Д.Медведев: Коллеги, мы с вами сегодня будем говорить о том, какие уроки нам следует извлечь из этого тяжёлого лета в контексте работы в лесном комплексе.
Очевидно, что и действующая нормативная база, и степень организации, и уровень организации соответствующего хозяйства не годятся. Это не значит, что нам нужно отказаться от всего того, что было, но нам нужно самым внимательным образом проанализировать и законодательство, и ту структуру, которая этим будет заниматься, или структуры, я пока ещё не определился окончательно.
Мною приняты решения передать Федеральное агентство лесного хозяйства непосредственно Правительству. Если так удобнее работать, пожалуйста. Естественно, все документы приняты, но если этого будет мало, я оставляю за собой право эту структуру поменять радикальным образом.
Прежде чем говорить о содержательной стороне, о том, какие поручения мною уже давались, какие предложения есть сегодня у Правительства, у губернаторов наиболее пострадавших регионов, я хотел бы ещё раз поблагодарить наших зарубежных коллег, которые помогали тушить лесные пожары, и хотел бы, чтобы мы проработали вопрос о повышении эффективности сотрудничества в этой сфере.
Мною приняты решения передать Федеральное агентство лесного хозяйства непосредственно Правительству. Если этого будет мало, оставляю за собой право эту структуру поменять радикальным образом.
Про героизм наших людей я уже неоднократно говорил. Просто проинформирую вас о том, что только что я подписал два указа о награждении спасателей и других людей, принимавших участие в тушении пожаров.
27 августа я дал поручение Правительству провести инвентаризацию лесного законодательства. Хотел бы, чтобы прозвучали предварительные оценки того, что у нас есть, что нам делать, какие нормы работали в правильном направлении, какие нормы не способствовали борьбе с пожарами или, наоборот, усугубляли ситуацию. Естественно, я жду от Правительства конкретных предложений по корректировке законодательства.
Напомню, что в соответствии с действующим законодательством существенная часть полномочий была передана субъектам Федерации. Она финансируется за счёт субвенций из федерального бюджета. В этом году на эти цели было выделено 15 миллиардов рублей, в том числе 2 миллиарда 200 миллионов на охрану лесов от пожаров. Мне бы хотелось, чтобы были даны оценки – много это или мало.
При этом законодательством не установлен порядок и критерии отзыва переданных полномочий обратно, скажем, на федеральный уровень в случае, если регион систематически не исполняет свои обязательства, не справляется с профилактикой и с реальной работой по организации тушения лесных пожаров.
В ряде организаций и в ряде регионов дело обстояло таким образом, что занимались этими вопросами абсолютно случайные структуры, которые не имеют ни оборудования, ни опыта, ни специалистов. Я имею в виду не добровольческие, конечно, объединения (огромное спасибо людям, которые принимали в этом участие), а именно некие структуры, которые были подряжены на эту работу, которые были наняты, но не имели ни оборудования, ни лицензий, ни полномочий.
Профилактика и тушение лесных пожаров, безусловно, часть функций по управлению лесным фондом, по сохранению лесов. Конечно, тушить лесные пожары, в принципе, должны специализированные пожарные организации, но регионы должны иметь не только соответствующие оперативные планы, но и заблаговременно сформированные резервы противопожарных сил и средств.
Ещё одна тема. Действующая редакция Лесного кодекса заменила государственную лесную охрану государственным лесным контролем и надзором. На эту тему тогда велась дискуссия. Сейчас она, естественно, обострилась: хорошо это было сделано или плохо?
Как минимум один порок этой системы проявился в полной мере в ходе этих тяжёлых событий, потому что этот контроль и надзор осуществляется в виде проверок юридических лиц или индивидуальных предпринимателей, работающих в лесу. Но у нас не маленькая центрально-европейская страна, у нас в России в аренду передано только около 13 процентов леса. Стало быть, более чем миллиард гектаров лесов, по сути, остался без специализированного персонала по его охране, потому что это леса, которые пока ещё не переданы юридическим лицам или индивидуальным предпринимателям. Они находятся в государственном фонде, но контроля там такого нет.
Раньше (все, естественно, об этом помнят) эти полномочия осуществлялись на постоянной основе должностными лицами лесхозов и лесничеств. Пока они определяют, что нужно сделать, хотел бы, чтобы мы сегодня с вами это обсудили. Подчёркиваю, можно обсудить любые варианты, разумные, конечно.
Ещё один серьёзный вопрос. Леса, которые пострадали от пожара, конечно, требуют восстановления. Это не значит, что государство должно взять на себя все затраты. Нужно подготовить финансовые и юридические механизмы, которые позволят и арендаторам, и региональным властям на соответствующем должном уровне выполнять задачи восстановления лесов.
Нужно использовать и потенциал науки. В общем, надо подумать и над тем, каким образом заниматься защитой от пожаров, какие эффективные методы используются за границей. Я разговаривал со своими коллегами вчера: звонил Король Испании, второй раз, кстати.
Они сильно сопереживают, потому что, вы сами знаете, в Испании очень много пожаров. Там эта беда такая классическая, но у них много всяких разных разработок. Поэтому, Сергей Кужугетович [Шойгу], мы договорились, что Вы в контакте с коллегами посмотрите эту тему тоже.
И, безусловно, очень важная составляющая – это экологическое воспитание наших детей, подрастающего поколения. Мы все с вами ездим по заграницам, знаем, какой экологической культурой обладают многие европейские страны. Там в лес заходишь – страшно наступить куда‑нибудь в сторону, кажется, что там все маршруты проложены, и настолько всё чисто и вылизано, что любо-дорого посмотреть.
Что у нас, вы сами знаете, и понятно, что это не только вопрос денег, не только вопрос материальной базы, организации работы, системы управления, совершенствования законодательства, это вопрос культуры. Раньше у нас был опыт по движению школьных лесничеств. Я не знаю, сейчас, наверное, система разобрана. В любом случае можно было бы этому уделить большее внимание. Люди теперь на собственном опыте убедились, насколько это опасно, как нужно внимательно к этим процессам относиться.
Есть ещё одна тема – это роль гражданского общества. Это, собственно, и школьники, и не только школьники, это и взрослые люди. Роль гражданского общества в сохранении лесов, безусловно, очень важна. Мы беспокоимся не только об экологических условиях, но и о том, что будет дальше.
Люди объединяются для решения проблем окружающей среды. В ряде случаев эти движения получают очень серьёзный размах и очень мощный политический и общественный резонанс. Достаточно вспомнить про Химкинский лес.
Очень важная составляющая – это экологическое воспитание наших детей, подрастающего поколения.
К слову сказать, вы знаете, мы приняли решение о дополнительной проработке этого вопроса. При этом хотел бы, чтобы при проработке этого вопроса Правительство руководствовалось не только экономическими, но и экологическими соображениями.
Это не значит, что экономика побоку, но должны приниматься во внимание оба фактора. Я понимаю ведомства, которые, естественно, выступают за сохранение имеющегося варианта, но решение я пока не принял.
Необходимо провести все необходимые слушания, как мы и договаривались, с участием общественных структур, экспертных структур, и только после этого будет принято окончательное решение о том, каким маршрутом дальше осуществлять стройку [автодороги], которая, конечно, вне всякого сомнения, нашей стране нужна.
В.Масляков: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!
Разрешите Вас поблагодарить за принятое решение и подписанный Вами Указ в августе текущего года, который дал возможность передать вопросы организации и ведения лесного хозяйства от шести федеральных ведомств – одному: Федеральному агентству лесного хозяйства. И мы уверены, что это решение позволит более оперативно и системно решать проблемы лесного хозяйства и, конечно, в первую очередь именно нашей нормотворческой и законодательной работы.
Лесной кодекс, который вступил в силу с 1 января 2007 года, предоставил новые условия для участия в управлении лесами региональным властям, и у субъектов Российской Федерации появилась возможность как стратегического планирования, так и принятия и реализации своих отраслевых программ на местах, убрав лишние согласования при принятии этих решений. Как следствие, значительно улучшился инвестиционный климат в регионах, пошли инвесторы, и сегодня разворачивается довольно большое количество инвестиционных проектов.
А в лесопользовании ставка была сделана на арендаторов лесов, на которых возложили ряд обязанностей, в том числе и по ведению лесохозяйственных мероприятий на арендованных территориях, предоставив возможность долгосрочного планирования своего бизнеса.
Четырёхлетний опыт работы лесного хозяйства в рамках нового Лесного кодекса показал, что сегодня необходимо доработать ряд очень важных направлений, а некоторые вопросы вообще выпали из поля зрения действующего лесного законодательства. Особенно это проявилось при аномальных погодных условиях текущего года, когда необходимо было принимать оперативные решения – и механизмы профилактики, обнаружения и тушения лесных пожаров не сработали. И государственный лесной контроль и надзор, и государственный пожарный надзор практически не дали никакого результата в плане профилактических мер.
Показала свою несостоятельность и модель размещения государственного заказа на тушение лесных пожаров в рамках 94-го закона. Есть несколько вариантов, которые уже сегодня нашли регионы: это государственные учреждения, которые тушат пожары, и есть специализированные предприятия, которые по конкурсу (по 94-му закону) тоже профессионально тушат пожары. Но есть, конечно, и вопиющие факты, которые были, в том числе и в этом году.
По Вашему поручению мы проводим комплексную ревизию Лесного кодекса и с участием субъектов Российской Федерации. Общественные организации и бизнес тоже помогают нам в этой работе. Итогом этой работы станет пакет предложений по совершенствованию лесного законодательства, который сегодня уже есть у нас в ряде регионов, там, где неравнодушно относятся к ведению лесного хозяйства и где лесная отрасль имеет большое экономическое значение. Наработано много интересных решений, которые сегодня надо, конечно, уже привести в законодательную форму, в законодательный формат.
Я хотел бы сказать, что на сегодняшний день общая площадь лесов, пострадавших от пожаров… Почему на сегодняшний день? Потому что пожары, к сожалению, – от десятка до двух десятков – в России ежедневно есть. У нас площадь составляет уже 1,8 миллиона гектаров, а общее количество лесных пожаров – 30 470.
По сравнению с прошлым годом площадь самых опасных верховых пожаров в этом году была практически в пять раз больше. И, посмотрев на эту статистику, можно сказать о том, что площадь лесных пожаров в том году была почти в полтора раза больше, а количество пожаров было меньше. Это говорит о том, что в этом году были приняты серьёзные оперативные решения по выправлению ситуации – в последней декаде июля, когда подключилось МЧС вместе с региональными властями и Федеральным агентством. Эти процессы стали управляемые.
Леса, которые пострадали от пожара, требуют восстановления. Это не значит, что государство должно взять на себя все затраты. Нужно подготовить финансовые и юридические механизмы, которые позволят на соответствующем должном уровне выполнять задачи восстановления лесов.
Сегодня можно говорить о том, что были какие‑то аномальные проблемы, но на самом деле сегодня надо заниматься одной из серьёзнейших проблем – техническим оснащением специализированных лесопожарных служб субъектов Российской Федерации. В советские времена сложилась довольно стройная система, и она практически не менялась до наших времён: так называемые пожарно-химические инстанции трёх уровней, которые были в участковом, районном лесничестве и на уровне регионального центра. Практически она сохранились в единицах регионов, где сами регионы обновляют, покупают новую технику и используют эти специализированные лесопожарные подразделения. Сегодня, конечно, может быть, при федеральной поддержке, может быть, совместно с региональными властями надо разработать программу по модернизации и техническому оснащению лесных противопожарных служб.
Для ликвидации последствий лесных пожаров и ветровалов, которые произошли в этом году, требуется в течение ближайших трёх лет вдвое увеличить ежегодные объёмы лесовосстановления и дополнительно нужно выращивать более полумиллиарда саженцев ежегодно. Это потребует создания новых мощностей по выращиванию посадочного материала: это питомники, теплицы, которые сегодня есть у нас в России, но под такие объёмы они сегодня не рассчитаны.
Анализ причин пожаров показывает, что более 80 процентов возгораний возникает по вине человека. И совершенно справедливо Вы сказали о том, что надо прививать культуру нашим гражданам, и именно через всевозможные молодёжные формирования. Это школьные лесничества, это проведение национальных (и мы их проводим) и международных юниорских лесных конкурсов. И конечно, очень важна роль средств массовой информации, которые должны нас поддержать в этой очень непростой работе, потому что эта культура прививается очень долго, и, конечно, одними карательными мерами мы эти процессы не остановим.
Сегодня в ряде регионов выстроена эффективная система управления лесным хозяйством, и они успешно справляются с переданными полномочиями даже в таких сложных условиях этого аномального, пожароопасного сезона 2010 года. Но есть и проблемные регионы, где практически губернаторы, их команды эту работу не ведут вообще – или только когда появляются такие серьёзные проблемы.
Д.Медведев: Это какие проблемные регионы? Называйте их.
В.Масляков: Очень серьёзная дискуссия в этом году у нас была с Нижегородской областью. Она началась в мае, когда Нижегородская область в конце апреля не развернула диспетчерские пункты по нашим нормативным документам, а потом, когда практически не управляли процессами (четырнадцать пожаров в июне месяце было одновременно) и губернатор отчитывал, в том числе нам предъявлял претензии о том, что мы мешаем руководить и управлять областью.
Мы всё равно провели свою линию, отправили туда людей. Но процессы стали там настолько неуправляемы, и мы предупредили об отсутствии в целом системы обнаружения и тушения пожаров. По факту лето показало, что это один из самых проблемных регионов, при всём при том, что и экономически он более устойчивый, и там есть опыт работы, и лесники есть, но вот конкретный результат, который мы получили.
Пример хорошего региона сегодня – Вологодская область. Губернатор здесь присутствует, Вячеслав Евгеньевич [Позгалёв]. Они выстроили систему, они сохранили всю материальную базу. Не просто сохранили, а ещё и проводят модернизацию, покупают новую технику и решают огромное количество проблем своих, в том числе с участием бюджета.
Хочу сказать о защитных лесах, о которых мы очень мало говорим. Волгоградская область – это наше уникальное достояние, когда защитные леса практически изменили климат и среду обитания человека. Практически 60 лет назад были посажены леса. К сожалению, была сделана ошибка: это хвойные монокультуры, которые стали пожароопасны в этот период, и сегодня они создают проблемы. Но Волгоградская область сегодня выделяет практически столько же денег на ведение лесного хозяйства, сколько выделяем мы из федерального бюджета. Это практически один из регионов, который ведёт понятную системную политику. И конечно, сегодня, если появится у нас какая‑то системная федеральная программа, нам бы надо было обратить на защитные леса внимание, потому что они уже стареют и требуют сегодня новых, других лесохозяйственных подходов.
Сегодня для того, чтобы уменьшить их пожароопасность, надо внутри этих лесов высаживать уже и лиственные породы, и разрывы противопожарные сделать. Ведь шесть процентов территории Волгоградской области руками людей в середине того века было облесено. На самом деле там все лесные насаждения лесокультурные, то есть рукотворные, и они очень ценные. И эту работу надо продолжать. Кстати, у нас остались также и лесохозяйственные полосы, ими занимаются регионы, практически они находятся в сельскохозяйственном ведении. Но при всём при том и они создают большое количество проблем в противопожарной ситуации.
И ещё одна ответственность, мы считаем, в законодательстве должна появиться. К нам приходит большое количество пожаров от всевозможной сельскохозяйственной палы. Спокойно начинают палить весной и во второй половине лета всевозможные остатки, легко воспламеняющиеся, и ветром это приходит в наши лесные массивы, и это потом может перейти в верховые пожары и создать серьёзные проблемы.
Роль гражданского общества в сохранении лесов, безусловно, очень важна. Мы беспокоимся не только об экологических условиях, но и о том, что будет дальше.
Хочу сказать, что совместно с МЧС отработаны очень интересные технологии. Практически все верховые пожары сбиты самолётами МЧС с воздуха, и основная задача загнать этот пожар вниз для того, чтобы он был локализован и был управляем. Совместно эта работа была проделана очень качественно, и практически мы всё‑таки эти процессы сделали потом управляемыми.
Поэтому сегодняшний разговор для нас, для лесоводов России, – это очень важный разговор. Мы сегодня говорим о том, что переданные полномочия регионам забирать не имеет смысла. Но по тем регионам, которые сегодня на самом деле к исполнению своих обязанностей относятся халатно, надо разрабатывать механизмы изъятия этих полномочий: или введение внешнего наблюдения, или разработка каких‑то мероприятий вывода этих территорий. Такая территория у нас (это случилось до прихода нового губернатора) в Псковской области. Практически до основания развалена система лесного хозяйства. И очень сложно было с предыдущим губернатором нам договориться о том, чтобы привести всё в соответствие. Сейчас мы по крупицам собираем всё то, что можно было просто через преемственность, в том числе и кадровую, сделать гораздо более лёгкими затратами и физическими, и, конечно, финансовыми.
Поэтому сегодня мы имеем ряд конкретных предложений по законодательным актам. Если есть такая необходимость, по каждому из этих предложений я могу доложить. Но самое главное, конечно, у нас совпадают взгляды с нашими руководителями субъектов Российской Федерации и арендаторами, которые здесь присутствуют. Я уверен, что они внесут эти конкретные предложения.
Д.Медведев: Виктор Николаевич, первое. Вы определёнными фрагментами ситуацию осветили. Я всё‑таки хотел бы понять вот крупно, в 10 предложениях, в чём видится сегодня (я понимаю, что ещё работа не закончена, – тем не менее) изменение системы управления, контроля и надзора в лесном комплексе? Что нам нужно? Оставить всё как есть в Лесном кодексе? Или же всё‑таки эту систему изменить с учётом того, о чём я говорил и Вы говорили? У нас действительно значительная часть лесов не находится в сфере управления коммерческими организациями, она не относится к арендованным лесам. Что мы в них будем делать?
В.Масляков: Сегодня мы финансируем систему полностью из федерального бюджета с учётом именно территорий, которые есть в конкретных регионах Российской Федерации, – лесных территорий: 69 процентов России – это лесные земли. Я, наверное, не сказал эту информацию, что 15 процентов лесов у нас находится в России в аренде в среднем.
Д.Медведев: Так это я сказал в своём выступлении.
В.Масляков: Но в Европейской части России более 40 процентов находится в аренде.
Д.Медведев: Я понимаю. Что нам делать с неарендованными лесами? Арендованные – там хотя бы можно спросить с определённых организаций.
В.Масляков: Субъекты Российской Федерации должны сегодня вместе с нами, с нашей финансовой поддержкой эту работу проводить. И сегодня опыт этот есть, технологии тушения лесных пожаров и организация профилактики отработаны. Думаю, что здесь надо просто сделать упор на регионы и привести в порядок все структуры лесохозяйственные в регионах.
Сегодня в регионах Российской Федерации лесное хозяйство – учитывая, какой огромной площадью мы управляем, – находится то в сельском хозяйстве, то эти структуры находятся, нами финансируемые из федерального бюджета, в каком‑то экологическом блоке. В России должна быть в целом унифицированная система управления лесами, в том числе и в регионах Российской Федерации. И, когда у руководителя лесной службы десять задач, конечно, он теряется.
Д.Медведев: То есть речь о чём идёт? Вы сказали о техническом переоснащении лесных противопожарных служб. То есть это дополнительные деньги, дополнительные люди, дополнительные возможности, так?
Я бы всё‑таки раньше времени выводы о том, что нам не нужно менять Лесной кодекс, не делал. Потому что, если ещё что‑то случится, уже будут отвечать те, кто сделал этот вывод.
В.Масляков: Не люди дополнительные – деньги на технику: люди сегодня там есть.
Д.Медведев: Люди есть, понятно.
В какой степени это потребует изменения Лесного кодекса?
В.Масляков: Не потребуется никакого изменения.
Д.Медведев: Вы уверены в этом?
В.Масляков: Надо будет постановления и приказы нам подготовить: внутренние приказы и постановления Правительства, которые дадут возможность нам регламентировать…
Д.Медведев: Я бы всё‑таки раньше времени выводы о том, что нам не нужно менять Лесной кодекс, не делал. Потому что, если ещё что‑то случится, уже будут отвечать те, кто сделал этот вывод. Поэтому Вы ещё раз проанализируйте.
Я не призываю к тому, чтобы его полностью переписать, но мне бы хотелось ещё раз об этом сказать Вам: нужно, чтобы Правительство провело капитальную инвентаризацию лесного законодательства. Там есть нормы, которые не действовали. Помимо того что нет, может быть, служб нужных, нет нормальной техники, это всем понятно, нет организации нормальной работы, там есть и нормы, которые требуют корректировки.
Поэтому – Правительство в целом, и Председатель Правительства, и первый вице-премьер, который отвечает, и Сергей Семёнович Собянин как руководитель Аппарата, представьте предложения о том, что делать дальше в этом направлении – естественно, опираясь на работу Федерального агентства лесного хозяйства в новом качестве.
Теперь в отношении механизма изъятия полномочий на тех территориях, которые не справляются – допускают, по сути, преступную халатность. Вы знаете, я не против того, чтобы этот механизм изъятия установить. Это, кстати, уже, как я понимаю, изменение в Лесной кодекс. Правильно?
В.Масляков: Да.
Д.Медведев: А что же Вы говорите, что не надо ничего делать, – значит, надо.
В.Масляков: Я о пожарах думал и текущей организации, я прошу прощения.
Д.Медведев: Я говорю о лесном законодательстве. Вы же за лес отвечаете, а не за пожары?
В.Масляков: Да.
Д.Медведев: Так это можно сделать. Но в случае, если эти полномочия изымаются, это должно влечь автоматическую отставку целого ряда людей. Я с прокурором встречался. У нас в одном месте полыхнуло, в другом полыхнуло, народ поувольнялся. Но, знаете, если такие вещи будут происходить, мне придётся и более серьёзные выводы делать и в отношении лиц, занимающих другое положение. Так быть не должно.
Если мы примем такое решение, это должно влечь автоматическую ответственность, сложение полномочий всех – начиная от глав муниципальных образований вплоть до губернатора. Такой механизм необходимо зафиксировать, договорились? Потому что это аномальная ситуация, если полномочия регионом не исполняются, а федеральный центр принимает решение об изъятии этого полномочия, тем самым он даёт оценку деятельности губернатора, его команды и глав муниципальных образований. Только так. А то что это мы будем полномочия изымать, а губернатор думает: ну и слава Богу, пусть федеральный центр этим занимается? Так не годится.
<…>