Л.Брычёва: По поручению Президента был подготовлен законопроект о внесении изменений в отдельные законодательные акты в связи с совершенствованием государственного управления в области противодействия коррупции. Он затрагивает довольно большое количество федеральных законов, в которые предполагается внести изменения. Новеллами законопроекта являются предложения в Уголовный кодекс Российской Федерации, связанные с введением в качестве основного вида наказания по ряду статей так называемого кратного штрафа. То есть штраф будет исчисляться в качестве основного вида наказания кратно сумме выявленной взятки.
Сейчас сумма до 150 тысяч – простая взятка и свыше 150 – взятка в крупном размере. Предлагается следующее: простая взятка – до 25 тысяч, в значительном размере – от 25 тысяч до 150 тысяч, в крупном размере – от 150 до миллиона и в особо крупном размере – свыше 1 миллиона. И соответственно назначается кратный штраф.
Я вам приведу пример по миллиону, то есть по особо крупной взятке. Если взятка более миллиона рублей, то предполагается установить наказание в виде штрафа в размере от 80-кратной до 100-кратной суммы взятки. Вот это, на мой взгляд, реальная новелла, потому что такого у нас не было в законодательстве раньше никогда.
И есть ещё одна достаточно существенная новелла, а именно мы криминализируем в качестве самостоятельного состава посредничество во взяточничестве. Сейчас эти лица привлекаются к ответственности как пособники, а будет самостоятельная статья. Закон, правда, касается ещё нескольких вопросов, но это скорее уточняющие нормы по действующему законодательству. Сейчас на Совете было довольно оживлённое обсуждение, и по итогам этого обсуждения, я думаю, мы будем законопроект дорабатывать.
Один вопрос оставлен на рассмотрение, действительно серьёзный вопрос – по сроку давности.
Вопрос: А в чём там проблема?
Л.Брычёва: Как вы понимаете, одной из рекомендаций ГРЕКО [международная организация «Группа государств против коррупции» (GRECO)] было введение уголовной ответственности юридических лиц. Должна заметить, то, что пишет пресса про то, что Российская Федерация обещала ратифицировать соответствующую конвенцию, ввести уголовную ответственность юридических лиц, это неправда, и из конвенции это тоже не вытекает. Там сказано, что ответственность должна быть. Какая? На усмотрение соответствующего государства.
У нас никогда такого не было ни в текущем законодательстве, ни в законодательстве советской власти, ни даже до этого, поэтому мы ввели в своё время административную ответственность в том случае, если от лица юридического лица или в его интересах даётся некое вознаграждение. Сейчас мы устанавливаем кратность для того, чтобы взыскать с виновного юридического лица в рамках административного производства. И здесь была сделана попытка резко повысить ответственность, срок давности по административной ответственности, но эта попытка не встретила понимания членов Совета по разным соображениям. Это вопрос чисто юридический.
Будем думать, каким образом эту норму сформулировать и какой срок должен здесь быть с учётом всех обстоятельств и состоявшегося обсуждения.
Вопрос: А Вы предложили его увеличить?
Л.Брычёва: Разумеется. У нас сейчас год по любому административному правонарушению. Поскольку это весьма своеобразное административное правонарушение, подлежащее очень тяжёлому выявлению, потому что нет лиц, заинтересованных в том, чтобы пойти выкладывать, то в проекте [законопроекта] в настоящий момент числится 10 лет. Нам было сделано справедливое замечание про то, что такой срок будет слишком велик и будет слишком выдаваться из общей концепции Кодекса. Это правда, несомненно, так. Есть специальное постановление Конституционного Суда. Оно не на эту тему, но оно касается сочетания сроков давности между административным и уголовным законодательствами. С этой точки зрения мы не правы. Это я готова признать.
Но здесь, понимаете, вопрос заключается в том, что года, разумеется, мало, поскольку за год – как тут разберёшься и всех привлечёшь к ответственности? Поэтому на эту тему надо подумать, какой срок здесь может представляться оптимальным и для того, чтобы юридические лица не уходили от ответственности, и для того, чтобы не нарушить никаких формальных правил, и для того, чтобы в то же время не сделать эту норму поводом для возможных злоупотреблений. Девять лет прошло, через девять лет к юридическому лицу пришли граждане и говорят: «Вы там девять лет назад, кажется, кому‑то что‑то давали: ну‑ка идите все сюда». Тут уже все сотрудники сменились, и директор уже не тот. Поэтому здесь есть большой вопрос.
Вопрос: А могли бы Вы уточнить, какие проценты этих штрафов будут по взяткам других размеров: простой взятки, например? И ещё, как быть с коррупционерами, уличёнными в особо крупных взятках? Ведь им «светит» по 80 миллионов выплачивать.
Л.Брычёва: До ста.
Вопрос: Да, до ста. Как взыскивать эти средства? Ведь, как правило, у нас руководители органов имеют недостаточно высокие зарплаты – официальные, по крайней мере.
Вот смотрите: грубо говоря, у какого‑нибудь руководителя официальная зарплата – 50 тысяч рублей. А если с него требуют штраф в 100 миллионов?
Л.Брычёва: Это уголовная ответственность. Его судят. Его судят за что? За то, что он брал взятки. Надо предполагать, что он брал взятки, в том числе для того чтобы улучшить своё материальное положение. Какая у него могла быть ещё мотивация? Соответственно, у него есть либо деньги, либо имущество. Поэтому Ваш вопрос, видимо, предполагает следующее: как это дело выявлять? Да, это непростая тема, и суд должен, когда он назначает наказание, решить: может ли в данном случае быть применён штраф, с учётом всех обстоятельств дела и личности виновного, или это будет лишение свободы, та санкция, которая есть сейчас. У нас штраф есть и сейчас, равно как и лишение свободы.
Вопрос: А какого размера сейчас штраф? То есть это будет такая «опция»: либо штраф, либо лишение свободы?
Уточните, пожалуйста, по процентам.
Л.Брычёва: Сейчас у нас штраф назначается в отношении 11 процентов осуждённых. Это данные 2010 года. В качестве дополнительного наказания – лишь в отношении одного процента осужденных. Реальное лишение свободы – 26 процентам осуждённых (я, естественно, имею в виду осуждённых за коррупционные преступления), при этом каждому восьмому – ниже низшего предела, а условно – 62 процентам осуждённых, и из них каждому пятому на срок свыше трёх лет. Сами по себе такие данные, на мой взгляд, свидетельствуют о том, что судами производится поиск того реального вида наказания, который им кажется соответствующим в каждом конкретном случае обстоятельствам дела, личности виновного и всей тяжести деяния. Видите, как они поступают: условно – 62 процента осуждённых; за дачу взятки лишение свободы – около 9 процентов осуждённых, а условно – 52 процента, штраф – 38 процентов.
Вопрос: Может быть так, что сейчас коррупционеры просто отделаются штрафами и ситуация не изменится. Вы введёте штрафы как альтернативу уголовного наказания. Пусть они больше, но это как бы всё равно штрафы. Не создаст ли это дополнительный коррупционный момент, когда будет выбор: или сесть в тюрьму, или штраф заплатить?
Л.Брычёва: Если целью уголовной репрессии является посадка всех в места лишения свободы – если такова цель, – то коррупционер помещается в места лишения свободы. При этом деньги мы, в общем, у него не очень отбираем и даже их не очень разыскиваем. Это, видимо, не очень пугает, как сейчас сказал Президент, это не всегда достигает цели. Поэтому мы и решили ввести кратный штраф, но, подчёркиваю, мы оставили лишение свободы в качестве вида наказания. Суд будет выбирать между лишением свободы и применением штрафа, как он и сейчас может выбрать. Просто штраф мы резко увеличиваем.
Вопрос: А сроки уголовные не увеличиваются?
Л.Брычёва: Нет, сроки остаются такими же, если Вы имеете в виду под уголовными сроками сроки лишения свободы.
Когда есть срок лишения свободы, то суд может и в этом случае взыскать штраф, но, естественно, в меньшем размере, поскольку иначе было бы странно.
Какие у нас сейчас штрафы? 291-я – дача взятки: штраф в размере до 200 тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осуждённого за период до 18 месяцев, либо исправработы на срок от одного года до двух лет, либо арест на срок от трёх до шести месяцев, либо лишение свободы на срок до трёх лет. Это первая часть – 291-я, Уголовный кодекс Российской Федерации, открываем, смотрим и, соответственно, сравниваем с предложением.
Вопрос: Кратность какая?
Л.Брычёва: Предлагается: до 25 тысяч рублей – штраф в размере от 25-кратной до 50-кратной суммы взятки, либо лишение свободы на срок до трёх лет со штрафом в размере 20-кратной суммы взятки. То есть суд выбирает, он может и лишение свободы назначить, но при этом может назначить и штраф, но, естественно, меньше, чем в первом случае, потому что иначе получится, мягко выражаясь, несправедливо.
Значительный размер – от 25 до 150 тысяч. От 30-кратной до 60-кратной суммы взятки, либо лишение свободы до 6 лет со штрафом в размере 30-кратной суммы взятки. Дальше крупный размер – от 150 тысяч до миллиона – от 40-кратной до 70-кратной, либо лишение свободы от 3 до 7 лет со штрафом в размере 40-кратной суммы взятки. То есть мы предлагаем в случае лишения свободы взять штраф, минимальный для данного состава преступления.
Вопрос: А для особо крупного какое лишение свободы предусмотрено?
Л.Брычёва: Особо крупный размер – от 8 до 15 [лет], как и сейчас, с 70-кратным. Сумма штрафа: минимум – 80 [миллионов рублей], максимум – 100 [миллионов рублей]. А если с лишением свободы, то, соответственно, к лишению свободы будет положен ещё 70-кратный.
Реплика: Я считаю: лучше заплатить 80 миллионов и остаться на свободе, чем 70 со сроком.
Л.Брычёва: Подозреваю, что это сильно зависит от точки зрения, к тому же – от суммы взятки, потому что, согласитесь, что более миллиона – это разная ситуация. Между миллионом и десятью миллионами есть некоторая разница.
Впрочем, выявленные взятки на миллион у нас единичны.
Вопрос: По миллионным взяткам какая статистика сейчас?
Л.Брычёва: Я вам скажу, сколько осуждённых. В 2010 году (это данные Верховного Суда) 2,7 процента лиц были осуждены за получение взятки в размере свыше 1 миллиона рублей. Естественно, берутся осуждённые за соответствующую группу преступлений.
Вопрос: А самая массовая сумма какая?
Л.Брычёва: Опять же в 2010 году от 500 до 10 тысяч рублей – «копейки», но это выявлено, то есть это то, что фигурирует в приговоре как вменение (а уж что там было, если было, этого я не знаю). 63 процента случаев – от 500 до 10 тысяч рублей.
Вопрос: Это как раз осуждённые, да?
Л.Брычёва: Это только статистика Верховного Суда 2010 года.
Вопрос: Если можно, возвращаясь к взаимоотношениям с ГРЕКО. Во‑первых, резкое увеличение штрафов за взятки – это входило в число тех рекомендаций? Это первый вопрос.
Л.Брычёва: Нет, не входило.
Вопрос: И учитывая, что ГРЕКО говорит, что лишь треть рекомендаций воплощено Россией, в какой срок могут быть полностью выполнены рекомендации ГРЕКО?
Л.Брычёва: Некоторые рекомендации, я думаю, Российская Федерация не исполнит, не потому, что она против, а потому, что рекомендации не учитывают особенности законодательства Российской Федерации. Это, например, относится к рекомендации ввести уголовную ответственность юридических лиц, о которой я уже говорила. Такая рекомендация была, но я не думаю, что мы её сможем реально использовать. Поэтому мы идём тем путём, который я вам описала в отношении данного вида правонарушений. Полагаем, что этот путь достаточен для борьбы с этим, по крайней мере на данном этапе, потому что с точки зрения уголовного законодательства здесь мы, на мой взгляд, ничего особенного не добьёмся.
Есть там ещё некоторые рекомендации. Но это, видимо, будет вопросом разъяснения группе ГРЕКО особенностей нашего законодательства и его правоприменения, и, соответственно, переговорного процесса. Потому что, например, есть рекомендация резко снизить количество лиц, обладающих публичными иммунитетами от уголовного преследования.
Вопрос: Почему эта рекомендация не может быть выполнена?
Л.Брычёва: Давайте мы адвокатов лишим иммунитета – я послушаю, что они вам за это скажут.
Вопрос: А что касается парламентариев, допустим?
Л.Брычёва: У нас есть конституционная норма по парламентариям, которую мы не можем в угоду кому‑то изменить. У нас, по Конституции, депутаты Государственной Думы и члены Совета Федерации пользуются неприкосновенностью. Там так написано. Далее это впоследствии многократно разъяснялось в разных формах Конституционным Судом. Поэтому мы пытались эту рекомендацию исполнить, мы сократили количество иммунитетов, мы упростили в некоторых случаях привлечение к ответственности, сняв некоторые дополнительные звенья, и эту рекомендацию ГРЕКО сочла частично исполненной.
Вопрос: Я правильно понимаю, что в числе невыполнимых значится и рекомендация насчёт незаконного обогащения? Это 20-я статья конвенции, которую Россия не ратифицировала, где речь идёт о том, что если чиновник не может объяснить, на какие средства он построил дом, то это имущество считается незаконно нажитым и конфискуется.
Л.Брычёва: Понимаете, это значительно более сложный на самом деле вопрос, чем в Вашем изложении. Собственно, отчасти ради исполнения этой рекомендации мы и пришли к системе кратных штрафов. Потому что, на мой взгляд, мы должны найти способ подорвать материальный интерес, связанный с получением взятки, то есть чтобы человек понимал, что он может это не сохранить и у него это можно изъять. На мой взгляд, кратный штраф эту цель может позволить достичь. Должен позволить, по крайней мере.
Что касается конфискации, здесь дело выглядит следующим образом. При советской власти Уголовный кодекс содержал, как всем известно, норму конфискации. Конфисковалось при этом любое имущество вне связи с преступной деятельностью лица. Никто не требовал никакой связи. Человека посадили за хищение и у него забирали любое имущество, которое было. Не нужно было доказывать, что он этот конкретный стол, стул или дом купил на средства от преступной деятельности. Может, он их на законные купил? Никто не спрашивал – всё забирали. Не забирали только то, что входило в так называемый перечень неподлежащего изъятию: один платок, одна шапка, один стул, детское имущество и прочее. Это не забиралось.
Кроме того, существовала всегда норма об исключении имущества из описи, когда, например, супруга или мать осуждённого заявляла о том, что она – обладательница этого имущества и ей, супруге, в свою очередь, подарила это мама, и так далее, и тому подобное. И это всё применялось достаточно широко.
Сейчас наш Уголовный кодекс знает конфискацию, несмотря на то, что Вы утверждаете, что это не так. Конфискуется имущество, нажитое преступным путём, что, кстати, вытекает из конвенции. То есть, прежде чем ты конфискуешь, изволь доказать, что это конкретное имущество нажито преступным путём или далее было пущено в оборот, легализовано, «отмыто». И, соответственно, тогда оно подлежит конфискации. Кроме того, конфискуются вещи. Поэтому у нас, на мой взгляд, конфискаций совершенно достаточно в реальном исполнении. Другой вопрос, что её нечасто применяют.
Предложения, которые звучат, например, о том, чтобы по мошенничеству ввести конфискацию, по‑моему, не учитывают простой вещи, что в мошенничестве всегда есть потерпевший, то есть тот, у кого это самое имущество изъяли мошенническим путём. Я не понимаю, почему это имущество не должно быть возвращено, как положено, потерпевшему и как сейчас оно должно возвращаться, а государство должно его забрать себе. Если государство является потерпевшим в результате мошеннических действий в лице бюджета любого органа, соответственно, оно как потерпевший тогда это имущество забирает. Потому что конфискация всяких предметов – это всегда вопрос опять‑таки коррупционный. Кроме того, предметы эти надо продавать, потому что государству они не нужны, что оно с ними будет делать?
Вопрос: Сегодня Президент сказал о том, что должен быть элемент публичного контроля достоверности декларации. Какое наказание может быть для тех, кто не по злому умыслу забыл что‑то указать в декларации?
Л.Брычёва: Этот вопрос тоже обсуждался многократно. Можно к ним применять все меры дисциплинарного воздействия, установленные законодательством, но, поскольку кадровые службы полагают, что практика в этом вопросе складывается не лучшим образом (что, видимо, соответствует действительности, то есть, попросту говоря, никаких наказаний не применяется), то мы в рамках этого законопроекта этот вопрос тоже пропишем прямо. Как и обычный выговор, может быть, увольнение.
Вопрос: А уголовной ответственностью не рассматривается, на какие деньги куплен, допустим, какой‑то дворец?
Л.Брычёва: Для того чтобы рассматривать в уголовных рамках что‑либо, нужно, чтобы было преступление. Если совершено преступление, тогда это уголовная ответственность, а если у нас с вами нет доказательств совершения преступления, то это не может быть уголовное преследование.
Вопрос: Несоответствие того, что имеется, и декларации является сигналом правоохранительным органам для того, чтобы возбудить уголовное дело?
Л.Брычёва: Да, конечно. По крайней мере, произвести доследственную проверку, потому что из ничего ничего не бывает.
Вопрос: А что предполагается в отношении ответственности взяткодателей, посредников?
Л.Брычёва: Дача взятки должностному лицу. Здесь мы тоже, естественно, вводим кратность – от 15 до 30-кратной суммы. Посредничество: «Непосредственная передача взятки (я вам состав читаю проектируемый) по поручению взяткодателя или взяткополучателя, либо способствование взяткополучателю и взяткодателю в достижении или реализации соглашения между ними о получении и даче взятки в значительном размере: штраф в размере от 20-кратной до 40-кратной суммы взятки с лишением права занимать определённые должности или заниматься определённой деятельностью на срок до трёх лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет со штрафом в размере 20-кратной суммы взятки».
И, соответственно, дальше: за совершение заведомо незаконных действий (это существующие статьи, просто санкцию меняем) группой лиц по предварительному сговору и в особо крупном размере.
Отдельно 5-я часть: обещание или предложение посредничества во взяточничестве – штраф в размере от 15-кратной до 70-кратной суммы взятки с лишением права занимать определённые должности или заниматься определённой деятельностью на срок до трёх лет, либо лишением свободы на срок до семи лет со штрафом в размере от 10-кратной до 60-кратной суммы взятки. То есть вот это мы отдельно криминализировали: обещание или предложение посредничества во взяточничестве.
Вопрос: Почему такие большие «вилки» – 15 и 70?
Л.Брычёва: Так размер взятки разный может быть. Может быть посредничество, допустим, в 150 тысяч рублей, а может – в 10 миллионов.