Вопрос: Дмитрий Анатольевич, в июле произошло много важных международных событий, вспомним хотя бы российско-американские переговоры в Москве, саммит «большой восьмёрки». В глазах человека простого, может быть, это и любопытно, но от такого ощущения, что это какие‑то высокие материи и мало имеют отношения к его повседневной жизни, избавиться от этого ощущения он не может. И вдруг в Аквиле Вы говорите о том, что от тех решений, которые принимаются на внешнеполитическом треке, в известной степени зависят потом решения, принимаемые внутри страны. Вы знаете, многих это зацепило. Резонный поэтому вопрос: какие решения и в какой степени?
Д.Медведев: Но я не случайно об этом, конечно, сказал, не ради того, чтобы завершить свое пребывание в Аквиле красивыми словами. Я действительно так считаю и уверен, что это соответствует истинному положению дел. Почему? Потому что мы стремимся создать современную развитую конкурентную страну. Такую страну мы можем создать только в том случае, если у нас будут нормальные отношения с окружающим миром. Попытка выстроить развитое сильное общество, сильную экономику в отрыве от международной жизни – это бессмысленная затея. Мы знаем и государства, которые пытались так поступить, и знаем результаты, к которым они пришли.
Поэтому от того, насколько мы хорошо работаем, то, каким образом мы связаны с общим контекстом мировой международной жизни, в конечном счёте влияет и на наши условия проживания. Иными словами, если у нас хорошие отношения в области высоких технологий, в области финансов, в области климата, в области международной безопасности, включая региональную безопасность, – от этого зависит непосредственно то, как мы живем внутри страны. Потому что некоторые виды технологий, некоторые виды услуг, не говоря уже об общефинансовом контексте, мы не можем получить сами, то есть мы не можем создать их, даже если мы создадим самое развитое общество и самую сильную экономику. Экономика глобальна, жизнь глобальна. И поэтому от того, как мы позиционированы вовне, в международной жизни, зависят обычные условия жизни внутри нашей страны, зависят в конечном счёте даже такие простые и, может быть, самые важные вещи, как уровень жизни, как зарплата. Вот эту немудрёную мысль я пытался донести в Аквиле.
Вопрос: Дмитрий Анатольевич, скоро годовщина вторжения Грузии в Южную Осетию. Вы недавно побывали в Цхинвале. Это уже было после встречи с Обамой. На днях американский вице-президент Джозеф Байден заезжал в Киев и в Тбилиси, и там он сказал примерно следующее, что мы, мол, работаем над «перезагрузкой» отношений с Россией, но это будет не за счёт Грузии и Украины.
То есть, я так понимаю, получается, что мы и Штаты остались при своих и по ситуации вокруг Грузии, и по поводу расширения НАТО на Восток. Так ли это? И видите ли Вы какие‑то возможности к развитию ситуации, – может быть, к сближению позиций?
Д.Медведев: Вы знаете, Кирилл, я Вам так скажу. Я вообще не считаю правильным, чтобы отношения с Россией, если использовать эту американскую терминологию, весьма условную, «перезагружались» за счёт каких‑то других стран. Нам нужны нормальные отношения, рабочие отношения, дружеские отношения с Соединёнными Штатами Америки, взаимовыгодные отношения – это самое главное, от них очень многое зависит. Но это не значит, что наши отношения должны привести к ухудшению наших отношений с другими странами или американских отношений с какими‑то странами, будь то Украина или Грузия. Пусть они сами с ними разбираются, это их отношения – у нас свои отношения с Украиной, непростые в последние годы. В то же время, от этих отношений очень многое зависит, потому что у нас очень близкие государства, братские, как принято говорить, народы и очень тесно связанные экономики. И мы, конечно, рассчитываем на то, что эти отношения в будущем будут лучше, чем сейчас, существенно лучше.
Вопрос: А на чем эти расчёты основаны?
Д.Медведев: Эти отношения должны быть основаны и эти расчёты должны быть основаны просто на чувстве взаимовыгодности таких отношений, на ощущении того, что это нужно нашим народам, – это очевидная вещь, просто без этого трудно представить их будущее.
Если говорить об отношениях с Грузией, то это более сложная тема. У нас сейчас нет дипломатических отношений с Грузией, и это результат той агрессии, которая была предпринята в прошлом году режимом Саакашвили. Иными словами, межгосударственные отношения практически отсутствуют. В то же время, у нас есть давнее и очень тёплое отношение, исторически очень тёплое отношение к грузинскому народу, с которым мы, что называется, прошли огонь, воду и медные трубы. И мы хотели бы иметь эти отношения в самом высоком смысле этого слова. И я об этом говорил неоднократно и ещё раз хотел бы сказать. Режимы, подобные Саакашвили, они приходят и уходят, а чувства между народами остаются. И я уверен, что через какое‑то время наши отношения будут восстановлены на новой основе с учётом тех реалий, которые сложились, и с учётом тех трагических страниц, которые эти отношения прошли за последнее время. Поэтому мы без всякой ревности смотрим на то, как другие государства выстраивают свои отношения с нашими партнёрами по международному сообществу, в том числе такими важными, как Соединённые Штаты Америки.
Есть другой вопрос – это вовлечённость государств в те или иные международные альянсы, в те или иные международные военные блоки, вот это нам не безразлично. И здесь наша позиция простая, она остается прежней, и по этому вопросу мы с Соединёнными Штатами Америки расходимся во взглядах. Наша позиция проста: мы не считаем правильным затаскивать те или иные государства в военно-политические альянсы помимо воли их народов. В том, что касается Украины, здесь всё предельно просто – проведите референдум. Если народ высказывается за присутствие в том или ином военно-политическом союзе, тогда будет хотя бы легитимная основа, есть другие проблемы, но будет хотя бы легитимная основа.
Применительно к Грузии – это уже вопрос к самому Североатлантическому альянсу: зачем НАТО государство, у которого такое количество проблем? И насколько я понимаю, в последнее время осознание того, что оба эти уважаемые государства ещё не готовы к тому, чтобы принять такого рода решения, и сам альянс не готов для того, чтобы впитать их, оно всё‑таки приходит. В конечном счёте мы на эти процессы не влияем, но открыто высказываем свою позицию. И я считаю, что это честная позиция.
Вопрос: Ну, к отношениям с ближайшими соседями мы ещё вернемся в ходе нашего разговора – давайте, может быть, затронем такую тему, как отношения с другими континентами. Ваши недавние поездки в Африку, в Латинскую Америку и так далее в известной степени дали возможность говорить о том, что российская внешняя политика становится глобальной, приобретает глобальный масштаб, что разве что бывало во времена Советского Союза. Тем не менее не все понимают, какой нам смысл вкладывать силы и средства в отношения с регионами весьма экзотическими. Так зачем нам это нужно, в чём наша выгода?
Д.Медведев: Вы знаете, Вы вспомнили Советский Союз. Советский Союз при определённых проблемах, издержках, сложностях разных периодов развития этого государства всё‑таки был сильным государством. Это не может отрицать никто. Можно говорить о том, какой ценой, нужна ли нам такая сила и так далее, но Советский Союз был сильным государством.
Мы хотим видеть Российскую Федерацию сильным государством. Не ради того, чтобы показывать кому‑то мышцы, не ради того, чтобы воспитывать кого‑то, а ради того, чтобы за счёт силы этого государства у наших граждан были хорошие условия для жизни, хорошие условия развития. Потому что в слабых государствах, как правило, и экономика слабая, не бывает одного без другого. А раз это так, то мы должны стараться работать в международной сфере по всем направлениям. Тем более что мы можем зарабатывать деньги, выражаясь простым языком, не только в Евразии. Есть другие континенты, где масса интересных инвестиционных проектов, где мы были, где мы присутствовали, где нас сейчас ждут, где нас помнят и даже любят. Но почему же нам нужно забывать об этих континентах, я имею в виду и Африку, и Латинскую Америку.
Более того, в какой‑то момент мы в силу внутренних причин вынуждены были свернуть внешнеполитическую активность в этих направлениях, у нас сил не хватало. Но сейчас‑то у нас такие возможности есть, поэтому мы должны активно присутствовать на этих континентах, устанавливать дружеские отношения с этими государствами или восстанавливать эти отношения, участвовать в крупных инвестиционных проектах, участвовать в подрядах, в тендерах, размещать там свои заказы.
Вопрос: То есть в конечном счёте это и есть то самое влияние на жизнь простого человека?
Д.Медведев: Ну конечно, потому что, если мы сможем получать больше денег от внешней торговли, значит, у нас будет больше доходов для решения наших внутренних задач.
Сейчас что произошло? Цены на нефть упали, за счёт этого приток валюты в нашу страну сократился, у нас возникли определённые экономические проблемы. Но если бы наша внешняя торговля была лучше диверсифицирована, как принято говорить, то есть, если бы она была направлена в разные стороны, то мы тогда могли бы эти валютные потоки получать не только из тех стран, которые покупают нашу нефть, но и из других стран, где мы проводим, допустим, крупные подряды, строим атомные станции, куда мы поставляем нашу технику. Вот это очень важное направление международного сотрудничества, и это непосредственно влияет на жизнь внутри страны. Это я ещё раз возвращаюсь к тому вопросу, с которого Вы начали.
Мне бы хотелось, чтобы наш образ был образом современного и сильного государства, прагматичного, сдержанного, в то же время способного сказать своё слово в международном контексте, образом государства, от которого зависят очень многие вопросы в международном раскладе сил.
Вопрос: Я понял.
Теперь про отношения со странами СНГ, с ближайшими соседями. Собственно, ни у кого нет вопроса, какими должны быть эти отношения – должны быть замечательными, правильно? Нас очень многое связывает. Но тем не менее в глазах многих россиян выглядят они несколько иначе. То есть то, что им от нас надо, – мы даём, а то, что время от времени просим у них, – не получаем. Примеров в принципе можно привести большое количество.
На Ваш взгляд, как должны выстраиваться отношения с нашими ближайшими соседями?
Д.Медведев: Вы знаете, это должны быть очень добрые, ровные партнёрские отношения. Вы говорите о том, кто чего у кого просит. Помните, известную фразу классика по поводу того, что никогда ничего не просите.
Вопрос: Сами всё дадут.
Д.Медведев: Да, сами дадут. Но если говорить о межгосударственных отношениях, здесь вообще не стоит мыслить в такой системе координат – кто кому чего должен. Конечно, мы должны считать. Но некоторые виды долгосрочных стратегических наших связей не имеют даже прямого счёта. Как можно обсчитать, скажем, дружеское расположение или историю, которая связывает наши народы? Это невозможно прокалькулировать в сухих цифрах. А если мы попытаемся так сделать, то мы придём к очень тяжелым выводам, тем более что мы и сейчас много делаем полезных вещей для тех государств, с которыми живем в Содружестве Независимых Государств, в рамках других интеграционных объединений.
Поэтому в конечном счёте модель поведения здесь должна быть другой. Мы должны думать о том, кто живет в этих государствах. А это очень близкие нам люди – люди, которые говорят с нами на одном языке, зачастую в прямом смысле этого слова; люди, которые связаны с нами общими историческими корнями, у которых родственники живут на территории Российской Федерации, а родственники наших людей живут в этих странах, к которым мы ездим в гости, которые зарабатывают деньги в Российской Федерации; некоторые наши бизнесмены, некоторые наши люди зарабатывают деньги в этих государствах. Это очень близкая связь. И поэтому при принятии этих решений мы должны отрешиться или отойти от примитивных схем – кто кому чего должен. Конечно, мы должны исходить из национальных приоритетов России, и некоторое время назад я об этом говорил. Но тем не менее отношения с ближайшими соседями должны строиться на стратегическую перспективу, быть настроены на будущее и исходя из самой доброжелательной волны, вот это важно.
Вопрос: На Ваш взгляд, Дмитрий Анатольевич, сейчас образ России на внешнеполитической арене какой? Как она выглядит в глазах остального мира? Мы пугаем кого‑то – или мы, наоборот, пушистые, добрые?
Д.Медведев: Но мне бы хотелось, чтобы наш образ был образом современного и сильного государства, прагматичного, сдержанного, в то же время способного сказать своё слово в международном контексте, образом государства, которое является постоянным членом Совета Безопасности Организации Объединённых Наций, образом государства, от которого зависят очень многие вопросы в международном раскладе сил. Так уж жизнь распорядилась, что на нас лежит повышенная ответственность за соблюдение международной безопасности, в том числе как на государстве, которое обладает одним из крупнейших ядерных потенциалов. Хотим мы того или нет, но это жизнь и это фактор обеспечения международной безопасности.
Поэтому наш образ должен быть таким собирательным, но в то же время в целом комфортным для тех, кто с нами общается. Мы, конечно, не должны выставлять вперёд какие‑то колючки, но в то же время при каких‑то сложностях мы должны быть способны дать ответ. Иногда жёсткий ответ, иногда очень жёсткий ответ, но только в том случае, если это угрожает интересам наших граждан. Во всех остальных ситуациях мы должны быть прогнозируемым, сильным и комфортным партнёром для наших соседей.
Вопрос: Вы знаете, распространенный образ России в остальном мире – это некий русский медведь.
Д.Медведев: Мне это близко.
Вопрос: Мы постоянно это видим на карикатурах, ещё в каких‑то видах, постоянно пишут об этом, такой разошёлся образ.
На Ваш взгляд, что, может быть, внутри страны нужно менять для того, чтобы мы и во внешнем мире выглядели иначе? Есть какие‑то проблемы, которые мешают нам выглядеть успешными на международной арене?
Д.Медведев: Ну, на мой взгляд, уж точно не образ медведя. Мне этот образ близок и приятен.
Если говорить серьёзно, то, конечно, для того чтобы выглядеть сильными, мы должны быть современными. Поэтому, для того чтобы нас правильным образом воспринимали, мы должны решить свои неотложные проблемы, проблемы, прежде всего, социально-экономического порядка. Потому что, если мы сможем их решить, нам, конечно, проще будет решать какие‑то международные задачи. Здесь уже обратная закономерность – возвращаясь к тому, с чего мы начали наш разговор. Поэтому, если наше международное позиционирование напрямую влияет на уровень жизни в нашей стране, то и то, насколько мы успешны внутри страны, в конечном счёте сказывается и на нашем образе вовне России. И это тоже нам небезразлично.
Вопрос: И потом мне кажется, что для граждан страны важно чувствовать, что страна, гражданами которой они являются, – это сильная страна, страна, которую уважают.
Д.Медведев: Это само собой. Вспомните, что происходило в 90-е годы. Многие наши люди, которые впервые выезжали за границу, жаловались на то, что к ним относятся как к жителям третьестепенной, третьеразрядной страны. А им это было неприятно и непривычно, потому что с Советским Союзом считались. А когда на наш паспорт была другая реакция, это обижало людей и, кстати, имело зачастую иногда и прямые последствия – и материального порядка, и нравственного порядка.
Я не буду никого специально поминать, но Вы знаете, что есть ряд крупных, сильных, развитых государств, самого предъявление паспорта которого…
Вопрос: И все забегали.
Д.Медведев: …помогает человеку решать свои проблемы за границей. У нас должна быть такая же ситуация.
Вопрос: А как это сделать?
Д.Медведев: Вот именно реализуя те задачи, о которых мы с Вами и говорим. Если мы будем сильными, если мы будем крепкими, то достаточно будет показать, что ты приехал из Российской Федерации, чтобы к тебе подобающим образом относились даже при пересечении границы, а это немаловажный фактор. Даже те же проблемы въездов и выездов: или к тебе отношение уважительное, или вообще безвизовый въезд и выезд, или же всё‑таки это сопровождается препонами, сложностями, необходимостью выстаивать унизительную очередь для того, чтобы доказать, что государство состоятельное, у тебя деньги есть, и для того, чтобы показать, что ты законопослушный гражданин. Поэтому вот эта наша внутренняя сила, конечно, будет сказываться и на внешнем позиционировании России в том числе.
Вопрос: Дмитрий Анатольевич, давайте немножко от внешнеполитических проблем отвлечёмся.
Д.Медведев: Попробуем.
Вопрос: Хотя это напрямую связано. Просто Вы сейчас сказали о силе – вот что мешает нам быть сильными?
Одно из главных российских зол – это коррупция. На этой неделе Вы подписали закон «Об антикоррупционной экспертизе нормативных актов». Хотелось бы просто узнать: ну хорошо, тот или иной закон, в нём найдена какая‑то коррупционная составляющая – что дальше‑то будет, что мы будем с этим делать?
Д.Медведев: Вы действительно сказали, что одним из ослабляющих нас факторов является коррупция, и Вы абсолютно правы. До тех пор пока о России будут думать как о государстве, где запредельно высокий уровень коррупции, к нам будут и относиться соответствующим образом. Значит, задача властей – победить коррупцию, как бы это сегодня, может быть, нереально ни звучало. Это наша задача, пусть даже на десятилетия вперёд, тем более что опыт ряда крупных стран показывает, что это возможно.
Теперь в отношении тех мер, которые предпринимаются. Мы уже целый набор этих мер приняли и не будем останавливаться.
Вопрос: То есть будет что‑то новое?
Д.Медведев: Вы упомянули только что принятый закон, это очередной шаг в создании правовой конструкции борьбы с коррупцией – закон об антикоррупционной экспертизе. Действительно, если в ходе проверки законопроекта или его последующего мониторинга, когда этот законопроект уже превратился в закон, будет установлено, что этот закон создаёт возможности для того, чтобы деньги тянуть, для того, чтобы взятки брать, для того, чтобы откаты получать, этот закон должен быть изменён. Но для этого нужно понять, что там плохо. И поэтому вводится антикоррупционная экспертиза. Ею будет заниматься Минюст и органы управления регионов.
На мой взгляд, такого рода проблемы могут быть двоякого порядка. Во‑первых, когда сознательно в законопроект закладывается норма, которая впоследствии будет приводить к коррупционным результатам.
Вопрос: Трактоваться так или иначе.
Д.Медведев: Даже дело не в этом, а просто сознательно такая закладка делается – можно будет при помощи этой нормы принимать какие‑то незаконные решения. Здесь реакция должна быть однозначной: эта норма должна просто из законопроекта быть изъята. А с конкретными людьми, которые эту норму поместили, можно ещё и какие‑то разговоры провести, если будет, конечно, установлено, кто это написал.
Может быть другая ситуация. Сама по себе норма нечёткая и даёт возможность её коррупционного применения. Тогда она как минимум должна быть откорректирована. И вот за этим должны следить органы управления как федеральные – Минюст и некоторые другие, – так и органы управления регионов. Это как раз то, к чему мы стремились.
Идея антикоррупционной экспертизы возникла где‑то год назад, но мы готовили этот законопроект, наконец он принят, я его подписал, он начинает действовать. Закрывает ли он все вопросы? Конечно, нет. Но это очередной шаг в области создания соответствующих нормативных актов, посвящённых противодействию коррупции, и не последний шаг. Мы должны будем и дальше совершенствовать законодательство. Но сейчас самое главное, на мой взгляд, во всяком случае, уже не просто совершенствование законодательства. У нас есть национальный план, у нас есть пакет антикоррупционных законов, мы приняли подзаконные акты, я подписал недавно изменённую версию правил поведения госслужащих, то есть в этом смысле всё выстроено. Сейчас главное – этим научиться пользоваться, не бояться применять эти документы, сделать так, чтобы эти документы работали, чтобы те, кто их применяет, не боялись, что им завтра за это надают по шапке. Это самое сложное.
Вопрос: Вы знаете, такое распространенное мнение в последнее время, что когда началась активная фаза борьбы с коррупцией, уровни откатов, взяток выросли в разы.
Д.Медведев: Вы знаете, я думаю, что это враньё, потому что они и так были очень высокими, и считать, что коррупционеры решили в последний раз насосаться крови, – это преувеличение. Мы пока не вышли на такой уровень преодоления этой проблемы. Скорее всего, это просто ощущение, что что‑то пришло в движение, и поэтому или денег больше требуют, или ещё что‑то, но это уже сам по себе неплохой сигнал. Это означает, что всё‑таки мы движемся в правильном направлении – даже принимая во внимание то, что результаты пока совсем-совсем скромные.
Вопрос: Дмитрий Анатольевич, большое спасибо за беседу.