Это третье заседание рабочей группы. На предыдущих встречах обсуждались вопросы противодействия коррупции и подготовки кадров для государственной службы.
* * *
Стенографический отчёт о заседании рабочей группы по формированию системы «Открытое правительство»
Д.Медведев: Всем добрый день!
Наша сегодняшняя встреча, совещание в формате «Открытого правительства», посвящена важнейшей теме – конкуренции, предпринимательскому климату.
Как мы и договаривались на других встречах подобного рода, я не буду делать больших вступительных слов, скажу лишь, что у меня была возможность ознакомиться с некоторыми идеями, которые сегодня будут, видимо, презентованы. Часть из них мне нравится; другая часть, мне кажется, требует дальнейшего обсуждения.
В любом случае, мне кажется, нужно поговорить по нескольким направлениям. Первое касается присутствия государства в экономике, а вернее говоря – сокращения объёма этого присутствия. Вторая тема, вне всякого сомнения, должна касаться общей ситуации с конкурентоспособностью нашей экономики и развитием антимонопольных правил. И конечно, мы должны с вами поговорить об инвестиционном климате в целом.
На эту тему мною было проведено, наверное, несколько десятков разных совещаний, мы приняли целый ряд решений. Далеко не все из них оказались эффективными. Давайте обсудим, что делать дальше, потому что, с одной стороны, все понимают: мириться с таким уровнем предпринимательского, инвестиционного климата, который сложился в нашей стране, нельзя. С другой стороны – далеко не все меры, которые мы предлагаем, дают эффект. И очевидно, что нам ещё очень многое предстоит сделать.
Не будем забегать вперёд. Я просил бы начать работу.
М.Абызов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!
Уважаемые коллеги!
Сегодняшнее заседание, посвящённое конкуренции, заканчивает цикл из трёх совещаний (первое – по кадрам, второе – по антикоррупционным предложениям), которые группа экспертов «Открытого правительства» определила как наиболее острые и приоритетные с точки зрения подготовки предложений и решения назревших проблем.
Работу по данному направлению возглавляли Сергей Гуриев и Андрей Никитин – руководители АСИ [Агентства стратегических инициатив]. К ней были привлечены более 100 экспертов, которые на протяжении последних двух месяцев объединили в том числе и предложения, которые являются предложениями нового характера (они будут презентованы), а также сделали акценты на тех предложениях, которые на самом деле, как Вы правильно сказали, уже были выработаны, но по тем или иным причинам не нашли должного применения и реализации за последние годы.
В соответствии с принятой практикой мы подготовили и предложили Вам письменные предложения по возможным проектам поручений. Будем благодарны, если наше сегодняшнее совещание, как и два предыдущих, закончится конструктивной работой и непосредственно поручениями, которые бы позволили уже дальше экспертам продолжить работу над совершенствованием тех предложений, которые подготовлены.
Соответственно, модерировать сегодняшнее заседание я предложил бы Сергею Гуриеву, с Вашего разрешения, и передаю ему слово для последующего ведения.
Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо, Михаил Анатольевич.
Сергей Маратович, пожалуйста. Единственное, за что я сразу зацепился, Вы [Михаил Анатольевич] сказали, что наша встреча должна закончиться поручениями. Это, конечно, худший расклад, который только себе можно представить. Поручения, конечно, я все подпишу, после того как мы с вами обсудим и договоримся, чего делать, чего не делать. Но, конечно, желательно, чтобы всё закончилось несколько иными событиями – изменением в деловом климате и общим улучшением дел в экономике.
Пожалуйста, Сергей Маратович.
С.Гуриев: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!
Уважаемые коллеги!
Действительно, наша цель – дать такие поручения, чтобы поручения выполнялись.
Д.Медведев: Всем поручениям – поручения.
С.Гуриев: Да, на самом деле построить такую систему получения обратной связи от общества и предпринимательского сообщества, чтобы всё‑таки поручения по повышению конкурентоспособности и развитию конкуренции выполнялись. Часть нашей работы – как раз и вовлечь «Открытое правительство» и механизмы, которые есть у «Открытого правительства», в эту тему.
На самом деле конкуренция – это очень сложная тема. Михаил говорил о том, что она проходит насквозь через все рабочие группы «Открытого правительства». Конкуренция – это такой вопрос, который требует понимания проблемы с разных сторон: со стороны потребителей, производителей, со стороны государства. И что мы сделали буквально на прошлой неделе – мы попросили Фонд «Общественное мнение» провести репрезентативный опрос российского населения и выделить те сферы, где, по мнению россиян, конкуренции недостаточно, а также задали бы им вопрос о том, насколько конкуренции в целом хватает в российской экономике. Понятно, что это не опрос бизнес-сообщества. Во многом темы, которые для наших экспертов были острыми, здесь не получили своего отражения, но тем не менее эти цифры на самом деле говорят о многом.
Во‑первых, если мы посмотрим на первый вопрос – чьи интересы защищает российское Правительство, мы видим, что подавляющее большинство россиян не верят в то, что российское Правительство защищает интересы потребителей в первую очередь. И это на самом деле должно нас немного обеспокоить, потому что по Конституции источником власти является российский народ, не предприятия, не группы интересов, а те самые потребители, население.
Во‑вторых, очень интересно, что потребители и респонденты считают, что конкуренции должно быть больше. С другой стороны, очень много людей не понимают, зачем нужна конкуренция. И наша гипотеза в том (и мы об этом будем сегодня говорить), что многие люди просто не знают, насколько полезна конкуренция для защиты их собственных интересов.
Д.Медведев: Я правильно понимаю, что почти пятая часть наших людей считает, что конкуренция приносит вред?
С.Гуриев: Да, совершенно верно.
Д.Медведев: На этом можно было бы точку и поставить.
С.Гуриев: Есть и обратная сторона медали. Хорошая новость в том, что их всего лишь 18 процентов. Мы, наверное, сегодня как раз и поговорим, почему люди часто ассоциируют конкуренцию с вредом, а не с пользой.
Мириться с таким уровнем инвестиционного климата, который сложился в нашей стране, нельзя. Далеко не все меры, которые мы предлагаем, дают эффект. И очевидно, что нам ещё очень многое предстоит сделать.
На правой части слайда тоже много интересных вещей. Конечно, людей в первую очередь волнует жилищно-коммунальное хозяйство. Для экспертов здесь спрятан и сам рынок ЖКХ, и реформа газовой отрасли, и реформа электроэнергетики, и целый ряд других проблем, о некоторых из которых мы не будем говорить сегодня, а о некоторых из которых мы поговорим.
Ещё одна важная вещь – это рынок труда. На этом слайде есть рынок труда и рынок рабочей силы. Рынок труда понимается как предложение вакансий, как возможность сделать карьеру. Это то, что беспокоит людей. Люди беспокоятся о том, что в обществе отсутствуют социальные «лифты», что люди боятся того, что сделать карьеру им трудно, если у них нет связей или родственного положения.
Рынок рабочей силы, наоборот, – это рынок труда со стороны предпринимателей. Эта проблема волнует россиян гораздо меньше.
Вы видите, что россиян не заботит ни политическая конкуренция, ни конкуренция в СМИ. Но надо сказать, что те 100 экспертов, о которых говорил Михаил [Абызов], на самом деле говорили о том, что без развития политической конкуренции и конкуренции на рынке СМИ трудно рассчитывать на то, что всё остальное заработает хорошо.
Я не буду занимать Ваше внимание. Мы договорились, что те эксперты, которые работали в группе, сделают несколько выступлений как раз по этим темам. И первым выступит наш [сегодняшний] хозяин – Рубен Аганбегян, президент объединённой биржи ММВБ-РТС.
Пожалуйста.
Р.Аганбегян: Добрый день!
Я поговорю о конкуренции, о принципах, которые мы выработали. Начну, наверное, с того, что экономическая мощь и конкурентоспособность страны взаимосвязаны. Мы видим, что по размеру ВВП мы на 11-м месте, а по ВВП на душу населения мы находимся на 58-м месте. Нам нужно увеличивать [объём ВВП] и преодолевать наш экономический разрыв в области ВВП на душу населения, безусловно. Не нарастив экономическую мощь, нам будет это сделать очень тяжело. Конкурентоспособность – это фактически то, что может нам в этом вопросе помочь. При этом очень важно понимать, что чем мы мощнее экономически, тем больше других стран с нами конкурирует. Поэтому одно вызывает другое. Это очень важная дилемма, с которой мы сталкиваемся.
Если мы посмотрим на следующий слайд, то на текущий момент мы увидим тех, кому выгодна и кому не выгодна конкуренция сегодня.
Конкуренция, безусловно, выгодна потребителям. У нас 140 млн. граждан, которые приобретают товары и услуги и заинтересованы в том, чтобы покупать это на лучших условиях, по лучшим ценам, от лучших поставщиков и провайдеров. Она выгодна экономике, потому что конкуренция является мощнейшим драйвером инноваций, она заставляет бизнес повышать производительность труда и реформироваться. Бизнесу она тоже выгодна, потому что через конкуренцию он получает доступ к лучшим кадрам, к лучшим технологиям и так далее. Государству конкуренция тоже выгодна, потому что она создаёт социальные «лифты», и на уровне государства поднимаются лучшие люди, поднимаются и презентуются лучшие идеи. Она выгодна, безусловно, простому человеку, потому что, как я уже сказал, к нему и сервис, и услуги приходят на самых лучших условиях.
Но есть те, кому она невыгодна. Конкуренция, безусловно, невыгодна бюрократам, потому что даёт возможность получать коррупционную ренту. Она невыгодна монополистам, потому что позволяет фактически избегать тех вызовов, которые несёт конкуренция, и добиваться эффективности. Конкуренция невыгодна дельцам, которые аффилированы с непрозрачными компаниями, с властью, и это даёт им в определённом смысле своё конкурентное преимущество. Госкомпаниям она, безусловно, невыгодна. В настоящий момент вес не на стороне тех, кому выгодна конкуренция.
Если мы посмотрим на то, что же мешает конкуренции, то увидим, что мешает ей растущий госаппарат. Мы его сокращали, реструктурировали и так далее. Но мы видим, что (на правом слайде показано) госуправление растёт внутри инфраструктурных отраслей быстрее, чем другие отрасли.
Избыточное регулирование. Каждый новый акт – это новый барьер. Он фактически останавливает конкуренцию.
Растущая государственная собственность. Мы неоднократно говорили о приватизации, о её сокращении и так далее, но цифры показывают, что госсобственность растёт, а это мощный фактор. У нас очень смещены ценностные ориентиры. Мы ассоциируем предпринимателя не с создателем, не с чем‑то таким, что хорошо, мы его ассоциируем с жуликом. Если мы посмотрим на статистику, за последние десять лет каждый шестой предприниматель тем или иным образом был подвержен уголовному преследованию. Это страшные цифры. При этом, если мы посмотрим на опрос общественного мнения и увидим, сколько людей хочет создать свой собственный бизнес, то увидим, что это 4 процента против 25 процентов в других странах. Соответственно, нам нужно менять эту систему.
Каждый шестой предприниматель привлекался к уголовной ответственности. Если это так, то это тяжелейший показатель. Речь идёт о цифрах, которые просто подрывают веру в наличие здорового предпринимательского климата в стране.
Перед нами стоит вопрос – какие принципы нам принять, для того чтобы переломить эту ситуацию. В настоящий момент силы добра (те, кому конкуренция выгодна) проигрывают эту войну. Почему? Потому что другие силы просто эффективней. И, соответственно, нам важно сейчас договориться…
Д.Медведев: (комментируя слайд презентации) Вот этот дяденька эффективней, который «биг бизнес», да?
Р.Аганбегян: Да.
Д.Медведев: Толстый, монополист.
Р.Аганбегян: Мы обсуждали, каким образом нам эту историю двинуть вперёд.
К какому выводу мы пришли? Мы пришли к выводу, что, просто сказав, что нам важна конкуренция, мы ничего не добьёмся. Мы должны сделать конкуренцию основой, базисным принципом построения своей экономической политики. Только тогда, когда мы это сделаем, только тогда мы сможем добиться результата. Иного пути нет. А если мы не готовы сделать конкуренцию базисом нашего движения вперёд, тогда лучше вообще ничего не делать.
Когда мы обсуждали этот вопрос, то предложили шесть ключевых принципов, которые надо принять за основу. И любое решение, которое мы принимаем, фактически подвергать анализу через эти шесть принципов. Первый ключевой принцип – это предприниматель и предпринимательский талант. Предприниматель – это создатель, он создатель стоимости. Одна из ценнейших вещей, которая есть у государства, – это предпринимательский талант, его нужно холить, лелеять, развивать. Тот, у кого этого предпринимательского таланта больше, тот и победит в конкурентной борьбе.
Второй – это минимум участия государства в бизнесе и регулировании. Государство должно участвовать в бизнесе и регулировании через доказательства обществу того, что оно [государство] там должно быть, а не наоборот. У нас сегодня обратная история. Безусловно, очень важна прозрачность правил. Мы должны искоренить слово «административный ресурс». Он не должен быть уменьшен, его просто не должно быть, условия должны быть равными, и только так. Мы находимся в международной конкуренции. Мы должны понимать: мы не в вакууме, мы не можем жить сами по себе, мы вступаем в ВТО, мы собираемся вступать в ОСЭР, мы строим ЕврАзЭС. Мы находимся в международной конкурентной ситуации, соответственно, те правила, которые у нас есть, должны это учитывать.
Нейтральность и эффективность судебной и правоохранительной систем – это ключевая вещь. Мы должны полностью переломить баланс сил в этом вопросе, а судебная система должна относиться одинаково к частнику и к государству. Если мы это не изменим, то у нас предприниматель будет оставаться жуликом, и никуда мы не будем двигаться вперёд. Регулировать конкурентную среду, я считаю, нужно вместе с сообществом, и это то, что говорят эксперты. Сообществом является система «Открытого правительства», есть много ассоциаций потребителей, есть много профессиональных СРО [саморегулируемые организации] – их надо вовлекать в этот процесс, делать это вместе с ними, тогда процесс будет прозрачным.
Я хочу ещё немного остановиться на нескольких деталях этих принципов, откуда они взялись. Вот здесь мы показываем малый и средний бизнес и занятость в экономике. Мы видим, что в крупных странах малый и средний бизнес – это 50 процентов ВВП и больше. Доля занятости примерно такая же. В России эта цифра – 20 процентов. Страшный результат, но он показывает то, как мы относимся к предпринимателю и предпринимательскому таланту. Если мы с вами вместе посмотрим на три цифры, которые я уже упомянул, а именно: сколько людей хотят создать бизнес, какое количество людей (предпринимателей) подвергалось уголовному преследованию, и на эту цифру, – ответ, мне кажется, виден сам по себе. Мы должны коренным образом изменить ценностные ориентиры в отношении к предпринимательству. Мы должны предпринимательство и предпринимательский талант поставить во главу угла. Это означает, что государство в этом смысле должно выступить локомотивом, потому что без государства эта система не изменится, но должно это делать вместе с сообществом. Как мне кажется, здесь ключевая вещь – через рекламные компании, в том числе через сериалы, мы должны полностью отказаться от идеи того, что у нас предприниматель – жулик, которого правоохранительная система только что изобличила и в ближайшее время осудит. Тогда постепенно и отношение общества будет к этому меняться.
Мы пытались посчитать долю (общую долю) государства в экономике и поняли, что цифры довольно тяжело найти. Поэтому мы взяли топ-10 компаний и посчитали, какой процент из них контролируется государством. 60 компаний – топ-10 компаний по капитализации – 62 процента, в топ-20 – 54 процента контролируется государством, а компаний с госучастием, где доля участия от 25 до 50 процентов, 4 процента. Но в этих данных не учитываются многие непубличные компании, которые мы знаем, такие как РЖД и прочие, которые ещё на рынок не вышли, но где тоже велико влияние. Влияние государства в экономике велико, поэтому приватизацию нужно делать. Я знаю, что решения об этом принимались, но тем не менее очень важно сказать: государство должно существенно понизить свою долю в экономике. Приватизация – ключ к этому, это институциональная вещь. Помимо фискальной, она несёт мощнейший институциональный заряд обществу, потому что компании уравниваются в своих правах. Мы видим по тем компаниям, которые стали частными, что к ним государство относится одинаково, как и к другим частным компаниям, причём этот ментальный слом происходит очень и очень быстро. Поэтому приватизацию надо делать, она даёт очень мощный эффект.
Правительству нужно набраться мужества и провести приватизацию в полном объёме, как утвердили по пунктам, так и провести. Если Правительство этого не сделает, это означает, что приватизации не будет.
Ещё один из дополнительных эффектов – это, безусловно, то, что приватизация развивает наш финансовый рынок, и развивает его очень мощно. Поэтому приватизацию, я считаю, надо проводить в России как можно быстрее.
Пока мы не провели приватизацию, у нас есть ещё одна очень важная проблема – стало много эффективных руководителей государственных компаний. Поэтому идёт ещё и невидимая экспансия государства через покупки, через приобретения, через расширение. [Доля] государства растёт, а оно само это не контролирует. Эту экспансию надо останавливать. Для этого есть ФАС, для этого есть корпоративное управление. Но государство должно ещё и до приватизации прекратить фактически ползучее расширение, которое сейчас происходит через развитие этих компаний. Мне кажется, это очень важно. Также надо сократить регулирование.
Хотел бы два слова сказать о международном аспекте. Та конкурентная среда, которую мы выстраиваем, должна учитывать международный аспект. За последние десять лет, по оценкам Сергея Степашина, [из страны] выехало миллион с четвертью людей. Думаю, что точную цифру тяжело посчитать, потому что люди не меняли гражданство, они просто взяли и уехали. Но цифра страшная, даже если она больше чуть-чуть или меньше, всё равно цифра страшная. Это то, где мы проиграли конкурентную борьбу за этих людей: за эффективных учёных, за хороших предпринимателей. Это то, где мы выгнали предпринимателей, которые могли бы создавать бизнес, и они выехали. Это фактически наш, я бы так сказал, юрисдикционный проигрыш за наших людей, причём не самых худших.
37 российских компаний покинули Россию, перерегистрировали себя и разместили свои акции за рубежом. Эта цифра тоже страшная. Среди них мощнейшие российские промышленные компании. Мы проиграли юрисдикционную войну другим странам, которые предложили нашим компаниям более эффективную систему корпоративного управления, налогообложения, чего угодно. Мы здесь проиграли, и проиграли в конкурентной борьбе. Нам нужно на это обратить внимание, нам нужно, когда мы работаем с конкуренцией, учитывать тот аспект, что мы находимся в конкурентной борьбе и за наших лучших людей, и за наши лучшие компании. Есть кто‑то, кто хочет [им] что‑то предложить, поэтому это надо учитывать.
Я показал те принципы, о которых я ранее говорил, и хотел бы остановиться на двух моментах.
Первое – очень важно использовать конкурентоспособность в госсфере. Когда была кадровая сессия [«Открытого правительства»], мы с вами обсуждали конкуренцию за должности. Это очень важный момент.
Ещё одна важная вещь, где государство могло бы само себя реформировать в правильном русле, – это конкуренция регионов за предложения бизнесу наиболее эффективных условий. Я знаю, что сегодня, наверное, наша система работы с регионами это не учитывает. Мне кажется, такую задачу надо ставить. Регионы должны конкурировать между собой за предложения людям наиболее хороших условий.
В заключение я хотел бы сказать о вовлечении сообщества и его частей [к регулированию] конкурентной среды. Считаю, что нам нужно сделать национальный рейтинг конкурентоспособности. Считаю, что этот рейтинг и его результаты должны быть обязательными к обсуждению органами власти, обсуждению публичному, с содокладами, которые будут являться частью докладов соответствующих государственных ведомств. Затем по результатам таких обсуждений мы бы принимали листы (списки) того, что нужно сделать, и проверяли бы, насколько мы эту историю исправили. В следующий раз, когда рейтинг собран, мы бы могли это дело проверить. Мне кажется, та система, которая создаётся в «Открытом правительстве», может послужить очень мощным подспорьем в такой работе.
Спасибо большое.
Д.Медведев: Если можно, мы договоримся приблизительно также, как на нашей предыдущей сессии. Я в конце какие‑то итоги подведу, чтобы не растаскивать доклады и внимание не уводить, но всё‑таки некоторые комментарии я буду делать.
Вы назвали одну цифру по поводу того, сколько у нас предпринимателей привлекалось к ответственности. Мне её включили в проект моего выступления, но я её не стал называть. Более того, звонил в правоохранительное ведомство, чтобы понять: это правда или нет? Потому что если это правда, то это катастрофа. У меня всё‑таки ощущение, что эта цифра несколько виртуальная, я имею в виду, что каждый шестой предприниматель привлекался к уголовной ответственности. Смотря, конечно, что имеется в виду. Если речь идёт о проверках, то я, наверное, готов в это поверить, если речь идёт о том, что предпринимателя именно привлекали к уголовной ответственности в качестве подозреваемого или обвиняемого…
С.Гуриев: …доходил до суда.
Д.Медведев: Да, я понимаю, то есть речь идёт не об осуждении, потому что по экономическим составам у нас сидит [в тюрьме], например, где‑то 120 тыс. человек, но это те, кто реально отбывает наказание. Если, ещё раз говорю, это так, то это тяжелейший показатель, потому что в этом случае наш предпринимательский климат будет целиком и полностью завязан на деятельность уголовной системы, и с этим тогда нужно что‑то делать радикальным образом. Да, я понимаю, что могут быть разные составы, наверное, подавляющее большинство составов – это налоговые составы, но тем не менее речь идёт о цифрах, которые просто подрывают веру в наличие здорового предпринимательского климата в стране.
Государственные компании много чего покупают, очень часто это ничем не мотивировано. В результате происходит расползание государственной собственности, причём на те сферы деятельности, которые вообще к бизнесу государственной компании отношения не имеют, и проконтролировать всё это чрезвычайно тяжело.
Маленький комментарий по поводу приватизации. Я знаю, что коллеги ещё будут выступать, просто зацепился за Вашу фразу, что мы принимаем важные решения о приватизации, а потом они куда‑то уходят. Уходят – понятно куда, потому что решения принимаются, а потом на уровень руководства страны устремляется поток лоббистов, одержимых разными, кстати, устремлениями: кто‑то абсолютно искренен в том, что не надо ничего приватизировать, кто‑то считает, может быть, что не время ещё. Но факт такой, что в результате этого правильное, по сути, решение о приватизации размывается по соображениям нецелесообразности: «Давайте этот завод не будем трогать, он нам так важен. Более того, там пока ситуация не блестящая, но пройдёт два-три года, допустим, если акции на рынке начнут котироваться, может быть, по каким‑то другим уже цифрам, тогда мы всё и продадим». И ничего не исполняется. Поэтому Правительству (в данном случае я имею в виду не «Открытое правительство», а настоящее, совсем такое закрытое Правительство) нужно набраться мужества и провести приватизацию в полном объёме, как утвердили по пунктам, так и провести. Если Правительство этого не сделает, это означает, что приватизации не будет.
И наконец, последнее, по поводу того, сколько уехало, сколько осталось. Эти цифры очень неприятные, но к ним я отношусь чуть более спокойно, чем к цифрам привлечения к уголовной ответственности. Почему? Потому что это действительно борьба за человека, борьба за бизнес. Мы действительно где‑то проигрываем в конкурентоспособности. Если кто‑то выбирает другую юрисдикцию, то это просто повод для того, чтобы работать. Вернутся, если создадим нормальные условия для работы. Вот, собственно, и всё. Тем более что во многих странах, куда уезжают, для того чтобы регистрировать компании, эти правила создавались на протяжении если не веков, то десятилетий, и они там действительно работают очень хорошо.
С.Гуриев: Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич.
Я сразу скажу, что среди экспертов было полное понимание того, что уголовное преследование – это ключевой элемент бизнес-климата, поэтому мы сегодня посвятим этому отдельную часть нашей дискуссии.
Вы правильно говорите, если речь идёт о таких цифрах, а судя по измерениям, по нашим ощущениям, речь идёт именно об этом, несмотря на те меры, которые были в том числе и Вами приняты в последние несколько лет, то, конечно, какой смысл говорить о предпринимательском климате, если речь идёт о том, что предприниматель не может обеспечить свою собственную безопасность.
По приватизации. Мне кажется, обсуждаемые нами в прошлый раз меры будут абсолютно работающими, потому что Правительству нужно будет доказать, что этот завод нельзя приватизировать именно поэтому, и система «Открытого правительства» расскажет, убедительны эти аргументы или нет. В некоторых случаях будет просто стыдно публично рассказывать, почему этот завод можно или нельзя приватизировать, учитывая, как Вы правильно сказали, что за последние два года эффективность управления на нём, может быть, не до конца выросла, мягко говоря.
Давайте мы передадим слово Леониду Меламеду – генеральному директору холдинговой компании «Композит». Дальше мы не будем просить коллег формулировать принципы, которыми мы будем руководствоваться, а будем говорить о вполне конкретных мерах.
Д.Медведев: Принципы уже есть?
С.Гуриев: Принципы есть. И поручения мы предлагаем формулировать не так – руководствоваться шестью принципами, а так – делать раз, два, три, четыре, пять в такие‑то сроки.
Л.Меламед: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемый Сергей Маратович! Уважаемые коллеги!
Поскольку уже была создана доказательная база, то я позволю себе сразу идти по конкретным предложениям.
Мы считаем, что каждый день необходимо делать какие‑то важные практические шаги, может быть, не дожидаясь каких‑то глобальных решений по приватизации. Мы видим такие шаги и считаем, что они абсолютно оправданны.
Первое (то, что здесь частично затрагивалось) – необходимо ввести запрет на увеличение доли госкомпаний за счёт приобретения активов. Мы сталкиваемся почти каждый день с тем, что госкомпании, которые не могут у себя завести эффективные бизнесы, начинают скупать с рынка частные активы, скукоживая его тем самым. При этом ещё оказывая давление и используя в том числе и административный ресурс, и силовые ведомства, у которых действительно установки, что государственное – это лучше частного. Конечно, к этому надо подходить достаточно обдуманно и закрыть многие лазейки не только при прямой покупке, но и с тем, что связано с залогами, увеличением доли и так далее.
Вторая мера, которую предлагают принять эксперты «Большого правительства», – это организовать продажу непрофильных активов государственных компаний. Естественно, это не первый заход, который делается на эту тему, они время от времени продаются, потом оборачиваешься – нет, их стало ещё больше. Где они их берут – неизвестно, тем не менее это планомерная работа, которую действительно надо организовать в государственных компаниях.
Следующее дело, которое действительно мы разобрали очень глубоко (было достаточно много споров у экспертов), – замахнуться на застарелую проблему существования государственных и муниципальных унитарных предприятий. По сути, все эксперты признают, что эта форма собственности не является государственной, это собственность директоров этих компаний…
Нужно создать программу по продаже непрофильных активов государственных компаний и добиваться её исполнения через советы директоров.
Д.Медведев: Только необязательно муниципальных, есть и федеральные унитарные предприятия.
Л.Меламед: Я извиняюсь.
Собственность директоров компаний и собственность, в общем, чиновников, которые ими управляют. Мы уверены, что технически возможно решить эту проблему в быстрые сроки, здесь эксперты, как мне кажется, выступают с единых позиций. Единственное, у нас зашёл спор о конкретных сроках. Мы с более радикальным подходом считаем, что это можно было бы сделать к 1 января 2013 года. Министр экономического развития считает, что это недостаточный срок и как минимум надо говорить о 1 июля 2013 года.
Следующая мера тоже направлена на то, чтобы вернуть эту собственность в государственную, а именно, если мы сегодня возьмём любое акционерное общество, то у нас система управления строится на поиске баланса трёх различных сил: акционеров, директоров, которые, как правило, представляют крупных акционеров и сидят в совете директоров, и операционных управляющих. В государственных акционерных предприятиях, находящихся под контролем государства, этот баланс полностью нарушен. Все три силы, которые должны приходить между собой в какое‑то столкновение, представляет государство.
У нас есть предложение сделать прослойку. По‑прежнему государство, являясь главным акционером, голосует на собрании акционеров, по‑прежнему оно назначает единоличный исполнительный орган, но совет директоров, который должен следить за независимостью, за эффективностью предприятий, должен быть поэтапно доведён до 100 процентов независимости. Естественно, это процесс, в котором общественность должна принимать активное участие, в том числе и разного рода миноритарии.
Для госкомпаний, которые останутся за пределами приватизации к 2015 году, надо организовать продажу профильных активов в тех секторах экономики, где сложился приемлемый уровень конкуренции. Например, есть государственная компания, и у неё есть завод, который производит патроны, но на рынке есть ещё три частные компании, которые производят патроны. Пришла пора это дело продать, пусть это будет четвёртая конкурирующая компания. Конечно, это достаточно сложно в администрировании, но если поставить задачу начать эту работу, то её можно эффективно организовать в самое ближайшее время.
Следующее – обеспечить максимально возможную, растущую от года к году с доведением до этих цифр долю малых, средних негосударственных предприятий в обеспечении производства продукции госпредприятий. Это путь, по которому пошли все развитые страны и большинство развивающихся экономик. Таким образом, государство в значительной степени страхует себя по важному роду продукции, которая признана действительно важной для оборонной или национальной безопасности. У неё есть достаточная конкурентная среда, чтобы эту продукцию и в будущем производить на конкурентоспособном уровне.
Государственные инвестиции. Сегодняшняя ситуация такова, что у нас, с одной стороны, есть собственники в виде бюрократов, с другой стороны, они раздают инвестиции. Кому они раздают? Конечно, этим же госкомпаниям. И в результате неэффективность в ещё большей степени растёт. Поэтому мы предлагаем сделать прямые государственные инвестиции очень редким видом инвестиций. Для чего? Утвердить постановлением Правительства исчерпывающий, как можно более короткий список тех товаров, услуг, объектов, которые являются объектами для прямых инвестиций.
Мы знаем, что сегодня на прямые инвестиции строятся предприятия, которые совершенно не загружены производством продукции, потому что изначально представления о необходимости этой продукции базировались не на рынке, а на некоторых предположениях. Естественно, всё это устремлялось в сторону больших капитальных вложений. Поэтому необходимо (прежде чем эти инвестиции произвести) убедиться, причём убедиться с точки зрения юридической и финансовой, что такой заказ действительно существует.
То, что касается инвестиций за пределами этого списка, они должны производиться не в сами объекты, а в создание условий для конкуренции, чтобы появлялись частные предприятия, которые эти необходимые товары, услуги, объекты инфраструктуры производят на коммерческих основаниях, конкурируя между собой.
Что касается оценки этих инвестиций. Она, конечно, должна быть публичной, публичной должна быть не только на стадии, когда эти инвестиции обосновываются, но и на стадии, когда они уже произведены. Те, кто принял решение об этих инвестициях, должны собраться и отчитаться через год, через три года, через пять лет: собирались такие мощности – что получилось; надеялись, что отдача будет такая‑то; что товары для народа будут столько стоить, а вот что получилось.
Независимые директора должны полностью заместить государственных служащих. Министры у нас больше в советах директоров не заседают, помощники Президента не заседают, но остались заместители министров.
И наконец, последнее, о чём бы я хотел сказать в своём выступлении, – это связь между конкуренцией и инновациями. Вы объявили курс на модернизацию, и этой модернизации, честно говоря, эксперты на сегодняшний день не ощущают, то есть мы видим, что большое давление оказано на многих потенциальных субъектов этой модернизации, но самой модернизации нет. Мы считаем, что в основе инноваций должна лежать конкуренция, и это является главным стимулом.
Например, если взять моё предприятие, я в 2010 году затеял три большие инновационные программы, из которых одна провалилась полностью, от одной до сих пор у меня технологический процесс лихорадит, а одна удалась и хорошо себя зарекомендовала. Инновация – дело всегда тяжёлое, очень рисковое. Если у тебя нет сильного давления, то ты делать её не станешь. Делают инновации только те люди, которые понимают, что если он этого не сделает, завтра его выметут с рынка, конкуренты его обгонят. Этот график, мне кажется, очень хорошо это подтверждает. Мы здесь видим явную корреляцию между уровнем внутренней конкуренции, который сложился в стране, и, собственно, индексом инноваций.
Мотивация к инновации, запрос на инновацию порождается только в сильно конкурентной среде. Я уверен, что если мы в ближайшие годы создадим эту конкурентную среду, нам придётся заниматься только институтами инноваций, а не развитием давления на потенциальных агентов.
Большое спасибо за внимание.
С.Гуриев: Спасибо большое.
Правильно я понимаю, Леонид, на самом деле, в частности, Вы говорите о том, что те государственные корпорации, которые мы создали четыре или пять лет назад, пора оценить, понять, что они смогли достигнуть или не смогли, может быть, некоторые из них заставить продать профильные активы, может быть, некоторые из них преобразовать в акционерные общества, как одна из корпораций, которой Вы раньше руководили, сейчас преобразовывается в ОАО. Насколько, как Вам кажется, пришло время сделать оценку тех мер, которые были приняты в конце 2007 года по созданию госкорпораций?
Л.Меламед: Я считаю, что, в общем, конечно, каждый чиновник, принимающий любые решения, должен потом оценить их эффективность, через некоторое время, и внести соответствующие правки. Для меня форма акционерных обществ является гораздо более ясной, чем какие‑то специально придуманные формы. Тем более когда речь идёт о какой‑то обычной деятельности производства товаров, услуг, пусть даже в оборонной отрасли. Поэтому чем меньше у нас будет специфических экзотических форм, чем больше будет равенство между субъектами и предпринимательством, тем будет лучше для нас для всех и для страны в целом.
Д.Медведев: Когда несколько лет назад я объективности ради предложил государственные корпорации либо ликвидировать, либо наметить путь их трансформации в публичные акционерные общества, единственная госкорпорация, которая не нашла оснований для того, чтобы не превращаться в акционерное общество, была корпорация «Роснано». Все остальные, естественно, пришли ко мне, прислали ходоков, бумаги какие‑то притащили, которые объясняли, почему ни в коем случае нельзя отказываться от такой прекрасной формы, как госкорпорация. Тоже такая объективная ситуация.
У меня всё‑таки есть предложение, давайте я буду после каждого выступления комментировать, говорить, что мне кажется абсолютно правильным, а что ещё требует размышления.
Прошу Вас.
Е.Шапочка: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.
Дорогие коллеги!
Я хочу продолжить тему, которую начал Леонид, – это, собственно, роль государства в развитии конкуренции, и начать с комментария отчёта Всемирного банка, который говорит о том, что в России сохраняется высокий уровень государственного контроля за экономикой. В частности, Всемирный банк характеризует наши меры регуляторного характера как ограничительные, в то время как другие страны, в частности страны Европейского союза, двигаются по пути развития мер разрешительного характера.
Что это значит? Это принятие законов и их рассмотрение с точки зрения того, чтобы обеспечить доступ максимального количества хозяйственных субъектов к рынку.
Мы знаем, что в рамках административной реформы в России, которая проводится уже с 2003 года, проведён достаточно существенный анализ функций государства. Мы видим впечатляющие цифры, результаты этого анализа. Проанализировано более 5 тысяч функций, из них признаны избыточными полторы тысячи функций, дублирующими – 263 и так далее. К сожалению, мы не нашли списка этих функций и нам не удалось найти планы действий, то есть что же с ними делать, как изменить эту ситуацию.
Необходимо обеспечить максимально возможную долю малых и средних негосударственных предприятий в обеспечении производства продукции госпредприятий.
А ситуация на самом деле продолжает быть достаточно, скажем так, тревожной. По исследованиям «Цифира», который провёл исследование в начале 2011 года по вопросам лицензирования, количество лицензий, которые получил бизнес в 2011 году, не изменилось по сравнению с 2006 годом. Более того, количество так называемых нелегитимных лицензий, то есть лицензий на виды деятельности, которые по новому законодательству не являются лицензируемыми, даже увеличилось.
Готовясь к этому выступлению, я нашла такой тревожный пример, что в такой отрасли, как производство, например, парфюмерной продукции наблюдался спад производства на 40 процентов в прошлом году именно за счёт трудностей в получении лицензий.
Что же мы предлагаем? Какие действия необходимо предпринять? Во‑первых, я хотела бы сказать, что в последние годы исполнительная власть всех уровней во многих странах уже переходит от роли и функций прямого поставщика услуг к функции как бы сервисного брокера, выступая в роли партнёра для многих коммерческих и некоммерческих организаций по предоставлению услуг гражданам. Это позволяет государству сконцентрироваться на своих коренных функциях, то есть на функциях, собственно, организации экономической деятельности, и повысить качество обслуживания граждан. В то же время сэкономить бюджет и даже получить некие новые поступления в бюджет. Могу привести пример Чикаго: город приватизировал около 40 городских функций и за пять лет получил дополнительные поступления в бюджет в размере трёх миллиардов долларов за счёт авансовых платежей от частного сектора за арендуемое городское имущество.
И второе наше предложение – существенное повышение роли саморегулируемых организаций, особенно в вопросах лицензирования и выдачи разрешений, даже контроля за качеством деятельности предприятий. Они существуют (организации), они есть, они работают, но хотелось бы всё‑таки сделать их реальным инструментом в экономической жизни. На наш взгляд, это вдохнет в них новую жизнь и поможет сбалансировать и права, и ответственность государства, и хозяйствующих субъектов в экономике.
Избыточность функций госрегулирования приводит к тому, что часто мы видим некое избыточное количество сотрудников в ряде, скажем, отраслей. Могу привести данные РСПП о том, что в России насчитывается 1 миллион 700 тысяч чиновников.
И хотелось бы сегодня остановиться на вопросе избыточности требований государства в области бухгалтерского учёта и отчётности. Этот вопрос поднимался неоднократно на собраниях совершенно различного уровня. Последний раз он поднимался на встрече деловых объединений с премьер-министром в декабре, там же прозвучала ещё одна страшная цифра, мы их много сегодня будем называть, – 5 миллионов бухгалтеров в России. РСПП посчитал, что они стоят экономике более 2 триллионов рублей.
Мы сделали ещё один расчёт и попробовали сравнить, а сколько же бухгалтеров в США, например, и как это соотносится с ВВП? Получилось, что один бухгалтер США обслуживает в 40 раз большую часть ВВП, чем один бухгалтер в России. Это говорит и об эффективности деятельности, и о качестве наших кадров, к сожалению, и, конечно, о той нагрузке, которую государство своими требованиями налагает на штат бухгалтеров. Всем понятно, что главный источник этого – это так называемый двойной или даже тройной бухгалтерский учёт, о котором мы хотели бы сегодня сказать.
В этом смысле очень много делается Министерством финансов. Есть закон о переходе на МСФО компаний, которые размещают свои ценные бумаги на биржах, в банках, страховых компаниях. Там есть некий период с 2012-го до 2015 года. Министерство финансов также выпустило План действий, сформировало общественный совет по сближению стандартов российского бухучета и международного бухучета. Однако рабочая группа «Открытого правительства» предлагает идти дальше и быстрее в этом отношении и прислушаться к мнению предпринимателей, которое, в частности, было высказано в декабре на той самой встрече «Деловой России» с премьер-министром и поддержано им, об отмене требований сдачи отчётности по РСБУ для непубличных компаний.
Мы также предлагаем предоставить публичным компаниям право выбрать самим, по какому стандарту им сдавать отчётность – по РСБУ или МСФО (их выбор). Таким образом, мы считаем, что налоговый учёт и статистический учёт может тогда вестись за счёт поправок, как это сделано во многих странах.
И второй вопрос в этом же плане – это абсолютно непропорциональный фокус на налоговый учёт, именно на его формальные аспекты, например, отсутствие ошибок в первичных документах, правильность бухгалтерских проводок и так далее. Огромное время тратят бухгалтеры именно на выверение этих документов, что, в общем‑то, является формалистикой, с нашей точки зрения. Мы предлагаем законодательно установить, что ошибки в первичных документах не делают документы, собственно, и связанные с этим, например, налоговые льготы недействительными.
Мы предлагаем также законодательно установить, что неверные проводки не приводят напрямую к нарушениям в налоговом и бухгалтерском учёте, если финансовые результаты предприятия корректны. И в целом (этот обобщающий принцип здесь сформулирован) законодательно установить и определить принцип добросовестности налогоплательщика. Это было бы большим шагом в плане либерализации экономики и, скажем, снижения нагрузки на бизнес.
Я также скажу несколько слов об институтах, которые должны поддерживать конкуренцию, и остановлюсь на роли судебной системы, Федеральной антимонопольной службы. Далее мои коллеги расскажут об оценке регулирующего воздействия.
Передача полномочий по обслуживанию населения в коммерческий и некоммерческий сектор – дело хорошее. Главное, делать это более активно, чем мы, может быть, делали за последние годы.
Дмитрий Анатольевич, Вы сделали лично очень много для реформы судебной системы и повышения её эффективности. Это, поверьте, очень ценится деловым сообществом. В то же время мы слышим и продолжаем получать сигналы от бизнеса о том, что всё‑таки ещё существует так называемое телефонное право при рассмотрении судебных дел с участием, скажем, государства и бизнеса, то есть звонки, контакты, давление на судей и так далее. В этом смысле мы предлагаем пойти по очень простому пути повышения прозрачности этого процесса, который, нам кажется, приведёт к совершенно новым качественным результатам. То есть мы предлагаем, чтобы все обращения любых граждан либо вышестоящих судей к судье по вопросу того дела, которое он сейчас ведёт, были опубликованы, включая содержание этих контактов. Мы также предлагаем, чтобы судьи в обязательном порядке заявляли и публиковали все факты давления на суд в ходе рассмотрения дела. И мы считаем, что не заявление или не публикация должны стать основанием для дисквалификации судей. В то же время такие обращения со стороны чиновников должны являться поводом для рассмотрения и, возможно, возбуждения дел о коррупции или о злоупотреблении служебным положением.
В этой же части последнее о судах – это третейские суды. Институт сформирован, существует, но действует пока неактивно, хотя во многих странах, мы знаем, это один из главных инструментов поддержания некой конкурентной среды в бизнесе. И что мы в данном случае предлагаем? Мы предлагаем сделать обязательными третейские оговорки в делах, в спорах, где участвуют госкомпании и компании, которые принимают участие в гостендерах.
Последний этап моего выступления – повышение роли Федеральной антимонопольной службы в развитии конкуренции. В данном случае мы предлагаем идти по пути увеличения общественного контроля и участия граждан в работе ФАС. В первую очередь мы предлагаем сформировать общественный совет, совет по конкуренции вокруг ФАС. Дело в том, что в настоящее время общественные советы при федеральных министерствах и ведомствах организованы на основе Указа Президента №842 и постановления Правительства №481, они в принципе не могут рассматриваться как эффективное средство общественного влияния. Почему?
Потому что типовые положения об этих общественных советах, а также их состав утверждаются на самом деле руководителем ведомства, поэтому о контроле в обществе, об общественном диалоге речь в данном случае вестись не может. Поэтому в данном случае мы предлагаем сформировать совет по конкуренции с активным участием «Открытого правительства». При этом мы предлагаем определить степень и характер влияния на осуществление всех 27 функций ФАС и наделить совет правом участвовать не только, скажем, в обсуждении и утверждении финального годового доклада ведомства, но также и в формировании стратегических приоритетов службы на год или на более долгосрочный период. Мы также предлагаем ввести обсуждение и открытые выборы руководителей ведомства. Нам кажется, это тоже повысит общественный контроль за его работой.
Наверное, последнее – это вопросы развития федеральной контрактной системы и поправок к ФЗ-94. Мы знаем, что Министерство экономического развития вело широкое обсуждение этих вопросов. «Открытое правительство» готово своё мнение предоставить по этим вопросам в самый кратчайший срок. Мы предлагаем в ближайшее время Президенту поставить точку в этом вопросе.
Спасибо.
Д.Медведев: Я думаю, что было бы полезно и мне что‑то откомментировать, потому что прозвучало уже много конкретных идей. Я какие‑то буду комментировать совсем коротко, просто для того, чтобы присутствующие и те, кто нас смотрит, понимали мою позицию, а какие‑то чуть подробнее.
Ввести запрет на увеличение доли госкомпаний за счёт приобретения частных активов. В принципе, действительно, государственные компании много чего покупают, очень часто это ничем не мотивировано, очень часто это чем‑то мотивировано. В любом случае в результате этого происходит расползание государственной собственности, причём очень часто на те сферы деятельности, которые вообще к бизнесу или основному бизнесу государственной компании отношения не имеют, и проконтролировать всё это чрезвычайно тяжело.
Я сам имел, как вы знаете, опыт председательства в совете директоров одной из наших крупнейших компаний, там тоже много чего покупается, продаётся. И когда оцениваешь, допустим, когда тебе докладывают какую‑то позицию о приобретении чего‑то, вроде выглядит всё логично, а потом в комплекте получается абсолютно бессмысленно.
Поэтому я думаю, что попробовать что‑то сделать можно, но не просто ввести запрет, потому что запрет в данном случае будут стараться обходить. Я считаю, что можно было бы пойти по другому пути, допустим, на такого рода приобретения нужно давать какое‑то высочайшее согласие или в форме решения Правительства, или в форме решения министерства, причём это должно делаться абсолютно публично, чтобы было видно, что госкомпания такая‑то решила, допустим, приобрести средство массовой информации или ещё что‑то.
Продажа непрофильных активов государственных компаний. Без сомнения, нужно этим заниматься, нужно программу создать по продаже непрофильных активов и добиваться её исполнения через советы директоров.
Передача функций по регулированию и лицензированию в саморегулируемые организации вместе с реформированием института этих организаций для того, чтобы сбалансировать права и ответственность – дело хорошее. Единственное, нам не стоит превращать эти организации в подобие государственных структур.
Предусмотреть прекращение существования формы унитарных предприятий. В принципе я скорее «за», хотя, на мой взгляд, не в этом основная проблема, тем не менее действительно можно попытаться их реформировать или в публичные акционерные общества (у нас закрытых акционерных обществ уже не будет, вы знаете, в соответствии с теми поправками в Гражданский кодекс, которые я внёс в Государственную Думу), или в казённые предприятия. Сколько на это времени потребуется? Не знаю. До середины следующего года?
Э.Набиуллина: Меня смущает, коллеги предлагают сделать это упрощённо (срока можно достичь 1 января), если неоформленное имущество в ГУПах передавать в акционерные общества без регистрации прав собственности. И смущает то, что в акционерных обществах появится такая оспариваемая в судебных решениях ссылка.
Д.Медведев: Вы правы, потому что, во‑первых, передадут, может быть, чего и передавать нельзя. Во‑вторых, естественно, спорить будут. Поэтому лучше всё‑таки с имуществом разобраться, но на это уйдёт какое‑то время. Можно посмотреть оба варианта.
Предусмотреть поэтапное доведение доли независимых директоров, контролируемых государством акционерных обществ до 100 процентов. Это я поддерживаю.
Э.Набиуллина: Лучше приватизировать.
Д.Медведев: Что‑то приватизировать, что‑то, может быть, мы не успеем приватизировать, в любом случае независимые директора действительно должны полностью заместить государственных служащих. Я сделал первый шаг, и то он проходил с нервами, тем не менее всё‑таки он прошёл: министры у нас больше в советах директоров не заседают, помощники Президента не заседают, но остались замминистра. Это тоже имело определённое психологическое воздействие, тем не менее надо довести.
Меры по продаже профильных активов в секторах экономики, где есть приемлемый уровень конкуренции, – это более сложная тема, вне всякого сомнения, давайте её обсудим.
Обеспечить максимально возможную долю малых и средних негосударственных предприятий в обеспечении производства продукции госпредприятий. С этим, конечно, спорить сложно.
Утвердить постановлением Правительства исчерпывающий список товаров, услуг, объектов инфраструктуры, производство которых может осуществляться за счёт прямых государственных инвестиций и субсидий. Я думаю, что, конечно, этот перечень будет очень-очень тяжёлым, для того чтобы его сформулировать. Попытаться можно, я готов такое поручение дать, но, сами понимаете, этот перечень будет очень объёмным. В противном случае каждый раз Правительству придется вносить в него изменения по тем или иным предложениям министерств.
Дальше. Прямые государственные инвестиции в производство товаров осуществлять только при наличии юридически значимой гарантии заказа, не менее 50 процентов. Вот это у меня вызывает некоторые всё‑таки сомнения, честно скажу. Почему не менее 50 процентов? А 25 мало, что ли? То есть такая оценочная вещь. Я согласен, что гарантии заказа должны какие‑то предоставляться, но по цифрам у меня есть сомнения.
Инвестиции в производство товаров и услуг, не входящие в список, осуществляются в формах, позволяющих создать условия, при которых конкурирующие частные предприятия создадут соответствующее производство или объекты инфраструктуры. Если это можно материализовать каким‑то образом, то можно попробовать.
Органы исполнительной власти, инициирующие инвестиции, обязаны организовать обсуждение проектов с гражданским обществом и профессиональными объединениями – с этим согласен. С момента приёмки объекта в эксплуатацию органы исполнительной власти, которые эти инвестиции придумали, должны выпустить публичный отчёт – да, это правильно абсолютно.
Государственные функции. Передача полномочий по обслуживанию населения в коммерческий и некоммерческий сектор – дело хорошее. Главное, делать его более активно, чем мы, может быть, делали за последние годы.
Передача функций по регулированию и лицензированию в саморегулируемые организации вместе с реформированием института этих организаций для того, чтобы сбалансировать права и ответственность. Дело тоже хорошее, единственное, что меня смущает, нам просто не стоит превращать эти организации в подобие государственных структур, потому что мы вчера на эту тему разговаривали с коллегами. Ведь на чём основан авторитет этих саморегулируемых организаций за границей как профессиональных сообществ? Не на том, что у них есть функции государственного регулирования, а просто на авторитете этих организаций и на понимании того, что если ты не присоединился к соответствующей саморегулируемой структуре, тебя просто на рынке не будут воспринимать. Поэтому я – «за», но только давайте не будем их перекачивать государственными функциями, их нельзя превращать в прокуроров, это противоречит смыслу создания организации с такой неблагозвучной аббревиатурой.
Хорошая, интересная информация про 5 миллионов бухгалтеров и аудиторов, я не знал. У нас юристов, наверное, уже больше, чем в Америке, мы в этом смысле хорошо двигаемся вперёд, но если и бухгалтеров 5 миллионов, то тогда всё в порядке, тогда мы создали надёжный способ забюрократизировать всё что угодно.
Если говорить серьёзно, полностью солидарен с идеей уйти от тройного или двойного учёта. Допустим, налоговый учёт отдельно, но учёт, который идёт и по российским стандартам, и по МСФО, и по ГААПу – это явный перебор. Я думаю, что здесь у нас позиция одинаковая.
Полностью солидарен с идеей уйти от тройного или двойного учёта. Допустим, налоговый учёт отдельно, но учёт, который идёт и по российским стандартам, и по МСФО, и по ГААПу – это явный перебор.
Единственно, что меня смущает, идею вроде, как я понял, в декабре сформулировали, а сейчас уже апрель. И что с ней? Всем понравилось. Кто возражает? Минфин? Понятно. Мне кажется, что на это придётся пойти.
Законодательно установить принцип добросовестности, чтобы бухгалтеров не привлекать к ответственности, если они действовали разумно и добросовестно. Тут такая ситуация. Это, конечно, будет сделать довольно сложно, тем более, я напомню, что даже в Соединённых Штатах в период кризиса довольно большое количество людей бухгалтерской и аудиторской специальности было привлечено к ответственности, даже несмотря на то, что они доказывали, что они действовали добросовестно, разумно, в соответствии с обычаями делового оборота, руководствуясь практикой и так далее. С другой стороны, конечно, подать им сигнал, что их не будут таскать каждый раз к следователю, нужно. Как сделать? Давайте попробуем сформулировать.
Да, отменить для непубличных компаний отчётность по российским стандартам. Это, конечно, круто. Министра финансов здесь нет, поэтому можно попробовать.
Теперь судебная система. Немедленно публиковать любые факты контактов с судьёй, его близкими, сотрудниками суда по делу. Несообщение о таких контактах является основанием для дисквалификации. В принципе, это дело хорошее. Вопрос в том, насколько к этому судьи сами готовы. Руководители судебной системы к этому относятся нормально. Я разговаривал и с Председателем Высшего Арбитражного Суда, и с Председателем Верховного Суда. Нужно, чтобы само судейское сообщество к этому было готово. И чтобы такого рода доклады о контактах превратились в рутину, а не в экзотику или в дискредитацию конкретного человека.
Обязать судей публиковать все ставшие известными факты о попытке оказать давление на любого сотрудника суда по поводу рассматриваемого дела. В принципе, это неплохо.
Развитие третейских судов. Здесь сомнений нет, это всё, конечно, полезная штука. Вряд ли можно заставить использовать третейские оговорки, это уж слишком круто, тем более что есть третейские суды российские, есть иностранные третейские суды. Иностранные популярнее, чем наши. И не потому, что у нас суды совсем плохие, а просто потому, что эти третейские суды имеют уже колоссальную практику, они работают десятилетиями, некоторые из них работают столетиями. Но рекомендовать действительно было бы можно.
Что касается третейских судов госкомпаний, то, если по‑честному, я даже не знаю, у кого они есть‑то?
Реплика: У «Газпрома».
Д.Медведев: У «Газпрома» есть? Понятно.
Я думаю, что дело не только в госкомпаниях, а вообще любые третейские суды, созданные при частной или государственной компании, это не очень хорошо. И частная компания может быть очень сильной, и она создаёт при себе третейский суд и заставляет, как сильная сторона в договоре, соглашаться на соответствующую третейскую оговорку. Мне кажется, что вообще лучше бы предложить уйти от создания компаниями собственных третейских судов.
Совет по конкуренции при нашем антимонопольном ведомстве. У нас здесь как раз, в отличие от Министра финансов, руководитель антимонопольного ведомства присутствует. Судя по тому, что он улыбается, ему эта идея нравится, как и идея провести выборы руководителя Федеральной антимонопольной службы на конкурсе.
И широкое обсуждение законодательства. Я, в общем, естественно, тоже это всё поддерживаю. Дальше идём.
С.Гуриев: Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич.
На самом деле, мне кажется, это очень серьёзный момент, что Игорь Юрьевич улыбается, ему нравятся эти идеи. Потому что прозрачным образом назначенный руководитель антимонопольной службы обладает гораздо большим мандатом доверия от общества, предпринимательского сообщества. Если есть такой совет, о котором говорили коллеги, то, конечно, руководителю антимонопольного органа работать в некотором смысле гораздо проще.
Мы предложили создать ещё один орган. К сожалению, у нас принято, если у нас есть проблемы, нужно создать ещё одно министерство, ещё одно агентство. В данном случае, как обычно, мы хотим создать что‑то принципиально новое, в частности, то, о чём мы говорим, об уполномоченном по правам предпринимателя. Это чиновник, который будет работать по другим принципам. Его роль будет в том, чтобы обеспечивать взаимодействие Правительства с предпринимательским сообществом. И очень трудно обеспечить высокий статус этого чиновника.
Поэтому то, как мы себе это видим: во‑первых, мы хотим сделать так, чтобы это был чиновник, независимый от Правительства, назначаемый Президентом, но по представлению того самого совета по конкуренции, о котором мы только что говорили. Этот чиновник должен действовать публично, он должен принимать жалобы, предложения от предпринимательских сообществ, и отчитываться о том, что ему удалось и не удалось выполнить, он должен проводить регулярные встречи с бизнес-ассоциациями.
У нас есть различные уполномоченные – и по правам человека, и по правам ребёнка. Где‑то их вмешательство приводит к результатам, где‑то, скажем откровенно, их просто посылают, поэтому нужно взвесить, насколько институт их вмешательства будет действенным.
Для того чтобы обеспечить его роль внутри Правительства, мы предлагаем регулярные встречи с Президентом и ежеквартальный публичный доклад на заседании Правительства о том, что нужно делать, что удалось сделать с точки зрения развития конкуренции и защиты прав предпринимателей и что не удалось. Катя говорила уже о том, что мы предполагаем, что у нас должен быть ежегодный доклад ФАС, и этот доклад существует и сейчас, но мы хотели бы сделать его тоже публичным событием, где был бы содоклад и обществ защиты прав потребителей, и, собственно, этого уполномоченного по правам предпринимателей, чтобы был тот самый принцип исполнения того, что обещано, исполнения того, что запланировано, и обсуждения того, почему запланированное не удалось сделать.
И то, о чём мы будем говорить дальше, о том, что Вы сказали, является ключевым фактором проблем в российском инвестиционном климате, – это быстрое реагирование на неправовые действия, в том числе со стороны правоохранительных органов в отношении отдельных предпринимателей. Об этих механизмах мы скажем чуть попозже, но то, что этот уполномоченный должен влиять не только на правила игры, но реагировать на те самые острые ситуации, которые возникают, и спасать конкретных предпринимателей, разбираться в их отдельных примерах в реальном времени, пока у них не отняли бизнес. Мы говорили о том, что многие уголовные дела не доходят до суда, но бизнес уже отнимают, пока человек сидит предварительно. С этим нужно бороться.
И ещё одна вещь – это презумпция дорегулирования. Как это можно сделать? Если уполномоченный считает какое‑то регулирующее воздействие неправомерным, не соответствующим национальным интересам и ограничивающим конкуренцию, он может приостановить, скажем, на 45 дней действие этой меры и потребовать объяснения и обоснования этой меры у государственных органов. Если такое обоснование не будет сделано (во многих случаях, я уверен, органам исполнительной власти будет стыдно обосновывать эти меры или им не удастся построить убедительные обоснования), то эта мера будет отменена. Это позволит на самом деле перевести дискуссию и перенести бремя доказательства с тех, кто хочет отменить эту меру регулирующего воздействия, на тех, кто хочет на самом деле отстоять её, защитить её от отмены.
Мы также говорили о том, чтобы напрямую связать уполномоченного с широкой бизнес-ассоциацией, например с Торгово-промышленной палатой. Это изменит, серьёзно изменит, конечно, статус и функции Торгово-промышленной палаты как единого сообщества предпринимателей. Мы знаем, что у нас есть несколько бизнес-ассоциаций, работающих для малого бизнеса, среднего бизнеса и большого бизнеса. Можно подумать, как создать единую площадку для обсуждения проблем предпринимателей. Это, впрочем, один из форматов.
Давайте я остановлюсь, если Вы не возражаете.
Я не возражаю, конечно. Здесь много предпринимателей сидит. Кто считает, что этот уполномоченный был бы полезным? Просто мне интересно. Поднимите руки. Не все.
А.Шохин: Не все предприниматели.
С.Гуриев: Не все предприниматели. Тот, кто так не считает, сказал Александр Николаевич, тот не предприниматель.
Д.Медведев: Да.
Я тоже вчера размышлял по поводу уполномоченного и пришёл вот к какому выводу. Дело не только в нашей любви создавать новые органы для решения проблем, а вопрос в том, что это за фигура. Вы сказали, что у него должна быть активная позиция и соответствующая административная компетенция. Для того чтобы у него такая компетенция появилась, нам нужно будет внести изменения в огромное количество законов, потому что представим себе, что этот уполномоченный, извините, наковырял какие‑то нарушения прав предпринимателей, которые приняты Правительством. Масса же актов выходит, там действительно иногда чёрт-те что пишут, а потом все от этого страдают. Он что, должен быть уполномочен или иметь компетенцию отменять постановление Правительства? Я думаю, что это практически нереально.
Поэтому я не против того, чтобы, сразу скажу, обсудить идею возникновения нового уполномоченного, но у меня есть альтернативная идея, которая, может быть, тоже не всем понравится в силу того, что прокуратуру не любят или считают, что там много разных людей работает – и не очень хорошие, и хорошие. Дело в том, что у нас есть прокуратура, которая уже всеми этими полномочиями наделена. Может быть, нам по другому пути пойти? Может, создать фигуру прокурора, отдельного специального прокурора, который должен выступать в защиту предпринимателей? Это было бы, как ни странно, проще. И вменить ему это прямо в ответственность. У нас есть прокуратуры разные, есть специализированные прокуратуры. Может быть, создать специальное подразделение, которое будет заниматься защитой прав предпринимателей? Тем самым, кстати, изменить и мышление людей, которые работают в правоохранительных органах, это тоже очень важно. Давайте мою идею тоже обсудим. Может, я и не прав, но, мне кажется, можно идти и по такому пути.
М.Абызов: На самом деле, Дмитрий Анатольевич, Вы абсолютно правы, если взять расширенные предложения экспертов, то они заключаются в следующем. Мы предлагаем это решение из двух частей. Первая – это уполномоченный по делам предпринимателей с возможным использованием базы одного из бизнес- и промышленных объединений, а вторая – подкрепление его институтом федерального прокурора по делам предпринимателей, потому что надо разграничить, какие вопросы может этот уполномоченный по делам предпринимателей приостановить, как здесь сказано, на 45 дней, и эта категория вопросов не влечёт, например, приостановки государственного управления по важным и принципиальным вопросам, а какие‑то может исключительно прокурор соответствующего уровня в силу закона о прокуратуре. По‑другому передавать на этот орган полномочия такого уровня будет небезосновательно, скорее всего, невозможно быстро обеспечить законодательную поддержку. Поэтому наше предложение именно такое.
Министры – всегда политические фигуры, и они связаны определёнными политическими обязательствами. А уровень ниже на один, на два порядка – это как раз люди, которые никуда не уходят и работают в министерствах зачастую десятилетиями, на них‑то как раз и нужно обратить внимание.
Д.Медведев: Хорошо. Тогда мы исходим из того, когда речь идёт об отмене каких‑то актов или о приостановлении их действия, что всё‑таки лучше включать инструмент прокуратуры, тем более они, в общем, это делают с удовольствием, делают, допустим, в ряде случаев для того, чтобы защищать интересы отдельных граждан, но не делают это в системном плане для защиты прав предпринимателей. Хотя надо признаться, что одна из идей, которую мы когда‑то придумали (согласовывать проверки с прокуратурой), оказалась не бессмысленной. Я не могу сказать, что она всё решает, но всё‑таки она оказалась не бессмысленной. В этом смысле некоторый опыт защиты прав предпринимателей у прокуратуры появляется.
Идём дальше.
Э.Набиуллина: Вы в своё время принимали решение о том, что акты, которые нарушают права предпринимателей, могут через Минэкономразвития, через Минюст отменяться. Мы сейчас эту работу с предпринимателями начали, потому что не во всех случаях можно просто отменить акт, много последствий.
Д.Медведев: Конечно, абсолютно.
Э.Набиуллина: Правовой вакуум возникает. И сейчас над 20 приоритетными актами уже по предложениям бизнес-ассоциаций, всех четырёх бизнес-ассоциаций, мы работаем. Поэтому этот механизм начал действовать, можем, конечно, подкрепить Генпрокуратурой. Но, мне кажется, основное (мы обсуждали это с бизнес-ассоциациями по уполномоченному по правам предпринимателей) – это нарушение их прав. Не акты регулирующие кажутся неэффективными, а нарушение прав, нам нужно оперативное вмешательство. Этот уполномоченный с особым процессуальным статусом, мне кажется, был бы здесь суперполезен.
Д.Медведев: Ещё раз говорю: надо, чтобы этого уполномоченного слушали. У нас есть различные уполномоченные – и по правам человека, и по правам ребёнка. Где‑то их вмешательство приводит к результатам, где‑то, скажем откровенно, их просто посылают, поэтому нужно взвесить, насколько институт их вмешательства будет действенным. У меня нет уверенности, что это будет так, потому что всё‑таки, как ни крути, но прокурор – это прокурор, сейчас он, правда, у нас не возбуждает уголовные дела, но, с другой стороны, у него есть различные меры административного воздействия, прокурорского реагирования. Обсудим это.
С.Гуриев: Хорошо. Мы будем ещё говорить про процессуальный статус этого уполномоченного.
А сейчас я хотел бы передать слово Александру Пироженко – директору по развитию партнёрской сети «Агентства стратегических инициатив».
Александр, пожалуйста.
А.Пироженко: Как сказали мои коллеги, развитие конкуренции – это, собственно, наверное, функция и результат инвестиционного климата, который мы имеем. Я бы хотел ещё раз вернуться к этому вопросу. Хотел бы напомнить, что у нас в 2012 году Россия по‑прежнему заняла 120-е место, поднявшись, правда, на несколько позиций в рейтинге Doing Business, это один из ключевых глобальных рейтингов инвестиционного климата.
Что это означает? На слайде показано, с какими конкретными проблемами сталкиваются наши предприниматели (в цифрах/местах), это 183-е место по подключению к электросетям, 178-е – по строительству, по таможенному администрированию – 160-е место.
Правда, есть и хорошие новости. Мы выше, чем в среднем по странам ОЭСР находимся по низким показателям очень важным, но тем не менее общая ситуация достаточно печальная. Каким образом это касается российских предпринимателей, собственно, я хотел бы показать на примере одного показателя – разрешения на строительство. Мы попросили наших коллег склеить бумаги, которые получают на один объект. Это 37 метров. Я не буду все разматывать, это достаточно много. Разрешение на строительство магазина в Москве заняло два года четыре месяца, аналогичный склад (у меня папка лежит) – два года, только получение…
Д.Медведев: Теперь точно не разрешат.
А.Пироженко: Дмитрий Анатольевич, спокойно, уже введен в эксплуатацию. Мы специально попросили те объекты, которые уже работают.
Д.Медведев: Адресок потом скажете.
А.Пироженко: Если серьёзно, то количество бумаг, которое должны заполнять наши предприниматели, для того чтобы получить услугу от государства, запредельное. Вокруг этого уже сформированы достаточно серьёзные структуры бизнеса, консалтинга, которые непроизводительны по сути своей.
Статья «Мошенничество» используется абсолютно по‑разному, в том числе и является предметом манипулирования. Я не уверен, что её можно разделить на отдельные статьи. Но если это можно, если это принесёт эффект, я не против.
Собственно, что делать? Мы, реализуя задачу, которую нам поставил Владимир Путин, председатель наблюдательного совета Агентства, сформировали совместно с ведущими деловыми ассоциациями, предпринимателями («Деловой Россией», РСПП, «Опорой России», ТПП) так называемую национальную предпринимательскую инициативу, цель которой, собственно, улучшить инвестиционный климат, но это не просто слова, должна быть конкретная цель, к которой мы идём: 20-е место через восемь лет в рейтинге Doing Business. Это хороший стимулирующий фактор, который может мобилизовать и Правительство, и регионы, и бизнес. Мы считаем, что только вместе мы сможем добиться таких результатов, поодиночке это сделать невозможно, об этом уже сегодня говорилось.
Что такое национальная предпринимательская инициатива? Это 22 проекта, набор тех инициатив, который мы, собственно, декомпозировали в вопросы инвестиционного климата (темы). Это конкретные проблемы, с которыми сталкиваются предприниматели: таможенное администрирование, налоговое администрирование, те же подключения к электросетям, то же получение разрешений на строительство. Всего 22 темы, часть из которых отражена в рейтинге Doing Business и в иных рейтингах. Но есть также и иные вопросы, которые волнуют наш российский бизнес.
Каким образом мы работаем над тем, чтобы сформулировать ответы на вопросы, которые волнуют бизнес? Мы сформировали группы, которые состоят из предпринимателей, представителей деловых ассоциаций, сотрудников федеральных органов власти, региональных и экспертов. Возглавляются эти группы обязательно предпринимателями. Леонид Казинец присутствует в зале, он руководитель группы по строительству, по барьерам в строительстве. Важно, чтобы именно предприниматели сформулировали решения, которые, на их взгляд, решат вопросы, волнующие их, и предложат реалистичные решения, а чиновники могли бы дать экспертизу, насколько это возможно или невозможно сделать.
Сейчас работают четыре группы, они уже завершают свою работу. Результат этой работы – «дорожные карты», каким образом по каждому из показателей прийти из той ситуации, где мы находимся сейчас, в ту, которую мы хотели бы, то есть на 20-е место. Конкретно по этому показателю. Состоялось более 50 заседаний этих рабочих групп. Работа продолжается. Четыре «дорожные карты» к 1 мая будут готовы. Одна из них уже представлена, подписана всеми участниками группы, их более 30 человек, – это подключение к электросетям. Я об этом немножко подробнее скажу.
Параллельно с этим идёт работа в сети Интернет, есть специальная площадка, где уже зарегистрировано более 6 тысяч человек, которые активно ведут работу. Всего следят за проектом 30 тысяч человек. Таким же образом поставлена задача перед этими людьми – подготовить конкретные предложения, направленные на решение этих проблем: подключение к электросетям, разрешение на строительство. Лучшие предложения, которые сами участники проекта отберут, будут включены в «дорожную карту» и представлены для реализации.
Какая цель ставится перед группами, причём группы сами ставят себе цель, ориентир – это KPI (счётный показатель эффективности, который может измеряться)? Чтобы к 2020 году прийти к 20-му месту, например, по доступности энергетической инфраструктуры, необходимо совершить определённые действия, при этом группа оценивает, каким образом эти действия повлияют на изменение позиции в рейтинге. То же самое делается по строительству. И по годам фактически мы уже имеем конкретные, измеримые показатели, по которым можно посмотреть, достигли мы их или не достигли.
Дальше – это формат того, как мы предлагаем организовать работу. Это формат «дорожной карты», где сформулированы не просто действия в виде изменения нормативно-правовых актов, но ещё и ответственные конкретные решения, KPI-показатели, по которым можно сравнить, достигли успеха или не достигли, почему. И, собственно, график реализации. Важно здесь сказать, Дмитрий Анатольевич, что вопрос не в том, что делать. Конечно, идей, причём очень хороших идей, много. Я оставил в машине, у меня пять коробок поручений, докладов, различных программ, которые содержат на самом деле очень хорошие решения, как правило. К сожалению, не очень большая часть этого реализована. Мы задумались над тем, почему так происходит и что необходимо сделать, как организовать работу таким образом, чтобы повысить вероятность решения тех задач, которые волнуют российский бизнес.
Мы считаем, что сделать это можно через внедрение такой карты, через публичность и через взятые публичные обязательства по конкретным показателям эффективности, то есть по конкретным измеримым вещам. Необязательно это Doing Business, это могут быть любые показатели, но мы должны чётко, сконцентрированно все вместе идти к этим целям. И когда это будет важно для чиновника, для предпринимателя, для эксперта, и когда будет понимание, к чему мы идём, то эта управленческая модель, которая используется в любой успешной компании, модель, которая называется «проектное управление», серьёзно повысит шансы на успех.
Здесь показан пример результата работы высокого уровня, результата работы группы по энергосетям, сформулированы конкретные действия, причём разбиты на два этапа: эффект «быстрых побед», пилотные решения, и полный эффект к 2015 году. Каждая из этих инициатив декомпозирована на совершенно конкретные решения, на конкретные нормативно-правовые акты, сроки и оценку влияния на изменение в рейтинге.
Последнее, что я хотел бы сказать, собственно, что можно сделать для того, чтобы достичь этого успеха – прийти к 20-му месту к 2020 году.
Первое – это формат «дорожных карт». Формат не уникален. Одна из крупнейших компаний из «большой четвёрки» с нами подготовила «дорожную карту». Это один из элементов, который используется в бизнесе проектного управления, где есть чёткие показатели, перечень мероприятий, перечень актов, перечень ответственных.
Для довольно значительной части наших людей спекуляция до сих пор – это если не преступление, то что‑то абсолютно аморальное. Хотя это деятельность, дозволенная во всём мире в определённых рамках.
Второе. Важно, чтобы эти «дорожные карты» были публично обсуждены, и проекты решений, которые готовятся чиновниками, также были публично обсуждены и приняты до принятия решения. Потому что бывает как? Даётся поручение, в итоге чиновники дают не совсем то решение, на которое рассчитывали, когда Вы давали такое поручение. Такое тоже бывает.
Д.Медведев: Как правило, дают другое.
А.Пироженко: Мы предлагаем сделать управленческую модель, которая минимизирует эти риски. Должна быть содержательная приёмка бизнесом предлагаемых чиновниками решений. Не только публичная, но и содержательная оценка.
И последнее – на наш взгляд, должны быть взяты публичные обязательства по KPI конкретных чиновников, министров, руководителей, чтобы можно было оценить, мы достигли этих результатов или не достигли. И в этом случае, если мы сможем вместе сконцентрироваться, я уверен, что мы сможем, мы действительно достигнем таких целей. Международный опыт говорит о том, что даже в более сжатые периоды страны достигали достаточно серьёзных успехов в том же рейтинге Doing Business.
Д.Медведев: А кто сейчас на 20-м месте в рейтинге Doing Business?
А.Пироженко: Япония. Вы знаете, есть специальное приложение для айфона, можно посмотреть декомпозированные рейтинги всех стран и мониторить с айфона исполнение KPI к любым министрам.
Д.Медведев: Спасибо большое.
С.Гуриев: Действительно, когда мы говорили об этих мерах, главное здесь – публичность установления ключевых показателей эффективности, причём не только в 2020 году, но и в 2013-м, 2014-м, 2015-м, 2016-м годах и так далее, и, собственно, система наказания и поощрения. Всем будет видно, выполнены эти показатели или нет, соответственно, наказание или поощрение, которые за этим последуют, и убедят других коллег по Правительству, стоит ли тратить на это время, силы или нет. Этим, собственно, и отличается та работа, которую ведёт «Агентство стратегических инициатив» в рамках национальной предпринимательской инициативы. Мы надеемся, что на основании этих измеримых вещей можно действительно внедрить проектный подход.
Ещё одна вещь, о которой мы говорили, – это регулярные независимые измерения по регионам. Уже сейчас в пилотном режиме в 30 регионах измеряется Doing Business и измеряется BIPS (business invariant enterprise performance server) – это опросы предприятий о том, насколько им кажется среда хорошей или плохой. Мы также думаем, что вполне возможно подумать и о других измерителях рейтинга конкурентоспособности Всемирного экономического форума на уровне регионов или, может быть, каких‑то национальных рейтингов. Главное, это должно быть регулярным, сопоставимым и независимым. И тогда, мне кажется, действительно можно будет в формате «Открытого правительства» обсуждать, достигли те или иные руководители федеральных органов исполнительной власти своей цели или нет. Надеюсь, что нам удастся добиться успеха.
Д.Медведев: На мой взгляд, если говорить о KPI для руководителей, гораздо важнее их установить не министрам, а заместителям министров, руководителям департаментов и людям, которые выполняют свою работу на профессиональных началах, потому что министры – всегда политические фигуры, и они связаны определёнными политическими обязательствами. А уровень ниже на один, на два порядка – это как раз люди, которые никуда не уходят и работают в министерствах зачастую десятилетиями, на них‑то как раз и нужно обратить внимание. Но это так, ремарка.
С.Гуриев: Спасибо.
Я бы хотел предоставить слово Андрею Назарову – специальному представителю Президента Республики Башкортостан по инвестиционному сотрудничеству. Он как раз и расскажет о той проблеме, которую мы обсуждали с самого начала, – о безопасности предпринимателей.
Андрей, пожалуйста.
А.Назаров: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!
Надо признать, что бизнесом заниматься в России небезопасно. Журнал «Эксперт» провёл опрос среди предпринимателей, который показал, что 17 процентов предпринимателей уже приняли решение уехать из страны, а каждый второй опрошенный предприниматель не исключил такого решения в будущем. Главной причиной таких решений предприниматели называют правовую незащищённость. Что они под этим подразумевают? Во‑первых, личную безопасность (себя, своей семьи, своих близких). Второе – конечно, безопасность бизнеса. И третье – это репрессивность уголовного законодательства в стране.
Нам нужно менять ментальность сотрудников прокуратуры и следствия. Если мы этого не сделаем, они у нас будут мыслить так же приблизительно, как мыслили в 70–80-е годы, когда, например, само слово «спекулянт» или «спекуляция» рассматривалось как преступление.
Дело в том, что предприниматель находится в особой группе риска, повышенное внимание криминала к нему, коррумпированного чиновничества, бюрократии, недобросовестных правоохранителей, рейдерство. Но при этом надо отметить, что и государство со своей стороны дополнительно создает ещё одну проблему – с помощью несоразмерного наказания за экономические преступления создаёт дополнительный риск, который предприниматель на себе ощущает. Мы запросили статистику за 10 лет, сколько предпринимателей было осуждено.
Дмитрий Анатольевич, придется ещё раз Вас огорчить, дело в том, что это три миллиона человек.
Д.Медведев: Кто Вам такую статистику дал?
А.Назаров: Мы запрашивали в правоохранительных органах, когда Вы вносили свои предложения по гуманизации, сколько вообще было осуждено за 10 лет. Понятно, что по экономическим статьям. Наверное, какая‑то часть сюда попала не предпринимателей, но сложно привлечь просто гражданина, например, за незаконное предпринимательство, поэтому в подавляющем большинстве, 90 процентов, – точно предприниматели. В прошлом году у нас в стране зарегистрировано где‑то 7,5 миллиона субъектов предпринимательства. Это соразмерность тех проблем, которые есть.
Надо сказать, что у нас и сегодня в местах лишения свободы находится более 13 тысяч предпринимателей. Вы сегодня назвали правильную цифру (120 тысяч), но это осуждённые предприниматели, которые отбывают наказание, не связанное с лишением свободы. В итоге 13 тысяч в местах лишения свободы, плюс 120, у которых условные штрафы и другие виды наказания, тем не менее, конечно, они выпадают из оборота предпринимательской жизни.
Д.Медведев: И у них судимость появляется.
А.Назаров: Судимость и потом все правовые ограничения, соответственно, а каждый осуждённый (любой), и предприниматель в том числе, обходится нашей казне ежемесячно более чем в 17 тысяч рублей. Спрашивается, зачем его там держать, это можно было бы на пенсии направить.
А вообще от потерянных рабочих мест, которые эти предприниматели могли бы создать, от налогов, которые они могли бы заплатить в бюджет, мы потеряли за это время более 250 миллиардов рублей. Это средняя цифра. Моё лично убеждение, что это гораздо больше, но это тот минимум, который можно было получить и, соответственно, на социальные нужды направить.
По Вашей инициативе, при Вашей поддержке та гуманизация экономических статей Уголовного кодекса, которая была проведена, конечно, в некоторой степени изменила ситуацию, и за 2010 год уже на 11 процентов меньше привлечено было предпринимателей к уголовной ответственности, чем, например, в 2009-м. Но остались некоторые проблемы, которые необходимо обязательно решить, Дмитрий Анатольевич, для того чтобы двигаться дальше и говорить вообще о развитии предпринимательской среды и нормальном инвестиционном климате.
Первое – конечно, надо продолжить изменение законодательства, в первую очередь статью 159 «Мошенничество», которая нам досталась ещё с Уголовного кодекса 1960 года и, конечно, не отвечает сегодня экономическим реалиям, давно изменившимся. По ней около 30 тысяч ежегодно (по этой статье только одной) осуждают людей, она для правоприменителей очень «резиновая», её всегда можно применить в гражданско-правовом споре, в любом хозяйственно-правовом споре. Что мы предлагаем? Мы предлагаем разделить её на несколько отдельных статей, например, «Мошенничество в сфере строительства», «Мошенничество в банковской сфере», «Мошенничество в страховании» и так далее, как это сделано во многих странах мира. Например, в Европе мошенничество – это более 20 статей. Так нужно сделать и нам, для того чтобы мы по степени общественной опасности и наказание могли уже, соответственно, присуждать этим людям.
Мы обязательно должны сделать так, чтобы наказание человека, впервые совершившего преступление, конечно, при условии, что он возместил ущерб, не было связано с лишением свободы. Есть масса других альтернативных видов наказания.
И третий момент в этой части – обязательно во время следствия этих людей нельзя давать возможность взять под стражу. Это должен быть домашний арест или залог. Эти меры во всём мире показали себя нормально. У нас в стране тоже начинают, но после внесения в Уголовно-процессуальный кодекс статьи 108 (которая опять же по Вашей инициативе вносилась) – запрет на арест предпринимателей до суда, тогда 90 с лишним процентов предпринимателей арестовывались, сегодня статистика показывает 40–45 процентов. Всё равно эта проблема не искоренена. Она, конечно, уже гораздо лучше, но тем не менее. А что? Это просто давление на бизнес во время следствия. Пока он несколько месяцев (в лучшем случае несколько месяцев) в следственном изоляторе, бизнес захватывают, на него оказывается давление, он потом в наручниках приходит в суд, свидетели по‑другому дают показания и так далее.
Мы предлагаем изменить в Уголовно-процессуальном кодексе статью 20 для того, чтобы не было возможности возбудить уголовные дела по фактам, где нет заявления потерпевшего. Вообще по статистике более 90 процентов случаев, где нет заявления потерпевших. Можно считать, что там нет потерпевшей стороны. 170 тысяч уголовных дел ежегодно возбуждается, и только около половины доходит до суда по экономическим статьям. Это показатель того, что это используется как давление, возбуждается уголовное дело. С предпринимателем договариваются в том или ином варианте, потом дело прекращается. Поэтому если мы изменим Уголовно-процессуальный кодекс, мы создадим такую возможность, что есть заявление потерпевшего – давайте рассматривать.
По поводу сигнала обществу и некоторых мер, типа сокращения срока погашения судимости по экономическим преступлениям, я бы это приветствовал, потому что степень общественной опасности совершивших экономическое преступление и, допустим, убийц и насильников всё‑таки принципиально разная.
Для того чтобы не только изменить некоторые статьи Уголовного кодекса, но и изменить ситуацию в стране, на наш взгляд, необходимо послать сигнал всему предпринимательскому сообществу и всем гражданам, что теперь заниматься бизнесом не опасно. Для этого необходимо провести амнистию по преступлениям, совершённым в экономической сфере. Это должно коснуться 13 тысяч, которые находятся в местах лишения свободы. Причём, Дмитрий Анатольевич, я обращаю особо Ваше внимание на три с половиной тысячи людей в этих 13. Это те люди, которые после гуманизации (Вы как Президент внесли законопроект и изменили Уголовный кодекс, 22-ю главу почти всю), эти три с половиной тысячи людей, даже после изменений, когда уголовный закон имеет обратную силу во время смягчения, не пересмотрены под разными предлогами, эти люди остались сидеть в местах лишения свободы. То есть получается, была проигнорирована гуманизация для этих людей. Этих людей надо вернуть к активной предпринимательской деятельности, а всей стране показать, что приоритеты государства изменились.
И конечно же, надо обязательно снять судимость и другие виды наказаний со 120 тысяч, которые находятся не в местах лишения свободы, но сегодня ущемлены в своих правах, получили судимость и так далее.
В завершение этого момента хотелось бы сказать. Экономические преступления – это не преступления против жизни и здоровья человека. Поэтому здесь срок погашения судимости должен быть как минимум в два раза меньше, чем по статьям «терроризм», «коррупция» и другие общеопасные статьи, более опасные.
И последний момент. Хотелось бы сказать, что уполномоченный по правам предпринимателей, в каком бы виде он ни появился, должен обязательно обладать особым процессуальным статусом, чтобы иметь возможность выступать с ходатайством в суде по пересмотру приговоров по тем делам, которые, понятно, незаконны или, скажем, недостаточно обоснованы. Это особый статус, без которого, конечно, мы не получим результат. Все эти меры, на наш взгляд, позволят нам говорить о том, что бизнесом в нашей стране будет заниматься достаточно безопасно, может быть, не полностью эта проблема исчезнет, но уже гораздо безопаснее. И если, соответственно, будет безопасно заниматься бизнесом в стране, то и конкурентоспособность наших предпринимателей будет выше, а сегодня мы гораздо хуже себя чувствуем и проигрываем другим зарубежным предпринимателям, западным.
Д.Медведев: Спасибо.
Я.Яковлева: Я хотела бы сказать, что ни в коем случае нельзя отдавать институт уполномоченных или создавать его при прокуратуре, поскольку это будет абсолютно бездейственно, и в данный момент прокуратура уже имеет всю возможность вмешиваться в судах и не поддерживать обвинение по предпринимателям, тем не менее она всё равно всегда утверждает обвинение в 100 процентах случаев.
Хотела бы также сказать, что, Дмитрий Анатольевич, Вы первый начали законодательные изменения в области конвейера арестов предпринимателей, это уже имело своё влияние, но нужно не останавливаться на этом, жизнь требует идти дальше. И сейчас необходимо провести модернизацию всего Уголовного кодекса в части экономических статей, включая, я ещё раз повторю, статью 159, которая используется сейчас как расправа над предпринимателями. Её использование пошло уже таким образом, что получение прибыли толкуется правоохранительными органами как извлечение корыстного интереса. Я могу привести пример предпринимателя в Астраханской области – Виталий Воробьёв, он получил семь лет заключения, я сейчас зачитаю просто, в чём он был обвинён. Строительные работы он выполнял в военной части, потерпевших нет. Военная часть приходит на суд и говорит: «Пожалуйста, не считайте нас потерпевшими, у нас нет претензий». Тем не менее обвинительное заключение содержит такие фразы: «Завышена стоимость работ по разработке грунта на 10 тысяч рублей, установлен лишний выключатель в помещении, на 27 метров больше засыпана траншея, шнур утеплительный установлен в ворота на 70 метров длиннее». То есть образовывается некий эксперт, который говорит, что у меня есть опыт в строительных работах, и я знаю, что в этих воротах шнур должен быть на 70 метров короче. Человека сажают на семь лет. Он сейчас сидит, отбывает наказание. Так же в Астраханской области, по этому же принципу отбывает наказание целая семья, у которой был семейный строительный бизнес, семья Ермоленко. Там мама, папа, сын, дочка и бабушка. Бабушку посадили (70 лет), потом выпустили, она с ума сошла в тюрьме. То есть это нужно срочно останавливать, это наши предприниматели, это наши люди и мы их сажаем за получение прибыли.
В этой связи действенным инструментом, по крайней мере показать то, что государство повернулось лицом к бизнесу, могла бы быть амнистия, и амнистия широкая, именно включающая в себя статью 159-ю часть четвёртую, потому что часто правоохранительные органы говорят, что это не предпринимательская деятельность, и даже используют это как основание, чтобы не выпускать людей из тюрем. Вот тогда цифра будет (я всё‑таки поспорю с Андреем Назаровым) не 13 тысяч, а соглашусь с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, всё‑таки она будет, наверное, ближе к 120 тысячам. Поэтому эти меры обязательно нужно предпринимать срочно. Модернизация Уголовного кодекса и широкая амнистия предпринимателей. Спасибо.
Д.Медведев: Давайте я прокомментирую, потому что это резонансные, конечно, абсолютно вещи для всех предпринимателей. Может быть, это так доходит всегда проще, чем многие системные меры, которые мы пытаемся внедрять, я имею в виду изменения уголовной политики в государстве.
По предложениям, которые были сделаны. Я знаю, что действительно статья 159 «Мошенничество» используется абсолютно по‑разному, в том числе и является предметом манипулирования. Я не уверен, что её можно разделить на отдельные статьи. Но если это можно, если это принесёт эффект, я не против. Меня единственное, что смущает, я просто боюсь, что после деления этой статьи на несколько специальных составов – мошенничество в такой сфере, такой сфере – просто общее количество людей, которые будут по ней привлекаться, увеличится. Потому что была одна статья, а появится три. Но, может быть, и нет. Надо просчитать именно эффект в уголовно-политической сфере. Если это имеет смысл, можно сделать.
Назначать наказания, не связанные с лишением свободы, впервые совершившим при условии возмещения ущерба. Абсолютно с этим согласен, на 100 процентов.
Спецслужб должно быть несколько, чтобы те бумаги, которые они готовят для начальников, отражали как минимум несколько разные подходы и никто не обладал монополией на истину. Но когда речь идёт о конкуренции между правоохранительными структурами в смысле уголовных дел, я не уверен, что это правильно.
В качестве меры пресечения применять залог и домашний арест. И сейчас уже применяется, но нужно применять гораздо шире. И это связано с некоторыми вещами, о которых я в конце скажу.
Статья 20 УПК «Виды уголовного преследования».
Реплика: Без заявления потерпевшего.
Д.Медведев: Да, значит, ввести запрет на возбуждение уголовного дела по экономическим статьям без заявления потерпевшего.
В любом случае действительно нужно понять вообще, может ли в уголовном законе сохраняться конструкция, когда нет реального ущерба, причинённого имущественной сфере или личным интересам гражданина, юридического лица или государства, что влечёт за собой уголовную ответственность. У нас такая конструкция действительно используется. Является ли это пережитком советской уголовно-правовой системы или нет – надо взвесить. Действительно, для уголовного права это странная вещь.
Кстати сказать, в гражданском праве как раз подобные конструкции не используются, потому что для того, чтобы, например, кредитор мог потребовать от должника исполнения его обязательства, он должен доказать, что его имущественным интересам причинён ущерб. В противном случае суд никогда не присуждает возмещения, потому что, как принято говорить среди юристов, объём его интересов не изменился, то есть его реальная имущественная масса не уменьшилась. Но мы используем подобную конструкцию для уголовного права, когда невозможно понять, кто что потерял, но человек может получить реальный срок.
Да, пожалуй, здесь надо обдумать изменения в Уголовном кодексе.
А.Назаров: Если мы переведём из публичного обвинения в частно-публичное…
Д.Медведев: Да, можно и по этому пути пойти. Согласен. Если перевести из публичного обвинения в частно-публичное.
А.Назаров: В публичном обязательно достаточно рапорта оперативника, а в частно-публичном обязательно заявление потерпевшего.
Д.Медведев: Для тех, кто не понимает (мы‑то с коллегой разговариваем на одном языке), публичное – это то, которое государством возбуждается, в государственных интересах обвинение. А частно-публичное – по заявлению лица…
А.Назаров: Потерпевшей стороны. А в данном случае 159-я – получается мошенничество, а возбуждается без заявления. Как бы не логично.
Д.Медведев: Можно обдумать это, правда.
По поводу сигнала обществу и некоторых мер, типа сокращения срока погашения судимости по экономическим преступлениям, я бы это приветствовал. Мне кажется, это правильно, потому что степень общественной опасности, как опять же юристы говорят, лиц, совершивших экономическое преступление, пусть даже реально совершивших, и, допустим, убийц и насильников всё‑таки принципиально разная. Я просто не помню, какой срок сохранения судимости по 159-й, сколько лет?
А.Назаров: Особо тяжкое – 10 лет, тяжкое – 5 лет, нетяжкое – до двух лет, они все одинаковые. Поэтому независимо, экономическое, 159-я туда же, в общем, это не ранжируется – экономическое, неэкономическое. Тяжкое, особо тяжкое и нетяжкое преступление, средней тяжести.
Д.Медведев: Тогда нужно просто вводить дополнительные критерии в Уголовный кодекс на эту тему.
А.Назаров: Экономическое преступление.
Д.Медведев: Да. Можно сделать? Мне кажется, это правильно.
И теперь по поводу бизнес-омбудсмена или прокурора. Я всё‑таки не считаю, что с прокуратурой – это дохлый номер. Я понимаю, почему вот у вас эта идея с прокурором может вызывать аллергию. Потому что претензий к прокуратуре много предъявляется и так далее. Вот у меня всё‑таки есть такой уже приличный опыт руководства страной на разных должностях. Кто такой омбудсмен, кто такой уполномоченный? Это один человек, у которого будет, допустим, 10 человек аппарата. Он просто не справится с этим.
Институт медиации – вне всякого сомнения, абсолютно позитивная вещь – почти не используется как надо. Но если предприниматели будут сговариваться использовать медиацию в качестве средства безвредного разрешения споров, этот институт будет применяться, как во всём мире.
Можно, конечно, использовать сеть уполномоченных, которая есть в регионах. Это неплохо. И, кстати сказать, пусть она сохраняется. Но всё‑таки без придания ему особых юридических функций по приостановлению подзаконных актов, по вмешательству, простите, по сути, в правоохранительную деятельность это работать не будет. А если мы ему дадим такое полномочия, то это и будет прокурор. Он может называться омбудсменом, уполномоченным, но это будет прокурор. Но если создавать конструкцию внутри прокуратуры, это действительно должна быть отдельная абсолютно фигура. Может быть, подотчётная только Генеральному прокурору или ещё как‑то. Всё равно я считаю, что это важно.
И второе, почему, мне кажется, это возможно и нужно. Вы зачитывали сейчас обвинительное заключение абсурдное, допустим. Но ведь их пишут люди, их очень много. И значительная часть этих людей, а у меня много моих товарищей, которые работают именно в органах следствия, прокуратуры, у них такое мышление. И это не потому, что они негодяи… Кто‑то, конечно, там, извините, продался и сделал это за деньги, но значительная часть делает это потому, что считает это правильным.
Поэтому нам нужно менять ментальность сотрудников прокуратуры и следствия. Если мы этого не сделаем, они у нас будут мыслить так же приблизительно, как мыслили в 70–80-е годы, когда, например, само слово «спекулянт» или «спекуляция» рассматривалось как преступление. Ведь это сидит в подкорке очень большого количества лиц. Вот мы сейчас на бирже с вами находимся, здесь спекуляция – это обычная, ординарная деятельность. Нормальная деятельность по извлечению прибыли, законная и поощряемая.
С.Гуриев: Из корыстных интересов.
Д.Медведев: Естественно, в корыстных интересах лиц, участвующих в этой деятельности. А для довольно значительной части наших людей спекуляция до сих пор – это если не преступление, то что‑то абсолютно аморальное. Хотя это деятельность, дозволенная во всём мире в определённых рамках.
Поэтому, мне кажется, нужно очень серьёзно всё‑таки стараться изменить мышление сотрудников правоохранительных органов. Без этого наши попытки просто отреформировать эту систему будут безуспешными. Пойдём дальше.
С.Гуриев: Что касается сигнала, изменения ментальности. И Андрей, и Яна говорили об амнистии, мне кажется, это был бы очень значимый и существенный сигнал. Это будет не поручение, не институциональное изменение, не план на десять лет перейти на 20-ю позицию. Можно ли действительно определить, например, тех людей, которые сейчас сидят в тюрьме, по составам, которые Вами были уже декриминализированы в последние годы, можно ли им рассчитывать на то, что в ближайшее время они выйдут на свободу?
Д.Медведев: Смотрите, амнистия – вещь вполне возможная, в народе непопулярная по понятным причинам, потому что, опять же, все вспоминают «Холодное лето 53-го» или ещё что‑нибудь подобное, но в принципе как сигнал это можно было бы продумать, при этом мы должны апеллировать к Государственной Думе, потому что амнистию объявляет парламент, а не Президент. Президент наделён только правом помилования. Давайте обсудим это с парламентом и с отдельными фракциями.
С.Гуриев: Спасибо большое. Давайте пойдём дальше. Когда мы обсуждали конкуренцию, мы на самом деле выявили целый ряд отраслевых ситуаций, которые имеют принципиальное значение. Это строительный, земельный рынок, газовая отрасль, финансовый сектор, сектор мобильных телекоммуникаций. И мы решили, что мы не будем обсуждать их в этом режиме просто потому, что это займёт ещё несколько часов.
Д.Медведев: Мы можем посвятить этому отдельную встречу, если не сейчас, то потом.
С.Гуриев: Несколько встреч.
Д.Медведев: Или несколько встреч. На самом деле, это Вы правы, потому что говорить, например, об изменении или реорганизации «Газпрома» – это отдельный роман во многих томах.
С.Гуриев: Мы написали несколько томов, и в доклад рабочей группы мы их включим, безусловно. А сегодня мы хотели поговорить ещё об одной ситуации – об отраслевой ситуации в военно-промышленном комплексе в связи с тем, насколько важную роль он сейчас играет и будет играть в ближайшие десять лет. Мы хотели бы обсудить её сейчас, я хотел бы дать слово Сергею Недорослеву – председателю совета директоров «Каскол», а потом Роману Троценко – президенту объединённой судостроительной компании.
С.Недорослев: Дмитрий Анатольевич, 20 триллионов рублей, которые до 20-го года мы планируем, я хотел бы подчеркнуть это слово, инвестировать в новую армию, в нашу обороноспособность (потому что очень часто говорят «потратить», я принципиально не согласен с этим словом), требуют всё‑таки посмотреть внимательно, что бы мы смогли получить на эти 20 триллионов в ближайшее время.
Мы сейчас посмотрим, что мы могли бы получить. Но главное, точно, что мы должны не получить – это расширение государственного участия в экономике. На данном этапе эти государственные расходы не должны привести к ослаблению конкуренции, а, наоборот, за эти деньги должны конкурировать наши предприятия, и активно в этом должен, как мы считаем на рабочей группе, участвовать малый и средний бизнес.
Земля является наиболее мощным коррупционным ресурсом, от которого никто не хочет освобождаться. Вопрос в том, каким образом понудить освобождаться от земли. Ведь это не так просто, особенно когда чиновник понимает, что это всё, чем он обладает.
Как у нас сейчас часто происходит? Здесь картинка такая нарисована с тучкой. Такая большая дождевая тучка, из которой прольётся дождь – 20 триллионов расходов. Вот такой нарисован чёрный ящик – это госкомпании. Почему мы нарисовали? Он немножко непрозрачный, поскольку у нас не все компании ещё публичные, есть много непубличных госкорпораций и других компаний. 90 процентов сегодня гособоронзаказа пойдёт именно туда. Но также пойдёт гособоронзаказ на частный бизнес – на малый, средний и даже крупный. Восемь процентов пойдёт, по нашим данным, на крупный бизнес, а на малый и средний два процента пойдёт.
Что нужно отметить? Что в случае убытков, например, причинённых таким заказом, поскольку госпредприятия часто говорят, что оборонный заказ зачастую может быть убыточным, спорят на эту тему много с Министерством обороны, то в случае госкомпаний этот заказ убыточный (а может быть, и неправильное управление этим предприятием, если принесло убытки) может быть компенсирован, зачастую компенсируется сегодня, как через ФЦП, так и по отдельным решениям. Они получают деньги в уставный капитал от государства уже как акционеры этих компаний. Если ФГУП – это в другой форме, но, скажем, так, как и акционеры. Что им позволяет не искать инвесторов на рынке, чтобы компенсировать убытки, как это делают частные малые и средние компании, а таким образом как бы всё время существовать.
При увеличении доли в уставном капитале (это мы говорим о компаниях с госучастием, акционерных обществах), в этом случае частный пакет размывается, и тем самым участники теряют место в совете директоров, что, собственно, зачастую также не может служить улучшению корпоративного управления в этих госкомпаниях. Всё это ставит частные компании в неравные условия и нарушает основную картину конкуренции, конкурентное поле, и расслабляет менеджмент госкомпаний.
Поэтому предлагаем финансировать госкомпании нормально, через долгосрочный прибыльный заказ, он должен быть прибыльным. С такой прибылью, которая достаточна на развитие компании, обновление, оборудование. И если нужно, компании могут получать кредиты в банках, поскольку у них есть прибыльный заказ, хороший бизнес. Таким образом мы могли бы поставить в равное положение как частный бизнес (малый, средний, крупный), так и государственные компании, а также предложить такую меру, как для новых и инновационных разработок, которые нужно делать, учредить систему грантов, именно грантами финансировать, а не через уставный капитал. Это позволит резко изменить конкурентную среду.
Посмотрим, какова практика привлечения к выполнению контрактов для армии у нашего так называемого бывшего потенциального противника – США. С целью повышения уровня конкуренции ещё в 1953 году в США было создано агентство по малому бизнесу, которое лоббировало и защищало исключительно интересы малого и среднего бизнеса. Такую работу, безусловно, невозможно переложить на плечи общественных организаций или нескольких министерств, которые отвечают за многие другие важные вопросы. Отделение этого агентства высадилось в Министерстве обороны, с 1953 года очень активно там работает. Какие у них там цели?
Первое. Обеспечить определённый уровень прямых контрактов с Министерством обороны, с поставщиками из малого и среднего бизнеса.
Второе. Обеспечить определённый уровень субконтрактов для малого и среднего бизнеса, управлять программами инновационных исследований, делаемых силами малого и среднего бизнеса, поддерживать и финансировать НИОКР, которые ведут малые компании. Опять же там практически весь этот бизнес частный, который по своей инициативе они проводят.
Измеряемые результаты работы этого агентства исчисляются совершенно конкретными цифрами. Они их разбивают по категориям. Вы можете видеть даже такие категории, как малые предприятия специальных зон развития, бизнес, которым владеют ветераны, инвалиды, например, обязан пять процентов получить, бизнес, которым владеют женщины, пять процентов должен получить в этих контрактах и субконтрактах. А по субконтрактам цифра – 32 процента.
Д.Медведев: Типичная американская модель, такая просто политкорректная для измерения.
С.Недорослев: Политкорректная до невозможности.
Да, есть ещё категории, которые тут даже не упомянуты.
Д.Медведев: Я тоже об этом хотел сказать.
С.Недорослев: Поэтому в итоге к 2011 году они добились чего? На 54 процента снабжается армия малым и средним бизнесом. У нас на сегодня эта цифра – два процента. Такая политика, такая усиленная работа.
Д.Медведев: Наши пресловутые два процента.
С.Недорослев: Да, два процента всего. Специально, кстати, красным выделили, думали, чтобы его хоть как‑то видно было.
Государственные служащие будут сдавать экзамены на знание законов и на общие знания основ государственной службы, экономические знания.
Таким образом, это помогло десяткам тысяч предпринимателям создать рабочие места в экономике, повысить конкуренцию в промышленности, а армия получила в итоге новые технологии, новые виды вооружений по доступной цене.
Сейчас я хотел бы передать слово Роману Троценко. У него вторая важная часть доклада.
Р.Троценко: В категории Сергея Недорослева я видел того человека из чёрного ящика, который у него был на первом слайде.
Д.Медведев: Вы будете как‑то саморазоблачаться сейчас?
Р.Троценко: Нет, наверное, буду тем, кто есть. И хотел бы сказать, что в нормальной конкурентной среде большие и маленькие компании дополняют друг друга. То есть в инновационном цикле очень часто маленькая копания может позволить себе осуществить рискованную разработку, проверить какую‑то гипотезу, не иметь больших издержек, и потом она может продать патент, лицензию или бы сама продаться. И в основном сейчас метод освоения новых технологий – это как приобретение крупными индустриальными холдингами небольших, маленьких компаний.
Но для этого надо понимать, что сам интегрированный продукт должен быть приспособлен к использованию модулей, то есть заделов из малого и среднего бизнеса, то есть спроектированный автомобиль, самолёт или корабль должен предусматривать в себе, что какая‑то или лучше каждая из системы может быть взаимозаменена как модуль и быть выполнена несколькими производителями. Дело в том, что крупная корпорация интегратора сама страдает от нехватки конкуренции. Она находится в зависимости от субподрядчиков, если возможности заменить субподрядчика нет.
По инициативе Военно-промышленной комиссии мы начали работу по замене модельного ряда боевых кораблей. И начали с простого, с корвета охраны водного района, и объявили открытый конкурс на проектирование и создание концепции. Было очень много критики по этому поводу. Нам говорили: «Вы знаете, примут участие в результате три конструкторских бюро, которые исторически занимались этим вопросом». Так вот, в конкурсе приняло участие 185 частных компаний. И вторая критика была, что «всё будет ерунда, несерьезно; это будут бумажные кораблики». 80 процентов проектов были такого уровня, что они прошли экспертный отбор и попали в зону серьёзного профессионального обсуждения. В 20 лучших проектах плотность конкурентной среды была такая, что потребовалось отдельное экспертное заключение по отдельным элементам проектов. В последних трёх мы были вынуждены пойти на то, что стали проводить бассейновые испытания, то есть заказали бассейн в Институте имени Крылова и стали проверять гидродинамику, потому что эксперты не могли однозначно прийти к выводу о том, что лучше.
И, в конечном счёте, когда мы выявили победителя, объективно, по тактико-техническим характеристикам, и вскрыли конверт, мы поняли, что это компания из двух молодых людей, которым чуть больше 30, это Алексей Богуславский и Женя Казанцев, которые предложили очень необычный концепт, который подтвердил в бассейновых испытаниях все свои характеристики, и которые до этого в судостроении ничего не делали, но всю жизнь мечтали делать. Один из них инженер, второй – дизайнер, и они говорили: «Мы всю жизнь проектировали для себя что‑то, читали книги и считали, что это никогда не будет реализовано и востребовано». Сейчас мы ведём подобную работу других проектов, более сложных, это и эскадренный миноносец, и фрегат, поэтому это была первая ласточка. То есть как продукт, в ней с самого начала была заложена модульность, то есть любой элемент из неё может быть заменён и может быть выпущен несколькими производителями, вариантность вооружения в зависимости от того, для чего используется платформа, для каких задач, на неё может ставиться разное вооружение.
И последнее, что сама платформа может быть произведена на любой гражданской верфи, то есть она не привязана к конкретному производителю. Но, к сожалению, это является таким примером ярким, но пока исключением, потому что в области ВПК существует, создано исторически, не вредителями какими‑то, а просто как историческое наслоение определённых условий, которые делают конкуренцию в ВПК невозможной на каждом этапе создания продукта. Техническое задание формируется или раньше формировалось в основном номерным институтом Министерства обороны, оно формируется в одном экземпляре и в одном варианте, и очень обстоятельно. Технический проект для того, чтобы им заниматься, обычно необходимо, чтобы компания имела лицензию, допустим, на проектирование подводных лодок, таких компаний две, соответственно, конкуренции нет никакой.
Третье. Во время выпуска рабочей конструкторской документации уже осуществляется привязка той или иной системы, то есть в дальнейшем заменить её невозможно, то есть поменять насос, или кондиционер, или какую‑то более сложную инженерную систему уже невозможно, когда выпущен технический проект, и так далее.
Все данные по экономике проекта всегда засекречены. В соответствии с перечнем данных это вторая форма допуска – совершенно секретные сведения, то есть нельзя провести конкурс и спросить: «А сколько будет стоить эта система?» Для этого нужно сперва провести закрытый отбор, потом внутри этого закрытого отбора начать, а мы понимаем, что у нас два исполнителя, у нас один или два исполнителя – весь закрытый отбор, и внутри них уже начать торговлю по данному вопросу. Но при этом мы видим, что система, скажем, вентиляции в гражданском судостроении стоит в четыре-пять раз меньше, чем в военном, а это то же самое. Почему? Плотность конкурентной среды. В гражданском судостроении она гораздо выше.
Следующее. В отношении сравнения ТТХ. На сегодняшний день и полигоны, и стендовая база находятся в руках крупных компаний. То есть маленькой компании доказать свою идею почти невозможно. Допустим, мы пошли, рискнули, выделили деньги, проверили то, что предлагали частные компании, но это требует затрат, и это сложно.
И последнее. Мы столкнулись, военно-промышленная комиссия разбирается с этим вопросом, очень часто разработчики документации, которые выполнили проект за государственные деньги, потом этот проект не отдают. У нас есть уникальный случай, когда конструкторские бюро, выполнив по государственному заказу, потом производителю не отдают, говорят: «Вы знаете, мы этот проект делали не для вас. Мы этот проект делали, имея в виду другого производителя». Как результат, мы видим, что от начала и до конца этого проекта, то есть от технического задания до интеллектуальной собственности в конце на каждом этапе заложено что‑то, что сокращает конкуренцию. Почему? Это пережиток старой системы, социалистического периода, которая имела другие издержки и противовесы. Там почти в каждом конструкторском бюро был другой аналог, то есть была всегда конкуренция между системами. Был Яковлев и Туполев, МиГ, Сухой, «Рубин», «Малахит».
Д.Медведев: И деньги не воровали в таких объёмах.
Р.Троценко: И деньги не воровали, абсолютно правильно. И сейчас эта система во многом разрушена, её нужно создавать по‑другому, закладывая модульность в каждый элемент конструкции. Что предлагается?
Первое. Это общая задача – создать конкуренцию на каждом этапе: от формирования технического задания до проектирования и производства. Фактор модульности и требования к замене любой системы между несколькими производителями должны быть одной из частей технического задания. То есть это должно требоваться, что двигатель может быть не одного определённого производителя, а нескольких, допустим, или любая система.
Следует поставить целевые показатели по величине доли малого и среднего бизнеса, то, о чём говорил Сергей Недорослев, допустим, что сделали наши западные конкуренты, и отслеживать эти показатели. Просто из принципа: что считаешь – то и имеешь. То есть если мы начнём обращать на это внимание, то в дальнейшем можно рассчитывать на то, что доля будет увеличиваться.
Следующее. Нужен орган, который аккумулировал бы в военно-промышленном комплексе на себе все технологии и вёл все опытно-конструкторские разработки, и в конце концов осуществлял владение и коммерциализацию интеллектуальной собственности. Тот орган, который позволял бы смотреть вперед, как бы за горизонт, и финансировал бы перспективные разработки.
И следующее – мобилизационные мощности. По массе предприятий снижение мобилизационных мощностей – это, по сути, вменённый налог. Им говорят: вы знаете, вы должны иметь то‑то, то‑то, то‑то на складах. Вот такие‑то цеха. Не имеете права продать, что‑то сделать. Но никто за это не платит. Таким образом, они должны быть существенным образом сокращены, с одной стороны, а те мощности, которые нужно иметь для государства, должны быть оплачены из гособоронзаказа на постоянной основе, то есть это должна быть часть в бюджете. У нас на верфях на сегодняшний день 40 стапельных мест занято недостроенными кораблями, которые просто остановлены в строительстве, за них никто не платит, чтобы их вывезли, никто не платит за хранение и за утилизацию.
И последнее. Конечно, нужно пересмотреть порядок и лицензирования, и секретности. Лицензии, если они нужны, то они должны быть очень общие, то есть не позволять мелкую лицензионную нарезку и, допустим, снять все ограничения по секретности с экономических данных, что позволяет сделать фактор себестоимости прозрачным. Мы сейчас столкнулись, что, доказывая свои цены в Министерстве обороны, были вынуждены запрашивать цены у тысяч субподрядчиков. Но это всё документы второй формы секретности, то есть фельдъегерской связью со всей страны коробки начинали свозиться в Москву, обрабатываться здесь. Мы живем в XXI веке, то есть экономическая информация не должна быть секретной, она должна быть открытой в отличие, допустим, от тактико-технических характеристик, инженерных решений. То есть мы считаем, что этот комплекс из шести крупных мер позволит сильно повысить плотность конкурентной среды в ВПК, как в проектировании, так и в производстве.
С.Гуриев: Спасибо большое, Роман.
У нас есть в зале Дмитрий Олегович. Хотите что‑нибудь сказать?
Д.Рогозин: Да.
Д.Медведев: Пока Дмитрий Олегович готовится, я смотрю, естественно, у всех планы начинают «ехать», все достали айфоны, начали эсэмэски бросать о том, что «вылет задерживается» и так далее. У нас ещё несколько докладов? Предложение – чуть-чуть более компактно их делать.
С.Гуриев: Существенно более компактно.
Д.Медведев: Пожалуйста.
Д.Рогозин: Во‑первых, хочу сказать, что, конечно, с коллегами, которые делали эти доклады, мы работаем, взаимодействуем, поэтому я, безусловно, согласен со всеми выводами, которые были сделаны. Я бы ещё отметил некоторые другие моменты, поскольку на сегодняшний момент это как бы сотый день моей работы в этой должности, свежим взглядом смотрю на ситуацию.
Во‑первых, без частного бизнеса, без вовлечения агрессивного национального капитала в нашу российскую оборонную промышленность мы её не поднимем никогда. Насколько я понимаю, смысл программы вооружения и гособоронзаказа состоит не только в том, чтобы наделать в очередной раз десятки тысяч стальных коробок с пушками, а потом думать, как их утилизировать через какой‑то период.
На самом деле вопрос в другом. У нас сегодня уникальная возможность вложиться в самую технологичную часть нашей промышленности или по крайней мере того, что от неё осталось с советских времен, с тем чтобы нарастить потенциал вообще для гражданской промышленности и создать совершенно иные условия для того, чтобы страна существовала не только на какой‑то нефтегазовой игле. Поэтому что бы я хотел сказать.
Первое. Конечно, по поводу бизнеса. Мы надеемся, что много вопросов у нас снимет создание фонда перспективных оборонных исследований. Законопроект по данному вопросу практически отработан в Правительстве, сейчас находится в Администрации Президента. Мы надеемся, Дмитрий Анатольевич, что скоро Вам его представим на подписание. Потому что то, что касается прорывных исследований, то здесь, безусловно, эти заказы должны размещаться прежде всего у крупных частных компаний, университетских центров, потому что иначе рутинным образом мы не решим такие проблемы, как гиперзвук, например, элементная база и многое другое.
Второе – это привлечение частного бизнеса к текущим контрактам. Здесь для нас крайне важная проблема – это демонополизация. У нас сегодня на сложную конструкцию, как, скажем, подводная лодка или космический корабль, часто цена подскакивает именно из‑за того, что в цепочке находится какой‑то один хмырь, который производит один-единственный болт, производящийся в стране, его никак не обойдешь, и он в этот болт свой закладывает все свои «хотелки», не говоря уже про убытки и всё остальное.
Д.Медведев: Да ещё и стоимость этого болта совершенно секретна.
Д.Рогозин: То есть секретный болт хмыря – я так его называю, даже можно аббревиатуру сделать.
Поэтому, конечно, здесь именно за счёт бизнеса, за счёт создания технопарков надо демонополизировать эти сложные технологические цепочки.
И третий момент – это, конечно, кадры. Мы хотим при Военно-технической комиссии создать кадровый резерв. Я имею в виду здесь не только привлечение структур частного бизнеса, а именно привлечение менеджеров из частного бизнеса, потому что это совершенно другие люди. Мы на примере даже некоторых предприятий, которые нам казались совершенно неподъёмными, путём привлечения молодых ребят, которые получили хорошее образование и внутри страны, и за её пределами, вдруг увидели совершенно иные горизонты для будущего этих предприятий.
Здесь надо сделать более прозрачной систему назначений на оборонные предприятия, как на руководство, так и на менеджерский состав этих предприятий, именно тех людей, кто пройдёт через конкурсный отбор, через кадровый резерв Военно-промышленной комиссии, или это сделать при Правительстве, при Председателе Правительства, надо подумать, как это сделать, но смысл именно в этом.
Теперь что касается отдельных вопросов, то, что господин Недорослев сказал. Да, действительно существует проблема, если мы вводим капитал, например, в частную компанию, размещая в ней оборонный заказ, здесь существует угроза того, что предприниматель, создавший эту хорошую, успешную копанию, потеряет над ней контроль. И здесь мы начали думать над созданием привилегированных акций, то есть таким образом, чтобы да, капитал заходил, но при этом контроль оставался всё‑таки в руках частника, чтобы он чувствовал сопричастность к будущему собственного предприятия, несмотря на то что ему помогает государство через федеральную целевую программу.
Кстати говоря, Дмитрий Анатольевич, я хотел сказать, что вообще это не очень всё, как мне кажется, экономически сделано. Есть программа «Вооружение», и есть федеральная целевая программа развития оборонно-промышленного комплекса, и получается так, что у нас норма рентабельности через гособоронзаказ примерно от 3 до 7 процентов при заявленных 15–20, это ещё в лучшем случае, а есть просто убыточно работающие через оборонзаказ предприятия. А потом мы им даём конфету в лице федеральной целевой программы, причём по решению какого‑то конкретного высокопоставленного чиновника, кому‑то дам, кому не дам, и это получается та самая норма рентабельности, потерянная при неработающей формуле цены. Мне кажется, это не совсем рыночная система. Например, на Западе – там по‑другому. Там оборонзаказ – это то, ради чего выстраиваются очереди, и там, кстати, все оборонные предприятия частные, и при этом нет никаких проблем с доступом их к информации, там частный бизнес – это не значит враг народа, совсем наоборот.
Отдельная тема, о которой тоже хотел бы сказать, – это опять же федеральная целевая программа. Мы сейчас будем закупать большое количество современного оборудования, станков ЧПУ для того, чтобы создать современные линейки производства, научить работать на них людей и действительно повысить производительность труда. Но получается, что системного взгляда на то, какое оборудование нужно вообще в целом по стране, обычно это одно и то же оборудование – токарные и фрезерные станки, примерно у одних и тех же компаний закупаемые. Но при этом нет расчёта того, сколько реально предприятию необходимо такого рода станков, сколько они будут часов задействованы в течение конкретных 24 часов. Можно ли, например, за счёт оптовых закупок снизить стоимость закупаемой продукции. И самое главное, за счёт так называемой секретности мы не даём возможности потенциальному партнёру, проходящему из частного бизнеса, понимать объём услуг и объём продукции, которую производит весь оборонно-промышленный комплекс.
Поэтому что бы я здесь предложил бы? И здесь мы консультировались с экспертами «Открытого правительства». 20 апреля мы в Екатеринбурге в рамках Уральского федерального округа как раз проведём встречу, которая будет связана именно с привлечением частного бизнеса в оборонно-промышленный комплекс. Я думаю, что желательно было бы, чтобы эксперты приняли участие вместе с посещением ряда предприятий, которые работали раньше на «гражданке» и теперь осваивают продукцию, востребованную в «оборонке». Это, скажем, лопатки авиационные, это новые дизели и так далее. Что бы мы предложили здесь?
Создать, может быть, на местах, в том числе в регионах, где существуют оборонно-промышленные предприятия, своеобразные военно-промышленные комиссии, то есть региональные военно-промышленные комиссии с участием регионального капитала и частного бизнеса, с тем чтобы они имели необходимую информацию, по крайней мере, хотя бы на уровне того оборонзаказа, который будет связан с предприятиями их региона. Это первое.
А второе, ввести просто ручное управление, потому что нам нужно будет проводить регулярно встречи от имени Правительств с тем бизнесом, который должен получать хотя бы какой‑то элементарный объём информации, в чём у нас большая потребность. Вот я могу сказать, у нас дизелей мало, нам нужны двигатели авиационные, для военного машиностроения, нам нужна новая, совершенно новая элементная база. Нам много чего нужно, но часто бизнесмен в силу так называемой завесы секретности просто не понимает, во что вкладываться. Поэтому думаю, что крайне актуальна эта тема. И если мы сможем найти примеры расшивки такого рода проблемы даже в такой закрытой сфере, как оборонно-промышленный комплекс, то уж тем более разберёмся в других гражданских направлениях.
Д.Медведев: Спасибо.
Я что хотел сказать? Вот эти шесть позиций, которые здесь были, если говорить о конкретных вещах и конкретных результатах нашего сегодняшнего разговора, мне кажется, в них много правильного. Я не буду их каждую комментировать, уже много времени прошло, и сейчас Дмитрий Олегович какие‑то вещи говорил, но я бы считал возможным действительно постараться по всем этим шести предложениям подготовить поручения об изменении действующих правил, потому что я с этим сталкиваюсь почти каждый день, когда мне приносят на подпись всякого рода бумаги, абсолютно непрозрачные. Потому что непонятно действительно, кто будет делать, как будет делать, и, естественно, они ещё и секретные все. Остаётся только надеяться на добросовестность исполнителя. Там пора наводить порядок, и, естественно, решения должны изменить и характер взаимоотношений между Министерством обороны, разработчиками военной продукции, военной техники и производителями.
Пойдём дальше.
С.Гуриев: Я хотел бы поддержать Дмитрия Олеговича. Я по долгу службы общаюсь со студентами, с молодёжью, должен сказать, не только в старшем поколении, но и среди молодёжи никто не верит в то, что наши бывшие вероятные противники осуществляют поставки по гособоронзаказу силами частного бизнеса. На вопрос, сколько государственных компаний в Америке работает над ВПК, люди думают, что существенная доля американского ВПК – это государственные компании, никто не верит в то, что они все частные.
Д.Медведев: Потому что у нас всегда была такая структура.
И ещё одна вещь, о которой я не сказал, просто Вы меня на мысль навели. Мы понимаем, насколько это чувствительная сфера, помимо оборонных интересов страны. Это же огромное количество людей, которые там работают и которые, естественно, очень внимательно отслеживают все комментарии по поводу нашей техники, по поводу того, что современное, а что не очень современное, что будут покупать, чего не будут покупать. Поэтому, конечно, это нужно тоже учитывать.
С.Гуриев: Хорошо.
Я хотел предоставить слово Дмитрию Янину.
Д.Медведев: Пожалуйста.
С.Гуриев: Дмитрию Янину, председателю правления Международной конфедерации обществ потребителей. Собственно, главного бенефициара конкуренции.
Д.Янин: Добрый день, уважаемые участники!
Добрый день, Дмитрий Анатольевич! Члены Правительства! Игорь Юрьевич!
Я думаю, что только 11 процентов потребителей посчитали, что Правительство России, борясь за права малого, среднего, крупного бизнеса с государством, с недобросовестными конкурентами, действует в их интересах, в интересах простых людей, простых потребителей. Может быть, это связано с тем, что, когда проводился опрос, Федеральная антимонопольная служба не возбуждала новых расследований по расценкам роуминга или не трогала бензин какое‑то время. И это отразилось в информационном поле. Но, может быть, дело и в другом? Что, когда выстраивается та или иная реформа в том или ином секторе, когда министерство планирует что‑то изменить, она забывает о финальном бенефициаре всех этих процессов – это потребитель.
Дальше. На мой взгляд, ключевая проблема строится на аксиомах, которые стали известны ещё 50 лет назад. Вот 50 лет назад впервые в истории президент большого государства, Президент Кеннеди, пришёл в Конгресс и озвучил базовые права потребителей: право на свободный выбор потребителя, на конкуренцию – это базовое право потребителя. К сожалению, когда реформируется та или иная отрасль, чиновники забывают о том, чтобы у человека в конце этой реформы получилось право проголосовать ногами, уйти от дорогого поставщика, уйти от поставщика, который оказывает некачественные услуги, и тем самым влиять на рынок.
В России, я приведу несколько примеров, мы все с вами являемся жертвами того, что мы не можем поменять сотового оператора при сохранении телефонного номера. 60 стран в мире это внедрили, в России мы привязаны к нашему оператору с нашим телефонным номером. В России, несмотря на то что была проведена реформа электроэнергетики, финально гражданин не получил право выбрать энергосбытовую компанию, он не имеет права отреагировать на хамство в центре обслуживания выбором конкурента. Это возможно технологически, и у нас конкуренция идёт только лишь за больших потребителей, за Московский метрополитен, а москвичи или питерцы для энергосбытовых компаний не интересны. Если происходит передача, борьба за потребителя, то людей передают как крепостных. Несколько лет назад у нас два округа Москвы решением предыдущего мэра отошли от одной энергосбытовой компании к другой, их даже не спросили, это ситуация, которая до XIX века была абсолютно нормальной, но в XXI веке решать за нас, кому платить, это немножко странно.
Третий момент. Мы все с вами, получая платёжный документ за ЖКХ, – у нас нет возможности всё это безобразие, которое нам ежемесячно вписывают, вычеркнуть и не оплачивать. В Москве мы все платим за радиотрансляцию, ФАС московский бьётся с этим, но там есть ГУП, который по доллару в месяц с каждой квартиры снимает, получает спокойно 10 миллионов долларов. Куда надо, вкладывается, в тех или иных партнёров, коллег. Но, по сути, бизнес на той услуге, которой нет. Мы не можем, например, из этой платёжки выключить антенну, причём у нас там уже три спутника или кабельный канал, но мы всё равно платим, потому что издержки по отключению, которые нам установили, в том числе и регуляторы, такие, что надо явиться лично, подать заявление, оплатить отключение. Это может стоить несколько сотен рублей. Ты понимаешь, что экономически это нецелесообразно. Поэтому у меня резюме.
Дмитрий Анатольевич! Уважаемое «Открытое правительство»! Уважаемые господа министры!
Первое. Целеполагание. Если за какую‑то отрасль браться, финальная точка должна быть там, где это возможно. Мы не берём оборону, там заказчик у нас другой. А может быть, и такой же. Но где есть возможность обеспечить среду, при которой человек может «голосовать ногами», в хорошем смысле этого слова, наказывать за некачественные услуги, нужно это делать.
Мы прекрасно осознаём, что сейчас тренд на вовлечение ассоциации бизнеса в диалог. Мы также считаем, что группы потребителей при экспертизе на ОРВ должны принимать участие в этом обсуждении… Ну, мы прекрасно понимаем, что вы хотите поднять ту или иную индустрию, но есть баланс интересов. И часто, поднимая ту или иную отрасль, ущемляются права потребителей. И эта процедура в рамках ОРВ, она уже видна. По заключениям мы по крайней мере можем это прочитать. Я считаю, что эта публичность должна быть и в рамках разработки правительственных актов. Почему, если министерство разработало законопроект и уже вывесило на свой сайт, оно не публикует отзывы коллег? Потому что коллеги иногда, вот по табачному закону Минздрава, разнесли его вдоль и поперек. Причём первоисточник этого текста оказался внутренним документом одной табачной компании. Просто в один день три министерства послали абзацы из первоисточника от табачной компании. Если бы это всё публиковалось в интернете, мы бы все это увидели и сказали, что, ребята, у вас либо шоу экстрасенсов, кода вы пишете одни и те же аргументы против своего же коллеги, своего же министра, или здесь другой элемент. Поэтому прозрачность, вовлечение потребителей и нормальное целеполагание, что в конечном бенефициаре от конкуренции – это потребитель. Спасибо.
С.Гуриев: Спасибо большое. На самом деле это очень важно. И те слова, которые употреблял Дмитрий, могут казаться слишком резкими, особенно «мобильное рабство», которое звучит примерно как оксюморон. Как может быть рабство в мобильном секторе? Это тот самый сектор, где конкуренция принесла огромные выгоды потребителям. И, тем не менее, это вполне конкретное решение, вполне конкретный механизм, например, обеспечить более низкие издержки голосования ногами, более высокий уровень конкуренции. И, может быть, в частности, мы об этом говорили несколько раз, может быть, наши люди не видят пользы от конкуренции, потому что они её, эту самую конкуренцию, пока не видят. Спасибо.
Д.Медведев: Что по мобильному рабству предлагаете? Оставаться рабами или всё‑таки свергнуть рабовладельцев?
С.Гуриев: Наши предложения не всем присутствующим здесь коллегам нравятся, но предложение отменить мобильное рабство, а именно обязать бесплатный переход с сохранением номера.
Д.Медведев: Это можно сделать или нет, Игорь Юрьевич?
И.Артемьев: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, абсолютно точно это возможно сделать. Уже три с лишним года об этом идут разговоры с Министерством связи. Нам нужно употребить власть, издержки самих компаний минимальны.
Д.Медведев: Давайте тогда так поступим. Подготовим моё поручение Министерству связи и многократно упоминавшейся здесь Генеральной прокуратуре.
И.Артемьев: Дмитрий Анатольевич, там ещё госзаказ превращается в ерунду из‑за того, что все привязаны к своим номерам. Когда организации или заводы, большие коллективы проводят тендеры для того, чтобы взять новую компанию с лучшими условиями, это невозможно, потому что все хотят свои номера сохранить, и поэтому эти тендеры превращаются в фарс.
С.Гуриев: Спасибо большое.
Пойдём дальше. Виктор Климов – депутат Госдумы, представитель «Опоры России».
В.Климов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!
За последние несколько лет политика по развитию малого и среднего предпринимательства в целом у нас оказалась сформированной, и базовый закон оброс системой нормативных актов, которые не только сформулировали направления этой политики, не только приоритеты, но и прописали её в достаточной степени инструментально. Однако упрямые цифры и упрямая статистика показывают, что, к сожалению, те темпы, которыми растёт малый бизнес, наверное, не позволят достигнуть цели, сформулированной Вами, Дмитрий Анатольевич, к 2020 году обеспечить 60 процентов занятости именно в малом и среднем предпринимательстве.
Д.Медведев: А сколько у нас сейчас, 21 процент?
В.Климов: Да, примерно 21–22 процента занятых.
Более того, сформулированная цель сегодня не очень понятно, как достижима, во всяком случае для экспертов, поскольку для предпринимательского сообщества понятно, что эти 60 процентов занятости не наступят вдруг в 2020 году, понятно, что к этому нужно двигаться каким‑то образом последовательно, и что каждый год должен иметь свои показатели.
Это не вопрос того, что политика сформирована плохо, и того, что государственная программа недостаточна или что мы плохо боремся с административными барьерами. Это всё делается благодаря усилиям и предпринимательского сообщества, и в первую очередь Министерства экономики.
Вопрос в другом – вопрос в том, что предпринимательство и малый бизнес, может быть, гораздо более чувствительны к предпринимательскому климату, к институциональной среде, которая есть в стране. И этот разговор, который сегодня идёт, на самом деле очень показателен.
У государства есть не так много инструментов для стимулирования развития малого и среднего бизнеса, и один из них – это, безусловно, государственный заказ, о котором сегодня говорили коллеги. Я полностью поддерживаю все идеи, которые есть по оборонному комплексу. Действительно, это нормально, когда малые компании являются поставщиками. Очень важно, чтобы малые компании не только смогли прозрачно получать государственные заказы, но также чтобы государственные заказы, выдаваемые крупным компаниям, крупным корпорациям, были обременены вот этой нормой, чтобы малый бизнес и там мог поучаствовать.
Вторая вещь, которую государство, безусловно, может делать и с помощью чего развивать малое и среднее предпринимательство, – это институциональные реформы. Мы все с вами переживаем время, когда государство последовательно уходит из сферы ЖКХ, а теперь и из сферы образования и здравоохранения. Это очень важно, каким образом пойдут эти реформы и каким образом они создадут или не создадут пространство и возможности для малого бизнеса. И в этом смысле это вызов не только государству, это вызов и предпринимательскому сообществу, потому что, например, реформа ЖКХ в этом смысле очень показательна.
Когда в 90-х годах это началось, стало можно приватизировать, и частный бизнес мог прийти, бизнес оказался не готов. И в ЖКХ получалась такая псевдореформа, в которой бывшие директора ДЭЗов и ЖЭКов приватизировали предприятия, и сформировалась вот эта совершенно неконкурентная среда. Очень хотелось бы, чтобы реформы двух других институтов прошли иначе, и чтобы там и бизнес-сообщество подготовилось, и государство создало соответствующие условия, чтобы там образовались возможности для малого бизнеса.
Ещё одна тема, которую, считаю, важно поднять. Вот усилия по развитию малого бизнеса рассредоточены сегодня по разным министерствам, как на федеральном уровне, так и в регионах. И очень важно, чтобы они неким образом координировались, потому что в отсутствие координации, например, происходит следующее. Когда сельхозпроизводитель, если у него в объёме производства больше 30 процентов образуется переработки, теряет возможность в получении субсидий как сельхозпроизводитель. Это же неправильно, мы не умножаем в данном случае, мы делим.
Несколько очень важных тем, по которым нужно принимать конкретные, на мой взгляд, решения.
Первое. Несколько лет назад государство, власть приняли принципиальное решение, политическое решение о наделении малого бизнеса собственностью. Федеральный закон №159 со скрипом, сначала с прямыми нарушениями, потом постепенно как‑то это нормализовалось с участием бизнес-сообщества и прокуратуры, позволил приватизировать арендованные помещения примерно 30 тысячам малых предприятий. Это на порядок меньше, а может быть, и на два, чем количество наших арендаторов.
И сегодня у нас ситуация следующая. Региональные и муниципальные власти вот это имущество, которое было, вообще говоря, по 131-му закону непрофильным, его спрятали в так называемые перечни, целевые перечни для развития малого бизнеса. А некоторое имущество даже в перечень не спрятали, потому что по закону там если 500 метров позволено приватизировать, 1000 – уже нет, значит, это помещение не нужно даже и в перечень прятать. Имущество всё осталось и сдаётся в аренду. В перечнях более цивилизованно, вне перечней менее цивилизовано. То есть практически в карман тому чиновнику, который определяет сегодня возможность сдачи в аренду этого помещения.
Сегодня Минэкономики подготовлен законопроект, и бизнес-объединение, «Опора России» участвовали в этом. Принципиальная вещь, которую нужно сделать, – это дать возможность выкупать малым арендаторам помещения из этих самых муниципальных перечней, а также из имущества, которое находится на балансах МУПов и ГУПов, куда это имущество тоже быстренько после введения в силу 159 закона попрятали.
Там есть много всяких нюансов, которые тоже нужно решить в ходе этого вопроса. Но это, Дмитрий Анатольевич, принципиальный вопрос. Если сегодня мы продолжим консультации с регионами, регионы будут всегда против.
Д.Медведев: Я услышал.
В.Климов: Это вопрос политический, по нему можно двигаться.
Д.Медведев: Да, давайте двигаться по перечню.
В.Климов: Ещё одна очень важная тема – это местное самоуправление. Сегодня именно малый бизнес настаивает на том, чтобы налоги от малого бизнеса перешли все в бюджеты местного самоуправления, поскольку только тогда образуется эта логичная связка, когда глава местного самоуправления заинтересован в развитии компаний, работающих на его территории.
Третья важная тема – это тема, связанная с предпринимательством. Сегодня интернет, эта информационная среда, существенно меняет мир и позволяет огромному количеству людей организовывать свою жизнь и занятость иным способом. Сегодня даже бизнесы, которые не представлены в интернете, имеют возможность коммуницировать с работниками, с заказчиками, с поставщиками через этот самый интернет.
Сегодня у нас огромное количество людей, так называемое самозанятое население, это и фрилансер-айтишники, и домработницы, и няни, и гувернантки, строители, которые делают нам квартиры, и много-много других работают фактически в нелегальном пространстве. Это люди, которые уже вступили на путь этой самозанятости, сделали этот первый шаг к предпринимательству, но сегодня они государству не видны.
На мой взгляд, очень важно не с точки зрения фискальной, а с точки зрения введения этих людей в легальную экономику предложить для них некий специальный режим, возможно, это будет патент, покупка которого будет одновременно и регистрацией, и уплатой налогов на определённый вид деятельности на определённый период. Безусловно, к этому вопросу нужно прийти сразу после того, как мы закончим патент для бизнеса, чтобы не затормозить этот важный закон, который долго обсуждался.
И последнее. Сегодня Вы говорили про то, что необходимо стандарты бухгалтерской отчётности, возможно, даже отменить. У нас, к сожалению, происходит совершенно обратное: в результате изменения закона о бухгалтерской отчётности со следующего года субъекты малого предпринимательства, находящиеся на специальных налоговых режимах, на ЕНВД и на УСН, обязаны будут вести эту бухгалтерскую отчётность, а у них такого обязательства не было, то есть это опять дополнительные у нас образовались барьеры. И то же самое происходит у нас с положением Центрального банка, которое вдруг в конце прошлого года ввело обязательные нормы ведения кассовых операций для индивидуальных предпринимателей. Тоже дополнительная работа, дополнительные ресурсы, и, в общем, это не повышает конкурентоспособность, а с точки зрения кассовых операций и контроля за ними вообще рабочая группа обсуждала вопрос, а нужно ли это контролировать, ведь это очевидный рудимент системы советской экономики, какое кому дело, сколько денег в кассе у бизнеса. Спасибо.
С.Гуриев: Есть ещё несколько выступающих, но я думаю, что действительно все устали, мне подают сигналы, что всем пора идти. Очень много выступающих ещё хотят выступить.
Д.Медведев: У нас сколько ещё презентаций?
С.Гуриев: У нас есть ещё одна презентация на семь минут и ещё очень много желающих выступить. У нас есть желающие выступить с места.
В.Новиков: Дмитрий Анатольевич, Сергей Маратович, уважаемые коллеги!
К римскому императору однажды обратились два певца с просьбой рассудить, кто из них лучше поёт. Римский император, выслушав первого певца, присудил победу второму, полагая, что тот не может петь хуже.
Эта логика прослеживается во многих решениях по экономической политике, в том числе по вопросам конкуренции. Очень часто, когда обнаруживается, что конкуренция плохо поёт, что когда конкуренция приводит к чьему‑то увольнению или к чьему‑то разорению, Правительство присуждает победу ограничивающему эту конкуренцию регулированию, не обращая внимания на то, что это регулирование может приводить к ещё большим проблемам, чем та проблема, которую Правительство прежде собиралось решить.
Этот подход подрывает цельность экономической политики, с одной стороны, в области конкуренции, исходя из целей конкуренции, исходя из желания снизить цены, Правительство год за годом ужесточает антимонопольные законы. При этом на данный момент международное сопоставление не показывает, что жёсткость антимонопольных законов приводит к снижению цен.
В то же время Правительство поддерживает исключительно высокие по мировым меркам импортные пошлины. Причём цель этих пошлин состоит ровно как раз в том, чтобы ограничить конкуренцию, в данном случае иностранную, и в том, чтобы повысить внутренние цены.
Эта политика обходится российскому потребителю достаточно дорого. По грубым моим прикидкам, масштаб перераспределения от потребителей продовольствия в пользу производителей составляет 750 млрд. рублей в год. Нужно сказать, что страдают не только потребители, но и другие производители. Дело в том, что у потребителей элементарно оказывается меньше денег на покупку товаров. То, что в конечном счёте потери общества в целом превышают выгоды защищаемых отраслей, являются одним из самых, пожалуй, обоснованных выводов экономической теории.
В Американской экономической ассоциации, которая является самой крупной и авторитетной, 93 процента членов считают, что импортные пошлины и квоты обычно вредят экономике. Если думать о приоритетах в отмене пошлин и квот, то, на мой взгляд, этим приоритетом должна являться отмена пошлин и квот в отношении социально значимых товаров согласно уже утверждённому Правительством списку. С одной стороны, это товары, относительно которых признано, что они являются наиболее важными для наиболее бедных людей, в то же самое время это те товары, где интересами потребителей Правительство жертвовало особенно активно. Пошлины на большинство подобных товаров значительно выше и без того уже немаленьких 10 процентов в среднем по экономике.
Характерно, что, по данным опроса ФОМ, это замечают потребители. И среди самых бедных людей только 13 процентов думают, что Правительство отдаёт приоритет потребителям перед производителями, и 35 процентов уверены в обратном. Стоит добавить, что отмена пошлин предоставит деньги и для решения социальных проблем в этих самых разоряющихся отраслях. Американские исследования показывают, что сохранение одного рабочего места при помощи пошлин обходится примерно в 300 тыс. долларов в год, что в шесть раз больше, чем средняя годовая зарплата рабочего. Этих денег в большинстве случаев окажется достаточно либо для переобучения, либо для прямой социальной поддержки.
Отмена пошлины на социально значимые товары является крупным, но всё‑таки разовым решением. Наряду с этим требуется и более системная работа по переключению процесса принятия решения с преимущественного акцента на защиту интересов потенциально разоряющихся производителей на защиту интересов потребителей и общества в целом.
Иногда этому могут препятствовать какие‑то недостатки в политической системе. Но, как мне кажется, во многих случаях проблема в нехватке информированности, и эту проблему нехватки информированности можно исправить при помощи оценки регулирующего воздействия.
За последнее время в области оценки регулирующего воздействия кое‑что уже было сделано. А по ряду видов нормативных актов эта оценка является обязательной, то есть Минэкономразвития обязано готовить заключение. Но наряду с этим требуются дополнительные шаги, требуется, на мой взгляд, совершенствовать форму заключения об оценке регулирующего воздействия (ОРВ). В частности, требуется включить в эту форму сведения о соблюдении требований статьи 55 Конституции. Если закон каким‑то образом ограничивает права предпринимателей, авторы законопроекта должны напрямую указывать, какую именно конституционно значимую цель законопроект преследует. Более того, согласно той же статье Конституции авторы законопроекта должны убедиться в том, что они выбрали наименее обременительную меру регулирования.
Наряду с совершенствованием формы необходимо распространять и действие. Заключение об ОРВ, в частности, нужно сделать обязательным для всех экономических законопроектов.
Кроме того, мне кажется важным внимательно изучить инициативу, которая разработана в рамках экспертной группы о «Стратегии-2020». Инициатива состоит в создании особого государственного органа, который привлекал бы академических экономистов с хорошей репутацией для выборочной оценки особо важных законопроектов.
И наконец, кроме этого, в области оценки регулирующего воздействия желательно распространить практику ретроспективной оценки регулирующего воздействия, то есть оценки последствий принятия законов. Такая оценка должна касаться, во‑первых, наиболее важных и знаковых законопроектов, с другой стороны, кроме того, эта оценка должна распространяться на законы, в которые Правительство инициирует поправки.
На мой взгляд, знаковым решением в этой связи было бы проведение ретроспективной оценки регулирующего воздействия в отношении закона о торговле. Это одна из наиболее противоречивых инициатив в конкурентной политике последнего времени. Против неё выступали многие экономисты, говоря о разного рода неблагоприятных последствиях как для потребителей, так и для производителей. Были серьёзные претензии и со стороны общества потребителей, были обращения ведущих экономистов в Государственную Думу с просьбой не принимать этот закон. В частности, одним из подписавших это обращение был Сергей Гуриев.
С другой стороны, сторонники закона утверждали, что этот закон поможет производителям и приведёт к снижению цен. В частности, глава профильного комитета Государственной Думы утверждал, что этот закон в течение первого года своего действия приведёт к снижению цен на 15 процентов, а в течение следующих нескольких лет цены снизятся ещё на 25 процентов.
Как мне кажется, свидетельств того, что цены снизились подобным образом, нет. Что же касается производителей, то исследования, в том числе проведённые Высшей школой экономики, показывают, что жёсткость требований по отношению к производителям только увеличилась, то есть производители, по всей видимости, пострадали. Таким образом, как мне кажется, жизнь скорее подтверждает правоту экономистов.
Однако некоторое время назад ФАС инициировала новые поправки в этот закон, которые призваны закон в дальнейшем ужесточить. Как мне кажется, это ещё одна причина провести оценку регулирующего воздействия перед тем, как принимать решение по поводу этих поправок. Было бы хорошо разобраться в том, как этот закон работает, и только после этого принимать решение, стоит ли закон дальше ужесточать, или наоборот.
Мне кажется верным этот закон отменить. На мой взгляд, если Правительство согласится на проведение этой оценки регулирующего воздействия и на её общественное обсуждение, это, наряду с отменой пошлины на социально значимые товары, будет ещё одним знаковым решением, которое покажет, что Правительство, в отличие от того самого римского императора, готово выслушать обоих и при необходимости признать свои ошибки.
Д.Медведев: Спасибо.
С.Гуриев: Мы действительно очень долго работаем, Дмитрий Анатольевич, у нас есть очень много выступающих, это очень сложная проблема, как Вы поняли.
Д.Медведев: Давайте предоставим слово тем, кто точно решил сегодня высказаться, во что бы то ни стало.
С.Гуриев: Но таких людей много, Вы видите. Давайте Сергею Алексашенко дадим слово.
Д.Медведев: Пожалуйста, конечно. У меня ещё тут кое‑чего можно было откомментировать. Пожалуйста.
С.Алексашенко: Дмитрий Анатольевич, у меня короткий разговор. На самом деле про банковскую систему, мы договорились, что отраслевые сюжеты не будем рассматривать. Но когда 60 процентов банковской системы принадлежит государству, контролируется государством, это ненормально, это сдерживает инвестиции, это сдерживает рост экономики и, к сожалению, ситуация ухудшается, потому что госбанки забирают всё больше и больше места в экономике.
Вам будут долго рассказывать, что приватизировать госбанки нельзя, что это сложно, что это долго, что к 2015 году – 25 процентов, там 51 процент, а потом ещё 7 лет, а потом ещё 15 лет. Неправда. Я вам готов дать сразу два рецепта по двум банкам. И это быстро поменяет ситуацию в экономике.
Первый называется «Внешэкономбанк». Банк развития. По закону должен заниматься развитием экономики, финансировать государственные проекты. Он занимается коммерческой деятельностью, он занимается коммерческой банковской деятельностью, конкурирует со всеми остальными банками. У него в собственности четыре банка, которые занимаются тем же самым. Запретите ему заниматься коммерческой деятельностью, пусть он занимается только развитием, а банки свои продаст до конца года. Это сделать просто. Банки стоят копейки, они маленькие. И денег на них надо. Одни убытки.
Второй банк, не менее известный. Банк ВТБ. С чем, с чем, а с этим банком государство поимело проблем выше крыши. Оно ему даёт деньги, а он приходит опять, даёт, опять. Разделите банк на хороший и плохой. Вот как было принято в условиях кризиса. Про плохие активы банка ВТБ знают все. И Вы знаете лучше всех, наверняка у Вас информации хватает. Поделите банк. Возьмите плохой банк государству, а хороший отдайте акционерам. Если Вам хороший банк понравится, оставьте государству 25 процентов и продайте их к 2015 году. Вот и всё. Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо.
С.Гуриев: Спасибо, Сергей. У нас ещё была Анна Однолько, пожалуйста. Только буквально две минуты, если можно.
А.Однолько: Я предприниматель с 1999 года, тот пресловутый бухгалтер. Я занимаюсь бухгалтерским учётом.
Д.Медведев: Один из трёх миллионов.
А.Однолько: Из пяти.
Д.Медведев: Пяти, пяти миллионов, да.
А.Однолько: Да, я занимаюсь бухгалтерским учётом для самых мелких предпринимателей. В моей фирме всего 15 человек. Мы обслуживаем порядка 200 предпринимателей, 30 юридических лиц.
Так вот, я хочу сказать об очень наболевшем налоге – как нам стало плохо жить, самым маленьким предпринимателям, с отменой ЕСН. Если смотреть по моей фирме, у меня возросли расходы на 20 процентов. Это очень много для нас. Анализируя работу предприятий, которые мы обслуживаем, мы просто провели аналитику. Фонд оплаты труда в 2010 году (тот, который декларируется) был намного больше, чем в 2011 году. Из чего я могу сделать вывод, что многие предприниматели уходят в «серую», переводят работников на частичную занятость, а многие предприниматели просто закрылись.
Так вот у меня большая просьба от имени всех предпринимателей, Дмитрий Анатольевич, может быть, есть возможность вернуться к рассмотрению уменьшения страховых взносов. У нас очень большая просьба к Вам. Спасибо.
С.Гуриев: Спасибо большое.
Ну что, мне кажется, давайте дадим время Вам ответить.
Д.Медведев: Нет, давайте так, пусть все, кто хочет высказаться, но совсем коротко, выскажутся, а потом я уже подведу итоги.
С.Гуриев: Андрей [Яковлев], совсем коротко, если можно.
А.Яковлев: Добрый день! Андрей Яковлев из Высшей школы экономики.
Короткий комментарий по поводу того, кто будет реализовывать те решения, те поручения, которые возникли по итогам сегодняшнего совещания. На самом деле это будут делать чиновники, сидящие на средних и нижних этажах в иерархии. Мне кажется, что предположение, что выданное им поручение, установленный KPI [ключевые показатели эффективности] автоматом приведут к результату, является иллюзией.
В этой связи каким образом создавать стимулы для людей, работающих на этих самых нижних и средних этажах? Да, говорилось, допустим, про госкомпании, необходимость сокращения доли государства и так далее. В моём понимании это вопрос идеологии, и, вообще говоря, я лично не считаю, что везде присутствие государства – это плохо. При этом когда люди спорят про идеологию, то это нормально, но когда у людей при этом за спиной стоят материальные интересы (они сегодня здесь упоминались, тот же пример с табачными компаниями и так далее) – это другой вопрос.
На мой взгляд, вообще говоря, главным ограничением конкуренции в Российской Федерации сегодня является как раз сращивание представителей государства на разных уровнях, прежде всего на нижних и средних, с конкретными компаниями, которые работают в отраслях, на рынках. Я понимаю, что этот сюжет на самом деле обсуждался, видимо, в той или иной степени на прошлом заседании, которое было про коррупцию. Но то, что я мог видеть и слышать, там был разговор про контроль за расходами чиновников, и уже есть законопроект соответствующий, у меня он вызывает определённые вопросы и претензии, но есть.
Другой сюжет связан с конфликтом интересов, который, на мой взгляд, надо также начинать регулировать. И если в этой сфере будут введены понятные правила игры, причём не назад, а вперёд, скажем, с 1 января 2013 года будет известно, что при недекларировании конфликтов интересов или при расхождении между расходами и доходами люди будут освобождаться от должности, например, по недоверию. Это будет механизмом, очищающим систему. Поскольку если мы меняем правила игры, но не очищаем систему от недобросовестных людей, к сожалению, система работать не будет.
Теперь в отношении того, как всё‑таки стимулировать тех, кто добросовестный, поскольку опять же сейчас система на самом деле очень неоднородна – есть люди коррумпированные и люди честные. Чтобы все реформы, которые здесь сейчас обсуждаются, могли начать работать, надо, чтобы были команды чиновников адекватных, компетентных и добросовестных на средних и нижних этажах, способные эти реформы реализовывать.
Таких чиновников на самом деле немного. Именно поэтому, на мой взгляд, надо идти по схеме экспериментов, когда вот, принимая определённое решение, мы пытаемся найти в конкретном секторе или в конкретном регионе, или регионах, команды, которые могут его реализовать, одновременно создавая механизмы стимулирования этих команд. Если они это реализовали, они получают продвижение, поощрение, там можно обсуждать. Это будет приводить к тому, что будет возникать определённая социальная база в самом госаппарате для реализации этих вещей.
Последний момент, но тоже существенный, к вопросу по дискуссии про уполномоченного. Я согласен с аргументами, которые Вы озвучили по поводу того, что есть прокуратура, есть система, есть как бы вот механизмы, зачем придумывать пятое колесо? Но есть проблема помимо личных интересов материальных, проблема ведомственных интересов. И, насколько я могу судить, у нас сейчас тоже идут некие исследования, в том числе по правоохранительной системе, очень многие негативные вещи сегодня порождаются не коррупцией, порождаются некой ведомственной логикой, «палочной отчётностью» и так далее.
И я лично выступаю за появление вот этого уполномоченного в качестве отдельной структуры по простой логике. Вот пример: появление Следственного комитета как структуры, независимой от прокуратуры, привело к тому, что они стали конкурировать друг с другом. И наиболее одиозные факты стали выноситься на широкую публику. И, в общем, наиболее одиозные люди стали системоочищаться. Я предполагаю, что да, на самом деле, с точки зрения как бы логики лучших институтов, появление отдельного института уполномоченного – это пятое колесо. Но если это будет отдельное ведомство со своим ведомственным интересом, на самом деле отличающимся от интереса прокуратуры и Следственного комитета, то тогда это будет способствовать опять же очищению системы.
Спасибо.
А.Идрисов: Коротко в дополнение по оборонно-промышленному комплексу, просто мы немножко внутри находимся проектов, поэтому видим.
Фундаментальная проблема, которую мы видим сейчас в оборонно-промышленном комплексе, о ней вскользь говорилось, она заключается в том, что конкурируют не самолёты на рынке, не танки, не ружья, не ракеты, конкурируют эффективные корпорации. Поэтому когда страны ставят перед собой задачу построить эффективный танк или самолёт, они обеспечивают поддержку процессу построения корпорации мирового класса. Корпорация мирового класса не может быть хронически убыточной, сидеть на государственных дотациях. То есть то, о чём говорилось, это просто фундаментальная проблема, которая просто должна быть решена, должны быть нормальные государственные заказы, и никаких прямых дотаций, которые разрушают корпоративное управление и делают корпорацию инвестиционно непривлекательной. Это первое.
Второе. Вертикально интегрированные структуры. От невежества, у нас эта цель была заявлена, мы строим вертикально интегрированные структуры. Так вот, к сведению, лет 20 вертикально интегрированных структур уже не существует в машиностроении, они просто не могут выжить. Мы же до сих пор строим, у нас есть такой госзаказ «20 плюс один», что это означает? Если у меня всё делается на моём дворе, то мне Министерство обороны начисляет 20 процентов рентабельности. Если я закупаю у кого‑то из сторонних поставщиков, у малых предприятий, то мне начисляется 1 процент рентабельности, засчитывается. Как вы думаете, к чему будут стремиться наши корпорации? Поэтому в «Авиапроме» авиационные корпорации стараются делать изделия из титана, то есть базовые материалы брать и перерабатывать, то, чего в мире нигде не происходит. Поэтому, безусловно, требуется существенное изменение регулирование в части гособоронзаказа, в части, кстати, ВТС, где огромные премии и уходят на ВТС, в мире нигде столько не тратят на продажу изделий. И нет доступа к финансированию. Доступа к финансированию, которое будет приемлемо по цене и будет делать наши корпорации прибыльными. Когда мы будем иметь прибыльные корпорации, мы будем иметь возможность построить корпорации мирового класса, и тогда у нас появятся классные и конкурентоспособные продукты.
Спасибо.
С.Гуриев: Спасибо большое. У нас есть ещё десяток выступающих.
Д.Медведев: Давайте, наверное, потихонечку завершать. Я просто всегда стараюсь дать возможность высказаться.
Ну что? Давайте чтобы по справедливости, ещё три выступления, и уже финиш.
С.Гуриев: Хорошо.
Ц.Шамликашвили: Добрый день. Мы сегодня говорим о защите бизнеса, о защите конкуренции. И здесь представители бизнес-сообщества. Я бы хотела сказать, что на самом деле очень часто спасение утопающего – это дело рук самого утопающего. И на сегодняшний день у нас есть институт медиации, который урегулирован законом о медиации, мы сегодня говорили о необходимости совершенствования нашей правовой системы и, в частности, судебной системы. Так вот развитие института медиации и использование бизнесом, действительно широкое использование этого института бизнесом, поскольку медиация позволяет, освобождая бизнес от коррупционных элементов, принимать решения, думаю, что это было бы и способом санации и усовершенствования правовой системы. И в то же время показало бы и обществу, что бизнес готов применять действительно инновационные институты, способствующие модернизации. Спасибо большое.
С.Гуриев: Пожалуйста, Наталья и Леонид.
Н.Волчкова: Здесь приводили на первом слайде (потом повторяли слайд) опрос ФОМом населения, кого поддерживает государство. Мы проводили опрос госслужащих в шести федеральных ведомствах и одном ведомстве региональном в 20 российских регионах. И мы тоже задавали этот вопрос, как чиновники самого низшего уровня считают, кого они поддерживают, реализуя те или иные реформы. Мы задавали им вопросы не только о предпринимателях и населении, но и о государстве. И вот госслужащие стоят на защите интересов государства. В большей степени особенно в этом смысле отличает налоговая [инспекция], там до 90 процентов стоят на защите интересов государства и воспринимают бизнес в этом смысле как того, кто посягает на интересы государства. Это один аспект, который тоже нужно иметь в виду, формулируя, меняя стимулы госслужащих, в частности, для улучшения конкуренции.
Очень важный вопрос, что эти самые госслужащие будут реализовывать реформы. Андрей Яковлев очень правильно заметил, что с коррупцией мы боремся, но, к сожалению, есть ещё один аспект, который часто неотличим от коррупции, – это просто невежество, юридическое невежество [чиновников] в первую очередь. Потому что эти самые инспекторы, которые приходят с проверками, в принципе, занимаются тем, что реализуют закон.
Мы спрашивали о том, как чиновники знают закон, самых рядовых инспекторов, которые приходят с проверками как с пожарными, так с санэпидемическими и налоговыми проверками. Мы задавали банальные вопросы: сколько дней может продолжаться проверка, какие санкции возможны, то есть самые базовые вещи, что является инструментом их работы. По некоторым вопросам (например, лицензии) до 50 процентов инспекторов не знают базовых положений закона. В этом случае мы не отличим коррупцию от незнания. Кстати говоря, в наших исследованиях было показано, чем больше чиновников неправильно отвечают на эти вопросы, тем больше нарушений закона, связанных со снижением административных барьеров, в этих регионах происходит.
Поэтому в этом смысле, если мы сейчас в стране реализовали ЕГЭ для школьников. [Нужно] ЕГЭ для госслужащих, регулярное тестирование по базовым положениям закона. Потому что, не имея юридического знания этими самыми рядовыми инспекторами, правильного знания законов, мы не можем гарантировать, что реформа будет реализована в правильном направлении.
Спасибо.
Д.Медведев: И последний Леонид Казинец. Пожалуйста.
Л.Казинец: Мы говорили про предложения рабочей группы в области строительства, что немаловажно. Я просто один тезис скажу, который очень базовый и по которому мы не находим зачастую поддержки во многих министерствах. Мы говорим о том, что собственность на средства производства и землю – это основа предпринимательства. У нас огромное количество земли, большая часть избыточно находится в государственной собственности до сих пор. Если по имуществу, предприятиям и по недвижимости это продвигается куда‑то, то по земле – никуда. У нас сегодня земля не откадастрирована, потому что Земельный кодекс принуждает заявительный порядок кадастрирования. Государству не интересно, что у нас находится, что есть, чего нет, просто не кадастрируется земля.
Муниципалитеты и мэрии городов не выполнили пять распоряжений Правительства подряд о том, что они должны принять документы территориального планирования. Последнее распоряжение было до начала 2012 года. Опять не выполнено. Не делается это с понятной целью: контроль над земельными ресурсами страны для мэров, муниципалитетов – это контроль над потоками и принятиями решений. Земля избыточна, муниципалитеты тратят деньги на то, чтобы её обслуживать, содержать, убирать и всё такое прочее, не продают.
Кроме того, утверждается, что нет денег на кадастрирование, при этом стоимость проведения Дня города в некоторых небольших городах больше, чем в Париже, но денег на кадастрирование и территориальное планирование нет, как не было.
Ещё раз. Самый главный вопрос в области строительства, один из основных – это приватизация избыточной земли, [находящейся] в собственности как государственных структур, так муниципалитетов и городов. Избыточность десятикратная. Для того чтобы основные функции выполняли органы самоуправления, им нужно земли примерно в десять раз меньше, чем они пытаются у себя удержать всеми способами.
С.Гуриев: Спасибо большое.
Д.Медведев: Спасибо.
Теперь уже точно будем завершать.
Уважаемые коллеги!
Во‑первых, всем большое спасибо за интересные презентации, хотя это всегда занимает много времени, и, конечно, усталость нарастает. Всё равно хочу сказать, что абсолютное большинство того, что говорилось, было интересным, и, смею высказать своё мнение, это всё‑таки реализуемо.
Я с упорством, достойным, наверное, лучшего применения, закончу с теми презентациями, которые были, потому что у нас задача всё‑таки не только друг друга послушать – она вполне технологическая, в противном случае не было бы смысла создавать «Открытое правительство».
Малая приватизация и быстрые меры для малого бизнеса. В принципе, из того, что называлось, мне кажется разумным практически всё, но я хотел бы, чтобы Министерство экономического развития вместе с Администрацией Президента взвесили. (Обращаясь к Министру экономического развития Э. Набиуллиной.) Да, я знаю, что Вы поддерживаете, поэтому я, собственно, так легко это и говорю. Будем считать, что соответствующие меры по малой приватизации и по быстрым мерам для малого бизнеса будут включены в поручение.
По оценке регулирующего воздействия. Естественно, нужно оценить вообще, что мы наделали за последние годы, потому что протекционизмом заниматься всегда приятно, потому что значительная часть людей это всё поддерживает, всегда очень легко объяснить, для чего это делается, почему мы не должны дать разориться нашим сельхозпроизводителям, сколько мы денег уже туда накачали и как мы должны закрыть свой рынок, который только-только начал развиваться. И всё это и правильно, и хорошо, но в конечном счёте оценка того, что мы сделали, должна действительно даваться на холодном глазу.
Мы должны посмотреть, действительно, по закону о торговле. Я помню, сколько разговоров было на эту тему, с каким трудом он шёл. Меня умоляли, я помню, снять некий блок со стороны Администрации Президента, что надо это принимать, такой закон полезный. Я сам обещал, что мы его примем. Давайте действительно посмотрим, к чему это привело. Я не говорю, что результат какой‑то совсем безобразный, но то, что в качестве примера приводится, заставляет оценить успешность и эффективность этого закона, действительно ли он хоть как‑то помогает или его результат является нейтральным или негативным. Поручения готовим.
Теперь по выступлениям, которые были. Я на самом деле рассчитываю, что значительную часть отраслевых тем мы ещё рассмотрим: это касается и банков, и строительной индустрии, и других сфер. Тем не менее хочу сказать, что, как ни странно, ни от руководства ВЭБа, ни от руководства ВТБ я ни разу не слышал, что они считают недопустимой приватизацию соответствующих структур. Может быть, просто потому, что они понимают, что все они как государственные менеджеры – временные, и, понятно, рано или поздно придётся это делать. Вопрос, как обычно, в темпах того, что делать. Исходя из этого, я думаю, и нужно будет определяться, надо ли это делать в этом году, в следующем году, какими порциями всё это продавать.
По страховым взносам, я напомню, мы даже проводили мероприятия за последнее время – правда, тогда они ещё, по‑моему, были непубличные. Но, конечно, скажу откровенно, особых ресурсов для снижения, для уменьшения уровня страховых взносов у нас сейчас нет. Но поживём – увидим. Пока мы договорились зафиксироваться на том уровне, который есть, но поживём – увидим.
По поводу конфликта интересов. Во‑первых, этот конфликт уже регулируется; другое дело, что это не вполне эффективно. Мы об этом говорили во время встречи, посвящённой противодействию коррупции. Я абсолютно согласен с той идеей, которая прозвучала и там, и здесь, что незаявленный конфликт интересов должен быть основанием не для уголовного преследования, всех не пересажаем (тем более мы с вами понимаем: у нас и так самая «сидящая» страна в мире, и традиции очень тяжёлые – сегодня про предпринимателей говорили), – для другого: просто для увольнения. И это гораздо эффективнее, чем стращать тем, что в какой‑то момент тот или иной чиновник сядет в тюрьму. Вот эти решения нужно научиться принимать.
По поводу конкуренции между правоохранительными органами. Знаете, мы сегодня три часа уже говорим про конкуренцию. На мой взгляд, это не та конкуренция, к которой надо стремиться. Мне конкуренция во всех видах нравится, но только не эта. Почему? Потому что когда правоохранительные органы начинают конкурировать, лес рубят – щепки летят, а щепки – это судьбы огромного количества людей, которые попадают в этот молох взаимоотношений между различными структурами.
Да, конкуренция хороша в смысле получения информации. Недаром во всём мире действует правило: спецслужб должно быть несколько, чтобы те бумаги, которые они готовят для начальников, отражали как минимум несколько разные подходы и никто не обладал монополией на истину. Поэтому во всех странах сохраняется несколько видов специальных служб. Но когда речь идёт о конкуренции между правоохранительными структурами в смысле уголовных дел, я не уверен, что это правильно.
Я вообще считаю, что, может быть, если не сейчас, то в будущем всё‑таки нам нужно, чтобы Следственный комитет, например, впитал в себя всю подследственность, которая существует – не потому, что он лучше, а просто потому, что это специализированная структура. Пока у нас до этого руки не дошли, наверное, и он не вполне готов. С другой стороны, сохранение следствия во всех структурах (я имею в виду и МВД, и ФСБ, и с отдельными элементами – ФСКН) – это для такой «небольшой» страны, как наша, слишком большая роскошь.
По УПК здесь много было сказано. Ещё раз, наверное, встретимся, поговорим.
Я согласен, что все корпорации должны быть эффективными, только в этом случае у них есть шансы остаться на этом рынке. Но ещё раз обращаю внимание на то, что у нас существуют исторические корпорации, которые нам в наследство достались, и новые структуры. И, каким образом соблюсти здесь баланс, это, наверное, для государства, подчёркиваю, самое сложное.
Институт медиации – вне всякого сомнения, абсолютно позитивная вещь – почти не используется как надо. Но если говорить прямо, этот вопрос надо адресовать прежде всего самим предпринимателям, потому что, если предприниматели будут сговариваться использовать медиацию в качестве средства безвредного разрешения споров, этот институт будет применяться, как во всём мире. Мы же не можем обязать заниматься медиацией. Медиация – это как раз то, что выстрадано, то, что может быть сделано быстро, без использования государственной машины и высокоэффективно. Но это уже вопрос договорённостей и, если хотите, вопрос деловой культуры.
ЕГЭ для госслужащих. У меня такое впечатление, что мы об этом договорились на нашей первой встрече, которая была посвящена госслужбе: мы прямо договорились, что государственные служащие будут сдавать экзамены именно на знание законов (потому что зачастую действительно очень дремучий уровень) и, если хотите, на общие знания основ государственной службы, экономические знания.
И по поводу земли. Земли у нас действительно много, вы правы. И земля является наиболее мощным коррупционным ресурсом, от которого действительно никто не хочет освобождаться. Причём обычно всё это оправдывается нехитрыми тезисами, заключающимися в том, что это наше народное достояние – мы не должны разбазаривать землю, мы должны очень рачительно к этому относиться. В результате чиновники сидят на земле. Либо та земля, которая относится к нераспределённому государственному фонду, та земля, которая относится к ведомственному фонду, типа земли Министерства обороны, не используется вообще, деградирует и, естественно, не применяется для коммерческого использования. Вопрос в том, каким образом понудить освобождаться от земли. Ведь это не так просто, особенно когда чиновник понимает, что это всё, чем он обладает.
Вот мы пытались создать конструкцию, которая будет позволять использовать землю муниципальных поселений для обеспечения исполнения обязательств, прежде всего в банках. У меня такое ощущение, что мы эту конструкцию нормально так и не создали. Я, наверное, раз пять к этой теме возвращался: и так, и сяк, и закон вроде бы принят – и всё равно не принимают банки, и возникают проблемы. Если у вас есть какой‑то хороший рецепт, помогите: представьте свои предложения, – потому что мы всё время страдаем из‑за того, что нет должного обеспечения, или банки страдают, что у них нормативы на одного заёмщика переполнены, и в то же время землю не берут.
Уважаемые коллеги, встреча была интересной и, надеюсь, хотя бы частично результативной. Всем большое спасибо. И до нового мероприятия.
