Д.Медведев: Уважаемые друзья!
Мне очень приятно провести этот день с вами.
В жизни каждого человека случайности имеют огромное значение. Например, в моей жизни получилось так, что мои родители имели полное собрание сочинений Чехова, а тогда с книгами в Советском Союзе было не очень хорошо. Собственно говоря, что мы имели, то и читали. И большим счастьем было обладать, допустим, полным собранием сочинений.
Чеховское полное собрание сочинений, я сейчас его увидел, зелёного цвета, двенадцатитомное, вместе с чеховской перепиской, которая в последние тома вошла, стало одной из настольных книг, которую я начал читать в конце четвёртого класса. И так получилось, что я прочёл его целиком.
Это для меня был сначала просто интерес к юмористическим рассказам, которые писал Антоша Чехонте, потом переход к более серьёзным рассказам, произведениям и уже потом к пьесам. И даже, на удивление для самого себя, я в какой‑то момент стал читать его письма, хотя этот жанр был совсем не молодёжный.
Я, честно сказать, очень счастлив этому, потому что, если бы я не сделал этого тогда, не знаю, когда бы я это сделал потом. Чехов, на мой взгляд, величайший писатель XIX и ХХ веков, и не только великий русский писатель, но тот писатель, который объединяет всех нас, всех, кто присутствует за этим столом, всех, кто занимается театральным искусством.
Насколько театральное искусство способно конкурировать с другими творческими формами, которые получают иное выражение. Наверное, это вечные вопросы, в то же время сейчас они актуальны, потому что мы действительно живём в глобальную информационную эпоху.
Мне также очень приятно то, что мы с вами сегодняшнюю первую половину дня, дня чеховского юбилея, проведём на его родине, погрузимся в атмосферу провинциального Таганрога. Он и остаётся провинциальным, но в то же время, конечно, он изменился, но вот эта его часть, одноэтажная, она во многом напоминает, наверное, ту, в которой жил и учился Антон Павлович. Не знаю, как для вас, но для меня это тоже маленькое событие, и очень приятное событие.
Когда я летел в самолёте, посмотрел: практически все участники нашей сегодняшней встречи так или иначе (я даже не говорю о наших выдающихся режиссёрах, артистах, а наши зарубежные друзья), так или иначе в своей творческой деятельности прикасались к Чехову: или ставили Чехова, или играли в пьесах Чехова. И это нас всех очень сильно объединяет, потому что мы все – часть огромного чеховского мира, мира маленького человека и в то же время столь универсального, даже несмотря на то, что многие присутствующие здесь читали Чехова только в переводе.
Мне бы хотелось с вами сегодня обсудить, конечно, и не только чеховский юбилей, но вообще поговорить о театре. Президент не так часто может себе это позволить сделать, но иногда я хожу к присутствующим здесь нашим российским коллегам. Мне будет очень интересно послушать вас, потому что театральное искусство совершенно особенное, и это начинаешь понимать особенно отчётливо в период глобального информационного взрыва, когда возникает дилемма о том, как будет дальше происходить развитие искусства в целом, что будет происходить с театром, насколько театральное искусство способно конкурировать с другими творческими формами, которые получают иное выражение. Наверное, это вечные вопросы, но в то же время сейчас они в любом случае актуальны, потому что мы действительно живём в глобальную информационную эпоху.
Давайте просто поговорим о том, что вас волнует. Я хотел бы вас сердечно поблагодарить за то, что вы приехали в Россию, за то, что мы сегодня с вами в Таганроге, и за то, что мы с вами отмечаем 150-летний юбилей Чехова.
Вообще юбилеи – такая штука интересная, иногда наводит на печальные размышления вообще о том, что ты успел сделать, что не успел сделать. Я сегодня думал о том, что успел сделать Чехов, и поймал себя на не очень приятной мысли: Чехов ушел из жизни, когда ему было 44 года (вот мне тоже уже 44 года), и, когда я в детстве читал книжки Чехова, мне казалось, что это такой дедушка, почти Лев Толстой, только у Толстого борода больше, но этот тоже в пенсне, с бородой. И сейчас я себя поймал на мысли, что он уже закончил свой жизненный путь, создав бессмертные произведения, которыми мы наслаждаемся до сих пор. Тоже повод для того, чтобы подумать.
На этом я хотел бы, наверное, завершить. Я сейчас буду приглашать вас к выступлению, но это не значит, что выступают, естественно, только те, кого я предлагаю. Если вы захотите сказать и я кого‑то не назову, то, пожалуйста, дайте мне об этом знать.
Сначала предлагаю выступить господину Петеру Штайну, режиссёру.
П.Штайн (как переведено): От имени всех зарубежных гостей мне хотелось бы выразить Вам самую сердечную признательность за это приглашение, за возможность здесь, в Таганроге, в городе, где родился Чехов, отмечать его юбилей. Я знаю очень много мест, в которых Чехов побывал и работал, но в Таганроге сам ещё не был. Поэтому для меня это очень приятно. То, что мы сегодня можем принимать участие в чествовании 150-летия со дня рождения Чехова, это великолепно! Вчера я говорил о том, что Чехов был такой скромный человек, такой сдержанный человек, такой осторожный, что ему было бы ужасно присутствовать на такого рода чествовании или, вероятнее всего, он смеялся бы над ним. В этом я совершенно убеждён. Все эти памятники кажутся мне порой своего рода бомбой, которой можно разрушить живую память о Чехове. Полагаю, величайшим чествованием для Чехова было бы именно, с моей точки зрения (как человека из той страны, где к театру относились ранее с величайшим уважением), для Чехова приятнее всего было бы увидеть, что и в Западной Европе театр особенно любим и актёры особенно любимы. Что не возникло в Европе и в России такое настроение, которое, к сожалению, всё больше распространяется также и у нас, в Германии, что театр утратил свою существенную роль. Отчасти, может быть, это и так. Вы же сами тоже говорили о том, что в современную эпоху ветер фактически дует театру в лицо, а не в паруса, и по мере развития наших обществ возникает новая реальность, об этом много говорится.
Из этого нужно делать своего рода выводы, что театр можно бросить в одиночестве, бросить его на произвол рынка и что финансирование театра можно передать в руки частным спонсорам. Я считаю, что это чрезвычайно опасный путь. И я мог бы только пожелать, чтобы в России, где государство поддерживает театр, эта поддержка сохранилась так же, как я пытаюсь бороться за это и в других странах теми скромными методами, которые имеются в моем распоряжении. Театр постоянно нуждается в поддержке, а спонсоры приходят и уходят. Спонсоры, конечно, это очень хорошо, но по опыту мы знаем, что спонсоры не могут обеспечивать преемственность и последовательность в развитии театра, это может только государственная поддержка.
Я полагаю, что об этом надо было поговорить сегодня. Меня очень интересует ситуация в России в этом плане.
Большое спасибо.
Д.Медведев: Спасибо, господин Штайн.
Даже не знаю, как лучше поступить, я могу какие‑то вещи, которые наши уважаемые гости говорят, прокомментировать сразу, могу это сделать в конце. Но если вы не возражаете, я коротко буду какие‑то ремарки тоже себе позволять.
Вы сказали интересную, наверное правильную, вещь, что Чехову было бы неприятно присутствовать на этом юбилее. Наверное, в человеческом плане это и так. Но с учётом того, что всё‑таки, к сожалению, культурные тренды довольно сильно меняются – Вы говорите о том, что ветер дует в лицо театру, – всё‑таки в этих юбилеях есть как минимум одно рациональное зерно: это даёт возможность привлечь внимание самых широких кругов общественности, обычных людей к творчеству наших классиков и в России, и в других странах; даёт возможность развернуть под это какие‑то [культурно-просветительские] программы, если хотите, даже деньги какие‑то собрать, что никогда не лишне, и тем самым сохранить довольно значительный культурный пласт. А самое главное, просветить молодёжь, потому как нужно обязательно рассказывать и показывать.
Вспоминаю 70-е годы, когда я в школе учился. У нас довольно много показывали по телевидению фильмов по Чехову. Мне особенно запомнился фильм, в котором играл Игорь Ильинский, причём исполнял практически все роли. Я не знаю, насколько этот фильм было бы сейчас интересно смотреть молодым, но тогда это было явление. Может быть, потому что Советский Союз был очень идеологизирован, у нас почти ничего не показывали такого, более острого. Но этот фильм по Чехову я посмотрел, наверное, раза три.
А.Кончаловский: «Злоумышленник»?
Д.Медведев: Не только. Там был целый набор рассказов, в том числе «Злоумышленник», там, где он с этой гайкой, шилишперами – всякими этими рыбами, и так далее. Это врезалось в память, тем более я в этот момент читал Чехова и смотрел. Было очень здорово. Это нужно делать и сейчас.
Что же касается поддержки театра, то, конечно, это задача, которая относится к числу приоритетов развития любого государства. И в любом государстве на это не хватает денег. Если говорить о России, то у нас тоже на это денег не хватает, хотя мы стараемся это делать. Сейчас явно ситуация лучше, чем она была, допустим, лет десять назад или даже лет пять назад.
Что же касается поддержки театра, то, конечно, это задача, которая относится к числу приоритетов развития любого государства. И в любом государстве на это не хватает денег. Если говорить о России, то у нас тоже на это денег не хватает, хотя мы стараемся это делать. Сейчас явно ситуация лучше, чем она была, допустим, лет десять назад или даже лет пять назад. Всегда будет вопрос о том, какое количество спонсорских денег необходимо и как это коррелировать с государственным финансированием.
Я посмотрел сегодня цифры, они меня даже поразили. Я не знал, честно скажу, – может быть, Министр культуры меня поправит, – что у нас в стране около 600 репертуарных театров, и что в этих театрах каждый год идёт приблизительно около 130 тысяч спектаклей, и на этих спектаклях ежегодно в России бывает 30 миллионов человек. Вот если последние две цифры не лукавые, так, Александр Алексеевич? Да или нет?
А.Авдеев: Уменьшается количество зрителей.
Д.Медведев: Да. Но тем не менее, даже если это немножко туда-сюда двигается, 30 миллионов – это хорошая цифра. Я думал, откровенно скажу, что количество людей, которые посещают театры, у нас меньше. Думал – может быть, 10 миллионов. Поэтому нужно грамотно выстраивать политику, в том числе финансовую политику, по поддержке театрального искусства, чтобы эта цифра всё‑таки оставалась. Вот как это делать – это самая тонкая вещь.
Пожалуйста, Андрей Сергеевич.
А.Кончаловский: Я думаю, что сегодня российская публика – самая театральная в мире. Это происходит в силу того, что мы отстаём от Запада. Успех театра сегодня связан с тем, что публика ещё ходит в театр просто потому, что она ищет там не только развлечения, а какого‑то духовного ответа. Это связано с тем, что мы ментально живем где‑то в середине ХХ века, когда в Европе театр развивался.
Я сегодня вам скажу удивительную вещь, что сейчас в Америке, вообще на Западе, особенно в Англии, в Лондоне невозможно поставить спектакль, если там нет звезды. И вот такая известная звезда Джуд Лоу, известный красавец-англичанин, с его участием был поставлен «Гамлет» в Лондоне, и они поехали в Нью-Йорк. И в Нью-Йорке был большой успех у «Гамлета», хотя я не говорю о качестве спектакля, люди шли. И вот журналист в Америке пишет, что сидела пара, которая пришла в театр посмотреть на Джуда Лоу, и они после спектакля сказали: «Как жалко, что герой умер, а то мы пошли бы уже на сиквел, на вторую серию с ним». Зрители пришли смотреть Шекспира. Я думаю, что в России не было бы пары, которая бы шла смотреть спектакль, которая не знала бы историю «Гамлета». Это говорит о том, что у нас ещё есть определённый запас того, что нельзя растерять. Когда‑то Хаксли, по‑моему, сказал, что Запад катится в пропасть на «роллс-ройсе», а Россия едет в трамвае. Вот то, что мы не вполне обгоняем его [Запад] в этом смысле, это очень важно, это содержание, которое – духовный инструмент театра, его надо беречь. Это очень сложно.
Я думаю, что во Франции, это, может быть, единственная страна – может быть, Германия, – где ещё театр поддерживается государством. Во всех остальных странах, в Англии театр кончился, просто кончился, остались только, как говорится, коммерческие спектакли, но спектаклей практически нет. Это связано ещё и с актёрским мастерством. В этом смысле чрезвычайно важно то, что делают наши [театральные] деятели, потому что наша театральная школа по‑прежнему является лучшей в мире, сегодня особенно. Недаром пытаются совратить и столкнуть с пути истинного туда, на Запад, Табакова и так далее, потому что у нас колоссальная школа. Эту школу нельзя потерять: и школу, и этот театр нельзя потерять.
Поэтому я думаю, что это очень важно, что мы собрались здесь, что Вы нас слушаете. Очень важно думать о том, как не потерять тот духовный инструмент, который кино уже практически, а уж телевидение тем более, потеряло. В театре осталось ещё прямое общение, эта прямая вера. Это очень важно, что мы собираемся и говорим на эту тему.
Д.Медведев: Позвольте, я буквально две фразы скажу в развитие того, что Андрей Сергеевич сказал – осталось прямое общение. Мне не довелось участвовать ни в профессиональных, ни в любительских постановках, но я довольно много читал лекций в своей жизни. Сейчас можно получить информацию в интернете, можно послушать лекцию черези нтернет, через телевизионные средства, а можно послушать в зале. И вот та лекция, которую читаешь в зале, она навсегда врезается в память и лектора, и тех, кто слушает этого лектора, если это не законченный бездарь. А то, что ты смотришь по телевизору или в интернете, – это совсем другое. Эта специфика говорит о том, что всё‑таки, несмотря на все сложности, театральное искусство в этом смысле, оно всё равно бессмертно, оно всё равно никуда не денется. Это просто совсем другое [искусство].
Сейчас появляются новые технологии. Но «Аватар» [фильм] никогда не вытеснит театр, даже несмотря на то, что это очень красиво, очень сложно и очень дорого. Поэтому я думаю, что этих‑то опасений быть не должно.
А вот в отношении зрителей – здесь Андрей Сергеевич прав – я не знаю, живём ли мы в середине ХХ века по ментальности, люди, которые живут в России. Но то, что некая классическая база ещё пока остается, – это хорошо. Хотя я не уверен, что все приходящие в театр, скажем, на Шекспира, на «Гамлета» знают эту пьесу, этот сюжет. Может быть, это и так. Тогда было бы совсем хорошо. Но в любом случае этот отрыв, мне кажется, если у нас есть для этого возможности, а они у нас для этого есть, нам точно нужно сохранять, в то же время преодолевая разрывы в других направлениях.
Пожалуйста, госпожа Майетт, хотите что‑нибудь сказать?
М.Майетт (как переведено): Спасибо, господин Президент!
Во‑первых, для меня большая честь быть здесь с Вами, за этим столом. Это действительно необычный день по разным причинам.
Для меня как для актрисы чрезвычайно важны эти поездки и эти места, которые я посещаю. Мне повезло, я играла в «Платонове» Чехова. Я была в Омске, я видела холод на улице, но тепло душ. Мне не понравилось, как я играла, мне хотелось бы снова сыграть.
Театральная история России началась в 1742 году, когда Елизавета создала Имперский театр, и долго играли на французском языке, и французские актёры приезжали сюда. И только в 1954 году «Комеди Франсез» организовала поездку в Россию, это было время напряжённых отношений между Востоком и Западом. Господин Дека, администратор того времени, представил четыре спектакля на протяжении четырёх месяцев. Господин Зорин, это заместитель министра [иностранных дел СССР], сказал, что когда музы говорят – пушки молчат. И это привело к написанию книги «Мольер в Москве». Благодаря Валерию Шадрину [президенту Международной конфедерации театральных союзов] у нас есть возможность организовать огромное турне в Омске, Екатеринбурге, Калининграде, Новосибирске, в городах, где мы никогда не были.
И что мне хотелось бы предложить своим актёрам как опыт, и что хотелось бы предложить зрителям, которые ожидают нас, – это призыв в «Трёх сестрах», что я хочу путешествовать, я хочу что‑то открыть. Мне действительно хотелось бы ещё больше упрочить связи между нашими странами. Чехов – это первый русский писатель, который появился в репертуаре «Комеди Франсез», потому что до 1944 года не было ни одного русского писателя, постановки которого мы бы ставили. Теперь мы ставим и Гоголя. Думаю, наше путешествие будет очень интересным.
Д.Медведев: Мы уже путешествуем. Так что, я надеюсь, наше путешествие продолжится.
Пожалуйста, Марк Анатольевич.
М.Захаров: Дмитрий Анатольевич, я хотел сказать о том, что мы имеем огромный опыт в смысле празднования разного рода юбилеев. Они на нас обрушиваются, и мы имеем защитные реакции: мы вежливы, мы холодны, мы очень обходительны, говорим нужные и правильные слова, ведём себя очень корректно. И всё‑таки многие юбилеи, они не попадают в своё время, в своё настроение и в то состояние души, которое сейчас у людей находится в каком‑то важном процессе. Если бы Антон Павлович не написал своих пьес, у меня такое субъективное подозрение, он остался бы замечательным писателем, автором «Дамы с собачкой», он бы стал, как Бунин, как Куприн. А он сделал такой потрясающий рывок в своих пьесах; ему помогли, конечно, артисты, за счёт того, чтобы это стало доходчивее. Но это другое качество литературы, это начало новой литературы.
Сюда присовокупляется норвежский драматург Генрик Ибсен, тоже начинатель, реформатор, но для меня Чехов выше, потому что у него в последних пьесах отсутствует причинно-следственная связь, отсутствуют какого‑то рода публицистические атаки на меня как на зрителя и существует очень мощное энергетическое воздействие. Сказать, зачем это ты написал, во имя чего, почему это, – про Ибсена можно сказать, но не про Чехова. Ну что привезти в Москву? Ну, мы знаем, что в Москву, сейчас не надо ездить, сейчас там сложно с жильём. А про что «Вишнёвый сад»? Это вообще загадкой остаётся – великой, прекрасной загадкой, которая согревает душу и которая страшным образом сейчас воздействует, прекрасным целебным образом воздействует на наши души.
Я начал с того, что сказал, что много юбилеев. Вы знаете, великий пророк земли русской Достоевский, он был в какое‑то время не то чтобы забыт, но не попадал в план каких‑то тягостных, глубоких раздумий русской интеллигенции, русской общественности до Серебряного века. И вот начиная с Серебряного века вдруг Достоевский стал Достоевским – человеком, который вскрыл нашу ментальность вместе с Гоголем и Чеховым, рассказал о нас то, чего мы раньше не знали и, может быть, не знаем по сию пору, некоторые люди не знают. Он о нас рассказал всё, что не сумела сделать советская драматургия, увы.
Ещё я хотел сказать, что вот это отсутствие такого прагматизма и какой‑то публицистической идеи: вот зачем написал, для чего, почему, против чего борешься, борешься за сад или против сада – это какое‑то для меня очень важное качество. Знаете, это так же трудно, как сказать человеку или себе самому, зачем ты родился, чего ты хочешь, без тебя жили миллионы лет, и всё было более или менее, это так же трудно, как ответить на вопрос, о чём «Вишнёвый сад». Я думаю, что это начало нового времени в театре, это начало, я вчера попытался это сформулировать и сказать, что это, знаете, даже не пьесы, это, как теперь молодые драматурги называют, текст для театра. Это текст для театра, и не важно, с какой стороны лестница, где окно, где терраса и где вход в дом, – важно совершенно другое. Вот это такой же сложности вопрос.
Я думаю, что точка невозврата, или время принимать решение, как в авиации говорят (может быть, я что‑то путаю), – это было на уровне «Чайки». Вот содержание «Чайки» можно пересказать: полюбил, потом бросил. А вот дальше – дальше Чехов пошёл туда, куда уже не расскажешь. Я не могу рассказать, о чём «Три сестры», не могу это свести к призыву ехать в Москву. И я не могу рассказать, о чём «Вишнёвый сад». Но это величайшее благо, целебная энергия, которая покоряет сердца и души всей нашей планеты, потому что, как Шекспир, так и Антон Павлович крутится по всей планете: в Австралии его ставят, в Канаде, в Америке, в Англии, в Германии, в России, – он стал всемирным драматургом. Это прекрасно, это наполняет наши сердца чувством огромной гордости.
Д.Медведев: Полезное всё‑таки мероприятие у нас. Марк Анатольевич в концентрированном виде, для меня во всяком случае, выразил то, за что я Чехова люблю и почему, например, в школьные годы он мне изначально нравился больше, чем многие другие классики, которых, надо признаться честно, нам тогда навязывали: именно в силу отсутствия причин, каких‑то прагматических мотивов, чёткой идеи, идеологии. Может быть, это для искусства самое главное на самом деле. Здесь я не могу с Вами спорить, Вы абсолютно правы. Во всяком случае, для многих миллионов людей это так.
<…>