В.Путин: Уважаемые друзья, коллеги!
Мне очень приятно приветствовать вас в Москве.
Я благодарен, что вы собрались в столице России для обсуждения проблем мировой экономики, финансов и что встречи подобного рода становятся возможными в Москве. Это совпадает с определенными положительными тенденциями в нашей экономике, примечательное и приятное совпадение.
Я очень надеюсь, что идеи, которые вы обсуждали, высказывали, которыми делились друг с другом в ходе этих двух дней, будут замечены вашими специалистами и специалистами Центрального банка, экономическим блоком Правительства. Это будет востребовано при определении стратегических шагов в решении тех или иных проблем у нас в России.
Да и вообще было бы неплохо, если бы Москва стала площадкой для подобного рода встреч. Я бы со своей стороны это только приветствовал. Так что я надеюсь, это не последняя встреча в таком составе и в таком качестве.
Еще раз с удовольствием Вас приветствую.
А.Илларионов: Владимир Владимирович, если Вы не возражаете, я коротко представлю участников встречи, и потом мы перейдем к обсуждению.
Слева сидит профессор Арнольд Харбергер, сейчас профессор Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, в течение длительного времени профессор экономики Чикагского университета и декан экономического факультета этого университета.
В.Путин (обращаясь А.Харбергеру): Господин Илларионов эксплуатирует Вас нещадно в последнее время. Как он мне сказал, Вы уже двенадцатый раз приезжаете в Москву. Я думаю, что это только начало.
А.Илларионов: Трудно эксплуатировать профессора Харбергера, потому что за свою преподавательско-профессорскую жизнь профессор Харбергер подготовил тысячи студентов, многие из которых стали крупными государственными деятелями, министрами финансов, министрами экономики, директорами центральных банков, премьерами. А некоторые – даже президентами стран. Пожалуй, ни один из профессоров в мире не может продемонстрировать такую результативность. И надо сказать, что эти люди, которые получили образование благодаря профессору Харбергеру и его коллегам, совершили немало экономических революций в тех странах, где они проводили соответствующую экономическую политику.
Далее – госпожа Рут Ричардсон, бывший министр финансов Новой Зеландии, которая совершила свою революцию в деле финансов Новой Зеландии и обратила вспять темпы снижения экономического развития в Новой Зеландии. Одним из ее достижений является в том числе установление жестких лимитов для инфляции в Новой Зеландии. В это время было установлено почти конституционно, что инфляция не должна превышать двух процентов. Когда госпожа Ричардсон оставляла свой пост, годовая инфляция составляла 0,2 процента.
Следующий – доктор Хосе Пиньера, «отец» чилийской пенсионной реформы, создатель первой частной пенсионной реформы в мире, в том числе благодаря которой Чили с начала восьмидесятых годов вступила на путь устойчивого и быстрого экономического роста, который за последние двадцать лет составляет шесть процентов ежегодно. Интересно, что господин Пиньера не только создал эту систему – она продолжает эффективно работать даже после того, как он ушел из правительства. Его опыт копируют и воспроизводят в десятках стран мира. И те, кто это делает, делают очень успешно. Везде результаты получаются соответствующими.
Господин Пиньера обладает многими уникальными способностями. В частности, когда он проводил конституционную реформу, он выступал по радио и телевидению Чили каждую неделю с двадцатиминутным разъяснением для граждан, что это такое, как это делается. И если вначале многие с недоверием относились к конституционной реформе, то сейчас девяносто пять процентов чилийских работников выбрали частную систему и очень довольны. Потому что сбережения в этой частной системе прирастают ежегодно за последние 20 лет на 10 процентов выше инфляции. Ни одна другая система не может похвастаться ничем близким к подобному результату.
Одна из стран, которая успешно воспроизвела и повторила свой вариант реформы, разработанной господином Пиньерой, – Казахстан. По левую руку от господина Пиньеры находится Григорий Александрович Марченко, бывший директор Центрального банка Казахстана, сейчас – первый вице-премьер правительства Республики Казахстан. Под руководством господина Марченко финансовая система Казахстана была преобразована. Благодаря работе Марченко и его коллег Казахстан вступил на путь устойчивых, очень высоких темпов экономического роста.
Слева от господина Марченко находится Елена Леонтьева, советник ряда правительств в Литве. Госпожа Леонтьева несет ответственность за разработку целого пакета разнообразного экономического законодательства, благодаря чему Литва развивается очень высокими темпами, даже по сравнению со своими ближайшими соседями.
Автор блестящей программы либерализации экономического реформирования Эстонии – бывший премьер-министр Эстонии Март Лаар. Марта Лаара все хорошо знают, я просто обращаю внимание на то, что он к нам тоже приехал, здесь выступал.
Президент Института Катона Эдвард Крэйн (США). В течение многих лет ведет неустанную работу по пропаганде и распространению идей свободы, либерализма, свободной рыночной экономики. Четырнадцать лет тому назад Институт Катона проводил в Москве конференцию о том, как нужно переходить к рыночной экономике. Господин Крэйн приезжал сюда со своей командой, организовал эту конференцию, выступал на ней.
Дэниэл Йергин, также присутствующий здесь, является председателем Кембриджской энергетической исследовательской ассоциации. Он блестящий аналитик энергетических и экономических проблем во всем мире.
Каха Автандилович [Бендукидзе] не только бизнесмен, не только общественный деятель – активный пропагандист экономической свободы.
В.Путин: Уважаемые дамы и господа! У нас есть возможность обменяться сейчас коротко впечатлениями о том, как прошла ваша работа, вашими впечатлениями о Москве. Я надеюсь, вы хоть краем глаза успели посмотреть на столицу России. Если нет, то я вам с удовольствием что‑нибудь интересное расскажу, потому что сам уже чувствую себя москвичом достаточно уверенно. Москва развивается, стала большим красивым городом, и мне очень хочется, чтобы вы здесь не только поработали, но и интересно провели время.
Ну и, конечно, если бы вы сочли возможным и уместным сказать несколько слов о ваших впечатлениях о развитии российской экономики, в том числе, возможно, критических, – я бы с удовольствием послушал.
Х.Пиньера: Для меня очень большая честь быть здесь. Я знаю, что Вы человек занятой, и то, что Вы нас здесь приняли, то, что уделили время для обсуждения этих вопросов с нами, многое говорит о Вас, говорит многое о России.
Я впервые оказался в России в апреле 2000 года. Россия тогда переживала период кризиса, и я в то время написал статью о том, что я оптимистически смотрю на будущее России. Меня за эту статью раскритиковали, особенно в Америке, особенно американцы. Они задавали вопрос: «Кто потерял Россию?» Я им отвечал: «Никто Россию не потерял, она не потеряна. Есть огромный потенциал, огромные возможности для России, для ее будущего». И я оказался прав. Я оптимистически смотрю на будущее России. Вы тогда только были избраны Президентом, сейчас прошло четыре года, многое в России изменилось положительно, моя уверенность в будущем России еще более укрепилась. Со всем моим уважением я остановлюсь на двух моментах, касающихся России.
Первое. Я считаю, и мы в Чили это доказали, что настоящий патриот – это тот, кто стремится обеспечить высокие темпы экономического роста в стране, ежегодные темпы порядка семи, восьми, девяти процентов на протяжении 10–20 лет. Таким образом, за 10 лет можно удвоить экономическую мощь страны и увеличить ее в четыре раза за двадцать лет. Таким образом, за этот период, 10–20 лет, можно создать новую, мощную, совершенно другую страну. Я знаю, что Вы выступаете за это, что Вы поддерживаете эту идею, выступаете ее, так сказать, застрельщиком, и я поддерживаю в Вашем начинании именно эту направленность.
Второе, о чем я хотел бы сказать, это то, что для обеспечения таких темпов экономического роста необходимо обеспечить полную рыночную свободу на сто процентов. Не на половину, не на 50 процентов, а стопроцентную свободу экономической деятельности во всех ее аспектах. Кроме того, основой такого стопроцентного свободного экономического устойчивого роста будет и должна являться понятная и ясная реформа пенсионной системы. Чтобы все работники имели четкое и ясное представление о том, что им выгодно.
Я ознакомился определенным образом с тем, как осуществляется пенсионная реформа в Вашей стране. Она осуществляется, она идет вперед, но эти шаги вперед очень маленькие, очень нерешительные. Получается, что сейчас четыре пенсионных системы, или четыре уровня. Никакое радио, никакое телевидение не способны объяснить доходчиво такую сложную систему для понимания и для восприятия. Система должна быть одноуровневая, система должна быть одна.
Каждый работник должен знать, что единый социальный налог, или отчисления, которые идут на накопительную часть, поступают прямо и непосредственно на его личный накопительный счет в течение всей его производительной жизни. Сорок пять лет, скажем, человек проработает до 60–65 лет – получит достойную, большую, очень большую пенсионную сумму. Вот такая система очень серьезным образом поможет обеспечению устойчивого высокого экономического роста.
В.Путин: А пенсионный возраст для мужчин и женщин в Чили одинаковый или нет?
Х.Пиньера: Нет, не одинаковый. Для мужчин – 65 лет, для женщин – 60.
В.Путин: И когда был введен возраст 65 для мужчин и 60 для женщин?
Х.Пиньера: Вы знаете, эти предельные сроки выхода на пенсию были установлены еще 60 лет назад. 60 и 65 лет – это тот возраст, в котором человек, выходя на пенсию, получает гарантированную пенсию при минимальных отчислениях. Конечно, любой человек, если он желает, может выйти на пенсию и в 55 лет, и в 57, и в 59, но тогда в накопительную часть ему или ей надо отчислять несколько больше, соответственно больше, чтобы получить надлежащую пенсию. Поэтому эти сроки совершенно необязательны и не имеют такого первостепенного значения.
Большое, первостепенное значение возраст выхода на пенсию имеет для беднейших слоев, получающих наименьшую заработную плату, для которых отчисления в накопительную часть пенсионного фонда являются минимальными. А остальные по своему желанию могут выбрать себе тот пенсионный возраст, какой могут себе позволить.
В.Путин: Как обеспечивается экономическое равноправие мужчин и женщин в накопительной пенсионной части, если они выходят на пенсию в разном возрасте?
Х.Пиньера: Вопрос очень трудный.
В.Путин: Давайте тогда второго выступающего. (Смех в зале.)
Х.Пиньера: С экономической точки зрения прежде всего мы не преследовали такой жесткой формальной цели обеспечить абсолютное равенство между мужчинами и женщинами в том, что касается пенсионной экономики. Главное, что абсолютно одинаково и для мужчин, и для женщин, – они откладывают средства в накопительную часть, и каждый из них сам принимает решение в отношении возраста выхода на пенсию.
Тогда возникает вот какой вопрос: женщины более «правильные», ведут более праведную жизнь, дисциплинированны и, как правило, живут дольше. Поэтому здесь получается такой компромисс: с одной стороны, живут они дольше (это плюс), а с другой – они получают несколько меньшую пенсию, поскольку их накопительная часть меньше (это минус). Поэтому здесь строго обеспечить равенство и равноправие практически невозможно. Мужчины и женщины разные и социально, и биологически. И в том, что касается работы, – тоже. Поэтому обеспечить полное равенство невозможно, и такой целью мы и не задавались.
В.Путин: Лучше Вы бы этого не говорили вслух. (Смех в зале.)
Все‑таки я позволю себе пару комментариев.
Во‑первых, позволю себе предположить, что и в Чили, и в России, и в других странах продолжительность жизни женщин, может быть, чуть больше, чем мужчин, но ненамного. В среднем продолжительность жизни женщин больше – в среднем. Что это означает? Это означает, что мужчины в продуктивном возрасте чаще уходят из жизни. После выхода на пенсию – нехорошо звучит, но тем не менее – так называемый срок «дожития» у пенсионеров примерно одинаковый, поэтому здесь есть над чем подумать. Я знаю, что Чили сделала рывок в этой области, в экономике, в том числе когда Вы были министром, но все‑таки этот процесс продолжался, как Вы сказали, почти 60 лет. И в процессе за этот срок было принято много-много решений. Но совершенно точно то, что вот эта пенсионная часть имеет, конечно, прямое отношение к благосостоянию всего населения страны, всех ее граждан, и имеет очень сильное воздействие на развитие экономики в целом. Совершенно очевидно, что мы должны, конечно, сделать все для того, чтобы использовать все, что есть лучшее в мире в этой сфере для того, чтобы улучшить пенсионное обеспечение наших граждан и чтобы сделать его элементом развития экономики. Это, безусловно, так.
А.Илларионов: Пенсионная система, созданная в Казахстане господином Марченко, была названа «племянником чилийской пенсионной реформы». Мы можем сейчас перейти к Казахстану.
Г.Марченко: У нас действительно пенсионная накопительная система работает хорошо, и возраст выхода на пенсию – 63 года для мужчин и 58 лет для женщин. Это было внедрено в течение шести лет, с 1997 по 2002 год. Вы правы в том, что есть такая разница, но у нас срок «дожития» – 19 лет для женщин и 11 лет для мужчин, то есть статистически это важно. Но я согласен с господином Пиньерой, что накопительная пенсионная система находится в центре всех вопросов реформ, потому что, например, развитие ипотечного рынка без наличия долгосрочных сбережений в пенсионной системе очень затруднительно. У нас сейчас ипотечные кредиты в Казахстане выдаются на 15 лет в среднем под 12,8 процента годовых в тенге, то есть только благодаря наличию средств пенсионных фондов стало возможным построить нормальный ипотечный рынок. И в этом смысле накопительная пенсионная система, с одной стороны, является частью финансовой системы, а с другой стороны, играет важную составляющую роль для обеспечения будущих пенсионеров.
И вот сейчас в наших странах, когда в экономику поступает большой объем нефтедолларов, принципиально важно, чтобы финансовая система хорошо работала и перераспределяла эти средства в другие сектора экономики. Консолидация банковской системы здесь крайне важна. Потом, такое направление, как страхование жизни, развитие платежных карточек, в перспективе аннуитетное страхование. И для нижней части среднего класса мы запустили систему жилстройсбережения, такую же, как в Германии.
И в целом принципиальный вопрос – это реформа естественных монополий. В наших странах немного «неправильное» государство: там, где нужно – в таких сферах, как здравоохранение, образование, – не хватает участия государства, а там, где, может быть, не нужно – в финансовом секторе и так далее, – присутствие государства является чрезмерным. То есть главная задача – как его сократить там, где рынки с этим и сами справятся, а с другой стороны, нужны разумные программы в таких сферах, как здравоохранение, образование, социальное обеспечение и жилищная программа, для того чтобы обеспечить, с одной стороны, социальную направленность, с другой стороны, конкурентоспособность наших стран, потому что без нормальных систем здравоохранения и образования это в принципе невозможно.
Я бы еще хотел продолжить мысль, начатую господином Пиньерой: мы за четыре года, как вы знаете, удвоили ВВП в долларовом выражении, то есть если Россия эти задачи будет решать, то весь регион от этого выиграет. Мы очень надеемся, что вы в этом преуспеете, потому что исторически Россия должна быть локомотивом роста. Нам всем от этого было бы гораздо лучше.
В.Путин: У меня только один конкретный вопрос. Ваша накопительная система предусматривает возможность использования гражданином части средств до выхода на пенсию в случае наступления каких‑то особых обстоятельств, скажем, необходимости проведения срочной операции, без которой, может быть, не удастся сохранить человеку жизнь?
Г.Марченко: Это очень правильный вопрос. У нас сейчас можно досрочно использовать пенсию, во‑первых, при наступлении 55 лет при наличии достаточных накоплений, во‑вторых, если наступает инвалидность, подтвержденная соответствующей комиссией. Но мы сейчас работаем, и у нас есть рабочая группа, которая как раз этим занимается. Возможно несколько вариантов. Первый – это использование накоплений для жилищных целей (как это работает в Сингапуре), когда есть избыточные накопления; то есть определяется какой‑то порог, и если человек накопил выше этого порога, он часть этих денег может использовать для приобретения жилья. И вторая схема – это использование пенсии для медицинских целей. Это нужно делать. Но тут принципиальный вопрос – чтобы этим не злоупотребляли: у нас практика показывает, что люди подкупают миграционную полицию – якобы уезжают в Россию или в другие страны для того, чтобы досрочно получить пенсионные накопления. Поэтому тут нужен разумный баланс: с одной стороны, чтобы учесть интересы человека, которые, безусловно, должны быть на первом месте, а с другой стороны, чтобы не было злоупотреблений этим правом.