроза. Но я в своём выступлении сказал: мы всегда исходили из того, что никакой угрозы нет, а теперь не только мы – всё международное сообщество считает, что её не существует.
Соединённые Штаты были инициатором подписания договора с Ираном о разрешении иранской ядерной проблемы. Мы активно сопровождали и поддерживали наших американских и иранских партнёров, добились согласованного решения, договор вступил в силу, Иран согласился вывозить обогащённый уран. Нет иранской ядерной проблемы. Зачем создавать систему противоракетной обороны? Прекратите это. Нет, не только не прекращено – наоборот, проводятся новые тесты, учения проведены, до конца этого года в Румынии будут созданы эти системы, а к 2020 или к 2018 году будут созданы системы и в Польше.
Я вам могу сказать, и специалисты это знают, позиционный район для противоракет может использоваться эффективно и для размещения там ударных комплексов крылатых ракет. Это не создаёт нам угрозу? Ну конечно, создаёт и вообще меняет саму философию международной безопасности. Если одна страна считает, что она создала над собой «ракетный зонтик» и может обезопасить себя от ответного либо ответно-встречного удара, – ну, тогда у неё руки развязаны в применении любых видов вооружений. Вот это и есть нарушение стратегического баланса. И Вы как человек, который работал над договорённостями в сфере разоружения, Вы добились удивительных результатов – можно только шляпу снимать, как французы говорят – chapeau, снимаем шляпу: действительно, у Вас получилось, и у российских ваших партнёров получилось. Но то, что происходит сейчас, нас не может не беспокоить. И я уверен, что в душе Вы не можете с этим не согласиться. Собственно говоря, Вы соглашаетесь – Вы сказали, что Вы против одностороннего выхода США из этого Договора.
Теперь по поводу Украины, о том, что это создаёт для нас опасности, – конечно, создаёт. Но разве мы создали эту ситуацию? Вот смотрите, ещё в каком это году было, когда господин Янукович проиграл выборы, а господин Ющенко пришёл к власти? Но он как пришёл к власти? В результате третьего тура голосования, который не предусмотрен в Конституции Украины. Активно это было поддержано западными странами. Ну, это полное нарушение Конституции. Какая же здесь демократия? Вакханалия просто. Один раз сделали это, а потом ещё в более грубой форме повторили при смене власти, при государственном перевороте на Украине совсем недавно.
И позиция России заключается не в том, что мы боремся с выбором украинского народа, – мы принимаем любой выбор, это действительно братская для нас страна, братский народ, я вообще не делаю разницу между русскими и украинцами. Но мы против такой формы смены власти. Он плох вообще где бы то ни было в мире, а на постсоветском пространстве неприемлем абсолютно, потому что надо прямо сказать, что у многих республик бывшего Советского Союза нет ещё традиции государственности, не сложилась устойчивая политическая система, надо очень бережно относиться к тому, что есть, беречь это, помогать развиваться. Разве мы были против работы с людьми, которые даже в результате неконституционного третьего тура пришли к власти в своё время? Господин Ющенко, Тимошенко – мы работали с ними, хотя они считались – считаю, что такая окраска вообще неправильная, но тем не менее они считались абсолютно прозападными политиками. Мы с ними встречались, ездили в Киев, принимали в России. Да, спорили, иногда жёстко спорили – по экономическим вопросам, но сотрудничали.
Но как же принять государственные перевороты? Вы нам здесь Ирак устроите и Ливию устроите. Ведь официальные власти Соединённых Штатов не стесняясь говорят о том, что тратят миллиарды долларов, – прямо официальные власти говорят публично: истратили 5 миллиардов на поддержку оппозиции. Разве это правильный выбор?
Вот смотрите, другой наш коллега, я так понимаю, говорит о том, что это неправильная трактовка, что Соединённые Штаты хотят менять политическую систему, систему власти в России. Мне трудно согласиться с вашей трактовкой, но если прямо в законе Соединённых Штатов (по‑моему, он касается Украины, но прямо упоминается Россия) целью является демократизация Российской Федерации, – но разве можно представить, что мы в своём внутреннем законе поставили бы цель демократизировать Соединённые Штаты?
Вы знаете, это как минимум невежливо. А в принципе мы могли бы это сделать, и я скажу почему. Для этого есть основания. Всем хорошо известно, что дважды в истории Соединённых Штатов Америки к власти приходил президент, который был избран большинством выборщиков, за которыми стояло меньшинство избирателей. Это демократично? Нет. Демократия – это власть народа, большинства народа. Как же человек избран на высший пост в государстве меньшинством избирателей? Есть такая проблема в конституции. Мы же не требуем от вас, чтобы вы меняли конституцию.
Вы знаете, можно дискутировать сколько угодно, но если закладывается во внутренние законы, если финансируется внутренняя оппозиция: оппозиция – нормально, – только она должна существовать на собственной базе, а если почти открыто тратятся миллиарды на поддержку внутренней оппозиции, то разве это нормальная политическая практика, разве это создаёт обстановку доверия на межгосударственном уровне? Думаю, что нет.
Теперь по поводу продвижения демократии к нашим границам. (Смех.) Вы, судя по всему, очень опытный человек. Разве мы против продвижения демократии к нашим границам? Вы под демократией имеете в виду что – продвижение НАТО к нашим границам? Это что, демократия? НАТО – это военный блок. Нас беспокоит не продвижение демократии к нашим границам – нас беспокоит продвижение военной инфраструктуры к нашим границам. Ну как же нам на это реагировать, как нам об этом не думать? Вот что нас беспокоит.
Вы знаете, что лежит в основе сегодняшних проблем? Я с вами поделюсь, и мы обязательно предадим гласности тот документ, о котором я сейчас скажу. Это записи бесед немецких политических деятелей и советского руководства в преддверии объединения Германии. Очень любопытно, вы знаете, прямо читаешь, как детективную литературу.
Один из крупных политических деятелей тогдашней Германии, один из лидеров Социал-демократической партии в ходе переговоров говорит российскому руководству, высшему российскому руководству, – не могу процитировать дословно, но очень близко к тексту, говорит следующее: «Если мы сейчас не договоримся о принципах объединения Германии и будущего Европы, кризисы не прекратятся после объединения Германии, а будут нарастать, и мы не избавимся, мы только встретимся с ними в новом обличье». Потом, когда советские руководители начали с ним дискутировать, он даже удивился, он говорит: «Такое впечатление, что я сейчас защищаю интересы Советского Союза, – укоряя их, видимо, в близорукости, – а я думаю о будущем Европы». И он оказался абсолютно прав.
Тогда Ваши коллеги, господин посол, не договорились по принципиальным вопросам, что будет при объединении Германии: будет ли она членом НАТО, как будет развиваться военная инфраструктура, как будут строиться и координироваться вопросы безопасности в Европе. Вот тогда устно поговорили, ничего на бумагу не положили, ничего не зафиксировали, и всё пошло-поехало. Но устно тогда (все вспоминали моё выступление в Мюнхене, я же говорил), устно тогда генеральный секретарь НАТО говорил о том, что Советский Союз во всяком случае может быть уверен, цитирую, что НАТО не будет расширяться дальше восточных границ сегодняшней ГДР. Ничего подобного, две волны расширения тут как тут, а теперь ещё и системы ПРО у наших границ.
Вы знаете, это всё, на мой взгляд, вызывает законные наши озабоченности, и над этим, безусловно, нужно работать. Но мы, хочу сказать, мы готовы, несмотря на все сложности, мы готовы к этому. По той же острейшей проблеме сегодняшнего дня, которую я опять хочу поставить, по системе противоракетной обороны, мы же предложили работу втроём: Соединённые Штаты, Россия и Европа. Что значит втроём? Это значит определять ракетоопасные направления, иметь равный доступ к управлению этой системой и несколько других второстепенных вопросов. Нет, нам ответили отказом. Это же не мы отказались – нам отказали.
И сейчас острый вопрос по Сирии, наверняка ещё будем об этом говорить. Нас критикуют за то, что мы якобы наносим удары не по тем целям. Я говорил недавно, в Москве выступая: скажите, по каким правильно наносить, если вы знаете, – нет, не говорят; скажите, по каким не надо наносить, – тоже отказываются.
Знаете, у нас фильм был замечательный «Иван Васильевич меняет профессию», российская аудитория помнит. Один главный герой говорит другому: «Как же тебя понять, коли ты не говоришь ничего?» Слава богу, сейчас, мы вроде на военном уровне, я уже говорил это, начинаем договариваться. Жизнь сама заставляет. Я надеюсь, что мы сможем, если военные могут между собой договориться, а они, судя по всему, наиболее ответственные люди, – значит, и на политическом уровне можно достичь какой‑то договорённости.
Спасибо.
Р.Легвольд: Большое спасибо.
Я знаю, что каждый хочет задать вопрос и начать обмен мнениями, но я думаю, что наши спикеры сначала тоже прокомментируют это. Если вы хотите что‑то прокомментировать – пожалуйста.
Президент Клаус сказал, что он тоже хотел обратиться к вам, господа, или мы передаём слова аудитории? Хорошо, тогда ваши вопросы, пожалуйста.
Нил Бакли, пожалуйста.
Н.Бакли (как переведено): Господин Президент, меня зовут Нил Бакли, я из «Файнэншл таймс».
Хотел бы задать Вам вопрос о Сирии. Как Вы можете быть уверены, что российская интервенция, военные действия в Сирии смогут избежать судьбы вмешательства других сил Ближнего Востока и не усугубить ситуацию и усилить хаос?
Также могу ли я попросить использовать этот форум для того, чтобы Вы более конкретно сказали нам, более подробно, как Вы видите мирный процесс и мирное урегулирование по Сирии? Готова ли Россия смириться с разделением Сирии? Асад уйдёт или нет? Соответственно если он уйдёт, то какой лидер придёт ему на смену?
Большое спасибо.
В.Путин: Если я Вас правильно понял по первой части, по поводу нашей уверенности в том, насколько эффективна будет наша работа сегодня в Сирии, да?
Уверенность какая может быть в таких вопросах? Уверенность даёт только страховой полис. Мы действуем в соответствии со своими убеждениями и нормами международного права. Рассчитываем на то, что скоординированные действия нашей ударной авиации и других средств поражения, скоординированные с наступательными операциями сирийской армии, дадут положительный результат. На мой взгляд и взгляд наших военных экспертов, такой результат уже есть.
Достаточен он для того, чтобы сказать, что терроризм в Сирии побеждён? Нет. Нужны ещё серьёзные усилия для того, чтобы сделать такое утверждение. Потребуется ещё большая и, хочу подчеркнуть, совместная работа.
Мы сейчас не хотим бросать камни ни в чей огород, тем не менее всё‑таки почти полтора года коалиция во главе с Соединёнными Штатами наносила там удары, свыше 11 стран приняли участие, свыше 500 ударов нанесено по разным целям, но результата‑то нет, это же очевидный факт. Какой же там результат, если за это время террористы только усилили своё присутствие на территории Сирии и Ирака, закрепились на тех рубежах, где они были, и расширили ареал своего пребывания. Поэтому в этом смысле, конечно, пока нашим коллегам ничего сделать не удалось, на мой взгляд, эффективного.
У первых действий наших Вооружённых Сил и вооружённых сил сирийской армии всё‑таки результаты есть. Но этого недостаточно. И, конечно, было бы очень хорошо, если бы мы объединили усилия всех, кто реально хочет бороться с терроризмом, всех стран региона и нерегиональных держав включая Соединённые Штаты. Собственно говоря, мы это и предлагали.
Мы же предложили, чтобы на первом этапе военная делегация приехала в Москву, а потом я сказал, что мы готовы послать делегацию на высоком политическом уровне во главе с Председателем Правительства Российской Федерации для обсуждения вопросов именно политического характера. Но нам было заявлено, что наше предложение отклоняется. Правда, потом американские коллеги сделали разъяснение на министерском уровне, что нас не очень правильно поняли и что дорога тем не менее открыта, мы можем идти по этому пути, мы можем и должны думать над объединением усилий.
Вот сейчас состоится встреча между министрами иностранных дел США, России, Саудовской Аравии, Турции. Думаю, что, конечно, нужно подключать и другие региональные страны, без участия которых решить этот вопрос невозможно, имею в виду, прежде всего, Иран. Мы об этом много раз говорили. Но хотя бы на этом этапе пускай министры встретятся, поговорят. Вы знаете, что с иранскими партнёрами мы в самом тесном контакте по этому вопросу находимся, Иран вносит свой существенный вклад в урегулирование.
Теперь по поводу раздела Сирии. Считаю, что это самый плохой вариант, неприемлемый, и он не приведёт к разрешению конфликта, а наоборот, создаст условия для его разрастания и продолжения. Конфликт тогда приобретёт перманентный характер. Если разделить Сирию на отдельные части, на отдельные территории, то они неизбежно будут между собой воевать бесконечно, и ничего хорошего из этого не получится.
Теперь по поводу того, должен уйти Асад или не должен уйти Асад. Я много раз об этом говорил: считаю, что это абсолютно некорректно. Как мы извне можем решать и ставить вопрос, должен уйти от власти глава такого‑то государства или не должен? Это должен решить сам сирийский народ. Правда, и здесь я хочу оговориться, мы должны быть уверены в том, что власть формируется на основе прозрачных демократических процедур, и можно говорить, конечно, о каком‑то международном контроле за этими процедурами, в том числе за выборными процедурами, но это, конечно, должен быть объективный контроль, это самое главное, а не ангажированный какой‑то одной державой либо группой стран.
И, наконец, как мы видим сам политический процесс. Прежде всего, я скажу сейчас в самом общем виде, но то, как должен быть сформулирован этот процесс, его принципы, конечные цели, то, к чему надо стремиться и как это сделать, всё‑таки это должны сформулировать сами сирийцы, я имею в виду и законное правительство Сирии, и оппозиционные силы. Конечно, мы считаем, что в основе сирийского конфликта – не только борьба с боевиками и не только террористическая агрессия, хотя она, эта террористическая агрессия, очевидна, и террористы просто воспользовались сложностями внутри самой Сирии. И нужно отделить террористическую угрозу от внутриполитических проблем. И, безусловно, сирийское руководство должно наладить рабочий контакт с теми оппозиционными силами, которые готовы к диалогу. Насколько я понял из позавчерашней беседы с Президентом Асадом, он к такому диалогу готов.
Р.Легвольд: Большое спасибо.
Господин Лариджани, Вы отреагируете на этот вопрос?
А.Лариджани: Вы знаете, по поводу расчленения Сирии я тоже хотел бы отметить несколько моментов. Я абсолютно согласен с анализом ситуации в Сирии от господина Путина. Но допустим, что да, вы расчленили Сирию – и какое свойство у этого расчленения? То есть те территории, которые находятся в руках террористов, вы хотите им самим дать, то есть вы хотите им предоставить приз? То есть вы хотите поменять сам вопрос, а не борьбу с терроризмом: в силу того, что у террористов есть территории, мы их признаём, поэтому и расчленяем? Это большая, грубая стратегическая ошибка. Так террористы вошли бы и в другие страны, захватили бы территории, а потом признали бы их.
Что касается той борьбы, которую Россия начала в Сирии, я хотел бы сравнить с теми условиями, когда коалиция из 50–60 стран наносила удары в регионе. Вы знаете, русские сейчас сотрудничают в борьбе с терроризмом и борются с терроризмом в Сирии, и наша оценка заключается в том, что у русских есть успех, и это абсолютно ясно и видно.
Что сделала коалиция из 50–60 стран во главе с Соединёнными Штатами? Давайте посмотрим, что за последние полтора года они сделали. Вы прекрасно знаете, что один из вопросов силы ИГИЛа – это продажа нефти, это продажа нефти через Сирию в соседние государства. Эту нефть они не возят на ослах, они возят на танкерах, которые едут колоннами. Почему американцы не видят эти колоны? Они на самом деле не знают, имея беспилотники, что это танкеры, которые везут нефть? Почему они не сбивают их, почему не ударят? Нет желания наносить удары. Давайте допустим, что мы, мол, против правительства Сирии, мы не хотим работать с Сирией. Хорошо. Вы же не против правительства Ирака, вы же сотрудничаете – почему в Ираке вы ничего не делаете?
Уже полтора года, как они создали коалицию. Давайте посмотрим, что вы сделали. В Рамате, когда мобилизационные народные силы отобрали эти территории у ИГИЛ, они вошли с большой колонной отобрать эти земли. Американцы стояли, смотрели и ничего не делали. И они отобрали. А зачем тогда эта коалиция, для чего всё это? Здесь вопрос заключается в том, что эта коалиция играет с терроризмом. Правильно, да, они там различные бомбардировки проводили, но это абсолютно управляемая бомбардировка. Ни в Ираке мы не видели ничего серьёзного, существенного, ни в Сирии. Поэтому я думаю, что расчленение Сирии – это будет приз ИГИЛу.
Мы не можем даже презреть российские действия, потому что это не будет соответствовать действительности. Мы видим, что за короткое время Россия достигла успеха в нанесении ударов по ИГИЛу, Вооружённые Силы России достигли успеха, это очень значимая вещь.
В.Путин: Вы знаете, я могу Вам сказать, я знакомлюсь с видеоматериалами после нанесения ударов: это производит впечатление. Там детонирует такое количество боеприпасов, что они летят вверх чуть ли не до самого самолёта. Такое впечатление, что боеприпасы и вооружение собрано вообще со всего Ближнего Востока; там накоплена колоссальная мощь, и действительно возникает вопрос, откуда деньги, – просто колоссальная мощь. Сейчас она, конечно, стала поменьше. И, действительно, сирийская армия демонстрирует успехи при нашей поддержке. Они пока скромные, но они есть, и, уверен, они ещё будут.
А.Левин (как переведено): Вопрос относительно авианалётов в Сирии. Есть ли такие намерения, как помочь сирийскому руководству отодвинуть войска ИГИЛ с существующих позиций, или вы хотите дальше продолжать для того, чтобы полностью уничтожить ИГИЛ? Поэтому продление кампании может подразумевать развитие действий не только в Сирии, но и в Ираке. Есть ли такие планы?
В.Путин: Таких планов, конечно, нет и быть не может. Потому что у нас нет просьбы иракского правительства о помощи Ираку. Мы оказываем помощь Ираку поставками вооружений, мы это уже делаем, мы вносим свой вклад на иракском направлении, вклад в борьбу с терроризмом, поставляя оружие и боеприпасы. Но иракское правительство не обращалось к нам с такой просьбой, хотя мы сотрудничаем с правительством Ирака не только поставками вооружений и военной техники, но и обмениваясь информацией.
Как вы знаете, именно в Багдаде создан так называемый информационный центр в составе Ирана, России, Сирии и Ирака, где ведётся обмен информацией, определяются основные направления борьбы с терроризмом, в том числе с ИГИЛ, но никакого расширения наших боевых операций с применением Военно-космических сил России не планируется.
М.Тлили (как переведено): Я Мустафа Тлили из мусульманской ассоциации. Господин Президент, Иран – это основная сила на Ближнем Востоке, великая цивилизация, у которой есть совершенно законное право участвовать и играть определённую роль в сирийском кризисе и также во всех вопросах, связанных с мусульманами, у неё есть сила, и заявляет, что может выступать защитниками мира суннитов.
Вы общаетесь с обоими направлениями. Какова Ваша роль в том, чтобы привести обе стороны к сотрудничеству для того, чтобы прекратить антагонизм, существующий между двумя направлениями, и принести мир для мусульманского мира?
В.Путин: Сразу хочу Вам сказать, что целью российских военных операций и дипломатических усилий на этом направлении является борьба с терроризмом, а не посредничество между представителями различных направлений ислама. Для нас дороги наши друзья, которые исповедуют и шиизм, и представители суннитского направления, и алавитского – все, мы не делим. У нас очень добрые отношения с целым рядом государств, где главенствующим направлением является суннитское, у нас очень добрые отношения с теми государствами, где большинство населения исповедует шиизм, поэтому мы не делаем никакого различия. Повторю ещё раз, самая главная наша цель, единственная, – борьба с террором.
Вместе с тем мы понимаем реалии, в которых мы работаем. В Сирии, например, вы знаете, что из 34, по‑моему, членов кабинета (примерно, я могу ошибаться) больше половины всё‑таки сунниты, а в армии Президента Асада суннитская часть представлена так же широко, как и в правительстве. Сирия ведь всегда была, прежде всего, светским государством. Но, повторяю ещё раз, мы понимаем реалии, в которых нам приходится работать. И, разумеется, если наши действия будут приводить к тому, чтобы дискуссия между различными религиозными направлениями приобрела цивилизованный, добрососедский, дружественный характер и приводила бы к разрешению любых конфликтов, к объединению усилий в борьбе с террором, мы считали бы нашу миссию выполненной.
А.Лариджани (как переведено): Я хотел бы Вам рассказать по поводу шиизма и суннизма, которые стали разменной монетой сегодняшнего мира, чтобы было более понятно, о чём идёт речь. Вы знаете, несколько лет тому назад Израиль напал на Ливан, и там произошла 33-дневная война. И мы поддержали «Хезболла» перед тем преступлением, которое Израиль совершил. И очень многие создавали напряжённую атмосферу, потому что Иран – шииты, «Хезболла» – шииты, поэтому Иран должен поддерживать шиизм и поэтому мы не можем сотрудничать.
Это прошло. После этого мы видели 22-дневную войну в Палестине, и израильтяне напали на Газу, мы тогда поддержали «Хамас». «Хамас» – это сунниты. И, когда они увидели, что мы здесь суннитов поддерживаем, они уже не могли сказать, что шииты и сунниты, – они сказали, что персы воюют.
Вы знаете, это история, это вопрос Ирана, исламской республики. Республика Иран не занимается такими мелкими вопросами. Главная проблема в регионе заключается в том, что некоторые как раз стоят за кулисами и не хотят сказать правду. И как раз проблема терроризма здесь не проблема шиизма, суннизма и какая из этих сект, так сказать, которая с самого начала ислама как ханбалиты, ханафиты, маликиты, шафииты, кто из них с террористами. Сунниты даже ненавидят террористов. В Ираке есть разные племена суннитов, очень многие с нами общаются, они нам говорят, что мы хотим воевать с ИГИЛ, это одна секта, которая создана за последние 100 лет, и эта секта воинствующая и воюет с другими исламскими сектами, суннитов и шиитов они считают неверующими кафирами. Здесь надо факты очень правильно понимать – не то, что говорится в пропаганде.
В.Путин: Вы знаете, я сейчас думал, сказать или нет. Приоткрою всё‑таки немножко завесу наших переговоров с Президентом Асадом. Я его спросил: «Как Вы отнесётесь к тому (если мы даже найдём сейчас в Сирии вооружённую оппозицию, но готовую противостоять и реально воевать с террористами, с ИГИЛ), как Вы отнесётесь к тому, если мы поддержим их усилия в борьбе с терроризмом, так же как поддерживаем сирийскую армию?» Он ответил: «Отношусь к этому положительно». Мы сейчас думаем над этим и пробуем, если получится, перевести эти договорённости в практическую плоскость.
Шэн Шилян: Мой вопрос о месте России в будущем мире. У меня, конечно, глубокое убеждение, что Россия была, есть и будет великой державой мира, но у нас был спор среди учёных-«русистов» – по большому счёту, четыре мнения. Одни считают, что на небосклоне мира будет три звезды первой величины: это Россия, США и Китай. Другие считают, что будет четыре центра сил мира: это опять Россия с Евразийским экономическим союзом, Европейский союз, США и Китай. Третьи считают, что будет две группы стран: это Запад и не Запад; Запад – это США и Европа, а не Запад – это Россия, Китай, другие страны БРИКС и третьего мира. Но нашлись и такие, которые считают, что Россия займёт первое место, но во втором ряду. За ней будет Индия, Бразилия, Германия, Япония и так далее, а в первом ряду будут только США и Китай.
Я бы попросил Вас высказать Ваше мнение.
В.Путин: Ответ простой: в современном мире и на ближайшую перспективу, да я думаю, что и на более отдалённую, роль и значение любого государства в мире будут зависеть от уровня развития экономики той или иной страны, от того, насколько эта экономика современная, устремлённая в будущее, насколько она основана на новейших технологиях, насколько быстро она перейдёт к новому технологическому укладу. В этом смысле – я сейчас не говорю ни про территорию, ни про население, ни про военную составляющую, это всё очень важно, и без этого та или иная страна не может претендовать на то, чтобы занимать одно из лидирующих мест в мире, но в основе всего лежит, конечно, экономика и её развитие, темпы роста экономики на новой технологической базе.
Считаю, что Россия имеет все шансы быть одним из лидеров, имея в виду высокий уровень образования населения и высокий уровень развития фундаментальной науки. У нас и здесь много проблем. Они всегда были и всегда будут, так же как и в других странах. Но мы всё больше и больше внимания уделяем не только возрождению науки, фундаментальной и прикладной, но и приданию нового импульса развития этим важнейшим сферам. Если иметь в виду эти обстоятельства и абсолютно естественные конкурентные преимущества, то Россия, безусловно, будет играть заметную роль.
Определять какие‑то места, мне кажется, очень сложно. Это же не спортивное соревнование, но для меня очевидно, что Россия имеет хорошую перспективу, будущее, но, безусловно, в развитии отношений с нашими соседями: это, прежде всего, конечно, с нашими ближайшими соседями, партнёрами и союзниками по таким организациям, как Евразийский экономический союз, ОДКБ [Организация Договора коллективной безопасности]; с такими соседями, как Китайская Народная Республика, с которой у нас самый большой товарооборот в трудовом измерении – свыше 80 миллиардов долларов; конечно, с такой великой страной, как Индия. Безусловно, мы не мыслим своего развития без развития отношения с Европой.
В основе нашего единства, безусловно, лежит христианская культура, а у нас есть ещё и преимущества, потому что у нас почти 20 процентов населения – это мусульмане, и в этом смысле мы можем быть связующим звеном между многими нашими партнёрами и исламским миром. И конечно, мы рассчитываем на развитие отношений с Соединёнными Штатами, если, конечно, наши партнёры этого захотят.
А.Цыганков: Уважаемый Владимир Владимирович, у меня вопрос о нарастающем конфликте ценностей в отношении США и России и до какой степени это будет определять отношения двух стран в будущем?
Что мы видим сегодня, и мы обсуждали это на одной из сессий, – жесточайшая информационная борьба, жесточайшая риторика с обеих сторон: с одной стороны, бездуховный Запад, с другой стороны – неосоветская автократия, репрессивная система. Дальше в этом отношении с точки зрения риторики ехать некуда.
Как быть тем русским, которые любят Америку? Как быть тем американцам, которые любят Россию? В чём причины, на Ваш взгляд, этого положения? Политические ли это причины, которые сопровождают борьбу за новый мировой порядок, прежде всего? Какого рода эти причины? Или это всё‑таки культурное противоречие, настолько глубокое культурное противоречие, что мы возвращаемся к временам столкновения культур, о которых когда‑то говорил американский политолог Сэмюэл Хантингтон? В чём, по Вашему мнению, состоит проблема?
В.Путин: Вы знаете, если посмотреть на рассуждения наших мыслителей, философов, представителей классической русской литературы, то они видят причины разногласий между Россией и Западом в целом, в широком смысле этого слова в разнице мировоззрений. И отчасти они правы. В основе российского мировоззрения лежит представление о добре и зле, о высших силах, божественное начало. В основе западного мышления – я не хочу, чтобы это прозвучало как‑то неловко, но всё‑таки в основе лежит интерес, прагматичность, прагматика. И в этой связи нужно очень точно и единообразно использовать термины.
Смотрите, за Вашей спиной написаны лозунги нашей сегодняшней встречи. С одной стороны по‑английски: «Societies between war and peace», потом «logic of conflict in tomorrow’s world», то есть общества между войной и миром. А по‑русски написано: «Война и мир», и потом самое главное – «Человек», потом уже «государство и угроза большого конфликта в XXI веке». В английской версии говорится уже о конфликте как о неизбежном будущем, и причём не в XXI веке, а вообще: «tomorrow’s world». Вы знаете, уже в этом понятийном аппарате есть различия, и нужно стремиться к тому, чтобы этот понятийный аппарат использовался как можно точнее и единообразно бы понималось то, что мы пишем и говорим. Это второе.
И третье. Я, к сожалению, не могу воздержаться от определённой критики, но когда в основе сегодняшней политики лежит некое мессианство и исключительность, то нам сложно вести диалог в таком формате, потому что это, действительно, отход от наших общих традиционных ценностей, в основе которых, безусловно, лежит равенство всех людей перед Создателем. Это не значит, что мы и в такой системе отсчёта не можем или не должны искать точки соприкосновения. Мы будем это делать. Ещё раз хочу подчеркнуть, очень бы рассчитывали на то, что и наши партнёры готовы к такой работе.
Да, а что делать тем, кто в России любит США, а в США любит Россию? Слава богу, что такие люди есть. Они должны подсказывать обществу в целом, тем людям, которые принимают решения, что, несмотря на различия между странами и подходами к развитию, собственному развитию, или к решению мировых проблем, всё‑таки если есть люди в России, которые любят Соединённые Штаты, – значит, там есть нечто такое, что заслуживает уважения.
И, наоборот, если часть американского общества и народа доброжелательно или с любовью относятся к России, то, значит, они должны разъяснить своему, в данном случае американскому, обществу и тем людям, которые принимают политические решения, что нужно относиться к России с уважением.
Р.Пухов: Руслан Пухов, Центр анализа стратегии технологий. Мы изучаем в первую очередь военные технологии. Сейчас в Америке всерьёз идёт дискуссия о возможности передать переносные зенитно-ракетные комплексы вооружённой оппозиции в Сирию. Я не думаю, что Барак Обама на это пойдёт, но, скажем, союзники на Ближнем Востоке, в том числе и монархии, с которыми мы ведём переговоры, и завтра в Вене, – они могут на это пойти, а там сейчас наши лётчики, наши самолёты. И Вы лучше меня знаете, что, скажем, «Су-125» и «Су-24» должны низко спускаться: в отличие от «Су-34» они спускаются ниже пяти тысяч и могут быть подвергнуты атаке. Значит, наши лётчики могут подвергнуть риску свою жизнь и даже погибнуть. Как российское руководство будет реагировать на это, ответьте хотя бы гипотетически.
В.Путин: Это вопрос вполне корректный, не вижу здесь ничего, что можно было бы перевести в другой разряд некорректных вопросов, и буду отвечать предельно прагматически.
Насколько нам известно, хотя, дай бог, если я ошибаюсь, американские военные уже передают комплексы борьбы с танками и бронемашинами, бронетехникой и обучают расчёты. Думаю, что это большая ошибка. Полагаю, что это оружие наверняка попадёт в руки террористических организаций. Первое.
Второе. Как вы знаете, наши американские коллеги просто перешли к практике сбрасывания с самолёта вооружения и боеприпасов в определённые районы. К кому попадёт это вооружение и боеприпасы, кто их будет использовать, против кого? Уверенности нет, просто 100 процентов это знаю, нет никакой уверенности ни у кого, в том числе и у тех, кто это делает. Даже если на первом этапе попадёт в нужные руки, завтра может оказаться и, скорее всего, окажется у ИГИЛ или у «Джабхата ан-Нусры» и других организаций и иже с ними. Считаю, что и это большая ошибка.
Возможна ли передача комплексов борьбы с авиацией, переносных ракетных комплексов ПЗРК? Надеюсь, что нет, потому что американское руководство, хоть мы с ним и расходимся по многим позициям, всё‑таки здравые люди и отдают себе отчёт в том, что это оружие может оказаться в руках тех, кто направит его и против американских лётчиков, которые также летают в небе над Сирией – незаконно, правда, летают, но всё‑таки делают это. И думаю, что хотя бы это должно их остановить от передачи оружия подобного рода.
Что касается некоторых типов самолётов, а я на них летал, знаю, что это такое, – я вообще удивлён, как лётчики это делают. Там при таких перегрузках, которые они испытывают, голову не повернуть. Там нужно не только управлять самолётом при этом, но нужно ещё и оружием управлять, потому что в основном удары наносятся визуально. Перегрузки от того, что самолёт резко снижается и резко набирает высоту, колоссальные, просто пальцы только одни двигаются. Это высший пилотаж в переносном смысле этого слова. И эти люди, безусловно, заслуживают всяческого уважения.
Наши военные на территории Сирии, конечно, борются с терроризмом и в этом смысле защищают интересы сирийского народа, но не только. В первую очередь они защищают интересы России и российского народа. Наносят удары по тем бандитам, их формированиям, которые представляют угрозу для нашей страны. Конечно, они рискуют и здоровьем, и жизнью. И в этом смысле они все герои, но они избрали эту профессию добровольно. Это их выбор. Я ими горжусь.
А.Рар (как переведено): Хотел спросить у Вас, Владимир Владимирович, как Вы оцениваете минские договорённости, – возвращаясь назад в Европу? Где преграды для реализации мира на востоке Украины. И можно ли прокомментировать Ваше предложение, которое Вы сделали в ООН, о том, чтобы вернуться к переговорам о создании совместного пространства от Лиссабона до Владивостока? Можно такую идею реализовать во время немецкого председательства в ОБСЕ в следующем году?
В.Путин: Александр, сейчас я отвечу на оба Ваших вопроса, но всё‑таки я хочу закончить.
Знаете, я сейчас о чём подумал. Подвопрос Ваш, конечно, такой сложный, и, видимо, это Вы считали политнекорректным. А если бы, не дай бог, потери? Я считаю, что в принципе я ответил на Ваш вопрос.
Хотел бы, знаете, что сказать. Ещё 50 лет назад ленинградская улица меня научила одному правилу: если драка неизбежна – бить надо первым. И угроза террористических ударов в России – она от наших действий в Сирии, уверяю вас, не стала ни больше, ни меньше. Она была и есть, к сожалению. Вот мы не предпринимали никаких действий в Сирии – что заставило террористов нанести удар в Волгограде на железнодорожном вокзале? Ничего, просто их человеконенавистническая ментальность, отношение к жизни людей, борьба с Россией как таковой. И поэтому лучше нам воевать с ними там, как я уже говорил, чем ждать здесь.
Теперь по поводу Минских соглашений. Я считаю, уже говорил об этом, что никакого другого пути, если мы хотим добиться долгосрочного мира на юго-востоке Украины и воссоздания территориальной целостности страны, никакого другого пути, кроме исполнения Минских соглашений не существует. Может ли Германия сыграть какую‑то позитивную роль в этом? Может.
Я считаю, что канцлер Федеративной Республики Германии и Президент Франции достаточно объективны сегодня, хотя ясно, что по политическим соображениям однозначно поддерживают нынешние киевские власти, но всё‑таки, на мой взгляд, достаточно объективно оценивают ситуацию и уже понимают, что проблемы, которые там сложились, не состоят только из двух цветов: белого и чёрного – всё гораздо сложнее.
Я говорил это и на встрече в Нью-Йорке со своим американским коллегой и партнёром – Президентом Соединённых Штатов Америки, говорил о том, что без участия Европы, без участия Соединённых Штатов урегулировать ситуацию вряд ли удастся. Потому что бесполезно бесконечно обвинять Россию в том, что она не исполняет либо не побуждает власти непризнанных республик на юго-востоке Украины к каким‑то действиям по исполнению Минских соглашений, если ключевые положения Минских соглашений не исполняются киевскими властями, а они киевскими властями не исполняются.
Никакого другого пути кроме исполнения Минских соглашений не существует, если мы хотим добиться долгосрочного мира на юго-востоке Украины и воссоздания территориальной целостности страны.
Я не раскрою никакого секрета, мы часто об этом говорим, тем не менее повторю, что я имею в виду, когда утверждаю, что сегодняшние киевские власти не исполняют Минские соглашения. Первое, что надо сделать по направлению политического урегулирования, – это внести изменения в Конституцию Украины, это прямо прописано в Минских соглашениях, но важно: по согласованию, написано, с этими территориями, непризнанными республиками. Киевские власти внесли изменения в Конституцию без всякого согласования с этими непризнанными республиками, утверждают, что они согласовали с Венецианской комиссией. Хорошо, но в Минских соглашениях ничего про Венецианскую комиссию не сказано – там сказано про согласование с Донбассом. Этого не сделали.
Второе. Эти изменения должны быть внесены на постоянной основе. Они сделаны в переходных положениях, и, по сути своей, на наш взгляд, это является временной мерой. Наши оппоненты говорят об обратном. А что, по сути, внесено в Конституцию? По сути, туда внесён в качестве обязательного закон об особом статусе управления на этих территориях, который уже принят. На мой вопрос, какой это закон, и канцлер, и Президент Франции, и Президент Украины подтвердили, что речь идёт о том законе, который уже принят Радой Украины, парламентом страны. Я их спрашиваю: «Это на постоянной основе?» – они говорят: «Да». Я тогда задал им вопрос: «А вы знаете, что этот закон принят всего на три года? Год уже прошёл», – господин Порошенко это подтвердил. Мои европейские партнёры высказали свою позицию, согласно которой этот закон, если он внесён в Конституцию, должен действовать на постоянной основе. Но тогда это нужно закрепить в Конституции.
Дальше. Спор шёл о муниципальных выборах в непризнанных республиках. В Минских соглашениях прописано, что закон о выборах должен быть принят Радой и выборы должны быть проведены по украинскому закону, но этот закон опять же должен быть согласован с этими непризнанными республиками. Они три раза посылали свои предложения – никакого ответа!
Более того, тот закон, который принят, в нём прямо записано, что по нему не будут проводиться выборы на этих территориях. А как же им тогда быть? Они поэтому и объявили о том, что будут проводить сами. Нам удалось их уговорить сейчас и на одной территории, и на второй, чтобы они перенесли срок выборов. Договорились о том, что нужно совместно с Киевом подготовить этот закон. Но его надо сделать.
Наконец, в Минских соглашениях прямо написано: в течение 30 суток после подписания этих Минских соглашений принять постановление Рады о введении в действие закона об особом статусе управления. Он, как я уже говорил, был принят Радой ещё раньше. Что сделали наши партнёры в Киеве? Они приняли постановление Рады и вроде бы формально исполнили Минское соглашение. Но одновременно без согласования с Донбассом приняли ещё одну статью, статью 10, в этот закон, в которой написали, что он будет действовать только тогда, когда выборы там состоятся, то есть опять отложили его введение. Но это просто манипуляции, я так об этом своему украинскому партнёру и сказал. Это просто манипуляции! Хотя формально – сделали. Как у нас классики марксизма-ленинизма говорили, по форме – правильно, по существу – издевательство.
Нужно принять, наконец, закон об амнистии. Если все нам говорят, что выборы должны быть проведены по стандартам ОБСЕ, то тогда не надо забывать, что стандарты ОБСЕ предусматривают исполнение одного очень важного пункта в избирательных кампаниях: никто не должен подвергаться уголовному преследованию. А там все руководители ЛНР и ДНР под уголовным преследованием. Но с этим согласны все: и наши американские партнёры, и европейские – надо принять закон об амнистии. Он не принят. Ну, прямо написано в Минских соглашениях. Ссылка на то, что он есть в законе об особом статусе, не действует, потому что закон не действует. Ссылка на то, что он будет прописан в законе о будущих выборах, тоже неэффективна, потому что нет самого закона. Надо принять отдельный закон об амнистии. Сомневаюсь, что кто‑нибудь в этой аудитории скажет, что этого нельзя сделать. Это общемировой стандарт: нельзя проводить выборы там, где люди, которые обладают активным и пассивным избирательным правом и принимают участие в избирательной кампании, подвергаются уголовному преследованию.
Есть ряд других вопросов, но они лежат – мячик, как говорится, на стороне киевских властей. Надо это сделать, и это может быть сделано только в работе киевского правительства и Президента со своими европейскими и американскими партнёрами, а не с Москвой.
Извините, что так долго, но я обязан разъяснить свою позицию.
Р.Десаи (как переведено): Господин Путин, у меня два вопроса к Вам. Первый посвящён экономике, а второй Сирии.
Любая роль государства в мире должна полагаться на сильную экономику. И последние события, например падение цен на нефть, создали проблемы для российской экономики. Последние много лет мы слышали, что Правительство признаёт, как важно диверсифицировать экономику, уходить от избыточного использования энергетических ресурсов. Вопрос простой: какие инициативы вы внедряете, чтобы это реализовать, и каковы основные препятствия, которые необходимо преодолеть, чтобы достичь успешной диверсификации российской экономики, помимо нефти?
Что касается Сирии. Вы, конечно, очень интересно выступали и много интересного сказали. И несколько фраз Вы говорили о соглашении между Россией и Ираном, а также правительствами Ирака и Сирии для координирования действий, чтобы победить террористов. С другой стороны, Вы также сказали, что будет важно в этом процессе пообщаться с США, Турцией, Саудовской Аравией для того, чтобы выработать общий план для достижения этого. С учётом того, что кажется, что одна из целей США – это всё‑таки избавиться от режима Асада, а цель вашей коалиции – постараться поддержать его, вполне вероятно, что вторая встреча не произойдёт. В этом случае насколько далеко могут зайти общие усилия Ирана, России, Ирака и Сирии? Насколько далеко они могут зайти и что эти четыре страны смогут достичь в отсутствие такого сотрудничества?
В.Путин: Первый вопрос – по поводу кризиса, проблем экономики, её развития.
Как мы знаем и по прогнозу всех уважаемых международных структур, в том числе экономических и общеполитических: ООН, Мирового банка, МВФ, – мировая экономика развивается не теми темпами, о которых мы все мечтали. И в этом смысле вся мировая экономика испытывает проблемы. Экономика России испытывает сразу несколько проблем, проходит через несколько проблем и испытаний. Они связаны не только с ограничениями, о которых часто говорят, политизированными ограничениями в сфере экономики – так называемыми санкциями: они играют определённую роль, но, конечно, не определяющую. Самым важным фактором ограничения роста, снижения темпов экономического роста, конечно, является падение цен на традиционные товары нашего экспорта, но это касается не только России – это касается практически всех развивающихся рынков. И российский рынок тоже страдает, может быть – даже чуть меньше, чем некоторые другие развивающиеся рынки, достаточно посмотреть статистику.
Что нужно делать? Вы уже об этом сами сказали и сами тоже упомянули о том, что и в России часто и последовательно говорится о необходимости диверсификации экономики, придания ей более диверсифицированного состояния, опор на высокотехнологичные отрасли. Да, этот процесс идёт медленно. Происходит там что‑то положительное или нет? Да, происходит, и вот чем могу это проиллюстрировать. Если, скажем, лет 5–7 назад доля нефтегазового сектора в ВВП России составляла где‑то 14 процентов, то сегодня доля нефтегазового сектора в ВВП Российской Федерации, в экономике страны составляет 9 процентов. Для сравнения скажу, что доля нефтегазового сектора, скажем, в Саудовской Аравии, если мне память не изменяет, 45 процентов, а в некоторых заливных государствах доходит до 50 процентов; в Венесуэле, скажем, 30 процентов; у нас – 9 процентов. Как вы чувствуете, разница очень большая. У нас впервые, несмотря на все сложности за последний квартал, неожиданно, может быть, для нас, но таков эффект наших усилий, а я сейчас скажу, о чём идёт речь, по поводу наших усилий: вырос машиностроительный экспорт – при общем падении производства в этом секторе экономики. А рост экспорта машиностроения повысился.
Считаю обоснованными утверждения тех наших специалистов и членов Правительства, которые считают, что пик кризиса пройден.
В чём на сегодняшний день проблемы: в том, что наша экономика, столкнувшись с конъюнктурой на внешнем рынке, конечно, структурно не готова поддержать необходимые темпы роста. У нас под ударом оказались отдельные отрасли, и мы считаем, что надо обратить на это особое внимание. Я сейчас скажу, что мы для этого делаем. Это, прежде всего, конечно, промышленность. А по некоторым отраслям падения составляют 10 и более процентов. Это вызывает нашу особую тревогу, но мы знаем, что нужно делать и здесь. Наконец, нам нужно обратить внимание на национальную валюту, Центральный банк делает это, и делает достаточно уверенно.
В этой связи считаю обоснованными утверждения тех наших специалистов и членов Правительства, которые считают, что пик кризиса пройден, и теперь нам нужно сосредоточить внимание как раз на этих факторах, о которых я сказал, – на поддержке особо пострадавших отраслей промышленности: это строительство, машиностроение, автомобилестроение, некоторые высокотехнологичные отрасли строительства. Для этого Правительство выделило дополнительные ресурсы в объёме 150 миллиардов рублей, на сельское хозяйство выделяется около 300 миллиардов рублей, поэтому финансовое обеспечение в принципе есть.
Нам нужно продолжить ту работу, которую мы проводили в течение предыдущих лет, и одна из них проводится Центральным банком, как я уже говорил, – это стабилизация национальной валюты, и это тоже один из показателей, который даёт нам право утверждать, что наступила некоторая стабилизация. Курс национальной валюты – он имеет определённые рыночные колебания, связанные с ценой на нефть, но всё‑таки тоже стабилизировался. У нас положительное сальдо торгового баланса уверенно держится, несмотря ни на какие сложности и проблемы.
У нас достаточно высокие золотовалютные резервы Центрального банка – 370 миллиардов долларов с лишним. У нас хорошие запасы в фондах Правительства: в одном фонде 70 с небольшим миллиардов, в другом резервном фонде 74 миллиарда. Да, мы так выстраиваем тактику экономического развития, что мы немножко их будем подъедать, но всё равно даже к концу 2018 года у нас, уверен, останутся надёжные резервы Правительства – кроме резервов Центрального банка.
За предыдущий период, за прошлый квартал у нас дефицит бюджета составил всего полтора процента. У нас инфляция падает: в прошлом месяце, по‑моему, была 0,5 процента, по концу года она будет значительной, где‑то, наверное, 11,9, может быть – 12 процентов. Но исходим из того, что в последующие годы она всё‑таки будет иметь тенденцию к понижению. Вернее, эта тенденция уже началась. Исходим из того, что нам удастся её удержать.
И вообще мы будем стремиться всячески к сохранению макроэкономических показателей при очень консервативном отношении к бюджетным расходам, имея в виду, что реальная заработная плата в данный момент немножко припала. Уверен, что она в последующее время с ростом экономики будет расти. Но в этой связи мы должны перейти (сейчас будут приняты соответствующие решения на законодательном уровне) к более адресной поддержке в социальной сфере. Вот примерный набор инструментов, который мы хотим использовать для того, чтобы обеспечить дальнейшую диверсификацию и, безусловно, необходимые нам темпы роста экономики.
Теперь по поводу Сирии. Как Вы сказали: цель США – избавиться от Асада, а цель России – поддержать Асада? Цель США – избавиться от Асада. Наверное, это так. Наша цель – победить терроризм, бороться с террором, и помочь Президенту Асаду одержать победу над террором, и тем самым создать условия для начала и, надеюсь, успешного проведения политического процесса урегулирования. И полагаю, что это единственно правильный выход.
А.Лариджани (как переведено): Я хотел бы дать пояснение по поводу того, что условия не так уж будут пессимистическими, как Вы говорили. Вы знаете, те страны, о которых Вы говорили, за последние четыре с лишним года, когда Сирия была вовлечена в эту историю, периодически к нам приходят и нам говорят, что да, через две недели Башар Асад падёт. И вот четыре с половиной года мы видим, что он у власти.
Я хотел бы привлечь ваше внимание к тому, что те страны, в которых за последние 70–80 лет не было даже ни одной истории, даже прецедента проведения выборов, не имеют право говорить о демократии в Сирии и говорить о том, что Башар Асад не является демократом. Страны, где которые не дают разрешения женщинам сесть за руль, не могут говорить о демократии в Сирии. Здесь существует парадокс в регионе, даже смешно.
Поэтому нужно обратить внимание, что нельзя с упрямством управлять миром. Если две страны, регионы говорят, что да, 100 процентов Башар Асад должен уйти, это что за нелогичное поведение? Я помню, что несколько лет назад один из лидеров (у меня была с ним встреча) страны региона, они воевали тогда с Ираком, когда меня увидел, сказал, что вот этот премьер-министр Ирака должен уйти, потому что он по телефону со мной плохо разговаривал. Потом сказал, что Башар Асад тоже должен уйти. Я сказал, что я десять минут с тобой разговариваю, и ты говоришь, два лидера должны уйти. Но во всяком случае с упрямством же нельзя управлять миром. Поэтому я думаю, что в будущем нельзя иметь такой пессимистический взгляд.
В.Путин: Договариваться надо, в конечном итоге всё‑таки прагматизм должен победить.
Р.Легвольд (как переведено): Я хочу извиниться перед людьми, которые хотели задать вопрос. И хочу выразить восхищение всеми вами за ваше терпение, за ваши хорошие вопросы, и, прежде всего, и от вашего имени, и от своего имени я хочу поблагодарить нашу группу выступавших, и также Лариджани, и Вацлава Клауса, господина Путина и посла Мэтлока за эту работу. И ещё раз хочу поблагодарить организаторов клуба «Валдай» и особенно переводчиков, которые хорошо для нас поработали. Спасибо. (Аплодисменты.)