Предлагаемая реформа РАН вызвала широкий общественный резонанс.
* * *
В.Путин: Владимир Евгеньевич, я хочу Вас ещё раз поздравить с избранием Президентом Академии наук. Ваша работа совпала с обсуждением нового закона по реорганизации самой Академии и всей научной сферы. Мы с Вами, да и с прежним президентом [Академии] много говорили об этом. Собственно говоря, и в обществе, и в научном сообществе нет, наверное, тех, кто считает, что можно оставить всё как есть. И все говорят, все – это самое важное, о том, что необходимо двигаться вперёд, необходимы реформы, изменения. Вопрос, конечно, в том, чтобы эти изменения были соответствующими духу времени, требованиям развития науки.
Вы знаете, что за последние годы государство всё больше и больше вкладывает средств в научную деятельность. Конечно, в чём‑то это ещё не сопоставимо со странами, которые вкладывают больше, чем мы, а в каких‑то направлениях уже и сопоставимо. Конечно, общество и даже люди, которые далеки от научной деятельности, но вкладывают свои средства в это направление как налогоплательщики, то есть всё общество вправе ожидать большой, хорошей, нужной обществу отдачи от научных исследований.
Я внимательно познакомился и с теми, кто является горячими сторонниками предлагаемых изменений, и с критиками. Надо сказать, что и там, и там есть нечто такое, на что следует обратить внимание и, безусловно, поддержать. Есть какие‑то вещи, которые являются спорными, и можно было бы подумать о том, что и как нужно сделать дополнительно, чтобы избежать ошибок и не допустить их ни в коем случае.
В этой связи хотел бы обратить внимание на одно из ключевых положений этого законопроекта, я хотел бы с Вами его обсудить сегодня, – это создание агентства, которое должно управлять имуществом и, по сути, взяло бы на себя одну из ключевых функций – это назначение директоров академических институтов и, по сути дела, в значительной степени оценку деятельности этих институтов на себя, поскольку если они назначают, они и оценивают деятельность. Видел ссылки на петровские времена, но мы знаем, что в петровские‑то времена как раз всех и назначали. Сейчас это, видимо, делать не следует. Именно в силу этого обстоятельства, наверное, правы те, кто считает, что не следует чиновникам поручать вот эту деятельность в таком виде.
В научном сообществе нет тех, кто считает, что можно оставить всё как есть. Необходимо двигаться вперёд, необходимы реформы, чтобы изменения были соответствующими духу времени, требованиям развития науки.
У меня есть встречное предложение. Я знаю, что многие видные учёные формулировали эту идею именно таким образом. Я сейчас её воспроизведу. Заключается она в том, чтобы при Президентском совете по образованию и науке создать (внутри этого совета) из числа наших наиболее значимых, известных или успешных учёных, признанных и у нас в стране, и во всём мире в качестве мировых авторитетов, отдельную структуру, которая взяла бы на себя как раз эту функцию: назначение директоров академических институтов, оценку вместе с Академией наук и с экспертами Академии наук и с привлечением независимых экспертов результатов научной деятельности (мы об этом говорили на одном из последних советов), а значит, в значительной степени влияла бы на распределение финансовых средств, направляемых на научную деятельность.
Нужно, безусловно, грамотно выстроить работу по обновлению и межведомственных институтов, и Академии в целом. Мы с вами знаем, средний возраст академиков достаточно высокий. Это, конечно, не тот вид деятельности, который связан с физическим трудом, где нужны сильные руки и быстрые ноги, но всё‑таки мы с вами знаем по анализу того, что происходило в мировой науке за многие-многие десятилетия, столетия, может быть, в каком примерно возрасте делались наиболее значимые открытия. Но всё‑таки и обновление должно идти аккуратно, без рывков, эволюционным путём, с тем чтобы нам не совершить другой ошибки, чтобы на место уже, может быть, людей в возрасте, но всё‑таки опытных и деятельных ещё не пришли такие специалисты, которые говорят бодро и передвигаются быстро, но пока ещё не доросли до того, чтобы возглавлять целую отрасль. Поэтому в этой части нам нужно вместе подумать, как создать действенный механизм обновления.
Ну и, наконец, само агентство по управлению имуществом. Прежде всего, безусловно, нужно произвести аудит, мы и Юрием Сергеевичем Осиповым говорили до этого, он тоже с этим соглашался, аудит того, как управлялось имущество, какие есть проблемы, что нужно вычистить из того, что происходило в прежние годы, и как настроить весь этот огромный имущественный комплекс на дело служению российской науке.
В этой связи у меня есть ещё одно предложение. Если Вы согласны, можно было бы на переходный период – и тогда нужно было бы это отметить в законе – совместить должность избранного Президента Академии наук, то есть Вас, с должностью руководителя этого агентства, который взял бы на себя значительную часть той работы, которая в проекте закона предусмотрена за самим агентством.
Наконец, есть ещё одна вещь, на которую я хотел бы обратить внимание. В последние годы наряду с известными в мире науки людьми, которые действительно много сделали и для прикладной, и для фундаментальной науки, в рядах Академии всё чаще и чаще мелькают фамилии моих коллег из различных ведомств, чиновников высокого уровня. Они люди очень активные, уважаемые, имеющие определённые рычаги влияния на все сферы деятельности, в том числе и на научную. Надо, конечно, проанализировать, какой реальный вклад они внесли в науку и как дальше они будут строить свою деятельность или в административных структурах, или в научной сфере. Это, казалось бы, мелочь, но всё‑таки она влияет на сам организм Академии. Я думаю, что это вопрос не праздный. Во всяком случае, на это нужно обратить внимание так, чтобы здесь тоже не было никаких экстравагантных решений, но всё‑таки коллеги должны понимать, где они работают и чем они должны заниматься прежде всего, в первую очередь.
Многие видные учёные формулировали идею: при Президентском совете по образованию и науке создать структуру, которая взяла бы на себя назначение директоров академических институтов, оценку результатов научной деятельности.
В этой связи у меня к Вам вопрос по поводу агентства. Готовы ли Вы его возглавить?
В.Фортов: Владимир Владимирович, я хотел бы поговорить откровенно.
В.Путин: Разумеется.
В.Фортов: И сказать несколько слов перед тем, как уже мы перейдём вот к какой конкретике.
Владимир Владимирович, я хочу поблагодарить Вас за то, что Вы, я это чувствовал, помогали мне в этих выборах. Это первое.
Второе. Я должен сказать, что я пошёл на эти выборы с программой изменений, а не с программой стагнации, которая по тем или иным причинам наблюдалась. Меня поддержал наш академический корпус, и поддержал именно те перемены, которые всё время обсуждаются и являются, а я в этом уверен, абсолютно необходимыми, но, главное, абсолютно возможными. Я хотел бы отметить, что в результате вот этих выборов были проведены очень широкие обсуждения и в прессе, Вы знаете это.
Две вещи, которые, по‑моему, стоит отметить. Академия готова к переменам. Такого отрицания нет.
И второе. Академия готова – и это тоже очень важно – сотрудничать с властными структурами, с Правительством, с Вами, конечно, с Вашим аппаратом. Это такой эффект, который в прошлые выборы, я буду говорить откровенно.
Сформулирована программа. Она у меня вот здесь есть. Я сейчас, если Вы не против, Вам её подарю. Тут прописаны все, как мне кажется, значимые элементы преобразований, которые необходимы. Они включают в себя и организационные преобразования, и кадровые, конечно, и очень тяжёлая проблема, которая меня очень беспокоит, – это бюрократия, не управление имуществом, а бюрократия, и многое-многое другое. Мы этот план обсудили, плюс мы объединили эту программу с программой Жореса Ивановича [Алфёрова] и Некипелова. У нас есть некое чёткое понимание, куда двигаться и как нам развиваться.
Появление документа, о котором мы сейчас говорим, было для нас неожиданным, для меня, по крайней мере, абсолютно неожиданным. Я как раз считал то, что мы начали… А начали мы уже двигаться по этому направлению, в частности, совсем недавно, неделю назад мы приняли закон, по которому вводится принцип ротации, то есть два срока, и не больше. И это значит, что пошёл механизм обновления.
В.Путин: Ротации кого?
В.Фортов: Всех, до президента, в обязательном порядке, без всяких исключений – в устав. Я встретил понимание своих коллег, на которых он распространяется. Это вот один из примеров.
Мы сейчас готовим пакет предложений, которые Вам попадут на стол. Это новые идеи, новые проекты и в оборонной части, и в гражданской части, и в экономике. Кстати, я Вам хочу доложить, что Ваше поручение экономистам выполнено, и когда Вы проявите к этому интерес, сочтёте это возможным, мы можем это предоставить.
Нужно грамотно выстроить работу по обновлению межведомственных институтов и Академии в целом. Обновление должно идти аккуратно, без рывков, эволюционным путём.
Появление этого документа, я не скрою от Вас, оно было неожиданностью буквально для всех. И сегодня я с удивлением обнаружил, что и автора у этого документа нет, потому что Ливанов говорит, что он даже не стоял за спиной тех, кто его писал. Во всяком случае, тот документ, который сейчас возникает, агентство и так далее, он должен быть, по‑моему, очень внимательно и очень осторожно обсуждён со всех сторон. Его можно обсудить в открытом порядке, можно обсудить не в очень открытом порядке, но там есть вещи, которые, поверьте, Владимир Владимирович, угробят нашу науку. В частности, предполагается разделение академиков, которых, кстати, становится теперь 2,5 тысячи вместо 500, против чего все возражали.
В.Путин: Нет, вместо тысячи.
В.Фортов: Тысяча – с членкорами.
В.Путин: 500 и 500, и по 500 в каждой академии. В результате получится 2 тысячи.
В.Фортов: Во всяком случае, отделение академиков от институтов и создание специальной структуры убивает суть Академии.
В.Путин: А почему отделение?
В.Фортов: Потому что Академия была создана как исследовательская организация, а не как организация, которая должна давать советы. Вот представьте, я сейчас перехожу в позицию, где институт от меня отделён. Это всё. Я не смогу дать квалифицированные ответы на те вопросы, которые волнуют Вас, которые волнуют общество и так далее, потому что мы всегда опирались на институты. И Пётр I сделал так, чтобы это было место не для давания советов, а для того, чтобы проводить научные исследования. Под это приехал Эйлер, под это приехали братья Бернулли и так далее. Владимир Владимирович, вот это очень опасно.
В.Путин: Я не очень понимаю, почему происходит отделение академиков от исследовательских институтов.
В.Фортов: А там написано так. Там написано, что Академия наук – это не институты. Академия наук – это некая организация академиков, которые занимаются экспертно-аналитической деятельностью. А исследования проводятся в другом месте, и они управляются другими людьми, по другой процедуре.
В.Путин: На самом деле по жизни так и происходит, не все члены Академии и академики являются директорами институтов.
В.Фортов: Не все.
В.Путин: У нас на самом деле по жизни так и происходит. Вопрос в том, как организовать то, что происходит. То есть часть академиков, не директоров институтов, они всё равно напрямую не руководят институтом. Правильно?
В.Фортов: Напрямую не руководят, но оказывают сильнейшее влияние юридическое, потому что назначение, утверждение тем, утверждение планов, приём отчётов делается отделениями, которых в новой программе нет. Поверьте, там много есть вещей, которые остановят научную работу. Я буду откровенно говорить, потому что я считаю, что это очень важно.
Поэтому моё предложение было бы следующим. Дайте мне год, если я не справлюсь, Вы меня снимете, если справлюсь, я Вам покажу, что это можно сделать. Мы задавим бюрократию, мы омолодим Академию, мы сделаем её динамичной.
Во всяком случае, такая [предлагаемая] конструкция мне и моим коллегам – это не то что я придумал, – она кажется очень дискуссионной, и она лишает Академию основного – души. Академия – это система, которая производит новые знания. Любая другая система, производящая знания, в вузах, не к ночи будет сказано – в Сколкове, – это всё…
В.Путин: Сколково – тоже новая площадка, где предпринимается попытка…
В.Фортов: Нет, я ничего плохого не сказал.
В.Путин: Почему не к ночи? У нас день только начинается.
В.Фортов: Я Вам приведу пример. Курчатов, он руководил институтом и сам был учёный. Мой учитель, Нобелевский лауреат Николай Николаевич Семёнов. Мне очень крупно в жизни повезло, что я у него вырос, а не в каком‑то другом месте.
Но как только мы уходим на другую схему, это сразу совсем другой стиль и эффективность – фундаментальная, я подчёркиваю, так как прикладная может быть очень высокой. В конце концов, «ящики» работают по такой схеме, и ничего не происходит. Но вот наша область, она своя.
Я могу очень долго на эту тему говорить и критиковать этот проект, но не для этого, по‑моему, мы здесь. Кстати, одно замечание я всё‑таки должен сделать. Этот документ подготовлен так, что если Вы посмотрите математические выкладки, которые там приведены (они сводятся к умножению и сложению), то там сделаны арифметические ошибки.
В.Путин: Посчитать можно, исправить эти ошибки.
В.Фортов: Что мне кажется разумным? Вы даёте мне год и потом либо выгоняете, либо утверждаете меня.
Второе. Давайте сдвинем это дело на осень. Президентский совет в ноябре будет посвящён ровно этому. До этого времени было бы невредно как минимум создать согласительную комиссию или рабочую группу, как угодно, которая сведёт все точки зрения, взвесит их, и потом, если это возможно, я думаю, что возможно…
В.Путин: Это было бы возможно, если бы Правительство не внесло в парламент. Но поскольку Правительство сделало этот шаг, уже в парламент внесло проект закона, мы должны его обсуждать и принимать какие‑то решения. Иногда лучше решение принимать и дорабатывать что‑то, чем топтаться на месте и вообще ничего не делать.
Что касается самой структуры, мы с Вами хорошо знаем, Владимир Евгеньевич, Вы это знаете очень хорошо, когда какая‑то структура, вне зависимости от того, чем она занимается, должна сама себя реформировать, результат, как правило, получается не очень яркий как минимум, если вообще что‑то получается. Потому что внутри всё происходит по тем законам и правилам, которые сложились уже десятилетиями.
Давайте мы сейчас с Вами пообсуждаем конкретно те вещи, которые Вас беспокоят, и те пути, которые позволили бы нам преодолеть вот эти сложности.
<…>