К.Драгнес: Дмитрий Анатольевич, как Вы в общем оцениваете российско-норвежские отношения? И существуют ли какие‑нибудь вопросы, в которых Россия предпочла бы, чтобы Норвегия была более уступчивой?
Д.Медведев: Вы знаете, я считаю, что у нас отношения хорошие, полноценные, добрососедские отношения, которые включают в себя самые разные элементы. Конечно, для того чтобы развивать партнёрство, нужно развивать деловые связи. И, наверное, это главная составляющая наших отношений, но, конечно, не единственная, потому что история наших отношений насчитывает, по сути, 1000 лет, даже, может быть, немножко больше, если считать от времён Ярослава Мудрого. Но в любом случае это очень значительная история. Она, конечно, была разной, как и с другими странами. В то же время я могу напомнить, что Россия первой признала границу самостоятельного государства Норвегия после вашего разделения. Поэтому я думаю, что это неплохая история.
Смотрите также
Но тем не менее одной историей жить нельзя. И если говорить о текущей ситуации, то у нас действительно есть целый ряд крупных бизнес-проектов, которые определяют лицо нашего сотрудничества, в которых участвуют крупнейшие российские, норвежские фирмы. Достаточно Штокман упомянуть тот же самый и некоторые другие проекты, в которых участвуют и «Газпром», и «Статойл», и другие российские и норвежские компании.
Что касается какой‑то особой линии, уступчивости. Вы знаете, я думаю, что это не очень правильно в межгосударственных отношениях – ждать каких‑то уступок, поблажек, скидок, как это иногда ждут, во всяком случае от России, с учётом того, что мы – богатая природными ресурсами страна. Мне кажется, отношения между нашими странами должны быть прагматичными и взаимовыгодными. Вот это, наверное, самое главное. Ну и дружественными, конечно. Потому что у нас сейчас нет каких‑то ценностных различий. У нас могут быть разные взгляды на те или иные проблемы, но у нас нет ценностных различий, таких, скажем, как были между Советским Союзом и Норвегией.
Я почему‑то вспоминаю, как достаточно часто была пикировка между Советским Союзом и норвежским правительством в 70-е, 80-е годы, статьи появлялись в «Правде» с изложением советской позиции, норвежской позиции. В общем, тема, известная Вам даже, наверное, в большей степени, чем мне. Вот таких историй у нас сейчас нет, я надеюсь, они и не появятся.
К.Драгнес: Но всё‑таки в течение более 40 лет Россия и Норвегия ведут переговоры о разграничении континентального шельфа. Я так полагаю, что это самый крупный вопрос между нашими странами.
Существует ли, по Вашему мнению, возможность завершения этих переговоров сейчас, и есть ли какие‑нибудь спорные вопросы, которые пока не решены, с точки зрения российской стороны – каковы они?
Д.Медведев: Вы знаете, наверное, действительно это не самый, может быть, сложный, но это самый масштабный вопрос, который существует. Я считаю, что он абсолютно разрешим. Более того, скажу Вам откровенно, я занимаюсь этим вопросом в практическом ключе, мне его докладывали, и, может быть, в ближайшее время ещё один доклад на эту тему будет сделан в преддверии моего визита к вам в Норвегию. Там нет ничего сверхъестественного, но нужно найти решение, которое позволит определиться по двум зонам, по которым ещё нет окончательного понимания, потому что ведь разделу подлежит не только собственно шельф, но и исключительная экономическая зона. А это достаточно сложные процессы, они, в общем, обычно долго идут между странами. Самое главное, чтобы здесь было найдено решение, которое устроит обе стороны, опять же не путём сдачи позиций сторон, а путём нахождения разумного компромисса, который позволит сказать, что учтены по возможности все предложения каждой из сторон и найдена какая‑то срединная позиция, которая устраивает обе стороны. То есть это должно быть прагматичное решение, которое впоследствии не должно оспариваться кем‑либо из государств или кем‑либо из представителей бизнеса этих государств, которое получит легитимность и будет юридически защищаемым.
К.Драгнес: Вы считаете, что возможно найти такой разумный компромисс?
Д.Медведев: Я считаю, абсолютно возможно. У нас есть, я Вам скажу откровенно, более сложные вопросы, существенно более сложные вопросы, касающиеся проблем, связанных с территориальной проблематикой.
К.Драгнес: Вы уже упомянули о бизнес-контактах, особенно в нефтяной промышленности, газовой промышленности, и Штокмановское месторождение. Насколько я понимаю, первую фазу освоения этого месторождения немножко отложили. Но, по‑Вашему, всё‑таки существуют ли хорошие возможности, чтобы весь этот огромный проект они продолжили?
Д.Медведев: Отложили, да, потому что я перестал быть председателем совета директоров «Газпрома». (Смех.)
Но если говорить серьёзно, то, конечно, это важный проект. Мы рассчитываем на то, что здесь будет очень тесная кооперация между российским участником и нашими иностранными участниками, в том числе «Статойлом».
Здесь вопрос в том, чтобы выбрать правильную дату начала подготовки проектной стадии и начала уже строительства. Ведь строительство таких крупных объектов, особенно таких объектов, как завод по сжижению газа, – это пять, семь лет. И здесь нужно учесть все компоненты: и финансовую готовность, и проектную готовность. Но здесь наша позиция не меняется. Мы заинтересованы в том, чтобы с участием наших партнёров приступить к реализации этого проекта. Будет ли это сделано в 2010-м или в 2011 году, это не столь принципиально, потому что мы понимаем, 2009 год был очень сложным для всех стран европейских, и для России тоже, и для компаний наших. 2010 год – это год выхода из кризиса. Поэтому, может быть, как раз нужно просто найти удачную точку и именно с неё начинать работу.
К.Драгнес: Вы несколько раз подчёркивали важное значение существования частной собственности, говорили о государственном регулировании, коррупции, персональных свободах и так далее.
На Западе и в Норвегии некоторые компании выражали недовольство в связи с развитием России. Какие меры могут быть приняты для улучшения этой ситуации?
Д.Медведев: Вы знаете, я скажу несколько вещей.
Я действительно придаю особое, повышенное внимание защите права собственности. Потому что право собственности – это важнейшее частное право человека, фундаментальное право. Как принято говорить в некоторых законодательствах, право собственности должно быть священным и неприкосновенным в пределах, которые устанавливает государство. Вот это, кстати, одна из самых сложных юридических тем, где эти пределы, не только для России.
Во‑вторых, я могу Вам сказать, что мы сделали довольно большой шаг вперёд, когда кодифицировали наше гражданское законодательство, создали новый Гражданский кодекс, я, кстати, занимался этим лично, где право собственности регулируется абсолютно по тем же принципам и на основе тех же подходов, как и в большинстве стран романо-германской группы. Это современное законодательство, воплотившее лучшие образцы гражданского законодательства стран Европы, включая такие фундаментальные кодексы, как Кодекс Наполеона, например, или Германское гражданское уложение. А в 90-е годы ещё принимался и специальный Закон о собственности, который действительно был одним из первых. Поэтому с точки зрения законов всё абсолютно в порядке. Это второе.
Третье – практика. Здесь есть свои сложности. Во‑первых, потому что практика пока, может быть, ещё не создала какие‑то формы, которые бы одинаково воспринимались всеми судами и всеми бизнесменами. Это вопрос именно наработки самого материала. А во‑вторых, что не менее важно, это, конечно, правопонимание самими представителями бизнеса и власти, что есть право собственности. Это, знаете, не только юридическая, но это ментальная, это психологическая проблема. В нашей стране, мне неоднократно об этом приходилось говорить, есть своё понимание права собственности. Оно менее приватное, менее частное, чем в других странах Европы. Потому что у нас община, сельскохозяйственная община была, по сути, до начала XX века, а потом, как вы знаете, мы вообще были вырваны из мирового тренда развития, у нас частной собственности просто не было, во всяком случае, так об этом говорила коммунистическая доктрина. Была только государственная собственность и так называемая личная собственность. Поэтому даже привычки в этом смысле нуждаются в определённой коррекции.
Ещё один аргумент. Наконец, коррупция, которая на самом деле препятствует правильному применению законодательства и, естественно, расстраивает не только иностранных бизнесменов, но и очень сильно раздражает наших людей. Потому что когда за совершение тех или иных действий, в том числе связанных с правом собственности, даже регистрация права собственности, требуют неположенные деньги, требуют взятки иногда за передачу земли и так далее, конечно, это сказывается на инвестиционном климате и сказывается на общем правовом климате в стране.
Ну и, наконец, последнее. Я бы всё, что я только что сказал отрицательное, не драматизировал, потому что, знаете, каждый институт нуждается в развитии и в том, чтобы он устоялся. Если бы наше право собственности в том виде, в котором оно есть сейчас, развивалось бы, допустим, лет 150 и, допустим, было бы в таком же состоянии, как сейчас, это была бы на самом деле трагедия. Но я напомню, что у нас частной собственности, праву частной собственности, правовому регулированию, судебным делам по таким спорам всего лишь 20 лет. И я не думаю, что если бы, допустим, мы посмотрели бы на ситуацию, которая была в Соединённых Штатах Америки в конце XIX века, с защитой права собственности, или там в какой‑либо другой европейской стране, то она была бы лучше, чем в нашей стране в этот период. Почему я привожу этот пример? Конечно, это разные исторические эпохи. Но для нас это всё‑таки эпоха перехода из одной экономической формации в другую. Да, конечно, это уже другой век, другие технологии, даже отчасти другое регулирование. Но, к сожалению, с правопониманием есть проблемы такие же, как они были, скажем, в тот период в Европе и в Соединённых Штатах Америки.
Вот, пожалуй, что я мог бы по этому поводу сказать.
К.Драгнес: Уже 20 лет назад начали перестройку в России. В то время…
Д.Медведев: Даже, я бы сказал, 25, если говорить о горбачёвской перестройке.
К.Драгнес: Да, это горбачёвская перестройка в Советском Союзе. В то время много говорили о шведской, или северной, модели развития общественности, политики, экономики. Это правда, что Вы прошли стажировку в Стокгольме?
Д.Медведев: Правда. Да, это на самом деле был довольно для меня интересный опыт. Это было в 1990 году по линии взаимоотношений между шведским правительством и правительством Союза ССР. Целая группа людей из Москвы и Петербурга была направлена в Швецию.
К.Драгнес: Как, по‑Вашему, эта северная модель, или шведская модель, – истёк срок годности этой модели… или как?
Д.Медведев: Знаете, мне бы не хотелось никого обижать, а то я сейчас скажу какую‑нибудь вещь, которая, допустим, покажется обидной для государства или для тех или иных политических сил.
Скажу так: я не очень верю в универсальные модели. Когда‑то Советский Союз свою модель навязывал – ничего хорошего не вышло ни для тех, кому он её навязывал, ни для самого Советского Союза. Поэтому я не очень верю в возможность копирования какой‑либо модели, в том числе и так называемой вот этой северной, левой, социалистической или квазисоциалистической модели, по которой некоторые северные государства развивались. Хотя я отдаю должное тому, что было сделано, особенно в 70-е, 80-е годы, особенно в тот период, когда во многих странах у власти были социал-демократы. Это серьёзные такие, очень внушающие уважение успехи, но перенос их на российскую почву, на мой взгляд, невозможен.
К.Драгнес: Через четыре года состоятся Олимпийские игры в Сочи. Как, по‑Вашему, идёт подготовка? И можете ли Вы обещать норвежцам, что будет сильное сопротивление с российской стороны?
Д.Медведев: Я искренне Вам это обещаю и очень на это надеюсь, что мы будем сопротивляться норвежцам изо всех возможных сил, но в то же время мы понимаем, что вы сильные соперники. Не буду скрывать, я не очень, конечно, как и большинство российских граждан, доволен тем, как наша команда в Ванкувере выступила – рассчитывали на большее. Но, может быть, и неплохо, к Сочи подойдём более злыми, и, как принято говорить в России, Вы, наверное, знаете эту пословицу: дома и стены помогают. В данном случае буду надеяться на то, что будут помогать трассы, подъёмники, будут помогать спортивные объекты. Всё‑таки страна, которая проводит Олимпиаду, имеет маленькое, но конкурентное преимущество.
Но мы в то же время будем очень рады видеть наших норвежских друзей и спортсменов. Я не знаю, господин Бьорндален сможет выступать ещё к тому времени?
К.Драгнес: Он обещал.
Д.Медведев: Нам было бы очень интересно с ним посоревноваться.
К.Драгнес: Хорошо. Он обещал.
Через два года опять состоятся выборы Президента России. Видите ли Вы себя кандидатом на этот срок?
Д.Медведев: Я на него всегда отвечаю достаточно однообразно, типично: если это будет необходимо для моей страны и для того, чтобы сохранить тот курс, который был сформирован в последние годы (я имею в виду и тот период, когда во главе государства стоял Владимир Путин, и тот период, когда я нахожусь во главе государства), то я для себя абсолютно ничего не исключаю, в том числе и участие в этих выборах.
Но для этого нужно несколько условий: во‑первых, как минимум результаты моей работы должны быть приемлемы для наших граждан, ну и мы должны ориентироваться на то, чтобы достичь результата, а не просто поучаствовать. Поэтому – посмотрим.
К.Драгнес: Можно ещё один вопрос о внутренней политике?
Примите наши соболезнования в связи с терактами в Москве. Это был для нас тоже большой шок. Как, по‑Вашему, должно действовать Правительство России в борьбе с терроризмом?
Д.Медведев: Решительно должно действовать, жёстко, последовательно и грамотно. А решительно в том плане, что не должно быть промедлений, не должно быть пауз. Должны приниматься быстрые ответные меры, самые разные причём, подчёркиваю. Жёстко в данном случае относиться к собственно самим террористам, к бандитскому подполью, к тем, кто пытается террором сеять страх, убивать наших людей и в Москве, и на Кавказе. Теракты, о которых Вы говорите, спасибо Вам за слова соболезнования, это действительно проявление предельно циничного, ужасающе кощунственного отношения к главной ценности – к человеческой жизни.
Последовательность. Здесь нужно что делать? Здесь нужно двигаться вперёд. Не просто уничтожать собственно террористов, но и создавать условия для того, чтобы жизнь на Кавказе становилась современной, приемлемой для людей, чтобы они могли реализовывать свои желания: и материальные, и духовные. Материальные – это просто желание иметь нормальный достаток, нормальную собственность приобретать. А духовные – это мусульманские регионы в основном – чтобы они могли нормально исповедовать ислам. Но это должен быть ислам, который традиционен для нашей страны, а не который пытаются нам притащить из‑за границы, причём зачастую в террористической упаковке.
Ну и, наконец, некая разумность всех этих шагов, она должна проявляться в том, чтобы комбинировать силовую, экономическую, и социальную компоненту. Именно поэтому я отправил туда нового полномочного представителя Президента, вице-премьера Александра Хлопонина, который должен заниматься не только силовыми вещами, не только заниматься борьбой с террором при помощи правоохранительных мер, но и налаживать жизнь. Вот эти четыре вещи.
И последнее, может быть, из того, что я хотел бы сказать по этому поводу. После этих терактов в Москве и на Кавказе, в Дагестане, было много слов соболезнования. Это важно для российского народа и для меня как для Президента. Очень важно, чтобы наша оценка этих событий была одинаковой, потому как до этого она не всегда была таковой. Важно, чтобы в разных средствах массовой информации, и европейских тоже, чтобы террористов не называли партизанами, повстанцами, борцами за независимость. Знаете, повстанцы или борцы за независимость, которые убивают мирных граждан, в метро взрывая бомбы, это не повстанцы, это мусор, отбросы. И никакого иного определения им, кроме как преступники, быть не может. В этом смысле я, конечно, очень рассчитываю на то, что наша позиция, консолидированная позиция по борьбе с террором, будет и дальше таковой.
К.Драгнес: Спасибо. Было очень приятно. Желаю Вам, конечно, прекрасного пути. И добро пожаловать в Норвегию.
Д.Медведев: Спасибо. Я очень рассчитываю на то, что визит, государственный визит в Норвегию, будет и продуктивным, и дружественным, и полезным для наших стран. Поэтому я рассчитываю и на то, что публичная часть визита будет удачной, но и переговоры с Премьер-министром, встреча с бизнесом будут полезными для наших стран.