М.Уоллес: Вы выглядите очень молодо. После окончания Вашего президентского срока Вам будет 55 лет. Вы уже решили, что будете делать, ведь жизнь еще в самом расцвете?
В.Путин: Пока нет решения.
М.Уоллес (показывая книгу «От первого лица»): Ваша супруга после трех лет ухаживания решила, что Вы ей не очень интересны, ухаживание продолжалось три с половиной года, не так ли? У Вашей супруги трудный характер?
В.Путин: Она последовательный борец за права женщин и в семье, и в обществе.
М.Уоллес: Феминистка?
В.Путин: Феминистское движение ей не нравится. Она считает, что феминизм подчеркивает неравноправие женщин.
М.Уоллес: В любом случае в течение трех лет Вы за ней ухаживали. Расскажите, как это было.
В.Путин: Мы познакомились в театре.
М.Уоллес: Вы к ней подошли и познакомились?
В.Путин: Нет, мы просто сидели рядом и начали поддерживать отношения. Она жила в другом городе, но регулярно приезжала в Ленинград – так тогда назывался город Петербург, где я жил.
М.Уоллес: Она работала стюардессой, ей приходилось летать, чтобы встречаться с Вами, так?
В.Путин: Да, она работала стюардессой и имела возможность бывать в городе – по службе, как сейчас модно говорить, и использовать свои возможности передвижения на самолетах в облегченном режиме для того, чтобы мы могли встречаться.
М.Уоллес: Она за Вами ухаживала или Вы вначале не были заинтересованы в том, чтобы ухаживать за ней?
В.Путин: Если бы я не был в этом заинтересован, не было бы брака, у нас не было бы детей. Это было движение навстречу друг другу.
М.Уоллес: Вы решили на ней жениться, и это произошло сразу? И Вы говорите о Ваших дочерях Кате и Маше?
В.Путин: Совершенно верно.
М.Уоллес: Им сейчас 19 и 20 лет, не так ли?
В.Путин: Одной исполнилось 20 лет, а второй еще 19. У них разница год и четыре месяца.
М.Уоллес: Одна из них хочет стать менеджером, а другая – дизайнером мебели и декоратором помещений, не так ли?
В.Путин: Они еще не решили, но думают примерно в этом направлении.
М.Уоллес: А мальчика Вы не хотели?
В.Путин: Я считаю, что как Господь дал, так и правильно, то и хорошо. Главное, чтобы они были здоровы и счастливы.
М.Уоллес: Вы религиозный человек?
В.Путин: Вы знаете, мне кажется, у каждого человека должна быть какая‑то вера внутри, в сердце. Самое главное – не внешнее проявление веры, а внутреннее состояние души.
М.Уоллес: Это и объединило Вас с Джорджем Бушем при самой первой встрече – чувство духовности?
В.Путин: Может быть. Я не исключаю, что эта взаимная симпатия возникла как раз в ходе первой нашей встречи и не в последнюю очередь именно благодаря этому…
М.Уоллес: И он на самом деле тогда посмотрел Вам в глаза и увидел Вашу душу? А Вы тогда видели его душу?
В.Путин: Он произвел на меня очень положительное впечатление, как человек надежный и последовательный.
М.Уоллес: И Вы по‑прежнему так считаете?
В.Путин: Да. У нас, как Вы знаете, разные взгляды на некоторые вещи, но это первое впечатление меня не подвело. Он действительно последовательный и надежный человек. Если он что‑то говорит, то я уверен, что он так именно и думает, так и будет делать.
М.Уоллес: Но Вы были не согласны с ним, когда он направил свои войска в Ирак. Вы сочли, что это была плохая идея?
В.Путин: Да, я полагал, что это ошибочное решение. Мы с ним прямо, откровенно и свободно говорили об этом, так же как и о многих других вещах. Но это он – Президент Соединенных Штатов, он принял это решение по Ираку.
М.Уоллес: А он не был разочарован тем, что Вы сочли это решение плохой идеей? Вы тогда сказали, что, возможно, в конечном итоге погибнут миллионы людей, а может, и весь регион. Я говорю то, что Вы тогда говорили. Правильно я воспроизвожу Ваши слова?
В.Путин: Неправильно. Я не говорил о миллионах людей – я говорил о том, что, на мой взгляд, это неправильное решение, что это ошибка, и обосновывал свою точку зрения. Я и сейчас так считаю.
М.Уоллес: А почему это была ошибка?
В.Путин: По нескольким причинам.
Самое главное, на мой взгляд, заключается в том, что демократия не может быть экспортирована. Она должна быть продуктом внутреннего развития общества.
И второе. В современном мире крайне важно соблюдение принципов международного права. Только таким образом мы можем построить демократический миропорядок.
Были другие соображения, связанные с угрозами либо с отсутствием таковых со стороны Ирака, наличием ядерного оружия и других средств массового уничтожения, которые не были подтверждены. Но решение состоялось, и мне кажется, что сейчас нам не нужно постоянно возвращаться к той точке отсчета, которая нас разделяла по этому вопросу.
Как это ни покажется странным, у меня были дискуссии и с американскими интеллектуалами, которые осуждали Джорджа Буша за это решение, и говорили, что он основывал свое решение на ложной информации. И, как это ни покажется Вам сейчас странным, я, не разделяя с ним это решение, тем не менее защищал его позиции.
М.Уоллес: Как это защищали?
В.Путин: Сейчас скажу. Дело в том, что у всех нас были подозрения в том, что Саддам Хусейн может иметь оружие массового уничтожения.
М.Уоллес: Подозрения – и ничего более?
В.Путин: Да, подозрения были. Кроме того, мы все‑таки знаем, что во время иракско-иранской войны мы имели подтверждение о наличии таких средств у Саддама Хусейна. Вопрос заключался в том, как избавиться от этой ситуации, как решить проблему Ирака. Поэтому говорить о том, что у Президента Соединенных Штатов не было вообще никаких оснований считать, что Ирак располагает оружием, – это неправильно. У него такие основания были.
Но наши расхождения были в другом: как выйти из этой ситуации, как решить проблему Ирака. Мы полагали, что ее правильнее решать путем договоренности международного сообщества, мирным путем, и нам представлялось, что это более конструктивное решение. Вместе с тем – я бы хотел сейчас еще раз подчеркнуть – не считаю целесообразным постоянно возвращаться к тому моменту, который разделял нас по Ираку. Сейчас другая ситуация – нужно исходить из имеющихся реалий, смотреть в будущее. И здесь Россия готова помочь иракскому народу вместе с Соединенными Штатами. У нас с иракскими партнерами традиционно хорошие, дружественные отношения. Наши специалисты сейчас возвращаются в Ирак на гражданские объекты, в том числе на объекты гражданской электроэнергетики, что, на мой взгляд, является крайне важным для восстановления экономики страны. Мы будем там работать, и будем работать сообща.
Самое главное, конечно, предоставить иракцам возможность как можно быстрее найти сбалансированные решения по участию всех этнических и религиозных групп в управлении государством. И нужно, разумеется, думать и обозначать сроки вывода иностранных войск. Мне кажется, что без этого окончательного урегулирования будет трудно добиться.
М.Уоллес: Согласен. И как много времени это займет у Соединенных Штатов?
В.Путин: Это непростой вопрос.
М.Уоллес: Конечно.
В.Путин: Я полагал, что ошибочной была сама военная операция. Но если сейчас всё бросить, оставить иракское общество в неподготовленном виде, без самодостаточных общественных и государственных институтов, чтобы страна существовала в качестве единого суверенного государства, – это было бы второй ошибкой.
Поэтому нужно обозначить сроки вывода иностранных войск, но нужно и помочь иракскому народу укрепить свою государственность и свои собственные силовые структуры, которые могли бы взять на себя ответственность за ситуацию в стране.
М.Уоллес: Вы думаете, со стороны США осуществляется достаточное планирование в отношении послевоенного восстановления, относительно того, что там может произойти?
В.Путин: Я вижу позитивные изменения. Проведены выборы, предприняты попытки создания сбалансированного политического руководства страной, и мы оцениваем это положительно. Являются ли эти усилия достаточными, может показать только сама жизнь, практика происходящих событий. Во всяком случае, мы и на международном уровне, и в двусторонних отношениях с Соединенными Штатами и Ираком будем способствовать этому урегулированию – прежде всего в интересах иракского народа.
М.Уоллес: Вернемся к дзюдо. Это ведь не просто спорт – это философия, как Вы сказали. Что это значит?
В.Путин: Прежде всего, такие виды спорта, как дзюдо, на мой взгляд, учат взаимоотношениям между людьми: учат уважать партнера, учат пониманию того, что даже внешне слабый партнер может не просто оказать достойное сопротивление, но, если вы позволите себе расслабиться и сочтете себя великим, он может и победить.
И второе заключается в том, что не только грубая внешняя сила решает судьбу схватки, но и умение эффективно действовать, работать головой и владеть, хорошо владеть соответствующим набором движений, приемов, как говорят в борьбе.
И самое главное – это наличие характера и воли к победе.
М.Уоллес: У Вас есть и то и другое.
В.Путин: Мы сейчас говорим не обо мне, а об этом виде спорта.
М.Уоллес: Действительно. Итак, Вы в молодом возрасте стали чемпионом по дзюдо. Как Вам удалось этого достичь?
В.Путин: Я не добился очень больших результатов в дзюдо, на мой взгляд. Я был чемпионом своего города (правда, город немаленький – пятимиллионный город Ленинград) среди мастеров спорта.
Но должен сказать, что занимался я довольно долго и уделял этому много сил и внимания. И вообще я считаю, что если чем‑то заниматься, то нужно заниматься не для процесса, а получать удовлетворение от результата.
М.Уоллес: Я начну еще раз с одного вопроса. Не хотел бы ставить Вас в неловкое положение, создавать для Вас какие‑то проблемы, но я не вижу теперешних фотографий Ваших дочерей. Правда ли, что сейчас Вы уделяете своим детям большое внимание, даже балуете?
В.Путин: Не могу сказать, что я их особенно балую. К сожалению, не могу сказать также, что уделяю им должное внимание. Но я их люблю не меньше, чем раньше. Они уже достаточно большие люди, почти взрослые – 19 и 20 лет.
А то, что сейчас они не мелькают на экранах телевизоров и в скандальных хрониках средств массовой информации, меня очень радует. Должен сказать, это их собственный выбор. Несколько лет назад мы с ними разговаривали, и я им сказал: либо они будут очень известными, и у них не будет нормальной жизни, они не смогут общаться со своими друзьями, свободно посещать какие‑то общественные места – или они будут неизвестными, будут вести себя скромно, но зато будут жить жизнью нормального человека. И они выбрали для себя второе, причем сделали это сознательно и самостоятельно.
М.Уоллес: Сколько Вам лет на этой фотографии?
В.Путин: Я думаю, лет четырнадцать, наверное. Я сейчас уже не помню.
М.Уоллес: Вы были очень серьезным молодым человеком.
В.Путин: Не всегда. Вы знаете, я рос в очень простой семье – по сути, в рабочей. У меня и отец, и мама были простыми гражданами. Мы жили втроем в маленькой комнате, в так называемой коммунальной квартире без всех удобств: у нас даже не было ванны и душа. И они очень много работали. Я фактически был предоставлен сам себе, много времени проводил на улице со своими сверстниками, с подростками…
М.Уоллес: А правда, что Вы гонялись с палкой за крысами?
В.Путин: Да, было такое однажды, я сделал это в первый и последний раз. И сделал для себя очень любопытный вывод: если крысу загнать в угол, она разворачивается и атакует, причем ведет себя очень агрессивно, преследует убегающего противника. Это, знаете, многому научило.
М.Уоллес: Вот фотография, на которой Путин с очень решительным видом, а может быть, даже злым…
В.Путин: Я не помню, кто и где сделал эту фотографию.
М.Уоллес: На фото – серьезный парень, который может быть зол, может иногда выходить из себя, а может быть сложным в общении – всё вместе взятое. Это так?
В.Путин: Нет. Я не помню за пять лет случая, чтобы я вышел из себя, будучи Президентом Российской Федерации. Я считаю, что это недопустимо.
М.Уоллес: Правда?
В.Путин: Конечно, нужно быть жестким, последовательным, но самое главное – уметь брать на себя ответственность, не прятаться от нее, не прятаться за спину ни своего аппарата, ни Правительства, ни силовых структур: Вооруженных Сил, полиции, вот это самое главное. И уметь находить людей, из которых каждый был бы на своем месте эффективным. Но, должен сказать, что это, пожалуй, самая сложная часть работы любого руководителя любого уровня.
Быть жестким – это не самое сложное в положении человека, который занимает такое положение, как я. Может быть, гораздо сложнее – быть снисходительным и уметь прощать.
М.Уоллес: Это более сложно.
В.Путин: Думаю, что в том положении, которое я занимаю, быть жестким легче.
М.Уоллес: Но такая у Вас репутация.
В.Путин: Благодаря журналистам и фоторепортерам. И отчасти это соответствует, наверное, действительности. Я же уже сказал, могу повторить – без известной жесткости исполнять достойным образом функции главы государства невозможно.
М.Уоллес: Вот последняя фотография, которой я Вас побеспокою. Здесь говорится: «Борис Николаевич повернулся ко мне и сказал напоследок: «Береги Россию, позаботься о ней». Что тогда произошло? Вас это ошеломило, Вы были счастливы или обеспокоены? Что Вы чувствовали?
В.Путин: Эта фотография сделана после того, как было принято решение о том, чтобы я буду баллотироваться в Президенты России. Все эти мысли, о которых Вы сейчас сказали, были раньше. И, конечно, первый разговор с Президентом Ельциным был для меня достаточно неожиданным. Более того, когда он сделал мне предложение участвовать в выборах, баллотироваться на должность Президента Российской Федерации, я ему ответил, что, на мой взгляд, я не готов для этого, считаю, что это слишком тяжелая судьба. Я никогда не думал об этом.
Но надо сказать, что Президент Ельцин был настойчив. Он ответил мне на это, что не считает этот разговор законченным и просит меня подумать. И потом вернулся к этому еще и еще раз, и в конечном итоге было принято решение принять участие в выборах.
А эта фотография относится уже к послевыборному периоду, когда народ России проголосовал и я уже был приведен к присяге. Эти слова, естественно, исходили, думаю, от сердца Бориса Николаевича Ельцина. Он прекрасно понимал, что страна переживает сложный период своего развития, своей истории. Он действительно беспокоился за страну, за ее будущее. Но если он сделал мне такое предложение – значит, исходил из того, что передает страну в надежные руки.
М.Уоллес: Удивительно, как получилось, что Вы так быстро «выросли», начав с офицера КГБ? Конечно, Вы получили образование юриста. А прежде всего хотелось бы спросить, почему Вы решили пойти работать в КГБ?
В.Путин: Это же была другая жизнь, другая страна, были соответствующие идеалы, которые были основаны не на том, о чем сегодня принято говорить и у нас в стране, и на Западе.
Сейчас мы больше обращаемся к негативным сторонам деятельности органов безопасности Советского Союза, прежде всего – к сталинским репрессиям. Но кроме репрессий органы безопасности занимались еще и защитой государства. Они очень много сделали и в период Великой Отечественной войны, и в послевоенный период, да и в условиях «холодной войны» они выполняли прежде всего функцию защиты интересов страны.
Поэтому ничего удивительного, что у многих молодых людей моего поколения вызывали желание подражать такие примеры, которые показывали, как деятельность одного человека способна существенным образом повлиять на развитие тех или иных событий в интересах своей страны, своего народа. Появлялись свои герои, на которых хотелось быть похожим. И именно это и породило желание работать в органах безопасности.
Как Вы знаете, я работал не просто в органах безопасности – я работал в Службе внешней разведки. Ведь это люди, которые в основном работали за границей. И в этой среде были свои взгляды, они были достаточно либеральными, если вообще можно говорить о либерализме в среде сотрудников органов безопасности.
Я думаю, так можно сказать потому, что значительную часть своей жизни, повторю, люди проводили за границей, видели реалии жизни на Западе, реалии жизни в Советском Союзе. И там были своеобразные взгляды на ситуацию и в Советском Союзе, и на будущие перспективы развития страны. После 90-х годов для меня стало ясно, что та функция, которую исполняли органы безопасности, перестает играть такую роль, какую играла раньше.
Тем более меня пригласил на работу мой бывший преподаватель университета, ставший мэром города, господин Собчак, и я принял для себя решение подать в отставку и перейти к нему на постоянную работу. Так я оказался, собственно говоря, в органах городского управления, а затем занялся и политической деятельностью, хотя к собственно политической деятельности у меня не было никогда никакой склонности: я никуда не избирался, не был депутатом ни регионального уровня, ни муниципального, ни тем более федерального. Я был прежде всего управленцем, попал в Москву и, действительно, за три года из рядового сотрудника аппарата стал руководителем органов безопасности, куда я уже не планировал возвращаться.
Потом стал Секретарем Совета Безопасности, потом Председателем Правительства, а затем уже был избран Президентом.
Такие метаморфозы, мне кажется, возможны в революционный период развития страны. Это как раз говорит о том, что страна находится в стадии развития, становления своих институтов. И еще это связано, безусловно, с тем, что сложившаяся к тому времени элита – я скажу совершенно откровенно – в значительной степени истребила сама себя в ходе то ли борьбы за власть, то ли борьбы за имуществ. Собственно говоря, у них возник прямой дефицит в людях, которые могли бы реально взять на себя ответственность за страну, ее развитие. Мне думается, что и Президент Ельцин это прекрасно понял. Но и моя работа с ним в течение трех лет убедила его, видимо, в том, что предложение, которое он мне сделал, является целесообразным. Всё это вместе и привело к той ситуации, которая сложилась на конец 1999 – начало 2000 года.
М.Уоллес: Президент Буш говорит, что не читает газеты. Он получает все новости от своих помощников. А Вы читаете газеты?
В.Путин: Читаю каждый день. Я читаю газеты, стараюсь смотреть новостные программы телевидения, но, как правило, в записи. В течение дня у меня нет времени, а в записи я кое‑что смотрю. А газеты стараюсь пролистывать каждый день. Кроме этого, конечно, я смотрю и информационные сводки.
М.Уоллес: Почему для Вас так важно читать именно газеты?
В.Путин: Я сам работал в разведке и знаю, как составляется информация, информационные сводки. Все‑таки это в значительной степени определяется вкусовыми или политическими качествами тех, кто это делает.
Подбор может быть осуществлен таким образом, что у потребителя информации уже заранее – в силу самого подбора материала – может быть сформировано мнение. А мне хочется, чтобы мое мнение было основано на независимых источниках.
М.Уоллес: Вы сами никогда не хотели стать журналистом?
В.Путин: Вы знаете, журналистика в том, что касается сбора информации, мало чем по сути отличается от работы в службе безопасности. На мой взгляд, работа журналиста – это очень интересный вид деятельности.
М.Уоллес: Нужно ли пригибаться, преклонять колени, чтобы сегодня стать журналистом в России?
В.Путин: Вы решили перейти к вопросам, связанным со средствами массовой информации, так я Вас понял?
Я Вам сейчас назову некоторые цифры, а Вы сами решите, нужно ли преклонять колени перед властью для того, чтобы работать в сфере массовой информации. В России зарегистрированы и действуют 3200 телерадиокомпании.
М.Уоллес: Что? Сколько?
В.Путин: 3200 телерадиокомпании, из них только 10 процентов являются государственными.
В России зарегистрировано и издается 46 тысяч газет и журналов. Даже если бы власти захотели на федеральном или на региональном уровне контролировать всю эту огромную массу средств массовой информации, тех, кто работает в этой сфере, – как мы с Вами понимаем, это практически невозможно. Так что слухи о полном контроле Кремля за средствами массовой информации в России, как говорил Марк Твен в свое время по поводу своей смерти, сильно преувеличены.
М.Уоллес: Итак, есть политические взгляды, которые можно высказывать по кабельному телевидению, по радио. Но единственные средства массовой информации, которые действительно имеют политическое влияние – это три национальных телеканала, верно? И они дают свои новости.
В.Путин: Я бы сказал, что на общенациональном уровне функционирует как минимум пять-шесть телекомпаний.
М.Уоллес: Я слышал, что есть три основных новостных телеканала и что они контролируются Вами. Когда Вы пришли к власти, один канал был государственным, другой – наполовину государственным, наполовину частным, третий – полностью частным. Сейчас все три управляются государством, которое контролирует поток новостей. Один канал даже начинает все теленовости с того, что рассказывает о том, что сегодня делал Путин, с кем он встретился и так далее, и тому подобное.
Это похоже на Советский Союз, Китай и многие авторитарные страны. Ваши люди управляют потоком новостей этих каналов, а оппозиция не имеет выхода на новостные каналы. Хотя трудно себе представить, что по отношению к Вам существует оппозиция.
В.Путин: По отношению ко мне, во‑первых, существует оппозиция – и немаленькая. Во‑вторых, оппозиция имеет возможность высказывать свое мнение открыто, что и делается.
М.Уоллес: Где она это делает?
В.Путин: Везде. И на улице – посмотрели бы, как у нас проходит праздник 1 Мая, увидели бы, что это так. Оппозиция имеет возможность делать это во всех этих 3200 радио- и телекомпаниях, о которых я сказал, и практически во всех 40 тысячах печатных изданий.
Что касается влияния общенациональных каналов, я бы не преуменьшал значение региональных средств массовой информации. По всем социологическим опросам, люди, проживающие в регионах, с большим доверием относятся прежде всего к региональным средствам массовой информации.
Но если говорить об общенациональных каналах телевидения, Вы верно заметили: изначально у нас один канал был чисто государственным, он и остался государственным. И государство, на мой взгляд, имеет право иметь механизм изложения своей официальной позиции через официальные и государственные средства массовой информации. Второй канал – у нас его называют «Первый» канал – это акционерное общество.
М.Уоллес: Второй – наполовину частный, наполовину государственный, а третий был весь частный – а теперь все три?
В.Путин: Нет, это не так. Еще раз повторю. Один действительно государственный. Второй – он у нас называется «Первый» канал – это акционерное общество с достаточно заметным участием государственного капитала. Я, честно говоря, не помню, сколько, но контрольного пакета акций у государства там нет.
Третий канал – НТВ – был создан частными лицами на деньги акционерного общества «Газпром». И акционерное общество «Газпром», не получив назад кредитов, полученных на осуществление проекта, вернуло себе это имущество. Этот канал не принадлежит государству, он фактически принадлежит акционерному обществу «Газпром», в котором у государства 38 процентов акций, и около 10 процентов акций, по‑моему, принадлежит иностранным инвесторам, которые имеют своего представителя в совете директоров. По существу, это международная компания.
Поэтому утверждение о том, что все три канала являются чисто государственными, не соответствует действительности. Кроме этого, есть и другие общенациональные каналы, где вообще нет никакого представительства государства. Кстати говоря, на одном из них в значительной степени представлено другое акционерное общество – РАО «ЕЭС».
В этом РАО у государства также значительный пакет акций, но о том, что эта телерадиокомпания находится под контролем государства, как‑то никто не вспоминает. Думаю, прежде всего потому, что руководитель компании РАО «ЕЭС», которая фактически владеет каналом «REN TV», относится, по мнению западных партнеров, к прозападной части политического спектра России. И там все считается нормальным.
А вот, скажем, на таком канале, как НТВ, собственником которого является другая компания, считается, что государство что‑то контролирует.
Государство, по сути, имеет возможность контролировать все, что захочет, – вопрос в том, насколько внутреннее законодательство позволяет государству это делать. А взаимоотношения между обществом и средствами массовой информации всегда в определенной степени носят напряженный характер, потому что СМИ призваны выискивать проблемы и вопросы, показывать их обществу, а бюрократические структуры занимаются тем, что стараются это притопить и приглушить.
Кстати говоря, на мой взгляд, это характерно не только для России, но и для многих других стран. Давайте вспомним, что происходило в средствах массовой информации в Соединенных Штатах в период подготовки и осуществления иракской кампании. Разве там не было проблем, связанных с журналистами?
Вот Вы мне сейчас сказали, что ходит мнение, что для того чтобы быть журналистом, нужно обязательно найти какой‑то контакт с Кремлем или чуть ли не лично с Президентом.
М.Уоллес: Ну нет, это не так. Именно так я не говорил.
В.Путин: Примерно так. Я говорил о том, что мы видим эти достаточно жесткие взаимоотношения между государством и журналистами не только в России, но и в других странах. Разве в ходе иракской кампании мы не видели увольнения американских журналистов из общенациональных средств массовой информации за их позицию по иракской проблеме?
М.Уоллес: Что Вы хотите сказать, что журналисты увольнялись из‑за этого?
В.Путин: А Вы не знаете об увольнении американских журналистов за позицию по Ираку, за позицию в избирательной президентской компании?
М.Уоллес: А Вы можете назвать конкретные имена?
В.Путин: Такие случаи имели место, это факт. Не проблема назвать эти имена. Я просто хочу сказать, что взаимоотношения между прессой и государством – не оригинальная проблема России, это имеет место быть и в других странах. Но я считаю, что если мы хотим обеспечить независимость средств массовой информации, самое главное – это создать им условия для экономической независимости, чтобы они были независимы и от государства, и от крупных, как у нас говорят, олигархических групп, которые защищают не общенациональные, а свои групповые интересы. Мы обязательно будем работать над созданием этих, прежде всего экономических и правовых, условий, обеспечивающих независимость средств массовой информации.
М.Уоллес: Давайте поговорим о демократии. Россия – это демократия?
В.Путин: Россия – это, конечно, демократия. Это государство, которое избавилось от того состояния, в котором оно находилось в течение 80 лет, при котором одна политическая сила доминировала и была монопольной, монопольно осуществляла власть в стране. Россия, конечно, перешла совершенно в другое качество.
Разумеется, в нашей стране становление демократических институтов находится на начальной стадии развития, проходит укрепление, становление. Народ не просто сделал выбор в пользу демократии. То, что у нас сложились основные институты демократии, сама философия общества стала демократической, в этом нет никаких сомнений.
У нас многопартийная система. Она еще слабая, требует укрепления, но это абсолютный факт. У нас осуществляются очень важные демократические, основанные на законе выборы в представительный орган власти – в парламент, демократическим образом избирается глава государства, который имеет право оставаться у власти не более двух сроков подряд по четыре года.
У нас не без проблем, но развивается судебная система, хочу это подчеркнуть особо – независимая судебная система.
И у нас не просто созданы условия, а реально сложилось разделение властей между исполнительными органами власти, законодательной (представительной) и судебной властями. И это наряду со средствами массовой информации, наряду с развитием демократических институтов и гражданского общества, безусловно, является основными признаками демократического развития Российской Федерации.
Поэтому никаких сомнений в том, что Россия является демократическим государством, нет и быть не может.
М.Уоллес: Были времена, когда региональные губернаторы избирались, не так ли?
В.Путин: Абсолютно.
М.Уоллес: И совершенно неожиданным кажется Ваше решение о назначении губернаторов. Это что, демократия? Как я понимаю, Вы желаете теперь назначать и мэров. Это что, демократия?
Это не демократия, насколько я ее понимаю. Может быть, я не прав?
В.Путин: Вы совершенно неправы. Во‑первых, скажем, Индию называют крупнейшей мировой демократией. Там всегда губернаторы назначались центральным правительством. И никто не отказывает Индии в том, что это крупнейшая демократия.
Великобритания: в Великобритании есть должности министра по Шотландии, министра по Северной Ирландии. По сути, это руководители регионов. И никто не считает, что это недемократическая страна. Есть и другие примеры.
М.Уоллес: А почему же Вы тогда изменили позицию от выборов губернаторов к назначению? Нам сказали, что Вы теперь то же самое хотите сделать и в отношении мэров.
В.Путин: Если Вы наберетесь терпения, то я сейчас все объясню.
В некоторых других странах, в том числе Европы, руководители регионов всегда назначались. Поэтому сам по себе принцип приведения к власти руководителя региона не является основным признаком демократичности либо отсутствия демократии в той или иной стране.
Теперь по поводу того, что реально мною было предложено и что реально делается. Я не предлагал назначать руководителей регионов, они не назначаются.
Президент страны предлагает местному парламенту кандидатуру на должность руководителя региона. Президент страны предлагает, а местный парламент голосует – может и не проголосовать. Хочу обратить Ваше внимание на то, что депутаты местного парламента, регионального, избираются прямым тайным голосованием населения.
М.Уоллес: Секундочку, это уже очень сложно.
В.Путин: Ничего сложного нет. Президент предлагает кандидата, а местный парламент за него голосует или не голосует, и тогда он не будет руководителем региона. По сути, это приведение к власти руководителя региона через систему выборщиков. Хочу еще раз подчеркнуть, что депутаты местного парламента, которые, по сути, и исполняют роль этих выборщиков, избираются прямым тайным голосованием населения. Хочу также отметить, что избрание руководителя по системе выборщиков применяется в самих Соединенных Штатах при избрании Президента США. И это не считается недемократичной процедурой.
М.Уоллес: Минуточку, Вы хотите сказать, что Президент США не избирается народом Соединенных Штатов?
В.Путин: Президент США избирается народом, но через систему выборщиков. В России Президент Российской Федерации избирается прямым тайным голосованием всего населения страны. А в США, Вам это лучше знать, сначала избираются выборщики, а потом выборщики избирают Президента. По сути, то же самое мы делаем с приведением к власти губернаторов в Российской Федерации.
Такая система, примененная в США на общенациональном уровне, считается демократичной, а в России такая же система на региональном уровне некоторыми ставится под сомнение как демократичная. Наверное, избрание Президента страны прямым тайным голосованием всего населения, может быть, более демократично, но вы же не собираетесь менять свою систему, насколько мне известно.
Кроме всего прочего, есть и другие проблемы в той же избирательной системе Соединенных Штатов. Вы сами столкнулись с этой проблемой четыре года назад.
М.Уоллес: Что именно Вы имеете в виду?
В.Путин: Я имею в виду то, что результаты выборов, по существу, определялись через суд. Сама избирательная система эффективно не сработала, пришлось включать судебную систему. Значит, есть сбои, внутренние противоречия в самой выборной системе. Но мы не собираемся «совать нос» в эту систему, потому что только сам американский народ может определить, что для него хорошо, что плохо. Но когда мы говорим нашим американским партнерам: «У вас тоже есть такие проблемы», – знаете, какой ответ мы слышим?
М.Уоллес: Нет.
В.Путин: Нам говорят: «Ну, у нас так сложилось. Мы видим, что проблема есть, но так сложилось. Люди привыкли, пусть так и будет». На мой взгляд, это слабая аргументация.
В Центральной Африканской Республике был такой крупный политический деятель господин Бокасса, который любил закусить своими политическими противниками. Но мы же не говорили: «Ну что ж, так вот сложилось, все привыкли, пускай дальше кушает».
Проблемы есть везде.
М.Уоллес: Действительно.
В.Путин: Мы их видим. И мы не против доброжелательного, дружеского взгляда со стороны. Но мы против спекуляций на эту тему и против использования этих аргументов как инструмента внешней политики для достижения каких‑то преимуществ во взаимоотношениях между странами.
Теперь по поводу того, почему это было сделано. Российская Федерация – очень сложное государственное образование. Америка тоже многонациональная и многоконфессиональная страна, но она в известной степени монодержава, потому что там ни у кого нет своей собственной территории, на которой тот или иной народ жил столетиями, кроме, конечно, индейцев.
На нашей территории, в нашей стране народы, которые населяют Российскую Федерацию, живут на своей исторической территории со своими традициями, со своими историческими особенностями. И в некоторых республиках Российской Федерации традиционно на практике сложилась такая система, которая до сих пор применяется в Ливане. То есть представители разных этнических групп, проживающие в одном субъекте Федерации, традиционно меняют друг друга на высших постах в различных органах власти. Так сложилось, так было и в последние десять лет. Там невозможно в результате прямого тайного голосования удовлетворить амбиции всех людей, проживающих на небольшой подчас территории.
Поэтому то, что мною предложено, это легализация того, что реально сложилось в некоторых субъектах Российской Федерации. При этом мы не можем допустить того, чтобы в одной части России действовали одни правила, а в другой части – другие.
И главное заключалось в том, чтобы сделать руководителей субъектов Федерации более чувствительными к региональным проблемам и кровно связанными с общенациональными интересами.
Кроме того, в последнем Послании Федеральному Собранию я заявил о том, что с целью развития многопартийности в стране считаю возможным обсудить и внести изменения в предложенную схему – сделать таким образом, чтобы Президент предлагал в качестве возможного руководителя региона представителя той партии, которая победила в региональном парламенте. Думаю, что это вполне возможно. Это нужно обсудить с региональными руководителями, с депутатами Государственной Думы Российской Федерации. Полагаю, мы это реализуем.
Что касается местного самоуправления – муниципалитета, это вообще не соответствует действительности. Наоборот, принят закон, который должен вступить в силу с 1 января 2006 года, благодаря которому усиливается независимость муниципалитета. Муниципалитеты получают свои источники финансирования, собственную ответственность, и вводится «золотое правило», исключающее вмешательство вышестоящего уровня управления, в данном случае регионального, в дела муниципалитета. Согласно этому правилу, если региональный или федеральный уровень ставит какие‑то задачи перед муниципалитетом, он обязан эти задачи профинансировать.
М.Уоллес: Обратимся к другому вопросу. «Москоу таймс» – Вы читаете эту газету?
В.Путин: Иногда читаю.
М.Уоллес: Разрешите прочитать Вам выдержку из статьи в «Москоу таймс» от 25 января. Здесь говорится о выступлении в Кракове, в Польше: «Путин сказал, что он считает ситуацию, сложившуюся в России, позорной». «В России, которая больше других пострадала от фашизма, которая много сделала для спасения евреев, иногда даже в нашей стране, к сожалению, мы видим проявления антисемитизма. И я считаю это позором».
В.Путин: Так вот, уволенные журналисты в США. Джек Келли, журналист газеты «Ю-Эс-Эй тудей», проработал в газете 21 год, пять раз был номинирован на престижную международную премию. Считался, насколько нам известно, одним из лучших американских журналистов. Уволен.
Питер Арнетт.
М.Уоллес: Почему?
В.Путин: Питер Арнетт.
М.Уоллес: Почему он был уволен?
В.Путин: Сейчас-сейчас, секундочку. Вы меня просили назвать фамилии. А почему их уволили, Вы сами разбирайтесь. Это не наше дело.
Питер Арнетт, компания «Эн-Би-Си»…
М.Уоллес: Почему он был уволен?
В.Путин: …корреспондент в Ираке.
Фил Смакер, корреспондент газеты «Крисчен сайенс монитор», Джеральдо Ривьера, корреспондент телекомпании «Фокс ньюс», Брайан Волски, фотограф «Лос-Анджелес таймс». Думаю, достаточно.
М.Уоллес: Уволены по какой причине?
В.Путин: По нашим данным, за позицию по Ираку и за позицию в избирательной кампании Президента США. Но это только то, что нам известно.
М.Уоллес: Хорошо. Я знаю, что Вы очень прямо, честно и добропорядочно высказались по поводу своих чувств, связанных с евреями и Холокостом, назвав это непростительным и ужасным. Тогда почему ни с того ни с сего Вы признали, что антисемитизм присутствует в России?
В.Путин: Я, правда, сказал, что мы и сегодня в нашей стране видим, как это ни печально, и проявления неонацизма, и проявления экстремизма, и проявления антисемитизма. По сути, все эти три явления связаны между собой. И, разумеется, это особенно стыдно для страны, которая больше всего сделала в борьбе с нацизмом.
Вы знаете, когда я в последний раз был в Израиле в музее, посвященном Холокосту, – а я был там трижды – должен сказать, что, несмотря на то, что все эти события и так известны, смотреть на это без слез невозможно. Это огромная трагедия еврейского народа – Холокост. Но мы не должны забывать, сколько пострадало цыган, сколько пострадало славян, других народов.
Конечно, когда мы встречаемся с проявлениями подобного рода – с национализмом, с неонацизмом, с антисемитизмом – в сегодняшней России, за это, конечно, стыдно. Но должен сказать, что, конечно, это тоже не российское изобретение.
Но для нас антисемитизм представляет особое зло, потому что Россия – это многонациональная и многоконфессиональная страна. Стоит только позволить этим росткам антисемитизма, неонацизма, национальной нетерпимости, шовинизма взрасти – это может привести к тяжелым последствиям для всего государства, для всей страны. Это сила, которая разрушает.
М.Уоллес: Нам нужно еще кое‑что обсудить. Олигархи – как им удалось захватить российские природные ресурсы: нефть, уголь, энергию, индустрию страны за практически ничтожные деньги, как им удалось это сделать?
В.Путин: Прежде всего хочу сказать, что опасность развития страны по олигархическому пути развития, конечно, существовала. И обязанность государства заключалась в том, чтобы возродить свои институты, сделать их более эффективными, поставить природные богатства и саму рыночную систему на пользу государству, на пользу народу, точнее.
М.Уоллес: Суть вопроса в том, что Борис Ельцин создал для своих друзей-олигархов условия для легкой покупки российских природных ресурсов в обмен на помощь в ходе последней предвыборной кампании. Это была ситуация qui pro quo, не так ли, – услуга за услугу?
В.Путин: Я бы не упрощал эту ситуацию. Первое – после развала Советского Союза силы разложения в значительной степени перекинулись и на саму Российскую Федерацию, и мы столкнулись с проблемами в экономике, с разрушением социальной сферы.
Мы столкнулись с терроризмом и практически с гражданской войной. В этих условиях, конечно, государство было не в состоянии исполнять свои обязательства перед населением, ослабли все государственные институты. Представительные органы, реальные представительные органы только нарождались; милиция, суды, другие, как мы говорим, силовые структуры были дискредитированы, поскольку считалось, что это порождение прежней советской системы, защищавшей коммунистическую власть…
М.Уоллес: Как‑то это связано и с антисемитизмом – тот факт, что многие олигархи были евреями?
В.Путин: Не думаю. Вопрос не в том, кто были по национальности эти люди. Вопрос в том, что они смогли сформулировать такие условия зарождения или первых шагов рыночного хозяйства, которые позволили им захватить те самые национальные ресурсы, прежде всего природные ресурсы, о которых Вы сказали.
М.Уоллес: …по ничтожным ценам.
В.Путин: Абсолютно точно. Как они смогли это сделать? Продвигая в органы представительной власти, в парламент своих представителей, приватизируя, по сути, судебную систему и средства массовой информации, которые начали обслуживать групповые интересы, имея своих представителей и в исполнительных органах власти, в том числе и в Правительстве.
М.Уоллес: Коррупция?
В.Путин: Да, это коррупция.
Конечно, они спекулировали на сложностях развития политической системы и запугивали окружение Ельцина возможным возвратом к власти коммунистов, возможным реваншем со стороны тоталитарных сил. В этих условиях они укрепили свое положение в государственных структурах и в экономике. Но должен сказать, что далеко не вся российская рыночная экономика состояла и состоит из олигархов. Когда люди видели, что происходит в стране, конечно, соответствующая реакция на этот олигархический путь развития у подавляющего большинства населения была – она сложилась. И мне бы очень не хотелось, чтобы подавляющее большинство российского народа смотрело на олигархов, на олигархический путь развития, как на единственно возможный путь внедрения демократических институтов и рыночного хозяйства в стране.
Демократическая система и рыночная экономика более эффективны, чем директивная экономика и монополия на власть одной политической силы. Но все эти силы эффективно работают на общество только в том случае, если государство в состоянии выполнять свои обязательства перед народом. Для этого государство должно быть сильным и эффективным.
М.Уоллес: Вы говорили о необходимости того, чтобы отметить Победу в Великой Отечественной войне, провести парад 60-летия. В чем идея, в чем план? Зачем Вы хотите провести это празднование?
В.Путин: Я полагаю, что объективное знание истории помогает нам понять, где мы находимся сегодня, помогает лучше определить перспективы развития страны, международного сообщества, отношений между государствами на международной арене, определение принципов взаимоотношений между странами и народами.
Война с нацизмом, война с абсолютным злом – а нацизм был, безусловно, абсолютным злом – объединила подавляющее большинство стран и народов мира. И это очень хороший опыт сотрудничества.
Мы не должны забывать ни о тех ужасах, которые были во время войны, ни о результатах этой войны, ни о том, что нас объединяло в ходе этой войны, для того, чтобы лучше использовать все эти знания сегодня, объединить усилия в борьбе с сегодняшними угрозами и более эффективно действовать в будущем.
И потом, мы никогда не имеем права забывать о жертвах Второй мировой войны.
М.Уоллес: Это совершенно правильно.
Не видите ли Вы некоей иронии и даже, может быть, лицемерия в таких массированных празднованиях, которые будут проходить в эти выходные? Немцы говорили о том, что – и это сейчас известно всем – 27 миллионов человек погибли у вас до того, как Иосиф Сталин 60 лет назад фактически, можно сказать, через шесть лет после начала войны, «забил гвоздь в гроб Гитлера». Так что здесь праздновать? Почему немцы приглашены на эти празднования? А если бы Гитлер все еще был жив, то, может быть, и его бы Вы пожелали пригласить на празднование?
В.Путин: Мы приглашаем не наследников Гитлера – мы приглашаем людей, которые разделяют наши взгляды и убеждения по поводу практики и теории нацизма. Мы знаем, что и страны антигитлеровской коалиции, и все народы Европы боролись с нацизмом. Но с нацизмом боролись и бойцы Сопротивления. Бойцы Сопротивления в Италии, во Франции внесли свой вклад в борьбу с фашизмом. А первыми жертвами нацизма были как раз немецкие антифашисты. И очень многие силы в Германии выступали против фашизма, нацизма и боролись с ним. Мы знаем, что Гитлер сделал с немецким народом. Все это мы объективно оцениваем. Но мы считаем, что мы должны смотреть в будущее. Мы считаем, что необходимо объединять усилия в борьбе за будущее человечества. Абсолютно убежден в том, что нам нужно достичь исторического примирения и на основе лучших традиций международного сообщества решать общие проблемы.
М.Уоллес: Так что, речь идет главным образом о примирении, особенно в том, что касается немцев, так?
В.Путин: Это именно так. Но я Вам могу рассказать больше этого. Соединенные Штаты давно примирились с Германией, хотя воевали с ней так же, как и Советский Союз. Я думаю, что привилегия примириться с Германией не может быть монополизирована. В свое время к Восточной части Германии мы относились как к своему ближайшему союзнику во времена «холодной войны», а США относились как к своему ближайшему союзнику к Федеративной Республике. Сегодня мы отбросили страшилки прошлого: мир абсолютно изменился. Мы убеждены в том, что должны выстроить отношения равноправного партнерства со всеми народами Европы, в том числе и с Федеративной Республикой.
Тем более, я хочу еще раз подчеркнуть, что Германия прошла через достаточно сложные периоды своего развития. Это демократическое государство. А сегодняшние социал-демократы, которые находятся у власти, кстати говоря, были не просто в жесткой оппозиции с фашистским режимом – они боролись с ним так же, как и сегодняшняя оппозиция. Как известно, христианские партии тоже внесли свой существенный вклад в борьбу с нацизмом.
И, кроме всего прочего, в истории взаимоотношений наших народов, в истории взаимоотношений России и Германии были не только периоды, когда мы воевали друг с другом, но и когда активно сотрудничали: это были периоды достаточно эффективного развития и в Европе, и в наших странах.
М.Уоллес: Коллапс Советского Союза привел к освобождению Восточной Европы, не так ли? На прошлой неделе Вы назвали развал Советского Союза крупнейшей геополитической катастрофой, крупнейшей политической трагедией XX века. Что это означает?
В.Путин: Мы знаем, как Соединенные Штаты бережно и трепетно относятся к интересам своего народа, к интересам своих граждан.
М.Уоллес: Да, это так.
В.Путин: Защищают интересы своих граждан, даже если речь идет об одном, двух или трех-четырех людях. Представьте себе, что после развала Советского Союза 25 миллионов русских оказались за пределами российской территории, 25 миллионов! Они традиционно жили, переселились когда‑то в какие‑то времена, уехали после окончания высших учебных заведений на работу из России в другие республики бывшего Советского Союза – и вдруг 25 миллионов оказались иностранцами для России. Это разве не трагедия?
М.Уоллес: Хуже, чем ужасы, которые были созданы Сталиным, который настаивал на том, что он победит Германию, и ему было неважно, сколько русских умрут в процессе?
В.Путин: Ему, уверен, несмотря на все ужасы сталинских лагерей, не было безразлично, какой ценой будет достигнута Победа. Но поражение привело бы к еще большей трагедии. На нём огромная вина за провал первого года или полутора лет войны.
Но мы сейчас говорим не о Сталине – мы говорим о трагедии народа, 25 миллионов человек, которые в одночасье оказались иностранцами: проснулись и вдруг узнали, что они не имеют к России никакого отношения, они живут в других государствах и должны приспосабливаться к жизни в этих государствах как национальное меньшинство. И, я Вас уверяю, во многих этих странах они сталкиваются с реальными проблемами.
Да что далеко ходить, вот, пожалуйста, прибалтийские республики. Вы знаете, что там есть документы, где написано в графе «гражданство» – «негражданин». Хочу Вам сказать, что в современном международном праве и вообще в современном праве это абсолютная новация. Современное право о гражданстве имеет следующие понятия: «гражданин», «иностранец», «человек с двойным гражданством» и «апатрид» – человек, потерявший гражданство. А они кто такие? Вот это полностью не соответствует современному гуманитарному праву.
А что говорить о связи с родственниками, с близкими, с друзьями? Жить в другом государстве – это все‑таки не жить в рамках единого государства. И в этом смысле это, конечно, трагедия для миллионов людей. И считаю, что то определение, которое я дал развалу Советского Союза, верное. Оно также связано с потерей всех накоплений: после крушения Советского Союза были полностью ликвидированы все денежные накопления, которые люди собирали в течение всей своей жизни, разрушена социальная сфера. Все это, конечно, огромная трагедия для миллионов людей.
М.Уоллес: Итак, ваша экономика сейчас растет благодаря росту цен на нефть. Но что происходит с россиянами? Сейчас сокращается количество браков, увеличивается количество разводов, три из четырех пар разводятся у вас в стране. Растет алкоголизм, Вы сами об этом говорили. Продолжительность жизни сокращается в среднем с 70 до 65 лет. Что же происходит в России?
В.Путин: Во‑первых, наша экономика действительно растет на протяжении последних пяти лет в среднем около 6,5 – 7 процентов в год.
Но я бы очень просил Вас не вбивать в голову американских зрителей и слушателей то мнение, что рост российской экономики осуществляется исключительно в силу благоприятных внешнеэкономических условий и высоких цен на нефть. Отчасти это действительно так, но не только в результате этого.
Мы провели достаточно много абсолютно революционных преобразований в экономике. Мы кардинальным образом сократили налоги. У нас, например, подоходный налог с физических лиц – 13 процентов, самый низкий в Европе. Мы сокращаем налог на добавленную стоимость, сокращаем налог на прибыль, сокращаем единый социальный налог, пытаемся упростить налоги для отдельных субъектов экономической деятельности, вводим новые системы отчетности, перераспределяем налоговую нагрузку внутри экономики с добывающих отраслей на перерабатывающие.
Теперь по поводу негативных явлений в социальной сфере. Плановая, директивная система экономики имеет огромные минусы. Но она имеет и плюсы: она позволяет государству концентрировать ресурсы на решении вопросов, которые государство считает крайне важными. Социальная сфера имела много изъянов, но она функционировала.
Позже социальная система прежних лет развалилась. Поддержка семей стала неэффективной. В условиях рыночного хозяйства медицина функционирует неэффективно.
М.Уоллес: Насколько я знаю, здравоохранение сейчас в России вообще в состоянии полной неразберихи.
В.Путин: Я бы не сказал, что в состоянии неразберихи, но проблем достаточно. И для того чтобы переводить ее на новую систему, требуется изменить ментальность, требуется повышение реальных доходов населения существенным образом, требуется изменение законодательства. Все это нужно делать аккуратно, постепенно, не создавая новых проблем. Но вопросы, на которые Вы указали, конечно, существуют. И, на мой взгляд, произошло ухудшение по сравнению с советским периодом. Но по сравнению с началом и серединой 90-х годов, думаю, ухудшения нет. Этот развал системы здравоохранения, социальной сферы произошел на рубеже 90-х годов, в середине 90-х годов.
Прежняя система в советское время работала более ритмично. В условиях перехода к рыночной экономике, к увеличению ответственности регионов за сферу образования, социальную сферу, за здравоохранение и при отсутствии у них реальных источников финансирования всех этих сфер старая система стала абсолютно неприемлемой, а новая еще не создана. И это все: образование, здравоохранение, социальная сфера – это все проблемы, очень чувствительные проблемы, которые нам нужно решать на новой основе.
М.Уоллес: Понятно.
Коррупция повсеместно распространена в России. Вы согласны с этим? И почему, если так? Чтобы что‑то делать, чего‑то добиться, нужно дать деньги. Хотите купить квартиру – нужно давать деньги, работу – взятку, чтобы вас кто‑то обслужил разными путями – опять взятку. Почему? И кто мне об этом говорил, знаете? Мои российские друзья. Им это противно, но они говорят, что коррупция в России – это жизненный факт.
В.Путин: А Ваши американские друзья никогда не говорили о коррупции в США и в других странах?
М.Уоллес: Говорили, говорили и об этом.
В.Путин: Вот я как раз об этом хотел сказать. Мы говорим, конечно, о том, что у нас наболело. Я это связываю как раз с тем, о чем Вы спрашивали раньше, с попыткой направить развитие России по олигархическому пути. И когда на низком уровне видят, что олигархи сидят на самом верху и решают в свою пользу проблемы, которые стоят миллиарды, с помощью государственных институтов, то каждый чиновник пониже думает: а почему же я так не могу?
М.Уоллес: Это точно. Если другие могут это делать, то почему не могу это делать я?
В.Путин: Проникновение к власти представителей бизнеса и решение своих групповых и частных интересов и создают условия для коррупции в стране в целом.
Но есть еще два обстоятельства, которые мы не должны забывать. Мы сможем эффективно бороться с этим явлением только в том случае, если действительно будем способствовать развитию того, о чем Вы говорили, а именно – независимости средств массовой информации и созданию эффективных институтов гражданского общества и многопартийной системы. Мы это прекрасно понимаем и будем двигаться обязательно в этом направлении, усиливая одновременно и эффективность государства, и работу органов правопорядка, которые призваны бороться с коррупцией на деле, в практической жизни.
М.Уоллес: Попытайтесь ответить мне: как Вы хотите, чтобы Россия развивалась – как, например, Китай, государство с одной партией?
В.Путин: Это, конечно, для нас невозможно.
М.Уоллес: Почему?
В.Путин: Потому что у нас другая политическая культура. Все‑таки Россия – это прежде всего страна европейской культуры. Вы мне привели пример Китая. А разве в Японии при наличии многопартийной системы в послевоенный период было много партий у власти? Насколько я представляю, там на протяжении десятилетий одна партия сохраняет рычаги политической власти. Везде есть свои особенности и своя специфика. Но я считаю, что если мы сделаем шаг назад и не создадим условия для развития реальной многопартийной системы, то Россия очень много потеряет в своем развитии.
М.Уоллес: Вам не нравится, когда Вам читают лекции о демократии такие люди, как Президент Джордж Буш, госсекретарь США Кондолиза Райс и западные средства массовой информации?
В.Путин: А они мне никогда не читали никаких лекций. Я слышу высказывания, их мнение по этому вопросу.
М.Уоллес: А в Братиславе? Президент Джордж Буш сказал примерно следующее: «Послушайте, давайте займемся демократией». Но, по сути, это он Вам сказал. И то же самое Вам сказала Кондолиза Райс: «Займитесь демократией».
В.Путин: И Кондолиза мне тоже ничего подобного не говорила. Мне лично ничего не говорила.
Я знаю их мнение по этому вопросу. Они высказывают его публично. Я понимаю их мнение, мы слышим его. И по этому вопросу я свое мнение уже определил.
М.Уоллес: У России есть демократия, которую, как Вы считаете, она должна иметь, и США не должны вмешиваться.
В.Путин: Не совсем так. Я сказал, что мы с благодарностью воспримем свежий взгляд со стороны. И, больше того, даже готовы использовать советы, дополнительную информацию, опыт других стран. А Соединенные Штаты прошли большой путь развития демократических институтов.
М.Уоллес: Это верно.
В.Путин: Я к этому отношусь, кстати говоря, с большим уважением. Но мы против использования этих тезисов как инструментов в двусторонних отношениях для достижения каких‑то своих целей, как элемента какого‑то давления. «Вот давайте вы сделайте то, а за это мы согласуем вам вступление во Всемирную торговую организацию» – это абсолютно неприемлемо.
Вот Куба, на которую Вы замахали руками, она член ВТО, там что, больше демократии? Я не говорю, что там меньше, но больше или меньше – это очень сложный вопрос.
М.Уоллес: Итак, Вы хотите сказать, что вы хотите вступить в ВТО, вы хотите быть членом ВТО?
В.Путин: Ну это к слову пришлось. Но если Вас интересует, то мы действительно считаем, что Россия – это одна из крупнейших наций, которая сейчас не находится во Всемирной торговой организации, и мы на приемлемых для нас условиях намерены вступить в ВТО.
М.Уоллес: А кто у вас выступает в роли нашего Ричарда Чейни, этого мудрого старого человека, который может отвести в сторону Джордж Буша и сказать ему: «Слушай, дай‑ка я дам тебе совет, дай‑ка я тебе помогу. Давай проконсультируемся»?
В.Путин: Почему Вы полагаете, что мы всегда должны копировать американский опыт? У вас есть какие‑то проблемы, скажем, с чернокожим населением, и у нас должны быть какие‑то? У нас практически нет чернокожих людей. У вас есть Ричард Чейни, а у нас нет: у нас другая система.
М.Уоллес: И вам не нужен такой, вам не нужен некий Ричард Чейни?
В.Путин: Таких людей у нас достаточно, и мы регулярно с ними встречаемся, работаем и в системе власти, и вне власти. Вот если Вы обратили внимание, я сейчас ездил на Ближний Восток, и в состав нашей официальной делегации я включил господина Евгения Примакова, который значительную часть своей жизни посвятил изучению этого региона. У нас нет недостатка в специалистах в той или иной области, на опыт и мнение которых можно опереться.
М.Уоллес: Президент Буш встречается с лидерами Прибалтики в ходе своей поездки сюда на празднование 60-летия Победы. Он также побывает в Грузии. Вы бы не хотели, чтобы он делал такие остановки? Вы бы хотели, чтобы он был вне того, что называется российской сферой влияния?
В.Путин: Абсолютно не так. Бывшие республики Советского Союза – независимые государства. Обращаю Ваше внимание, что падение Берлинской стены, освобождение Восточной Европы, предоставление независимости бывшим республикам Советского Союза стало возможным благодаря внутренним изменениям в самой России и нашей внешней политике, базирующейся на этих изменениях. Эти страны могут и должны сами выбирать свои внешнеполитические приоритеты, своих партнеров, развивать отношения со всеми странами мира. И уж тем более мы не можем давать советов Президенту Соединенных Штатов, куда ему ездить с визитами, а куда не ездить.
Но я очень рассчитываю на то, что Президент в беседах со своими партнерами в Прибалтике использует, скажем, свое влияние для того, чтобы политика этих стран была более сбалансированной, отвечала современным стандартам международного гуманитарного права, в том числе и в части, касающейся национальных меньшинств. В Риге, например, 60 процентов русскоязычного населения. Там свыше миллиона русскоговорящих, 450 тысяч из них – так называемые неграждане. Это абсолютно недопустимо в современной Европе. Эти люди лишены элементарных политических прав. Хотелось бы надеяться, что Президент Соединенных Штатов использует свое влияние для того, чтобы все проблемы прошлого ушли в небытие, чтобы политика этих стран внутри страны, на международной арене была более взвешенной, ответственной. Мы хотим именно таких отношений.
М.Уоллес: Балтийские государства не будут представлены на праздновании в предстоящие выходные, не так ли? Они не приедут?
В.Путин: Насколько я знаю, Президент Латвии как раз собиралась быть.
М.Уоллес: А Эстония?
В.Путин: Как мне доложили из МИДа, президентов Эстонии и Литвы не будет на этом мероприятии. Кстати говоря, на мой взгляд, это большая ошибка, так же как и то обстоятельство, что в некоторых этих странах происходит героизация тех, кто воевал в войсках СС. Кстати, люди, которые разделяют нашу позицию по этому вопросу, причем делают это публично, – это представители местных еврейских организаций, которые активно протестуют против такой политики местных властей.
М.Уоллес: Вы хорошо знакомы с руководителем Северной Кореи Ким Чен Иром?
В.Путин: Я с ним встречался, по‑моему, три раза. Один раз я был в Пхеньяне, и дважды он посещал с визитами Российскую Федерацию.
М.Уоллес: И что Вы можете о нем сказать?
В.Путин: Я думаю, что это человек, который хочет изменений для своей страны в лучшую сторону.
М.Уоллес: Он хочет изменений на благо своей страны?
В.Путин: Да, я думаю, он хочет этого.
М.Уоллес: А что этому мешает?
В.Путин: Этому мешает прошлое. Этому мешает масса обстоятельств сегодняшнего дня. Этому мешает и достаточно жесткое давление со стороны некоторых партнеров. Мне думается, что мы не должны, если Вас интересует проблема Северной Кореи, загонять ситуацию в тупик. Нужно выводить ее в переговорный процесс, использовать тот шестисторонний формат, который сложился на переговорах.
М.Уоллес: Мы практически подошли уже к концу нашего интервью.
Вы очень хорошо знаете английский язык. Я замечаю, что Вы понимаете каждое слово, которое я произношу. Вам и не нужно перевода.
Что бы Вы хотели сказать американскому народу по‑английски – или Джорджу Бушу, или кому‑либо еще?
В.Путин: Вы знаете, что касается Джорджа Буша, то у меня будет такая привилегия встретить его здесь, в своем доме, и поупражняться в английском языке.
Что касается американского народа, то мы относимся с огромным уважением и к истории Америки, и к американскому народу, поэтому мне очень много хочется сказать, но я боюсь обидеть американцев своим неправильным произношением. И в заключение скажу только одно: All the best to every family in America! [по‑английски: Желаю каждой американской семье всего наилучшего.]
М.Уоллес: И всего наилучшего Вам, господин Президент.
Спасибо за то, что Вы уделили нам так много времени.