Владимир Путин принял участие в пленарном заседании Международного форума «Российская энергетическая неделя».
Глава государства выступил перед собравшимися и ответил на их вопросы.
* * *
Стенографический отчёт о пленарном заседании Международного форума «Российская энергетическая неделя»
К.Симмонс (как переведено): Добрый день, дамы и господа!
Добро пожаловать на пленарное заседание.
Позвольте представить участников нашего заседания, у нас особые гости. Слева от меня сидит Роберт Дадли, главный исполнительный директор «Би-Пи», он работает в этой компании уже 40 лет, а жил и работал в России более 10 лет.
Следующий от него сидит Мохаммад Баркиндо, Генеральный секретарь ОПЕК, ранее он возглавлял национальную компанию Нигерии, также возглавлял делегацию Нигерии на переговорах по климату в ООН.
Далее за ним Даррен Вудс, председатель совета директоров «Эксон-Мобил», работал в компании уже 25 лет и занял позицию после Рекса Тиллерсона, когда он занял позицию госсекретаря.
Далее, слева от него, Райнер Зеле, председатель правления «ОМВ». Это ведущая нефтяная газовая компания Австрии, у которой долгая история партнёрства с «Газпромом».
И далее Пекка Лундмарк, президент «Фортум корпорэйшн», который работает в сфере энергетики четыре года. На самом деле самый молодой участник данной панельной дискуссии в отношении опыта.
И пока мы ждём Президента России, хотел бы начать разговор. Господа, простите, если я буду прерывать вас в тот момент, если нам сообщат, что мы будем готовы начать официальную часть.
Господин Баркиндо, Вы только что провели встречу с Президентом Путиным. Может быть, поделитесь с нами, как прошла встреча? И расскажите нам, пожалуйста, в чём заключается видение ОПЕК относительно текущих цен на нефть и каковы планы ОПЕК по поддержанию стабильности цен на нефть? Нужно сказать, что Вы вполне преуспели в этой задаче за последние несколько лет. Как вам это удалось?
Смотрите также
М.Баркиндо (как переведено): Большое спасибо. Я рад вас поприветствовать.
Уважаемые дамы и господа! Уважаемые члены делегаций! Дорогие друзья! Дорогие коллеги!
Для меня приятно снова вернуться в Москву и поучаствовать в «Российской энергетической неделе». Я вижу здесь большое количество коллег, скажу даже – друзей по отрасли.
Как обычно у нас прошли очень успешные и плодотворные встречи, в частности встреча с Президентом Путиным. Президент стабильно проявляет интерес к работе ОПЕК и к нашему сотрудничеству со странами, не являющимися членами ОПЕК, в частности, в соответствии с Декларацией о сотрудничестве. Президент стабильно демонстрирует поддержку и приветствует это сотрудничество.
К.Симмонс: Позвольте Вас перебить. Спасибо за выступление, мы к Вам ещё вернёмся.
Сейчас мы готовы поприветствовать господина Владимира Путина.
В.Путин: Уважаемые друзья! Дамы и господа!
Сердечно приветствую всех вас в Москве на «Российской энергетической неделе».
По традиции среди участников и гостей форума – руководители ведущих мировых компаний и отраслевых объединений, министерств, ведомств, авторитетные специалисты и эксперты. Словом, те, кто задаёт контуры будущего глобальной энергетики.
В этом году – нам очень приятно это отметить – у нас рекордное число участников. Это говорит о том, что форум набирает обороты: 10,5 тысячи участников, более 200 компаний из 80 стран мира.
Уверены: в основе такого интереса лежит стремление к сотрудничеству, повышению доверия – всё это нацелено на технический и технологический прогресс ТЭКа, обеспечение энергетической и экологической безопасности планеты.
Мы видим, как вместе с увеличением масштабов, взаимосвязанности мировой энергетики возрастает и её чувствительность, как нестабильность в отдельных регионах отражается на глобальном уровне спроса и предложения. Только что с Генеральным секретарём ОПЕК мы как раз именно об этом и говорили.
В этих условиях крайне важно использовать все механизмы для балансировки рынка, с учётом интересов всех сторон находить взаимоприемлемые развязки.
Ярким примером такого диалога стала сделка «ОПЕК плюс» – первое в истории успешное взаимодействие стран – участниц ОПЕК и государств, не входящих в эту организацию.
Нам вместе удалось добиться результата, который устроил и производителей нефти, и её потребителей, создал условия для дальнейшего развития нефтяной отрасли, запуска новых долгосрочных проектов.
Россия остаётся ответственным участником «ОПЕК плюс». И мы уверены, что наше сотрудничество будет развиваться. Причём речь идёт не только об уровне добычи нефти, но и о тесной кооперации по таким направлениям, как внедрение новых технологий добычи, переработки, транспортировки углеводородов, решение экологических проблем.
По мнению экспертов, потребление энергоресурсов в ближайшие годы будет расти прежде всего в странах Азиатско-Тихоокеанского региона, а также на традиционных рынках – таких как Европа.
И здесь на первый план выходит надёжность и предсказуемость поставок. Работа по общим прозрачным правилам, свободным от недобросовестной конкуренции в политической «обёртке», когда под надуманным предлогом вводятся ограничения на деятельность энергетических компаний или их партнёров.
Но и в этих условиях мы демонстрируем ответственный, деловой подход, в том числе в отношениях с нашими многолетними партнёрами в Европе. Убеждены, как бы ни кипели эмоции и страсти, какие бы нечистоплотные приёмы ни использовались против нас, надо руководствоваться фундаментальными принципами прагматизма, надёжности, видением общего будущего. Мы и намерены, и будем поступать именно так.
Россия обеспечивает стабильные, бесперебойные поставки газа на европейском направлении. Мы продолжаем реализацию крупных инфраструктурных проектов, таких как газопроводы «Турецкий поток», «Северный поток‑2». Морской участок «Турецкого потока» завершён, идут работы на суше. «Северный поток‑2» также строится по графику: уже проложено свыше 82 процентов маршрута.
Вновь подчеркну: эти проекты реализуются совместно с европейскими компаниями и носят исключительно коммерческий характер. Хочу это ещё раз подчеркнуть, здесь нет никакой политической подоплёки.
Задача этих проектов – диверсифицировать маршруты поставок газа, убрать транзитные риски и тем самым укрепить энергетическую безопасность Европы. Именно поэтому логика нормальных деловых отношений берёт верх над попытками сделать энергетику заложником политических разногласий.
И конечно, у нас появляются новые стимулы развивать сотрудничество с теми, кто не поддерживает такую логику – логику недобросовестной конкуренции. В частности, в Азии спрос на углеводороды растёт, увеличивается, он растёт быстрее, чем в Европе.
Россия уже стала крупнейшим экспортёром нефти в Китай. За последние 10 лет наши поставки нефти в эту страну увеличились в 4,5 раза, а нефтепродуктов – в два раза. К концу года планируем запустить газопровод «Сила Сибири». Он станет частью восточного маршрута, по которому в КНР будет поставляться российский газ.
Вместе с иностранными партнёрами мы развиваем и новые, ёмкие рынки и направления, работаем в такой перспективной нише, как производство сжиженного природного газа. Отмечу, что с начала века число стран – потребителей СПГ выросло более чем в пять раз. Спрос увеличился почти вдвое. По некоторым оценкам, через 5–10 лет на долю СПГ будет приходиться половина мировой торговли газом.
С учётом этих тенденций мы разрабатываем ресурсную базу Арктики. Развиваем Северный морской путь и наш транзитный флот – простите, транспортный флот, он, собственно говоря, и является в то же время транзитным, поэтому это практически не оговорка. Расширяем географию поставок российских углеводородов.
Благодаря проекту «Ямал СПГ» доля России на глобальном рынке СПГ увеличилась более чем вдвое и сейчас составляет около девяти процентов. Для России это пока немного, но это заметный прогресс. Вместе с компаниями из Франции, Японии, Китая мы реализуем проект «Арктик СПГ‑2», он даст ещё 20 миллионов тонн газа в год.
Низкая себестоимость добычи и привлекательная логистика делают российские СПГ‑проекты одними из самых конкурентных в мире и позволяют рассчитывать на долгосрочный рост нашей доли на этом динамичном рынке. Мы рассчитываем – может быть, здесь уже за круглыми столами звучала эта цифра – к 2035 году выйти на уровень производства СПГ в 120–140 миллионов тонн в год.
Уважаемые коллеги!
Заметной тенденцией глобальной энергетики стало пристальное внимание к вопросам экологии и климата, акцент на ответственное развитие отрасли, которое снижает воздействие на окружающую среду. В модернизации и наращивании потенциала ТЭКа мы, конечно же, учитываем и эти тенденции. Отмечу, что неделю назад, 23 сентября, мы приняли необходимые решения по ратификации Парижского соглашения по климату.
Сегодня у России один из самых чистых, низкоуглеродных энергобалансов в мире. Хочу об этом сказать особо, хочу это подчеркнуть, мало кто даже об этом знает. Больше трети нашей генерации приходится на гидро- и атомную энергетику; ещё 50 процентов – на газ.
За последние пять лет в нашей стране введено 800 мегаватт мощностей на базе возобновляемых источников энергии. Почти половина из них – в прошлом году. Строятся и проектируются объекты ещё на 4700 мегаватт. Мы запустили инструменты поддержки низкоуглеродной энергетики. Для проектов ветровой, солнечной и гидрогенерации используются долгосрочные договоры поставки мощности.
Электроэнергия от возобновляемых источников получает преференции на розничном рынке в нашей стране. Зафиксирована норма её обязательной и приоритетной закупки сетевыми организациями. То есть это реальные инструменты поддержки этого сектора энергетики.
Рассчитываем, что принятые меры стимулируют собственные научные разработки, приток инвестиций в этот высокотехнологичный сегмент российской энергетики, гарантируют возврат капитала и высокую доходность вложенных средств. И конечно, особое внимание нужно уделить повышению эффективности производства и использования энергоресурсов. Шире использовать цифровые технологии при добыче сырья, в генерации и при передаче электроэнергии.
В сфере потребления энергии сосредоточен огромный резерв. По некоторым оценкам, повсеместное внедрение «умных сетей» в мире может на четверть снизить ежегодные потери в этой сфере. Россия активно применяет цифровые решения в энергосетевом комплексе. Запущены пилотные проекты «умных сетей» в Калининграде, Уфе, Белгороде. С учётом результатов будем масштабировать этот опыт и на другие города, другие регионы Российской Федерации.
Уважаемые друзья!
Сегодня перед мировой энергетикой стоят серьёзные вызовы и большие задачи. В рамках «Российской энергетической недели» намечены предметные, профессиональные дискуссии на этот счёт.
У каждого из вас своё мнение, свои взгляды на проблемы в этой сфере. Но, безусловно, общим является то, что все мы заинтересованы в уверенном, поступательном, экологическом развитии энергетики. Понимаем её значимость для устойчивого роста глобальной экономики, улучшения жизни людей во всех регионах планеты.
Разделяя эти тенденции, Россия приглашает к сотрудничеству. Мы открыты для созидательного, конструктивного партнёрства в области энергетики – в интересах нашего общего стабильного и предсказуемого будущего.
Благодарю вас за внимание.
К.Симмонс: Господин Президент, большое спасибо за Ваше выступление.
Если позволите, хотел бы чуть подробнее спросить про некоторые вопросы, которые Вы подняли, включая защиту окружающей среды, использование трубопроводов – целый ряд вопросов.
Если позволите, давайте начнём с вопроса поставок. Вы встречались с Президентом Рухани совсем недавно, если я не ошибаюсь, на прошлой неделе. Расскажите, что Вы вынесли для себя из этой встречи и каково Ваше видение по ситуации с Ираном?
В.Путин: Мы встречались вчера. Мы говорили не только об энергетике, об энергетическом сотрудничестве. Мы говорили обо всём комплексе российско-иранских отношений.
Но хорошо известно, что Иран обладает огромным потенциалом, является очень крупным игроком на мировом энергетическом рынке, но, к сожалению, из‑за санкционной политики американской администрации Иран не может реализовать в полном объёме свои возможности.
На мой взгляд, это в целом очень вредно для мировой экономики и для мировой энергетики. Потому что это не даёт возможности обеспечить стабильную работу сектора, крайне важного сектора для всей мировой экономики. А когда нет стабильности, нет и инвестиций, нет, во всяком случае, должного объёма инвестиций. Скачут цены, что в конечном итоге вредит не только производителям, но и потребителям энергии.
Но Россия всячески поддерживает Иран, старается минимизировать негативные риски не только для этой страны, но и для мирового энергетического рынка. У нас есть определённые договорённости с европейскими партнёрами, которые тоже так или иначе стараются выстроить отношения с Ираном, в том числе в сфере энергетики.
Давайте не будем забывать, что решение этих вопросов тесно связано с глобальной политикой и вопросами безопасности. Будет Иран придерживаться со своей стороны принципов, изложенных в СВПД, или нет – это чрезвычайно важный и острый вопрос, который стоит сегодня на повестке дня в мировой политике.
Мы очень рассчитываем на то, что договорённости будут сохранены, ситуация вокруг Ирана в конечном итоге нормализуется, и это благоприятным образом скажется на мировой энергетике.
К.Симмонс: Здесь есть представители очень высокого уровня и Ирана, и Саудовской Аравии, они сейчас в аудитории. Поэтому кажется уместным вопрос: Президент Рухани будет готов, например, встретиться с Президентом Трампом? Какое у Вас было впечатление после встречи с Президентом Ирана? Возможна ли, Вам кажется, такая встреча?
В.Путин: Об этом лучше спросить Президента Рухани и Президента Трампа. Наша позиция заключается в том, что всегда диалог лучше любой конфронтации. И ярким примером этого служит волевое и очень взвешенное, абсолютно прагматичное и правильное решение Президента Трампа о встрече с Ким Чен Ыном, лидером Северной Кореи. Сразу наступила более-менее заметная развязка.
Там ещё далеко до решения всех проблем, о которых мы хорошо знаем, но всё‑таки это шаг в исключительно правильном направлении. То же самое касается и прямых контактов между Ираном и Соединёнными Штатами, между Президентом Ирана и Президентом США.
Такая попытка была предпринята сейчас со стороны Франции, насколько мне известно, на Генеральной Ассамблее ООН в Нью‑Йорке. Но эта встреча, к сожалению, не состоялась, потому что Иран полагает, что в условиях санкционного давления он не имеет равных условий для этого диалога. Но мне кажется, что желание к нормализации ситуации, в том числе нормализации отношений с Соединёнными Штатами, у Ирана, безусловно, есть.
К.Симмонс: И всё же в то же самое время мы знаем факт – случилась атака на объекты «Сауди Арамко». Как Вы рассматриваете эту атаку в контексте того, о чём Вы говорили? То есть Вы говорили о том, что Иран готов сесть за стол переговоров.
В.Путин: Мы осуждаем подобные акции, кем бы они ни были организованы. Это деструктивное событие, которое повлекло за собой серьёзные последствия для мирового энергетического рынка. Но не думаю, что те, кто реально планировал и осуществил эту акцию, достигли своих целей.
Да, действительно, колебания на рынке возникли. Действительно, потери у Саудовской Аравии были большими – они на 50 процентов вынуждены были сократить добычу, поскольку негде было перерабатывать, НПЗ были повреждены.
Но эти колебания были кратковременными. Мы с вами знаем, что практически в течение недели всё восстановилось на мировых рынках, и сейчас цена Brent упала ниже 60 долларов за баррель.
Поэтому они не приводят к нужному эффекту для тех, кто осуществляет подобные акции, но вредит мировой экономике и потребителям в том числе. Поэтому ещё раз говорю: мы это осуждаем, но мы против того, чтобы перекладывать вину на Иран, поскольку для этого нет никаких доказательств.
Вчера мы тоже эту тему с Президентом Рухани обсуждали. Его позиция заключается в том, что Иран снимает с себя всякую ответственность за это событие, он не причастен к этому событию, и для него, для Ирана, несколько странновата позиция некоторых стран, которые без достаточных оснований и без получения результатов международного расследования назначают его виновным.
К.Симмонс: Позвольте уточнить, то есть Вы принимаете объяснения Ирана? Поскольку разведывательные службы США, вне всякого сомнения, уверены в ответственности Ирана за атаку.
В.Путин: Разведывательные службы в США обслуживают внешнюю политику этой страны. Но они пока не представили никаких доказательств. И мы разговаривали с руководством Саудовской Аравии, я лично разговаривал с Наследным принцем.
И я так понял своего собеседника, что и Саудовская Аравия стремится к тому, чтобы получить неопровержимые доказательства по поводу причастности той или иной страны к этим событиям. Но пока никто этих доказательств не представил. Давайте будем руководствоваться не эмоциями, а фактами.
К.Симмонс: Позвольте обратиться к Даррену Вудсу, он сидит совсем рядом с Вами, господин Президент.
Господин Вудс, как случившееся самым серьёзным образом повлияло на поставки нефти на рынок? Какой эффект Вы ощутили на рынке? И как отреагировал рынок?
Д.Вудс (как переведено): Весьма поразительно: если бы Вы сказали мне и вообще всем игрокам промышленности, что может случиться такая атака, то, мне кажется, рынок отреагировал бы очень мощно.
Но мы увидели реальную реакцию, и, учитывая масштаб атаки и перерывы с поставками нефти, мне кажется, рынок отреагировал весьма спокойно. Прежде всего реакция властей Саудовской Аравии и всех представителей промышленности была крайне эффективной – они действительно продемонстрировали приверженность прежде всего обслуживать клиентов и сохранять стабильность на рынке.
Мне кажется, это очень своевременный и крайне эффективный ответ на случившуюся атаку. Мы не ощутили серьёзного дефицита на рынке. И, по‑моему, если мы смотрим на рынки сегодня, особенно то, что происходит сейчас на рынке США – использование сланцевой нефти – мы видим, что всё‑таки это уравнение рынка остаётся стабильным. Мы видим это равновесие.
Рынок научился многому из этой атаки. И при этом, мне кажется, важно помнить о том факте, что всё‑таки мы увидели, что эти излишние поставки, которые были на рынке, вдруг пропали, и коммерческие запасы использовались именно для того, чтобы компенсировать этот возникший дефицит. И это демонстрирует всё‑таки прочность системы в целом и рынка вообще. Действительно, она была поставлена под вопрос, но выстояла.
К.Симмонс: Господин Дадли, не буду вдаваться в политику, но всё‑таки хочу Вас спросить о ситуации на рынке. Если напряжённость между Ираном и Саудовской Аравией будет расти, и мы видим, что, может быть, в дальнейшем ещё такие атаки могут произойти, что Вас больше всего беспокоит в отношении данной ситуации для нефтяного рынка?
Р.Дадли (как переведено): Мне кажется, 25 лет назад цена на нефть была относительно стабильная, а сейчас всё происходит очень быстро. Это связано с тем, что коммуникации идут быстрее, информацией все обмениваются быстрее. «Сауди Арамко» очень быстро отреагировала на ситуацию, все знают, что происходит, все знают о реальных запасах. И сейчас мы видим, что США, Саудовская Аравия и Россия в целом могут обеспечивать стабильность на рынке и компенсировать временную волатильность.
Конечно, напряжённость возникает, и рынок будет на неё реагировать. И это не только те напряжённости, которые Вы упомянули: это и Венесуэла, это и Ливия и другие части мира, где ситуация остаётся напряжённой. И, как сказал Даррен, механизм рынка действительно продемонстрировал себя прекрасно, он действительно эффективно работает, и мы видим, что в мире достаточно нефти.
К.Симмонс: Господин Баркиндо, Вы, наверное, тоже получили очень много телефонных звонков после произошедшей атаки. Может быть, Вы поделитесь информацией, как ОПЕК работает в такой ситуации?
М.Баркиндо (как переведено): Конечно, это был очень серьёзный шок для всех нас и для глобальной промышленности в целом, сама возможность такой атаки и её масштаб. Мы постоянно были на связи с Его Превосходительством принцем бен Сальманом, который действительно столкнулся с таким испытанием на прочность по прошествии нескольких недель после того, как он занял свой пост.
5,7 миллиона баррелей в день сырой нефти – это тот объём, который мы потеряли из‑за атаки. Но то, как этот кризис разворачивался, и то, как его контролировал Его Высочество, его команда в «Сауди Арамко», действительно великолепно.
Менее чем через две недели они смогли не только полностью взять ситуацию под контроль, успокоить рынок, продемонстрировать максимальную прозрачность о произошедшем, они поделились со всем миром масштабом нанесённого уровня, они смогли внедрить все необходимые меры по восстановлению после этой атаки и уже 25 сентября смогли вернуться к уровню добычи и переработки нефти до совершённой атаки.
И конечно, эту ситуацию следует внимательно изучить. И я на самом деле не могу представить какую‑либо подобную ситуацию, где был бы продемонстрирован такой потрясающий подход, такая командная работа и талант в управлении этой кризисной ситуацией. Они потрясающим образом, очень быстро и своевременно отреагировали на эту атаку. Конечно, освещение в СМИ и то, что произошло дальше.
У нас, в ОПЕК, нет какой‑то кнопки, которую нужно нажимать в случае паники, и мы этого бы не сделали, потому что мы верим, и мы абсолютно уверены в способности руководства Саудовской Аравии, «Сауди Арамко» соответствовать этому вызову.
Мы знали, что они справятся. И буквально перед встречей с Президентом Путиным министр Саудовской Аравии рассказывал мне о том, что, действительно, эта ситуация была форс‑мажорная, и то, как с ней справились, абсолютно восхитительно.
Но важно сказать, что «ОПЕК-плюс» – это та платформа, то объединение, которое действительно является надёжным источником поставок нефти. Мир не должен впадать в панику, что бы ни произошло, и Саудовская Аравия, вне всякого сомнения, продемонстрировала всем нам, что на поставки нефти от них всегда можно положиться.
Давайте поговорим о спросе и потреблении.
На панельной сессии у нас прежде всего представители энергетической отрасли, и у каждого из участников есть уникальное видение рынка и мировой экономики от Китая и до Европы и США.
Господин Лундмарк, позвольте обратиться к Вам, мы ещё не давали Вам слова. Каково Ваше видение энергетического рынка? Как Вы считаете, учитывая то, что происходит в европейской экономике, что будет дальше: она окажется в некоем тупике, она зависнет на текущих индикаторах?
П.Лундмарк (как переведено): Мы, безусловно, видим, что европейская экономика замедляется в своём развитии, тем не менее это всё‑таки не остановка. Конечно, особое беспокойство вызывает немецкая экономика. Мы видим, что уровень производства сейчас практически не демонстрирует роста.
И конечно, ситуация варьируется от одной страны к другой. Прежде всего это зависит от производственного сектора, он нас беспокоит больше всего.
Нам важно помнить также о том, что мощность ЕЦБ и его готовность поддерживать экономику ограничена. Мы все помним о предыдущей рецессии, и так было сделано всё что можно, и кажется, что фискальные стимулы уже будут оставлены на распоряжение конкретных стран. Поэтому ситуация будет варьироваться от одной страны к другой.
К.Симмонс: Господин Зеле, каковы Ваши ожидания от европейской экономики и спроса на энергетику в грядущие годы?
Р.Зеле (как переведено): Честно говоря, я тоже не ожидаю какого‑то особо яркого будущего.
Мы видим уже в отдельных отраслях первые индикаторы того, что прибыли будут снижаться, и биржевой рынок говорит о том, что нужно готовиться к тяжёлым дням. Особенно это касается Германии.
Но всё‑таки все эти проблемы, будь то Германия или Европа в целом, связаны с замедлением глобального экономического роста. Какие‑то из них являются домашними проблемами, в частности, изменение автомобильной отрасли в Европе. Глобальное внедрение электромобилей, вне всякого сомнения, влияет на экономику в целом и экономику Германии в частности. Сейчас это влияние ещё не очень заметно, но я думаю, что потенциал у этого влияния большой.
Раз уж мы говорим о спросе на энергоносители в Европе, скажу, что здесь мы не видим такого уж замедления, особенно если мы говорим о переработке. По‑прежнему большинство людей садятся за руль своего автомобиля. Не важно, какого автомобиля, но пока в основном это автомобили на дизеле и бензине. При этом мы видим, наоборот, рост потребления.
Также мы видим некоторые положительные сигналы в сфере природного газа, особенно в Германии. Германия решила перестать использовать ядерную энергетику и выйти из угольной энергетики. Это решение было принято одновременно, поэтому рост потребления газа в Европе, вероятно, будет расти. Это одна из причин, почему особенно Германия нуждается в «Северном потоке – 2», чтобы газ доставлялся в страну, это были надёжные поставки.
К.Симмонс: Мы поговорим о «Северном потоке – 2» совсем скоро.
Пока пару слов о мировой экономике. Даррен, мне кажется совершенно очевидным, если я спрошу Вас о ценах. Мне будут звонить из Техаса и ругаться за этот вопрос, поэтому я не буду его задавать. Но хочу спросить о Вашем видении относительно американской экономики.
Экономика США во многом по‑прежнему определяется высоким потребительским спросом. Что будет дальше? Есть ли у Вас обеспокоенность по дальнейшему росту? Если мы посмотрим на глобальную картину, что вас беспокоит в отношении спроса на энергоносители?
Д.Вудс: Нужно всё‑таки быть осторожным в риторике – то, что в целом описывается в СМИ, в США, и то, что происходит по факту. Американская экономика остаётся весьма сильной, и мы видим, что драйверы экономики начинают переходить от бизнеса, от компаний к потребителям, прежде всего росту потребителя. Именно этим определяется рост американской экономики, а потребительский спрос на сегодняшний день очень высок в США. Если мы посмотрим на весь мир в целом, мне кажется, Азия, Китай демонстрируют рост, может быть, чуть ниже исторических значений, тем не менее я не ожидаю там какой‑либо рецессии. Мне кажется, спрос остаётся сильным, это соответствует нашим ожиданиям относительно роста мировой экономики, в частности, наши прогнозы по прошедшему году.
И я согласен с выступающими, действительно, в Европе мы увидим значительное снижение и замедление экономики. Это, вне всякого сомнения, серьёзная обеспокоенность для глобального рынка в целом.
К.Симмонс: Господин Дадли, может быть, Вы тоже захотите прокомментировать ситуацию? Как Вы можете описать замедление экономического роста в Европе? «Би‑Пи», так же как и «Эксон-Мобил», инвестировала весьма значительно и в Китай. Вы ощущаете влияние торговых войн на китайскую экономику?
Р.Дадли: Безусловно, напряжённость ощущается, и в целом мы видим глобальное замедление роста. Но всё‑таки Китай растёт, и мы видим рост в шесть процентов – это огромная экономика.
К.Симмонс: То есть Вы верите, что эта цифра останется?
Р.Дадли: Может быть, 5,5–6 процентов, но это огромная экономика. И страна такого размера, с такими темпами роста вызывает зависть у кого угодно. Мы уверены, что спрос будет расти и дальше в Китае так же, как и в остальных странах мира.
Конечно, риторика и разговоры о глобальной рецессии идут, но мы этого пока не видим. Цены на сырую нефть растут, спрос растёт, и также будет продолжаться этот тренд. Китай делает свой вклад в это развитие. То есть мы слышим много разговоров о рецессии, но видим, что Китай продолжает расти, США растут.
Вы спросили про Европу. Развитие экономики Европы замедляется. Но, как уже сказал Генсекретарь ОПЕК, не нужно нажимать на кнопку «паника», для этого нет причин, мы контролируем рыночные механизмы.
К.Симмонс: Господин Президент, давайте поговорим о газопроводах.
«Сила Сибири» – газопровод из России в Китай совсем скоро уже начнет работать. О «Силе Сибири» говорят, как о трубопроводе между крупнейшим производителем энергоносителей и крупнейшим потребителем энергоносителей. Когда Вы вели переговоры с китайскими коллегами, некоторые говорили о том, что Россия оказалась в слабой позиции, и Китай мог давить и договариваться о ценах, используя сильную позицию в переговорах. Это справедливое описание ситуации?
В.Путин: Это говорят те, кто не хочет, чтобы подобные проекты реализовывались. Так говорят конкуренты Китая и России, которые хотят внести некоторые разногласия в наши отношения, в том числе и в этой сфере. Это чушь.
У нас были сложные переговоры, многолетние, вообще наши китайские друзья – сложный переговорщик, но мы нашли оптимальное решение, которое отвечает интересам как Китая, так и России.
38 миллиардов поставок в год – это большой объём. «Сила Сибири» может прокачать и больше, а Китай нуждается в большем объёме, поэтому ведём сейчас переговоры и о возможности строительства западного варианта такого же маршрута. Двигаемся постепенно, спокойно. Мы видим потребности китайской экономики.
Сейчас только что господин Дадли сказал о том, какими темпами растёт Китай. Да, там корректировка темпов происходит, она, на мой взгляд, является естественной, имея в виду и общее состояние мировой экономики. Общее состояние ведь такое, что она тоже немножко припадает, где‑то за последние пять лет свыше 3,5 процента в среднем: 3,6, 3,4, 3,8. И прогноз такой: рост будет всё равно, но темпы могут снижаться. Темпы снижаются, это очевидный факт, поэтому здесь Китай не исключение, но он растёт и растёт гораздо большими темпами, чем все остальные страны мира. Он нуждается в энергоресурсах, у нас они есть, это абсолютно естественное партнёрство, оно будет продолжаться.
К.Симмонс: Было бы труднее вести переговоры с Китаем, если бы не трудные взаимоотношения с Америкой?
В.Путин: Наши отношения с Китаем никогда не строились в контексте отношений с кем бы то ни было другим, с третьими странами. Мы никогда не строим свои отношения против кого бы то ни было. Мы всегда не против кого‑то, а за что‑то, за наши интересы. Конечно, мы не можем не учитывать того, что в мире происходит, это абсолютно очевидные вещи, но мы работаем именно не от каких‑то негативных событий, а от позитивных.
Разумеется, всё, что сейчас происходит между Соединёнными Штатами и Китаем в области торговли, в экономической сфере, не может так или иначе не отражаться на мировой экономике, на темпах роста в Китае, даже в самих Соединённых Штатах, на них тоже отражаются те меры, которые США применяют к Китаю. А мы, конечно, всё это учитываем.
Но, несмотря на все эти негативные события, всё‑таки рост продолжается, я ещё раз хочу подчеркнуть, и мировой экономики, и китайской, и это абсолютно естественное сотрудничество имеет абсолютно естественные перспективы развития. Здесь нам понятны даже объёмы роста потребления в Китае энергоресурсов. И нам понятно, и китайцам понятно, понятно регионам Китая, которые особо нуждаются в энергоресурсах. Всё это давно специалисты посчитали, и, опираясь на эти объективные данные, сотрудничество продолжается.
К.Симмонс: Что касается отношений с США, когда Вы встречались с Президентом Трампом в Хельсинки, он сказал, что сделаны первые шаги на пути к блестящему будущему. Не разочарованы ли Вы, как продолжала развиваться ситуация, потому что пока не наступило светлое будущее в отношениях России и США, не так ли?
В.Путин: Конечно, пока этого нет, Вы абсолютно правы. Мы исходим из того, что здравый смысл и коренные интересы, хочу это подчеркнуть, именно коренные интересы Соединённых Штатов сыграют свою роль, и отношения между Россией и Соединёнными Штатами вернутся в нормальное состояние. Но этого пока нет, это правда.
Мы также видим, что позиция самого Президента Трампа, во всяком случае, так, как она публично формулируется, не меняется в отношении России. Он хочет восстановления этих отношений, мы это приветствуем и будем использовать любую возможность, для того чтобы эти планы были реализованы.
К.Симмонс: Как думаете, Ваши отношения с Президентом Трампом сказались и на России? Находясь в такой близости к Президенту Трампу, Вы оказались вовлечённым в политические битвы в США. Политически Вам стало выгодно, что существуют такие тесные взаимоотношения с Президентом США?
В.Путин: Мы оказались вовлечёнными во многие политические дрязги в США ещё до того, как мы познакомились с Президентом Трампом. Во‑первых, у нас не было никогда никакой близости, её нет и сейчас. У нас есть деловые хорошие, на мой взгляд, достаточно устойчивые, доверительные отношения, но близость отношений между мной и Президентом Трампом никак не повлияла на внутриполитические дрязги в США, ещё раз хочу это подчеркнуть. Ведь все скандалы внутри США возникли до того, как мы познакомились с Трампом. Какая же здесь близость? Никакой близости не было.
А сейчас мы видим другое. Мы видим, что происходит в самих Штатах. Уже используются любые поводы для атаки на Президента Трампа. Теперь это Украина и связанные с ней разборки в плане отношений с Украиной и с Президентом Зеленским. Мы здесь при чём? Это лишний раз подтверждает, что мы вообще с первого шага были ни при чём, просто искали поводы для атак на вновь избранного Президента. Стало ясно, что никакого сговора между Россией и командой Трампа и самим Трампом не было. Это доказано даже господином Мюллером в ходе его расследования. Но нашли теперь другой повод, этот повод связан с Украиной.
Повторяю, это только подчёркивает, что вообще Россия не имеет к этому никакого отношения. Так что никакой близости не было, собственно говоря, и сейчас нет. И это никак не влияет на внутриполитические процессы в США.
К.Симмонс: Роберт Мюллер не нашёл, что существовали какие‑то попытки России повлиять на выборы. Он не нашёл свидетельств сговора. Выступая перед Конгрессом, он сказал, что существовала не единственная попытка повлиять на выборы. И он высказал опасение, что Россия попытается вмешаться в будущие выборы 2020 года. То есть он высказал опасения о возможном вмешательстве России в выборы в 2020 году.
В.Путин: «Highly likely».Мы это уже слышали. Он не нашёл никаких доказательств нашего сговора с Трампом в прежние времена, но высказал опасение, что мы можем это сделать в будущем. Это смешно. Или было бы так смешно, если бы не было так грустно. Потому что всё то, что мы видим сейчас во внутриполитической сфере США, разрушает российско-американские отношения. И, я уверен, идёт во вред самим Соединённым Штатам.
В результате того, что происходило, безосновательно происходило, и мы сейчас это видим, свидетелями этого являемся, мы вынуждены были закрыть некоторые проекты с «Эксон-Мобил». «Эксон-Мобил» получал бы сейчас хорошую прибыль, работал бы с «Роснефтью», реализовывал бы крупные проекты, пошли бы на пользу и американской компании, и нашей, и мировой энергетике, а мы их закрыли. Ну и кто выиграл от этого? Никто, все только потеряли.
Поэтому политизация или использование таких инструментов внутренней политики, перекладывая их на область международных отношений, либо тем более в экономику, ни к чему не ведёт внутри США и наносит ущерб международным делам.
К.Симмонс: Я хотел бы ещё задать вопрос по второй части. Россия пытается осуществлять вмешательство в выборы в США, запланированные на 20‑й год, как утверждает Мюллер?
В.Путин: По секрету Вам скажу: да, обязательно будем это делать. Чтобы окончательно развеселить вас там как следует. (Аплодисменты.) Только Вы никому не говорите, ладно?
К.Симмонс: Вы хотите использовать возможность, что Россия не занимается вмешательством?
В.Путин: Знаете, у нас своих проблем хватает. Мы занимаемся решением внутренних проблем и прежде всего нацелены на это. Перед нами стоят колоссальные задачи в сфере экономики, в сфере социальной политики, мы сформулировали так называемые национальные проекты развития по целым отраслям. Мы вкладываем беспрецедентно большие ресурсы в реализацию намеченных национальных целей развития. Ну что нам вмешиваться в какие‑то выборы в каких‑то странах?
Мы внимательно следим за тем, что происходит в мировой экономике и в мировой политике, конечно. Сейчас только что коллеги обсуждали, нас интересуют мировые запасы нефти. Они были 300 с лишним – 301 миллиард тонн, сейчас всего 236. Это конкретная цифра, которая на нас влияет. Мы говорим о том, как развивается мировая экономика. Я уже сказал, где‑то 3,5 процента за последние пять лет. Это нас интересует как следует, мы на это обращаем внимание.
Наш крупнейший партнёр в Европе – Германия, а вообще Евросоюз – крупнейший торговый партнёр в целом, нас и интересует, что там будет происходить. Мы видим, что два квартала подряд немецкая экономика работает в минус. Прежде всего, я думаю, из‑за скандала вокруг VW, «Фольксвагена». Действительно, экономика чувствительна к тому, что происходит в секторе автомобилестроения в Германии. Это нас интересует.
А какие там выборы будут, нас это совсем не интересует. Мы будем работать с любым партнёром, с любым президентом, которого изберёт американский народ. Если это будет господин Трамп, значит, будем с ним работать, если нет, то нет.
Несмотря на все проблемы и сложности, всё‑таки Трамп провёл налоговую реформу, и она поддержала экономический рост США на достаточно высоком уровне. Объёмы импорта США увеличились при всём при том.
При Президенте Обаме у нас товарооборот с США упал с 30 миллиардов до 20, даже до 18. За два года президентства Трампа вырос до 25 миллиардов. Вот на это мы смотрим, это мы учитываем, кто ведёт политическую борьбу внутри страны, мы тоже, конечно, отслеживаем, но уж вмешиваться в это – себе дороже. Зачем нам это нужно? Это не соответствует ни нашим интересам, ни принципам, ни практике российской внешней политики.
К.Симмонс: Для данной аудитории это очень важно, потому что сейчас в Конгрессе США рассматриваются законопроекты по усилению санкций, и многие из этих санкций затронут энергетику. Это законодательство, которое касается «Северного потока – 2», которое будет воспрепятствовать инвестициям в Россию, в том числе в энергетическом секторе.
Как Вы думаете, существуют ли какие‑нибудь ошибки, которые Россия сделала во взаимоотношениях с США? Что‑нибудь Вы сделали бы по‑другому, поступили бы по‑другому, если бы смогли взглянуть на прошлое?
В.Путин: Мы не совершили ни одного деструктивного шага в отношениях с США, просто ни одного. Если Вы другого мнения, тогда скажите, только скажите это обоснованно, с какими‑то доказательствами. Мы беспрецедентно…
К.Симмонс: В интервью в Financial Times Вы предположили, что спрогнозировали конец либеральной демократии, по сути дела, это означает конец западного образа жизни и западного образа ведения бизнеса.
В.Путин: Это неправильная, очень вольная интерпретация того, что я сказал. Так интерпретируют те, кто хочет думать, что мы таким образом выстраиваем свою политику, на основе того, что Вы сейчас сказали. Я не говорил того, что Вы сейчас сказали вслух. Не было этого сказано. Откуда Вы это взяли? Это очень частая подмена одного понятия другим. Сначала идёт подмена, а потом осуждение на фоне этой ложной информации.
Я сказал в интервью Financial Times, что либеральная модель не имеет права на доминирование и не имеет права считать, что она единственно верная в мире, что мир гораздо разнообразнее, он развивается комплексно, и нельзя навязывать одну модель как единственно верную всем без разбора – вот я о чём говорил. Я и сейчас готов подтвердить этот свой тезис.
Возьмите Азию, как она развивается, как она растёт. Посмотрите на историю азиатских стран, на их культуру. Разве можно переложить западные лекала, в самих Соединённых Штатах или в Европе, на модель развития азиатских стран? Нет, конечно, там не будет никакого развития. Может хаос просто наступить. Так же как он наступил в Ливии либо в Ираке, когда на эти страны пытались наложить кальку этих либеральных ценностей. Могло быть ещё хуже. Вот я о чём говорил. А не о том, что либеральная модель не имеет права на существование. Я разве это сказал? Нет, конечно.
И там, где она работает, – пожалуйста. Но даже там, где она работает, она уже во многом приелась, потому что навязывание этих моделей часто встречает сопротивление даже в тех странах, где эта модель широко использовалась на протяжении многих лет последнего времени.
Возьмите некоторые страны Европы. Почему там всё время говорят о миграционном кризисе? Миграционный кризис – это в том числе результат работы этой либеральной модели, перебор во всём. Лучше деньги вложить в развивающиеся экономики, прекратить воспроизводить постоянно нищету. Давайте продвинем процесс в рамках Всемирной торговой организации, прекратим субсидировать сельское хозяйство западных стран, откроем свои рынки для сельхозпродукции развивающихся государств, инвестируем туда необходимые ресурсы, дадим возможность людям работать на своей родине, оставаться там, зарабатывать деньги, кормить свои семьи. Не хотите? Получите эмигрантов. А либеральная модель не даёт возможность прекратить этот поток. Пожалуйста, кушать подано: недовольство местного населения, рост крайних взглядов, правых движений. Вот я о чём говорил. И я остаюсь при этой точке зрения.
К.Симмонс: Давайте поговорим об одной из целей американских санкций – «Северный поток – 2». Господин Зеле и другие участники, у вас есть инвестиции в этот проект. «Северный поток» сталкивается с вызовами в рамках законодательных инициатив в США. Кроме того, Дания не выдала разрешения на прокладку трубопровода в своих территориальных водах. Почему «Северный поток – 2» имеет такое значение, господин Зеле?
Р.Зеле: Европе нужен газ по конкурентным ценам, который мы получаем из России, и я не хочу даже размышлять о каком‑то вмешательстве со стороны третьей стороны, но США стремятся подготовить политический ответ в условиях, когда Европа стремится к энергетической независимости.
К.Симмонс: США говорят, что это не независимость, а зависимость от России.
Р.Зеле: Я не буду комментировать это заявление. На протяжении многих лет, на протяжении 50 лет мы получаем газ в соответствии с контрактами. Поэтому наш опыт позволяет нам сказать, что существует взаимозависимость. Европа оплачивает по счетам за рынок, Россия получает иностранную валюту, поэтому инвестиции в «Северный поток» – это инвестиции в диверсификацию.
И если Европа не найдёт ответ на это вмешательство, что произойдёт? Мы должны найти необходимый механизм поставок газа. Допустим, сделаны миллиардные инвестиции в инфраструктуру, в трубопровод, трубопровод построен, и какие‑то страны выступают против использования этого трубопровода. В результате это приводит к разрушению всего инвестиционного климата.
Необходимы значительные поставки газа в Европу, в Германию. Сейчас возможны поставки только по одному маршруту – через Украину, и нам необходима диверсификация маршрута.
Поскольку я немец, то знаю, что транспортная система в Германии очень надёжная, и мы не ожидаем, что произойдёт нарушение поставок из Германии в Австрию.
К.Симмонс: Но после ввода в строй «Северного потока» потребуется ли газопровод через Украину?
П.Лундмарк: Эти две вещи не исключают друг друга. Я согласен с тем, что сказал господин Зеле. Хотел бы добавить, что собственное производство добычи газа в Европе падает, по крайней мере, на 50 миллиардов кубометров газа. 23 процента электричества производится при помощи угля. От угля Европа планирует отказываться. Германия, кроме того, будет выводить из строя ядерные электростанции. Аналогичные проекты по выводу энергетических ядерных мощностей обсуждаются в Бельгии, в других странах. Поэтому с коммерческой точки зрения абсолютно ясно, что этот проект востребован.
Рынок СПГ ликвидный в настоящее время, имеются значительные мощности по развитию терминалов в Европе. Поставщики газа могут свободно конкурировать на рынке. Мы полностью понимаем и поддерживаем эту логику.
К.Симмонс: Но Дания не совсем полностью согласна с вами.
П.Лундмарк: Это чисто политический вопрос, о котором я даже не хочу рассуждать. Для нас это чисто коммерческий проект, и точка.
К.Симмонс: Хорошо, давайте перейдём к вопросам политическому лидеру, который присутствует среди нас.
Господин Президент, 31 декабря истекает контракт по поставкам газа через территорию Украины. Ведутся переговоры, планируется продлевать этот контракт или нет?
В.Путин: Мы давно были готовы к переговорам с украинскими партнёрами по этому вопросу, но они никак не могли раскачаться, не могли никак сформировать необходимые органы власти, которые были бы уполномочены к ведению переговоров подобного рода.
Существует несколько вариантов развития ситуации.
Первое: я хочу подтвердить то, что было сейчас сказано коллегами, «Северный поток – 2» – это не политический, а чисто экономический проект.
Второе: Соединённые Штаты, к сожалению, всегда были против нашего энергетического сотрудничества с Европой. Когда ещё в 1960‑е годы мы реализовывали вместе с Германией известный проект «трубы в обмен на газ», были построены первые энергетические маршруты из Советского Союза в Германию, уже тогда, в то время, в 60‑е годы прошлого века, Соединённые Штаты пытались его сорвать, этот проект.
Напротив сидит бывший канцлер Германии господин Шрёдер, он знает, что при строительстве первой ветки, первого проекта, «Северный поток – 1», было всё то же самое, что сейчас. Соединённые Штаты были категорически против, мобилизовали все силы в Европе и в самой Германии, чтобы этот проект не был реализован. Мы это сделали, и сейчас все счастливы от того, что это так надёжно, стабильно работает. Трудно себе представить, что было бы, если бы этого маршрута не было. Европа испытывала бы просто дефицит, имея в виду падение добычи в традиционных центрах добычи в самой Европе: в Великобритании, в Нидерландах. И никакие поставки из США это не могут восполнить. Теперь то же самое происходит с «Северным потоком – 2».
Здесь говорили про Данию. Дания – маленькая страна, она подвергается сильному давлению. Это от неё зависит, сможет ли она проявить свою независимость и показать, что она обладает суверенитетом, или нет. Если нет, есть другие маршруты. Это будет дороже и немножко нас отодвинет. Но проект, я думаю, будет всё равно реализован.
Наконец, по поводу договоров по прокачке газа через Украину. Он тоже должен быть экономически целесообразным для всех участников этого процесса. Там существуют развилки. Украина пытается имплементировать энергетическое законодательство Европы. Если она сможет это сделать до окончания года, мы – то, что я сейчас скажу, важная информация, может быть, она звучит публично впервые – готовы будем работать в рамках европейского законодательства. И подпишем договор о транзите с Украиной в соответствии с европейским законодательством. Если она не сможет этого сделать, что вполне вероятно, существуют внутриукраинские законодательные да и политические процедуры, которые ещё нужно украинским партнёрам пройти. Это не очень просто будет сделать. Тогда мы готовы продлить на какое‑то время, скажем, на год, существующий контракт на прокачку.
К.Симмонс: Таким образом, Вы обвиняете США в использовании силы доллара, для того чтобы использовать его как политический рычаг, а США в свою очередь обвиняют Россию в том, что она использует своё доминирование в газе, для того чтобы использовать это как политический рычаг в Европе?
В.Путин: Все когда‑то и в чём‑то друг друга обвиняют. Мы в данном случае не говорим о долларе как о каком‑то оружии, которое США применяют в данном конкретном проекте, нет, – речь идёт о политическом давлении. Оно является абсолютно очевидным. Мне некоторые вещи не хочется говорить вслух, чтобы не ставить в неудобное положение ни наших американских партнёров, ни европейских. Это абсолютно грубая попытка вмешательства во внутриевропейские дела.
Как третья сторона может говорить кому то, выгодно ей что‑то сделать или невыгодно? Или, зная, что наши энергоносители на 25 процентов дешевле, говорить: нет, всё равно покупайте наши, потому что мы вас защищаем. Следующий шаг от европейцев какой? Послушайте Макрона. Он говорит: не надо нас защищать, мы создадим собственную систему безопасности. Вот к чему это приводит – к разрушению евроатлантической солидарности. Вот результат. Он нужен Соединённым Штатам? Нет, думаю, что не нужен. Значит, это что такое? Это ошибка со стороны наших американских партнёров.
Вообще, использование политических инструментов в экономике, тем более в мировой энергетике, крайне опасная и вредная вещь.
Что касается доллара, это отдельная тема. Мы видим и попытки использования доллара как политического оружия. Считаю, это ещё одна очень крупная ошибка. Ведь доллар пользовался очень большим доверием во всём мире. Это была почти единственная универсальная мировая валюта. Зачем‑то Соединённые Штаты начали использовать долларовые расчёты как инструмент политической борьбы, вводить ограничения на использование доллара, своими руками начали пилить сук, на котором сидят, но скоро они грохнутся.
Ведь посмотрите, это не мои данные, данные мировых международных организаций: и золотовалютные резервы стран мира сокращаются в долларовом выражении, доллары сокращаются как резервная валюта во многих государствах мира, в том числе в странах – союзниках США, и расчёты в долларах в мировой торговле падают: было 50 с лишним процентов, сейчас – 45. Падение происходит.
Хорошо, Иран ограничивают в долларовых расчётах, на Россию вводят какие‑то ограничения, на другие страны. Это подрывает доверие к доллару, неужели это непонятно? Своими руками уничтожают доллар.
Мы, кстати говоря, никогда не ставили перед собой задачу уйти от доллара как от платёжного инструмента. Вынуждены просто думать о том, как обезопасить себя, вынуждены диверсифицировать расчёты. Между странами Евразийского экономического союза 72 процента расчётов осуществляется уже в рублях, но многие страны сейчас задумываются и реально переходят к расчётам в национальных валютах. Зачем это доллару нужно было делать? Это зависит от страны-эмитента. Я думаю, что переосмысление этой ситуации обязательно должно прийти к правящим кругам США.
К.Симмонс: Давайте двигаться дальше, поговорим о чистой энергетике.
Все мы, наверное, помним выступление на заседании Ассамблеи ООН юной леди Греты Тунберг. Мы помним, что эта юная леди рассказывала людям вроде нас с вами, что мы подвели её поколение, подвели современных детей, лишили их детства и недостаточно активно двигаемся навстречу возобновляемым источникам энергии.
Давайте обратимся к Вам, господин Дадли. Вы сейчас смотрите на своих детей и думаете: я мог бы и получше справляться со своей работой, я столько лет уже в сфере энергетики.
Р.Дадли: У меня есть сын и дочь. Конечно, это очень серьёзная и важная дискуссия, она должна продолжаться – производство энергии с минимумом вредных выбросов. Будет на два миллиарда больше человек к 2040 году на планете. Это серьёзный вызов для всех нас и энергетики в частности. Мы видим активные разговоры о мерах по снижению вредных выбросов, идут соответствующие встречи. Мы думаем о правильных методах на грядущие десятилетия.
Я стоя аплодирую смелости этой девушки, она высказывает свою позицию. Да, конечно, мы все должны стремиться к снижению вредных выбросов. Но мне не нравится видеть вот такой конфликт поколений. Как сказал Президент Путин, все начинают друг друга в чём‑то обвинять. Реальность заключается в том, что общее благосостояние и процветание, которое мы наблюдаем практически последние 70 лет, мы во многом наблюдаем благодаря доступным источникам энергии, продолжается рост продолжительности жизни, рост ВВП – он связан с ростом энергетики. И люди должны осознавать, на чём основано это благосостояние, которым, собственно, и наслаждается большое количество детей. Мне кажется, стыдно обвинять в этом родителей, кого‑либо ещё.
Я помню, когда был молодым, в 60‑е, и в США были молодые лидеры, которые говорили: нельзя верить никому, кому больше 30 лет. Я никогда этому не верил, потому что всегда доверял своим родителям, а потом мне исполнилось 27.
К.Симмонс: Простите, что перебиваю, но это ведь другое. Мы говорим о науке, которая стоит за изменением климата, и о том, о чём говорила Грета Тунберг, о некоторых предубеждениях. И если действительно принимать решения, то мы можем попасться в эту ловушку. Это как раз обвинение одного поколения к другому: вы нас подвели, подвели молодое поколение.
Р.Дадли: Я верю в технологии и думаю, что мир будет на это реагировать. Это не произойдёт сразу, но это движение идёт. И мир, и лидеры этого мира должны действительно работать над тем, чтобы внедрять соответствующую политику, чтобы экономика была готова к использованию новых источников энергии.
Конечно, сейчас все много говорят и о выступлении Президента России – «Цели на развитие возобновляемых источников энергии», но я оптимист. Например, природный газ. Природный газ – это, по сути дела, четыре атома водорода плюс углерод. Таким образом, это энергоноситель, который вы можете разложить, а в любом месте планеты использовать этот чистый водород для энергетики. Я уверен, что к середине века все эти проблемы будут решены.
Да, мы сталкиваемся с проблемой глобального потепления. И я всегда приветствую кураж, который свойственен молодым людям.
К.Симмонс: Господин Вудс, учитывая потенциал и ограничения по вредным выбросам, как Вы видите потенциал дальнейшего роста? Если перефразировать вопрос, как энергетическая отрасль будет расти, учитывая ограничения и вызовы со стороны защиты окружающей среды?
Д.Вудс: Здесь нам нужно вернуться к предыдущему комментарию. Это двойной вопрос. С одной стороны, энергетика делает нашу жизнь комфортнее, как об этом сказал Роберт. И мы привыкли к тому, что улучшается качество жизни, улучшается продолжительность жизни, и общество нуждается в энергоносителях. Но, безусловно, все мы хотим, чтобы энергетика была «чистой» и было меньше выбросов. Вызов заключается в том, как одновременно покрыть растущий спрос на энергетику, потребность благосостояния растущего населения планеты, но при этом и снижение вредных выбросов. И пока мы ищем техническое решение, наша отрасль будет продолжать играть очень важную роль.
Мне кажется, часто люди не полностью осознают тот факт, что нефть и газ – это не бесконечные источники, они истощаются. Даже несмотря на то, что рост потребления не бесконечен, и потребление тоже, наверное, будет спадать в какой‑то момент, мы должны продолжать инвестировать и наращивать инвестиции в нефть и газ, потому что будет всё сложнее извлекать эти истощающиеся запасы. Это то, над чем работает «Эксон-Мобил» и целый ряд других нефтегазовых компаний.
Мы как раз работаем над этими техническими сложностями. Мы ищем решение. Конечно, энергия солнца и ветра – это прекрасно, но и здесь есть технические вопросы: вопрос хранения этой энергии. Многие компании по всему миру над этим работают, это замечательно. Но решение требует времени.
Что касается транспортировки, это не только электромобили, которые, конечно, растут и развиваются, но на сегодняшний день нет какой‑то экономически выгодной замены или технологии, которая может предоставить полную альтернативу, нет пока такой экономически выгодной обоснованной технологии, поэтому пробелов много, их ещё нужно заполнить.
И так же, как Боб Дадли, я верю в технологии. Они меняют и мою компанию, и компании по всему миру, они позволяют нам найти уникальное решение проблемы, но это требует времени.
К.Симмонс: Господин Лундмарк, с точки зрения электроэнергетики предвидите ли Вы какие‑то технологические решения, которые достаточно быстро помогут нам справиться с экономическими вызовами и защитой экологии?
П.Лундмарк: Я тоже оптимист и верю в технологии, я верю, что технологии предложат нам решение. Но что хорошо в выступлении Греты Тунберг, молодые люди всегда радикальны, и они всегда должны бросать вызов устоявшимся нормам и другому поколению. Что нам нужно в этом мире, так это больше глобального сотрудничества, развития исполнения Парижского соглашения.
Я приветствую решение Российской Федерации ратифицировать Парижское соглашение по климату, это очень важный шаг, который Российская Федерация делает навстречу защите экологии. Я надеюсь, что и в будущем подобные глобальные соглашения позволят нам ускорить внедрение современных технологий на пользу защиты экологии. Технологии есть, электроэнергия – это лишь 20 процентов общего потребления энергии, и, конечно, есть возможность увеличить долю электроэнергии, не всё можно электрифицировать, есть, безусловно, очень серьёзные вызовы, есть отдельные промышленные процессы, которые сложно электрифицировать, тем не менее я тоже остаюсь оптимистом.
Использование существующей газовой инфраструктуры, для того чтобы производить максимально «чистый» газ и «чистую» энергетику, – я верю в такие решения. Думаю, что мы сможем их найти.
Что нам необходимо, так это очень эффективное координирование нашей деятельности на глобальном уровне. Я думаю, оно может осуществлять на основе Парижского соглашения.
К.Симмонс: Господин Президент, а что Вы думаете о Грете Тунберг? Президент Трамп, в частности, написал твит, где сказал: кажется, что эта девочка очень счастлива и её ждёт совершенно яркое будущее. Многие сказали, что подобные заявления несколько невежливы. А Вы что думаете о её выступлении?
В.Путин: Я, может быть, вас разочарую, но я не разделяю общих восторгов по поводу выступления Греты Тунберг. Вы знаете, то, что молодые люди, подростки обращают внимание на острые проблемы сегодняшнего дня, в том числе на проблемы экологии, это правильно, очень хорошо, и их, безусловно, нужно поддержать. Но когда детей и подростков кто‑то использует в своих интересах, это достойно только осуждения. Особенно плохо, если на этом ещё кто‑то пытается зарабатывать. Я не утверждаю, что это тот самый случай, но нужно будет внимательно дальше следить за этим.
Ведь никто Грете не объяснил, что современный мир в сложном многообразии быстро развивается, и люди в Африке либо во многих азиатских странах хотят жить на таком же уровне достатка, как и в Швеции. А как это сделать? Заставить их использовать сегодня энергию солнца, которой в Африке достаточно? Кто‑нибудь объяснил, что это стоит?
Сейчас коллега только говорил о нефти. Известно всем, наверное, что нефть является источником номер один в мире в энергобалансе и что она сохранит свои преимущества в таком виде и качестве в ближайшие 25 лет. Это данные мировых экспертов. Да, она будет потихонечку снижаться, да, гораздо быстрее будут расти возобновляемые виды энергии. Это всё правда, и мы должны к этому стремиться. Но на сегодняшний день это доступная технология для развивающихся экономик и развивающихся стран? Малодоступная, но люди хотят там жить так же, как в Швеции, и их не остановить. Объясните им, что они должны ещё прозябать в нищете лет 20–30 и их дети будут в нищете, объясните им.
Всё должно быть всё‑таки по максимуму предельно профессионально. Конечно, эмоции неизбежны, но всё‑таки если мы хотим быть эффективными, то мы должны быть профессиональными. Я уверен, что Грета – добрая девочка и очень искренняя, но взрослые должны сделать всё, чтобы не заводить подростков и детей в какие‑то крайние ситуации, должны оградить их от излишних эмоций, которые могут разрушать личность, – вот я о чём хочу сказать.
В целом, конечно, мы не можем не поддержать тех идей, которые связаны с развитием возобновляемых источников энергии, нужно только исходить из реалий. И, подталкивая этот процесс, а я сейчас в своём выступлении говорил о том, как мы это делаем в России, мы не только подписали и завершаем процесс имплементации Парижских соглашений, мы внутри страны ещё предпринимаем целый ряд шагов, направленных на то, чтобы ограничить выбросы, на то, чтобы развивать альтернативные источники. Делаем это в том числе инструментами налогового регулирования, создавая преференции для развития альтернативных источников. Газ развиваем как наиболее чистый углеводород.
Но, повторю ещё раз, использовать детей и подростков для достижения даже таких благородных целей, причём в достаточно жёстком эмоциональном варианте, считаю неправильным.
К.Симмонс: У нас заканчивается время, но я всё‑таки не могу отпустить Вас, господин Президент, не спросив о новом лидере Украины, Президенте Зеленском, и о тех вызовах, с которыми он сталкивается в своих отношениях с Белым домом. Вы бы хотели, чтобы протокол Вашего разговора с Президентом Трампом был опубликован американской Администрацией?
В.Путин: Послушайте, я ведь не всю жизнь работаю в том качестве, в котором сегодня нахожусь, а прежняя моя жизнь приучила меня к тому, что любой мой разговор может быть опубликован, и я всегда исхожу из этого. Поэтому когда пытались какой‑то очередной скандал опять раскрутить по поводу нашей встречи с Президентом Трампом в Хельсинки, то мы прямо сказали Администрации: если кто‑то хочет что‑то узнать, опубликуйте, мы не против. Уверяю вас, там нет ничего, что компрометировало бы Президента Трампа. Просто они не захотели этого делать, насколько я понимаю, из принципиальных соображений, что есть вещи, которые должны быть закрытыми, и всё. Это первое.
Второе: мы, повторяю ещё раз, не вмешиваемся, смотрим со стороны, нам небезразлично, что происходит в Штатах, потому что это крупнейшая мировая держава, наш партнёр по стратегическому диалогу, да и в экономике мы могли бы дополнять друг друга неплохо. Но что сейчас происходит? Готовятся начать или уже начали процедуру импичмента. Сразу вспоминают Никсона. Никсон тогда, его команда подслушивала своих политических противников. Но здесь‑то совсем другая сторона, здесь Трампа подслушивали, получается. Совершенно другая ситуация, его подслушивали, оказалось. Какой‑то анонимный сотрудник спецслужб выдал эту информацию.
В-третьих, из того, что мы знаем, я вообще не вижу ничего компрометирующего. Президент Трамп обратился к своему коллеге – я сейчас перехожу к Вашему вопросу – с просьбой расследовать возможные коррупционные сделки бывших сотрудников Администрации. В принципе так обязан был бы поступить любой руководитель государства. Все должны знать, во всяком случае, в Штатах имеют право люди знать, были какие‑то коррупционные ситуации созданы сотрудниками бывшей Администрации или нет. Что здесь такого? Я не увидел, что в ходе этого телефонного разговора Трамп потребовал от Зеленского этот компромат любой ценой и угрожал ему, что не будет оказывать помощи Украине. Я там этого просто не видел ничего, может быть, я не полностью прочитал, тогда нам процитируйте, пожалуйста, что было такого, что позволяет так интерпретировать этот разговор.
Что же касается господина Зеленского, да, перед ним большие вызовы, я не скрою. Страна оказалась в очень тяжёлом состоянии, я сейчас не готов приводить цифры, но уровень ВВП не просто упал – он рухнул за предыдущие годы, рухнул в связи с утратой российского рынка, некоторые отрасли промышленности Украины практически перестали существовать. Украина, когда находилась вместе с Россией в составе Советского Союза, была высокотехнологичной промышленной республикой. Она утратила статус промышленно развитого государства. Я даже не знаю, что там осталось. Судостроения нет, авиации нет, ракетостроение практически закончило своё существование, мы последние пуски осуществляем украинских ракет или уже закончили, я не помню, – всё. Это тяжёлое наследие, и, конечно, Зеленскому предстоит многое решить, но прежде всего, конечно, нужно решить вопрос с тем, как будут развиваться отношения Украины с Донбассом.
К.Симмонс: Последний вопрос по этой теме. Как Вы считаете, лежит что‑нибудь в основе утверждения, что Украина оказывала вмешательство в выборы на стороне Демократической партии? Обсуждали ли Вы с Президентом Трампом эти вопросы? Обращались ли Вы к нему с просьбой о смягчении санкций?
В.Путин: Нет, я никогда с подобными просьбами ни к кому не обращался и обращаться не буду по нескольким причинам.
Во-первых, это бесполезно. Нормализация отношений должна исходить из понимания обеими сторонами того, что нормализация отношений выгодна этим обеим сторонам, а не потому, что кто‑то что‑то попросил. Это первое.
Второе: я надеюсь, что придёт осознание того, что нет никаких оснований для этих санкций. Их и нет уже, просто нет. После доклада Мюллера стало ясно, что этого не существует. Поэтому дело не во вмешательстве, а дело в попытках возродить политику сдерживания развития своих потенциальных конкурентов, вот и всё. Причём это осуществляется такими методами, которые наносят вред самим Соединённым Штатам.
То, что мы сейчас видим между Соединёнными Штатами и Украиной, напоминает отчасти недавние события, связанные с мнимым вмешательством России в выборы. Но это второе издание и несколько с другой стороны. Не знаю, посмотрим, во что это выльется. Нас это не касается.
К.Симмонс: Господин Президент, господа, большое спасибо за интересную дискуссию. Я желаю всего самого лучшего и плодотворной работы на конференции.
Спасибо.