Вручение премий для молодых учёных состоялось 12 февраля в Кремле.
* * *
В.Путин: Дорогие друзья, добрый день!
Сейчас вы присутствовали на церемонии вручения лауреатских значков молодым деятелям искусства. У вас, собственно говоря, такие же награды, но в области науки.
Хотел бы отметить в этой связи – мы сейчас, конечно, поговорим о ваших достижениях, но в начале беседы хотел бы отметить, что в последние годы всё‑таки количество молодых исследователей в России существенно возрастает. И мы это чувствуем не только по результатам, хотя это, конечно, самое главное, но чувствуем по количеству претендентов на лауреатское звание. При этом научно-творческая география исследований всё расширяется и расширяется.
Я знаю, что присутствующими здесь интересные, очень полезные в практическом смысле вещи сделаны, о чём мне бы, конечно, хотелось с вами сегодня поговорить.
Кто занимался морем и большими волнами, цунами? Любопытно, очень интересно и, главное, практически реализуемо. То же самое касается исследований в области ДНК. Кончено, всё, что связано с этим направлением деятельности, всё, что касается здоровья человека, это, я так понимаю, позволит выйти на новый уровень в разработке препаратов по борьбе со злокачественными опухолями и просто с опухолями, это, конечно, практически очень важная, существенная вещь. Уже не говорю об исследованиях, которые были сделаны в той сфере, которая укрепляет нашу обороноспособность, – такой зримый практический вклад. В общем, я хочу вас поздравить.
К сожалению тогда, когда было запланировано вручение премий, вы знаете, мне не удалось поучаствовать в этом мероприятии в связи с изменением графика, я только что сказал об этом на встрече с молодыми деятелями искусств: вы помните, наверное, мы очень много уделили внимания тогда работе в Минске. Но тем не менее я рад, что нам удается встретиться сегодня, тем более в такой неформальной обстановке, когда можно поговорить и по тому, чем вы сейчас занимаетесь, что можно и нужно сделать дополнительно, кроме вручения вам этих значков, для того, чтобы вы дальше осуществляли свои исследования, добивались новых результатов, и в целом поговорить о развитии нашей науки.
Пожалуйста, кто хотел бы начать
И.Диденкулова: Давайте я всех поблагодарю. Большое спасибо и за премию, и спасибо за эту вторую возможность. Это действительно очень ценно – то, что Администрация Президента держит слово, и Президент держит слово. Нам пообещали – и вот мы здесь. Спасибо вам большое, это вызывает большое человеческое уважение, – всем спасибо. Я думаю, я выражаю общее мнение.
В.Путин: Цунами нас не захлестнёт?
И.Диденкулова: По поводу цунами. Тут нам предложили разработать некоторые темы вопросов к Президенту, которые можно было бы обсудить.
В.Путин: Сейчас обсудим, бог с ними, с этими темами, которые Вам предложили, – Вы расскажите мне то, что меня интересует.
И.Диденкулова: Дальний Восток у нас всегда под ударом, это Вы знаете.
В.Путин: Вы изучили именно цунами или малоизученные явления, связанные с большими волнами?
И.Диденкулова: У меня и то, и другое.
В.Путин: Почему они возникают?
И.Диденкулова: В случайном поле всегда есть любой выброс. То есть это те самые случайные выбросы, которые есть в поле любых волн; это может быть и оптическое поле – любое. Всегда есть распределение, всегда есть вероятность большого события. Это то самое большое событие, которое случается редко, но вероятность ненулевая. Раньше их просто сбрасывали со счетов, но, когда речь зашла о нефтяных платформах, стало понятно, что риск настолько высок, что про них забывать нельзя, и отсюда пошло исследование.
В.Путин: Они могут возникать в океане или в морях тоже?
И.Диденкулова: В морях, в океанах, в любом водоёме. Но там идёт ограничение: должно быть само поле волн достаточно высокое – в два раза больше, чем средние волны. Если волны сантиметровые, то понятно, что рост в два раза – это будет не тот масштаб. То есть в море это должен быть шторм. У нас есть записи в Чёрном море волны-убийцы, как раз в Геленджике мерили, то есть история цунами в Чёрном море тоже есть.
В.Путин: Цунами в Чёрном море?
И.Диденкулова: В Чёрном море есть история цунами, она не такая богатая.
В.Путин: Но это из‑за землетрясений подводных?
И.Диденкулова: Землетрясения провоцируют больше даже оползни. И есть метеоцунами – это на границе метеорологии, – когда проходит достаточно крутой метеорологический фронт по мелководью. И тогда, если перепад большой, фронт движется по мелководью, там фактически резонансные явления, – он генерирует волну.
В.Путин: Но всё равно они возникают во время шторма, да?
И.Диденкулова: Убийцы – нет, необязательно.
В.Путин: Вы нас пугаете просто.
И.Диденкулова: Должно быть в два раза больше, чем вот этот средний уровень. В три раза редко бывает, это совсем уже редкое явление.
В.Путин: Но Вы сами только что сказали, что, как правило, в шторм возникают эти волны-убийцы.
И.Диденкулова: В шторм у вас фон больше, поэтому и волна будет больше. То есть смотря какую волну вы определяете как опасную: если два метра для купающихся на берегу – это опасно, то на глубокой воде для корабля 20 метров – это опасно.
В.Путин: Да, но это же только в шторм может возникнуть?
И.Диденкулова: 20 метров – в шторм или после шторма.
В.Путин: Понятно.
С.Иванов: Да, но в Тихом океане после землетрясения вот эти огромные цунами возникают.
И.Диденкулова: Это цунами – их надо разделять: волны-убийцы и цунами. А с цунами, кстати, самое интересное около Крыма.
В.Путин: Что там такое?
И.Диденкулова: Больше всего событий как раз у нас около Крыма.
В.Путин: В том числе когда утонула англо-французская эскадра, да? Это с этим связано было?
И.Диденкулова: Нет.
В.Путин: Ну ладно.
А Вы защищались в Нидерландах?
А.Калашникова: Да, абсолютно верно.
В.Путин: И какая у Вас тема была?
А.Калашникова: У меня, знаете, как сказал один журналист недавно, самый тяжёлый случай из всех лауреатов. Так что я попытаюсь объяснить, чем я занимаюсь.
На самом деле сейчас, в этом году, оказывается, объявлен Международный день света. Так вот мы занимаемся тем, что используем очень короткие световые импульсы, причём эти импульсы короче примерно в миллиард раз, чем миллисекунда. То есть Вы можете представить, что это очень короткое событие.
В.Путин: Представить не могу.
А.Калашникова: Действительно, представить это, наверное, мы не можем, но они существуют. Так вот, мы хотим использовать эти импульсы для того, чтобы менять состояние различных веществ, и прежде всего магнитных веществ. С одной стороны, это безумно интересная и очень сложная задача, это вообще настоящий вызов как для экспериментаторов (я экспериментатор), так и для теоретиков. Но, прежде всего, наверное, это важно, потому что – мне посчастливилось участвовать в таких работах – мы показали, что, используя такие импульсы, мы можем, например, записывать информацию. То есть в жёстких дисках мы используем магнитное поле.
В.Путин: И можно хранить её потом?
А.Калашникова: Да, вы записали – и она останется.
Так вот этот акт записи информации с помощью такого очень короткого лазерного импульса оказывается быстрее, чем с помощью других методов, которые мы сейчас используем. Конечно, мы пока в самом начале пути: мы пытаемся понять, как вообще это происходит, потому что нет практически никакой теории, чтобы это описать, все эксперименты очень сложные. Но в будущем, возможно, благодаря тем работам, которые мы делаем, у нас будет более быстрая запись информации, например.
В.Путин: То есть в разы быстрее, чем сейчас это происходит?
А.Калашникова: То, что экспериментально показали в той работе, в которой я участвовала, – это как минимум чуть меньше, чем в 100 раз быстрее, чем сейчас. То есть пока до 100 раз, наверное, мы не дотянули, но тут есть ещё над чем работать.
Н.Кузнецов: Проблема известная, что ДНК – это химическая молекула, которая так или иначе подвергается каким‑то повреждениям, а она должна быть стабильна, в течение жизни не меняться, то есть её основная функция – нести информацию. Известно, что в день в одной клетке возникает около 10–20 тысяч повреждений: мы сейчас сидим, и каждую минуту – по 15 штук примерно в каждой клетке организма.
В.Путин: Изменения не только плохие, они могут быть и хорошими.
Н.Кузнецов: Да, но обычно не очень хорошие. Так или иначе в любой живой клетке есть ферментативная система – набор ферментов, которые эти повреждения узнают в ДНК и изменяют их на нормальные, то есть удаляют повреждения, защищают.
Работа посвящена в основном изучению механизмов функционирования этих ферментов. Есть у неё и практическое применение.
В.Путин: То есть защитных ферментов?
Н.Кузнецов: Да, как они работают, как они повреждения находят в ДНК, что происходит. Перед ферментом, перед белком стоит сложная задача: он должен понять, что вот это повреждение, а вот это не повреждение. Там очень специфические взаимодействия возникают. После того как всё удаётся, повреждение удаляется, а если это неповреждённая ДНК, то ничего не происходит.
Интересный практический момент: у разных людей, вообще у разных организмов система может иметь разные уровни активности, то есть какой‑то организм может быть хорошо, так сказать, устойчив к повреждениям ДНК. Космонавты, например, получают облучение. Есть категории сотрудников, которые на каких‑то химических или вредных предприятиях работают, у которых тоже ДНК этой химией, грубо говоря, повреждается. Есть онкобольные, которые принимают химиотерапию или лучевую терапию, – эти методы тоже направлены на повреждение ДНК опухолевых клеток, но там всё страдает на самом деле. Мы можем сейчас понимать, какой уровень активности этой системы у каждого конкретного организма, и делали попытки в сторону поиска соединений, которые позволят влиять на активность этой системы.
В.Путин: Повышать эту активность.
Н.Кузнецов: В случае с космонавтами лучше повышать, а в случае с онкобольными лучше понижать, потому что химиотерапия вносит повреждения, повреждения накапливаются – опухолевая клетка должна умереть. Система репарации в данном случае борется с лекарствами. Если мы в процессе терапии будем активность этой системы понижать, то эффективность лекарства будет повышаться. Здесь направление работы такое – в целом понимание вообще механизма функционирования этого всего и определение активности у конкретного организма и возможности влияния на эту активность, это если коротко.
В.Путин: И как Вы видите перспективу практического применения? И что для этого нужно сделать – может быть, нужно как‑то поддержать, помочь?
Н.Кузнецов: У нас, например, есть соединение-ингибитор, мы нашли ингибитор, который может приводить к понижению активности одного из ключевых ферментов. Он сейчас единственный в мире, американцы его используют в научных работах. Для того чтобы применять это всё в практике, ближе к медицине, тут, конечно, нужно проводить клинические и доклинические испытания, то есть там уже следующий уровень работы. До настоящего времени это всё‑таки фундаментальные исследования. И, чтобы его в практику вводить, надо целенаправленно в эту сторону двигаться.
В.Путин: Я почему спросил: потому что, если нужна какая‑то всем здесь собравшимся дополнительная практическая поддержка и помощь, давайте поговорим об этом, ладно?
И.Диденкулова: Мы обсуждали как раз внутри сообщества, чего нам не хватает, чтобы прямо сейчас и можно было запустить. И есть вещь, которой у нас нет, но она должна быть: это такое долгосрочное стратегическое направление – это СНиП по цунами. У нас нет правил строительства в цунамиопасных регионах. Причём они разрабатывались как раз в 1990-е годы, но из‑за перестройки, из‑за слома всей системы не было доведено до конца, это должно быть под Госстроем. Тогда были инициативные люди, а сейчас как‑то то ли инициативы нет, то ли… В общем, не получается это дело как‑то форсировать.
В.Путин: Здесь есть такие люди, сейчас мы обсудим это.
И.Диденкулова: Даже есть тот черновик, который был сделан в 1990-е годы, который не дошёл до применения.
С.Иванов: То есть у нас сейсмонорма есть, а цунаминормы нет.
И.Диденкулова: Цунаминормы нет.
В.Путин: По сейсмике строят у нас под 9 баллов в том же Причерноморье и на Дальнем Востоке. Давайте поговорим.
<…>