А.МЕРКЕЛЬ (как переведено): Уважаемые дамы и господа!
Я очень рада тому, что сегодня здесь у нас в гостях Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев. Мы договорились об этой встрече в преддверии лондонского финансового саммита. У нас была очень интенсивная беседа с представителями германских экономических кругов, эта беседа наглядно показала, что существует большой обоюдный интерес в наших экономических отношениях. Однако это также продемонстрировало, что из‑за финансового экономического кризиса мы на данный момент находимся в ситуации, когда появляются проблемы и сложности, которые в обычные времена не появляются. И поэтому очень хорошо, что мы очень интенсивно смогли обсудить на эту тему. Что выявилось со стороны германской экономики, я бы хотела еще раз это подчеркнуть, это то, что обоюдные интенсивные экономические отношения для нас являются важным элементом германо-российских отношений, что мы думаем о том, что они развиваются и могут развиваться дальше с обоюдной выгодой для обеих сторон. И мы оба считаем, что здесь есть ещё огромный потенциал, с одной стороны, в том, что касается поставки сырья для Германии, но и с другой стороны – для развития инфраструктуры, технологического развития в России. Существуют также очень впечатляющие примеры хорошего сотрудничества и кооперации. Например, компания «Э.ОН», представители которой говорили о том, что только они инвестировали уже 4,4 миллиарда евро в Россию. Это, конечно, очень впечатляющие цифры.
Во второй части наших политических переговоров мы говорили о двух важных мероприятиях, которые пройдут на этой неделе: это, с одной стороны, встреча «двадцатки» в Лондоне, а с другой стороны – это саммит НАТО и в этой связи полный комплекс вопросов в области безопасности между НАТО и Россией. Это вопросы отношения Европейского союза и России, а также нашей будущей кооперации.
В том, что касается встречи в формате «двадцатки», у нас довольно‑таки похожие позиции и ожидания, с которыми мы едем в Лондон. Необходимо, чтобы стало чётко ясно и было наглядно продемонстрировано, что финансовая архитектура мира должна измениться таким образом, чтобы подобный кризис больше повториться не мог. Этот кризис является очень важным моментом. Мир на перепутье: удастся ли надёжным образом сотрудничать друг с другом? Поэтому у меня и возникла идея хартии устойчивого развития. И я очень рада тому, что российская сторона поддерживает это.
Мы придерживаемся мнения, что конкретные выводы должны быть результатом встречи в Лондоне в отношении архитектуры финансовых рынков, и, естественно, мы заинтересованы в том, чтобы глобальная экономика как можно скорее оздоровилась. Но это две разные вещи: с одной стороны, это разрядка ситуации, а с другой стороны – это ожидание, что такого кризиса больше не будет.
В том, что касается саммита НАТО, 60-летнего юбилея НАТО, – тут принимающими сторонами являются Германия и Франция. На этом юбилее мы приведём Совет Россия – НАТО к активному сотрудничеству, активной работе. Я уже сказала, что считаю это очень важным моментом, и указала однако также и на то, что Европейский союз, который развивает всё более надёжную политику, оборонную политику безопасности, и Россия должны беседовать друг с другом. Здесь речь идёт о дополнении друг друга. Россия – сосед Европейского союза, и это является очень важным элементом, за которым кроется огромный потенциал.
В общем и целом мне кажется, что российско-германские отношения при всех существующих проблемах идут в таком направлении, что мы хотим решить эти проблемы и сделать всё, чтобы не чувствовать этот экономический кризис ещё больше; что нам нужно глобальная, разумная, равноправная кооперация, что мы не можем избежать таковой: она нам нужна, она должна способствовать благоприятному процветающему сотрудничеству, существованию в мире.
Ещё раз добро пожаловать. Погода прекрасная. Мы скоро полетим в Мезеберг. Я ещё хотела бы показать Президенту, что Германия состоит не только из городов, но имеет также интересные деревенские ландшафты.
Д.Медведев: Уважаемая госпожа федеральный канцлер! Уважаемые коллеги!
Для того, чтобы побыстрее улететь в известное уютное местечко, я не буду занимать ваше время очень долго, с учётом того, что погода действительно превосходная. Мы сегодня встретились здесь для того, чтобы, по предварительной договорённости, обсудить подготовку к саммиту «большой двадцатки» в Лондоне и немножко поговорить о развитии наших отношений.
Символично, что мы начали сегодняшний разговор именно со встречи с немецким бизнесом и говорили о тех проблемах, которые в настоящий момент испытывают и наши экономики, и наши предприятия. Этот разговор был показателен, на мой взгляд, тем, что в ходе этого разговора мы не зацикливались на каких‑то мелочах, а говорили о перспективах, в то же время понимая, что от того, на каком уровне находятся наши отношения, наше сотрудничество, зависит судьба достаточно крупных проектов и в России, и в Германии.
Достаточно ещё раз вспомнить о том, что в прошлом году мы вышли на беспрецедентную цифру товарооборота в размере 67 миллиардов долларов. И, конечно, эти показатели нам хотелось бы сохранить на будущее. Потому что от этого зависит и значительное количество рабочих мест, и те деньги, которые получают, которые зарабатывают наши граждане; зависит иногда просто благополучие целых регионов.
О чём это говорит? О том, что наши экономические отношения стали реальным фактором сотрудничества. Это уже не какие‑то фрагменты – это серьёзные большие программы. И мне очень понравилась беседа с нашими германскими коллегами, с бизнесменами, которые видят, во всяком случае, реальные проекты даже в этой весьма непростой ситуации. Мы говорили и о проектах в области машиностроения, и, естественно, об энергетических проектах. Практически всё, о чём договаривались до этого, развивается, несмотря на то что сегодня в мире и в наших экономиках далеко не самая простая ситуация.
Естественным продолжением этого разговора, разговора с нашими коллегами из предпринимательской среды, стали уже наши двусторонние переговоры, в ходе которых мы обсуждали подготовку к «двадцатке». Я готов согласиться на сто процентов с тем, что было сказано госпожой Федеральным канцлером, у нас действительно очень близкие ощущения, что нужно делать и тех позиций, которые нужно отстаивать на этой встрече.
Декларация, с которой мы все уже, по сути, успели ознакомиться, конечно, создаёт определённый вектор развития, но, по нашим ощущениям, самое главное, чтобы работа «двадцатки» завершилась не принятием той или иной декларации – наоборот, необходимо, чтобы по итогам этой встречи проводились существенные, серьёзные мероприятия в формате конференций, каких‑то других форумов, где бы обсуждались контуры будущей мировой финансовой системы. Потому что наша задача сегодня заключается не в том, чтобы насытить деньгами ту или иную экономику, пусть даже очень крупную экономику, и даже не только в том, чтобы помочь собственным производствам, хотя это очень важная задача для каждого лидера, – задача заключается в том, чтобы предотвратить такие кризисы или смягчить их последствия. Мы все исходим из того, что подобный кризис впервые появился и его закономерности далеко не до конца понятны. Но уж если мы встречаемся, тратим драгоценное время, то мы должны думать о том, чтобы мы могли влиять на такого рода экономические процессы самым существенным образом.
В этой связи я абсолютно согласен с тем, что мы должны создавать полноценные международные документы. И одним из таких документов могла бы быть и хартия устойчивого развития. Я эту идею поддерживаю и сказал только что в ходе нашей двусторонней встречи об этом, именно потому что это не просто какой‑то кусочек работы на будущее, а это всё‑таки довольно значительный документ. Точно так же, я считаю, мы не должны уклоняться от дискуссий и о судьбе международных финансовых организаций. Мы не должны просто подлатать какие‑то дырки на их устройстве – мы должны подумать о том, чтобы они обрели полноценный современный статус. В конце концов фундамент под них закладывался уже давно – более 60 лет назад. Они нуждаются в модернизации. И надо признаться откровенно, с тем кризисом, который случился, они в значительной мере не справились. И поэтому мы вынуждены сегодня встречаться, говорить о том, чтобы создавать какие‑то дополнительные фонды, принимать решения об инвестировании средств. Это большая задача.
Мы должны подумать и о том, чтобы создать современную валютную систему, мы об этом тоже разговаривали. Действующая ситуация тоже далеко не идеальна. Потому что нынешний кризис обострил проблемы, которые существуют между различными валютными рынками, и показал, что они, в конечном счёте, не до конца устойчивы. И даже некая стабилизация, которая здесь может происходить, не является гарантией того, что мы сможем развиваться спокойно и по‑настоящему в ближайшие десятилетия, если не создадим современной архитектуры валютных взаимоотношений, включая и вопрос о создании большего количества резервных валютных систем. Вот это та рамка, которая, наверное, сегодня является важной для обсуждения на форуме в Лондоне.
И, наконец, третий блок вопросов, действительно, у нас касался вопросов взаимоотношений между Россией и НАТО, между Россией и Евросоюзом, и в целом обеспечения современной системы безопасности.
В ближайшее время, по сути, произойдёт возобновление полноформатного диалога в рамках Совета Россия–НАТО. Мы в целом приветствуем то, что происходит. Мы никогда не выступали за то, чтобы ограничить эти отношения. В какой‑то момент они провисли не по нашей вине. Но то, что разум возобладал, этот диалог будет отстроен заново… – пожалуйста, мы к этому готовы. Но это не значит, что мы должны полностью концентрироваться только на этих отношениях, как бы они ни были важны, в том числе для ряда международных вопросов, таких как Афганистан, сотрудничество по нераспространению ядерного оружия, – мы должны думать и о том, чтобы эти отношения протекали в иных формах. Что имеется в виду? Это отношения между Российской Федерацией и Евросоюзом, которые тоже способны внести свою лепту в обеспечение европейской безопасности. Это новая тема, но от этого не менее актуальная. Поэтому мы говорили и об этих вопросах, имея в виду возможности продвижения вопросов по безопасности в этом формате.
Всё это коррелируется с той идеей, которая была озвучена ещё в прошлом году, – Договора о европейской безопасности. Мы признательны за тот интерес, который когда‑то был высказан к этой идее и здесь, в Федеративной Республике Германии. И мы готовы к тому, чтобы продолжать обсуждение этой идеи на самых разных площадках.
Вот то, что мы успели обсудить. Но я думаю, что мы ещё сегодня с госпожой Федеральным канцлером обсуждение разных вопросов продолжим вне территории этого здания.
Вопрос: У меня вопрос к обоим руководителям. Известно, что Германия и Россия перед Лондоном выдвинули свои индивидуальные предложения. Некоторые сегодня уже были названы с обеих сторон. Хотелось бы узнать, по каким конкретным предложениям есть совпадение позиций, а где есть разногласия. Не могли бы Вы назвать эти предложения, где всё‑таки стороны не согласны друг с другом, и будут ли какие‑то предложения после Вашего обсуждения корректироваться, подвергаться корректировке, хотя времени, конечно, осталось не так много до Лондона?
А.Меркель: У меня очень большая мера согласия, единства, я констатировала это. Работа над текстом декларации в Лондоне сейчас находится в процессе – с участием наших шерп. Я констатировала, что мы ставим одинаковые, похожие акценты в этом документе, поэтому я не могла бы сейчас Вам сказать, что у нас огромные спорные вопросы какие‑то были на эту тему. Мне кажется, что там наши аргументы будут в одном направлении. И у меня сложилось впечатление, что мы хотим, чтобы эта встреча была успешной.
Это встреча глав государств и правительств самых важных двадцати стран мира. Мир находится в драматическом кризисе, и мы, конечно, хотим, чтобы был дан сигнал о том, что мы смотрим в будущее. Но мы хотим это сделать и амбициозно: мы не хотим сделать пару высказываний и сказать пару фраз, вернуться домой – и чтобы ничего не поменялось. На это указал ещё раз российский Президент, и я это поддерживаю. Важно, чтобы у нас потом была ещё одна встреча. Сейчас – договориться о том, какой будет финансовая архитектура в будущем, а потом – посмотреть, как это выполнено в Европе, в США, в России, Китае, потому что положительный эффект может быть только тогда, когда каждая страна дома сделает «домашнюю работу».
Д.Медведев: Мне остаётся только согласиться с тем, что было сказано. Во‑первых, у нас уж точно нет никаких капитальных расхождений в нашей позиции. Я не буду говорить, с кем у нас есть расхождения, чтобы не терять интригу. Пусть ещё шерпы поработают и, может быть, выйдут на какие‑то компромиссные предложения. Но в чём мы абсолютно едины: вот этот формат «двадцатки» должен дать не окончательный рецепт каких‑то решений, не подвести итоги под какой‑то работой и констатировать то, что мы по всем вопросам договорились, а дать старт большой работе – работе по созданию новой финансовой архитектуры. И для нас крайне важно, чтобы именно вот эта будущая работа привела к необратимым изменениям, положительным изменениям и в функционировании собственно международной финансовой системы, и в создании более устойчивого баланса валют, и в создании более устойчивой системы международного аудита и корпоративной отчётности, и в том, чтобы система международных рейтингов тоже была более адекватной, и по самым разным вопросам, которые, собственно, и будут предметом нашего обсуждения.
Мы смотрим на эту проблему именно таким образом: мы должны заложить фундамент под будущую работу, сделать так, чтобы подобные кризисы не повторялись. И поэтому я и сказал, и ещё раз готов это повторить: мы приветствуем и крупные идеи, которые формулируются нашими коллегами, в том числе и идею хартии, о которой здесь сегодня говорилось. Мы не должны разменять нашу работу просто на набор неких решений: вот сюда немножко денег добавить, здесь какую‑то функцию дописать, и всё вроде бы хорошо, – есть и такой подход. Я считаю, что такой подход не является верным. Мы должны создавать новую конструкцию. И в целом та работа, которая сегодня ведётся, как раз направлена на этот результат.
По итогам нашей сегодняшней встречи, по некоторым нюансам мы, конечно, дадим инструкции нашим шерпам. Они смогут, во‑первых, что‑то подправить, а во‑вторых, может быть, выступить и с консолидированной позицией, что никогда не бывает лишним.
Вопрос: У меня тоже вопрос к вам обоим. В Вашингтоне речь шла о том, что в течение 12 месяцев не будут приниматься никакие протекционистские меры. Сейчас, полгода спустя, мы подводим итоги и видим, что протекционизм, наоборот, появился в разных странах. Насколько это разумно – принимать такие обещания, когда уже полгода спустя констатируешь, что обещание, которое конкретно давалось, не было сдержано?
А.Меркель: Во‑первых, всегда было понятно, что высказывание о том, что мы не хотим протекционизма, – это очень амбициозное высказывание и обещание. Мы должны всегда ориентироваться на то, что мы действительно будем придерживаться этого обязательства. У Европейского союза есть очень строгий наблюдательный орган: это Комиссия [европейских сообществ]. Он следил за тем, чтобы мы себя разумно вели в рамках европейского общего рынка, но мы видели, что такие тенденции вновь и вновь появляются. Мне кажется, огромная разница с прошлым десятилетием состоит в том, что мы предстаём перед этой дискуссией, мы видим, что международные организации делают список тех, кто осуществлял протекционизм, и мы будем заниматься этой темой. А в том, что касается членов ВТО, ситуация такая, что во всяком случае мы, со стороны Германии, будем и дальше требовать того, чтобы был завершён дохийский раунд, потому что иначе мы попадём в неэффективную систему. Но вопрос о том, как оздоровить мир, будет равнозначен вопросу, как бороться с протекционизмом. Я исхожу из того, что будет чёткое обещание и чёткое высказывание в заключительных документах лондонского саммита.
Д.Медведев: Россия, как и другие ответственные члены международного сообщества, естественно, выступает против примитивного и оголтелого протекционизма. Мы, не будучи членами ВТО, естественно, выступаем и за завершение дохийского раунда переговоров. Это очевидные вещи.
Я уже сегодня говорил в ходе встречи с бизнесменами: когда я направлялся в Германию, посмотрел последнее, по‑моему, по дате произнесения интервью нашего коллеги, американского Президента, «Файнэншнл таймс», где в одном из вопросов речь идёт о том, что в Вашингтоне все говорили об антипротекционистских действиях – и с этого момента было принято более семисот решений, которые, по сути, являются протекционистскими. О чём это говорит? Это говорит о том, что наши внутренние решения далеко не всегда подчиняются вот такой чистой логике: нам всем приходится действовать в условиях, когда те или иные производства в наших странах закрываются, люди, которые там работают, вынуждены увольняться, и это является фактором внутренней политики, который невозможно не учитывать. Но чего точно нельзя допустить, особенно в этот период, – это вот такого примитивного и бессмысленного протекционизма, который бы привёл к закрытию рынков, который бы привёл к торговым войнам, который бы привёл к возведению больших стен между государствами.
Есть и специальные решения в рамках Евросоюза, и другие международные договорённости. Россия тоже будет исходить из этого, но при этом, конечно, мы должны смотреть за развитием внутренней ситуации и в случае необходимости – принимать и какие‑то защитные меры. Но они, во‑первых, должны носить абсолютно локальный характер, и, во‑вторых, на мой взгляд, могут иметь временное действие. В противном случае мы действительно рискуем создать режим раздельного функционирования наших экономик, что было бы в условиях кризиса недопустимо, да и, в конечном счёте, неверно.
Вопрос: Энергетика, как вы говорили, является принципиальной сферой сотрудничества двух государств, да и вообще в целом сотрудничества России с Европой. Недавно в Брюсселе был принят документ по газотранспортной системе Украины, который вызвал в России недоумение прежде всего потому, что Россия как основной поставщик газа была исключена из переговорного процесса. У меня вопрос к госпоже Федеральному канцлеру и к господину Президенту. Ваше видение ситуации: как она будет развиваться и какие у неё перспективы?
А.Меркель: Европейская комиссия с Украиной говорила об улучшении трубопроводной системы. Мы обменялись мнениями о том, что Россия была отнюдь не рада тому, что эти консультации с Россией не состоялись.
Я использую возможность для того, чтобы ещё раз переговорить с Европейской комиссией, потому что считаю то, что трубопроводы на Украине должны быть улучшены, – это правильно, это разумно. И об этом страны Европейского союза и Еврокомиссия могут беседовать, естественно, с Украиной. Но учитывая, что через этот трубопровод идёт российский газ, тут, в общем‑то, важно не допустить конфликта там, где его не должно быть. Имея добрую волю, можно найти и средства, и пути в рамках консультаций между ЕС и Россией, которые регулярно проходят, убрать с повестки дня эти жалобы. И, конечно же, учитывая, что Украина – это суверенное государство, она может беседовать с Комиссией, но также понятно, что трубопроводы – это вещь, о которой нельзя задумываться, не учитывая содержание этого трубопровода, поэтому это всегда касается и России тоже.
Д.Медведев: Я благодарен госпоже Федеральному канцлеру за такого рода позицию. Сама по себе конференция и те решения, к которым пришла эта конференция под эгидой Еврокомиссии, нам представляются в высшей степени спорными. Потому как невозможно делить продукт, который тебе не принадлежит, как и невозможно строить какую‑то нормальную, полноценную систему доставки газа, да и иного продукта, без участия государства, которое, собственно, этот продукт производит.
Мы с удивлением и некоторым разочарованием получили эту информацию. Это не значит, что мы в данной ситуации обиделись и надулись: мы готовы к тому, чтобы эти консультации продолжать. Тем не менее невозможно не отметить то, что всякого рода договорённости на эту тему должны носить межгосударственный характер. И тот кризис, который был в январе, показал, что все мы становимся уязвимы в случае, если то или иное транзитное государство начинает проводить несогласованную политику.
Отсюда должно быть извлечено несколько уроков. Урок номер один: нам нужно создать полноценную правовую основу, для того чтобы такого рода проблемы не создавали нам трудности на будущее. Можно это сделать в рамках отдельного соглашения, можно откорректировать Энергетическую хартию. Я говорил об этом некоторое время назад. В настоящий момент предложения российской стороной подготовлены и в ближайшем будущем будут направлены нашим европейским партнёрам, естественно – украинским партнёрам для того, чтобы они могли быть изучены, и для того, чтобы дискуссия по ним была продолжена.
Проблема номер два: всякого рода консультации нужно вести дружеским путём. И мы рассчитываем на то, что в будущем, если обсуждение по этим вопросам будет продолжено, Россия будет занимать в этих консультациях подобающее место. В противном случае, конечно, это будет отражаться на уровне наших взаимоотношений по такой чувствительной теме как энергобезопасность.
И, наконец, урок номер три из такого рода мероприятия заключается в том, что никто из нас не застрахован от каких‑то не вполне просчитанных решений. Если в данной ситуации наши украинские партнёры посчитали для себя правильным продолжить этот диалог без участия России – мы, конечно, тоже будем делать для себя определённые выводы. И они, как вы знаете, были сделаны. Я имею в виду и перенос межправительственных консультаций между Российской Федерацией и Украиной, и принятие иных решений, о которых просят нас украинские коллеги. А украинские коллеги нас просят о многом: денег просят дать, например. Как же можно давать в такой ситуации деньги, если мы не можем договориться по одному из самых существенных вопросов? Всё это будем учитывать.
Вопрос: Вопрос госпоже Федеральному канцлеру. Европейская архитектура безопасности уже упоминалась. У Вас есть какие‑то конкретные предложения, исходящие от российского Президента? В каких рамках в будущем будут вестись на этот счёт переговоры?
И вопрос Президенту: существует большое количество германских фирм, которые говорят, что уже заключённые сделки не могут состояться. Готова ли российская сторона финансировать это?
А.Меркель: Насчёт первой темы – существует две возможности. В принципе можно в рамках ОБСЕ вести такие переговоры. ОБСЕ является важным учреждением. Однако можно подумать о том, чтобы работать не только в рамках СПС, как мы это делаем в вопросах энергетики и экономики, но и установить постоянный диалог. Я недавно как раз об этом говорила, выступая перед германским парламентом: у нас должны быть в области безопасности и обороны консультации между Европейским союзом и Россией, чтобы затем построить на этой основе постоянный механизм или достичь договорённости, которая шаг за шагом даст возникнуть такой архитектуре безопасности. Лично я говорю, что в том, что касается определённых договорённостей, я могла бы себе это представить лучше в рамках европейской политики безопасности и обороны вместе с Россией. И мы будем и дальше формулировать это в ходе переговоров, для которых, я думаю, у нас есть общая основа. Я со своей стороны буду беседовать на эту тему с другими членами Европейского союза.
Д.Медведев: Я, откровенно говоря, не очень понял, какие сделки Российское государство должно отфинансировать. Может быть, Вы конкретизируете вопрос, о чём идёт речь, какие сделки не исполняются и что должно быть профинансировано?
Вопрос: Существует большое количество фирм, в которых российские партнёры имеют проблемы с финансированием. Тут речь идёт о том, какая помощь от государства? Например, в Германии есть поручительство государства.
Д.Медведев: Надо признаться честно, сегодня в мире огромное количество фирм имеет проблемы: и российских, и германских, и американских, и разных других. Для того чтобы помогать своим фирмам, существует государственная экономическая политика. В нашей стране она включает и различные формы поддержки тех предприятий, которые сегодня не способны исполнить свои обязательства.
О чём идёт речь? Речь идёт, естественно, о предоставлении льготных кредитов в тех случаях, когда это касается чувствительных, больших тем, речь идёт о системе, программе поддержки малого и среднего бизнеса. Такого рода проекты существуют и в нашей стране. Решения на эту тему, и законодательные, и разовые, принимаются и нашим Правительством. И, наконец, если говорить о системе гарантий и поручительств, то не так давно после, надо признаться, определённого периода размышлений, Правительство утвердило порядок предоставления государственных гарантий под исполнение обязательств. И такого рода система должна заработать. Речь идёт о том, чтобы при помощи специальных методов банковского гарантирования ряд наших структур, которые сегодня испытывают проблемы с получением кредитования, смогли прибегнуть к банковским услугам. Речь идёт о том, чтобы они получили кредиты под банковскую гарантию, но принятую в соответствии с государственными правилами.
Можно подумать и о других способах обеспечения исполнения ими своих обязательств, потому что проблема нынешнего периода в банковском кредитовании заключается в том, что стоимость активов, которые были предметом залога в прежний период, существенным образом уменьшилась. Это не только наша проблема, но и проблема других стран; и государствам приходится принимать иные решения, для того чтобы, может быть, менее стандартными способами обеспечить кредитные сделки. Это делается и в Российской Федерации, мы будем продолжать такого рода практику, в том числе, конечно, и по фирмам, которые сотрудничают с германскими фирмами.