Вопрос: Господин Президент!
Во‑первых, хочу сказать, что от имени всех своих коллег благодарен Вам за сегодняшнее гостеприимство. Во‑вторых, мы считаем, что для нас большая честь провести с Вами это интервью. Ваше сотрудничество с журналом «Тайм» для нас очень многое значит. Интервью, которое мы проводим, в результате этого будет серьёзным материалом, широким по своему характеру и охвату.
Хочу начать с первого вопроса. Вы родились в 1946 году, я – в 1948 году. Мы принадлежим к одному и тому же поколению. Мы выросли в странах, которые жили в обстановке обязательного наличия врага, но исторически Россия и Соединённые Штаты в большинстве крупных конфликтов – Первая мировая война, Вторая мировая война – были союзниками. И сейчас, благодаря в большой степени Вашей роли, вы сотрудничаете в борьбе с исламской террористической угрозой.
С учётом этого исторического опыта, если заглянуть в будущее, как Вам представляются отношения России и Соединённых Штатов в решении мировых проблем? Как наше поколение могло бы оценить перспективы сотрудничества?
В.Путин: Если позволите, я немножко поправлю Вас по некоторым датам. Я вряд ли мог бы родиться в 1946 году, потому что отец у меня после войны был тяжело ранен, мама пережила блокаду в Ленинграде, и после того как они потеряли двух детей и здоровье, вряд ли у них могла бы сразу родиться мысль завести ещё одного ребенка. И именно поэтому, я думаю, я родился несколько позднее – в 1952 году. Но это не меняет сути проблемы и не меняет сути вопроса, который Вы сформулировали, он абсолютно корректен, – как мы строили отношения раньше, как мы должны строить эти отношения сегодня и в будущем. Так я понял смысл того, что Вы спросили.
Я позволю себе отвечать так же, немножко философски, как Вы сформулировали свой вопрос.
Действительно, и Россия, и Соединённые Штаты в двух крупнейших трагических конфликтах человечества – в Первую и во Вторую мировые войны – были союзниками. Значит, есть нечто такое, объективное, что нас в трудные времена всегда объединяет. Я думаю, что это и геополитический расклад, и геополитические интересы. Но есть, видимо, и какая‑то моральная составляющая нашего сотрудничества в самые трудные времена, которые возникают в жизни наших стран.
Безусловно, трагедией в наших отношениях был период «холодной войны». Мне бы очень не хотелось, чтобы рудименты прежних наших отношений сохранялись сегодня и тем более в будущем. Я думаю, что Вы на меня не обидитесь, Вы меня призывали говорить откровенно, и я буду с Вами откровенен. Мне кажется, что за последнее десятилетие, может быть, даже за последние лет 50 в общественное сознание США закладывается идея исключительности Соединённых Штатов. Наверное, под этим есть определённые основания, потому что это феномен в истории человечества: за 250 с небольшим лет из заштатной колонии превратиться в процветающую державу, в одного из явных лидеров сегодняшнего дня – это говорит о многом, это говорит о таланте американского народа, об оптимальном устройстве экономической и политической сфер. Но у лидеров, как правило, не возникает особых прав – у них возникают, как правило, обязанности. А если лидеры начинают думать, что у них особые права, то они часто теряют эти лидерские позиции.
Вот когда у нас было два основных мировых сообщества – так называемый западный блок во главе с Соединёнными Штатами и восточный блок во главе с Советским Союзом, тогда ещё проходила возможность жесткой дисциплины в рамках блокового мышления, такая форма общения с другими странами. Но сегодня, когда подавляющее большинство участников международного общения не чувствуют такой внешней угрозы, как было раньше, то эта манера вовне – повторяю и прошу не обижаться – диктовать что‑то в международных делах, уже встречает не понимание, а частое сопротивление.
Сегодня востребованы другие способы и инструменты общения друг с другом, и другие способы борьбы с сегодняшними угрозами. Сегодня для того, чтобы быть успешным, нужно уметь договариваться и искать компромиссы. А способность к компромиссам – это не просто внешний дипломатический политес со своим партнёром, это уважение его законных интересов. Там и тогда, где и когда нам удаётся работать в таком режиме, там и тогда, где и когда мы можем договариваться с учётом интересов, реальных интересов друг друга, мы приходим к нужным результатам.
Вопрос: А пример этого можете привести?
В.Путин: Например, ядерная проблема Северной Кореи. Мы набрались терпения, набрались серьёзного отношения к делу, начали думать об интересах друг друга и об интересах того субъекта международного общения, проблемы которого мы пытались решать в самой Северной Корее. И, опираясь на такой подход, мы всё‑таки эту проблему – если не окончательно, то в значительной степени – решили. А там, где нам не удаётся руководствоваться этими основополагающими соображениями, где вперёд всё‑таки выходит тот или иной экономический либо политический эгоизм, там всё‑таки нам не удаётся добиться таких договорённостей, которые бы реально решали сегодняшние проблемы. Одну из них Вы упомянули.
Но это не только терроризм. Кстати говоря, я бы не стал к терроризму добавлять определение «исламский». Терроризм, по нашему мнению и по моему глубокому убеждению, не имеет ни национального, ни конфессионального лица. Терроризм интернационален. И радикалы встречаются во всех средах, во всех странах и, если говорить о религиозной составляющей, во всех конфессиях. Время от времени что‑то затихает, время от времени где‑то что‑то на поверхности появляется. Но мы боремся не с какими‑то религиозными проявлениями, а с идеологией нетерпимости, в какие бы одежды она ни рядилась.
Так вот, там, где мы действительно начинаем учитывать интересы друг друга, там мы добиваемся долгосрочных решений, а там, где, к сожалению, не можем совладать с нашим политическим либо экономическим эгоизмом, там мы таких решений не находим.
Но мне представляется, что понимание того, что мы должны вести себя именно таким образом – учитывать интересы друг друга и других участников международного общения – всё‑таки берет верх. И я бы в качестве примера привел встречу по Ближнему Востоку в Аннаполисе. Я глубоко убеждён, что Президент Буш взял на себя огромную ответственность, взял на себя большую, причём личную, нагрузку – и я хочу его с этим поздравить. Я думаю, что он не зря рискнул. Это серьёзный шаг в решении одного из самых сложных, самых острых и застарелых вопросов в международной жизни – в урегулировании на Ближнем Востоке. Мы со своей стороны сделаем и делали уже всё для того, чтобы поддержать его, и сделаем всё для того, чтобы и дальше работать совместно именно в таком же режиме.
Вопрос: Спасибо.
Другой вопрос. Вы решительно поддерживали Соединённые Штаты после 11 сентября. Вы одним из первых позвонили Президенту Бушу. Как бы Вы сказали, насколько успешно США ведут войну против террора? Вы сказали, что террор – это всемирный феномен. Вы сказали, что реакция на 11 сентября должна быть, скорее всего, полицейской акцией, а не, прежде всего, акцией против одной страны. Было ли ошибочным – и если да, насколько ошибочным, – решение вторгнуться в Ирак?
В.Путин: Наша позиция по Ираку известна хорошо. Я с самого начала считал, что это ошибочное решение, и говорил об этом публично. У меня не только нет сегодня оснований изменить свою точку зрения, но, наоборот, всё течение событий последних лет показывает, что мы были правы.
Да, если посмотреть на карту мира, то по сравнению с Россией или Соединёнными Штатами Ирак там заметить трудно. И, казалось бы, легко «прижать» небольшую страну. Но брызги‑то какие – до сих пор не знаем, что с этим делать. Это небольшой, но очень гордый народ. И возникли проблемы, которых раньше было не видно. Люди ведь воспринимают оккупацию уже не как борьбу с тираническим режимом Саддама Хусейна, а многие – как личное оскорбление. А террористы на этом играют. И – террористы, которых раньше в Ираке не было, там сегодня появились.
Тем не менее считаю, что сейчас мы должны меньше говорить о том, что было сделано правильно или неправильно. Я не думаю, что это поможет в решении сегодняшней ситуации. Сегодня мы должны думать о том, что сделать дальше, в ближайшее время. И в целом я согласен с Президентом Бушем, когда он говорит о том, что нужно сделать всё для того, чтобы иракские власти были в состоянии решать проблемы безопасности как минимум самостоятельно. Нужно помочь им создать собственную армию, собственную службу безопасности, полицию – и передать иракскому народу вопросы этого порядка.
Но в чём у нас с Джорджем расхождение, так это в том, что он не считает возможным поставить какие‑то сроки вывода иностранных войск с территории Ирака. По‑моему, это лучше было бы сделать, это заставило бы и само иракское руководство действовать более активно. Потому что, если они будут знать, что вечно за их спиной будут американские штыки, кому‑то, может быть, эта ситуация может показаться очень комфортной. А если они будут знать, что крайний срок обозначен тогда‑то, что американцы и другие иностранные войска уйдут, то что‑то надо будет делать уже сегодня для того, чтобы быть подготовленным к обозначенной дате. Я считаю, что это было бы правильно. Но в конечном итоге это то решение, которое мы должны принять вместе на уровне Организации Объединённых Наций.
Вопрос: Несомненно, Вы следили за опубликованным ЦРУ докладом о том, что у Ирана нет активной ядерной оружейной программы. Вы и сами за несколько месяцев до этого говорили то же самое. Как бы Вы оценили причины, почему правительство Соединённых Штатов обнародовало этот факт только сейчас? Снижает ли это вероятность военных действий против Ирана?
В.Путин: Нужно спросить у директора ЦРУ, у руководящих лиц американской администрации, почему они сделали это сейчас и зачем они вообще это сделали, так же, как нужно спросить, зачем они уничтожили пленки по допросам подозреваемых в терроризме лиц. Это всё вопросы не ко мне – это всё вопросы к ним.
Что же до того, снижает ли это угрозу военных действий: если этот доклад Центрального разведывательного управления опубликован не для того, чтобы отвлечь внимание иранской стороны от реальных приготовлений к военным действиям, что теоретически тоже возможно и что было бы крайне опасно – поскольку, полагаю, любые военные действия против Ирана были бы ещё одной очень большой ошибкой, – а если исходить из того, что доклад действительно опубликован, чтобы дать объективную картину происходящих событий, то это только подтверждает, что российская сторона, формулируя свои внешнеполитические позиции по тому или другому вопросу, всё‑таки руководствуется объективными данными. И это, конечно, меня не может не радовать, но это также говорит и о том, что и в американской администрации есть люди, которые полагают, что нужно говорить правду. И это меня тоже радует. Это говорит также о том, что мы на основе объективных данных можем выстраивать честный диалог.
Вопрос: Спасибо, господин Президент.
Многие из наших вопросов будут построены на основе того, как мы представляем себе интерес американского народа в отношении России. Так, недавно было объявлено, что кандидатом в Президенты будет господин Медведев. Американские СМИ охарактеризовали этот выбор кандидатуры в том плане, что, скорее всего, Вы станете премьер-министром. Это – один из способов, средство стать национальным лидером. Американцам это представляется как что‑то не очень понятное. Недавно Вы говорили о Франклине Рузвельте как о модели. Рузвельт, как известно, был Президентом и третий, и четвёртый срок. Но после этого президентство было ограничено двумя сроками. Многие американцы считают: «Он старается, пытается это обойти, обеспечить лидерскую позицию на будущее, укрепив полномочия премьер-министра и ослабив позицию и должность Президента».
В.Путин: В конце Вы сказали самое главное. Можно было бы так думать, если бы я действительно или изменил российскую Конституцию под самого себя – под себя, любимого, – и, допустим, убрал бы ограничение по срокам, или изменил бы конституционные правовые полномочия между Правительством и Президентом и сам бы пересел в премьерское кресло.
Я считаю, что и то, и другое недопустимо и вредно для России. Россия – такая страна, которая, так же как и Соединённые Штаты, нуждается в сбалансированной, но сильной президентской власти. И я категорически против того, чтобы ущемлять конституционные права Президента России. Думаю, что это было бы вредно.
Я для себя ещё не принял решение, буду я претендовать на должность Председателя Правительства или нет. Если да, то я намерен исполнять в рамках Конституции и закона только те полномочия, которые возложены на главу Правительства Российской Федерации, – заниматься текущими экономическими и социальными проблемами: дорогами, жильём, образованием. Кстати говоря, это то, что больше всего волнует рядового гражданина. Но ключевые прерогативы и политического, и административного, и кадрового характера, и в области обороны, и международных дел, конечно, остаются за Президентом, и должны остаться в этом институте власти.
Теперь по поводу тезиса о национальном лидере. Я думаю, что это не административная и даже не политическая категория. Она не определяется количеством телефонных аппаратов на служебном столе: это моральная категория, и основой её является доверие народа.
Теперь по поводу модели Рузвельта. Мы исходим из того, что мы внимательно анализируем всё, что происходит в других странах мира, всё, что происходило в истории самой России, в истории других стран. Рузвельт – очень симпатичная фигура, это выдающийся государственный деятель не только Америки – это выдающийся деятель международного масштаба. Он был нашим союзником во время Второй мировой войны. Давайте вспомним о том, в какие годы он стал Президентом – в годы тяжелейшей депрессии, Великой депрессии в США. Это он вселил в американский народ оптимизм и доверие к будущему страны, это он выиграл войну с фашизмом как наш союзник – конечно, вместе с нами, вместе с российским народом, но это он был во главе Соединённых Штатов. В то время, наверное, были востребованы и такие формы политического государственного устройства, как отсутствие ограничений Президента по количеству сроков во власти. Потом американский народ принял другое решение. Это суверенное право самой Америки. А как мы устроим свою власть, это суверенное право российского народа. Моё личное мнение, что количество сроков должно быть ограничено.
Вопрос: В Америке, как Вы знаете, также начинается президентская кампания. Любой кандидат, включая даже нынешнего Президента, обзавидовался бы, если бы имел такие же рейтинги популярности, какие имеете Вы в России. Вот почему наши читатели, американцы, вообще не могут понять, почему предвыборная кампания не такая открытая, почему, хотя и на короткое время, но был задержан господин Каспаров? И почему Вы, такой популярный человек, господин Президент, не позволяете прессе и оппозиции действовать полностью открыто? В американском контексте Вы бы стали ещё более популярным.
В.Путин: Как Вы думаете, почему господин Каспаров при задержании говорил на английском языке, а не на русском, Вам в голову это не приходило? Я думаю – прежде всего, потому, что весь его запал был обращён не к собственному народу, а к западной аудитории. Человека, который работает на аудиторию другой страны, в своей собственной стране никогда не назовут политическим деятелем. Потому что тот, кто претендует на то, чтобы быть лидером своей страны, должен думать об интересах своего собственного народа и говорить на родном языке.
Теперь по поводу «обзавидоваться». Зависть – нехорошее чувство и порождает неправильные действия. Нужен просто здравый анализ того, что происходит, и соответствующая реакция. Причём эта реакция должна быть направлена на укрепление отношений между народами и государствами. Мы рассчитываем, что она в будущем будет именно такой.
Мне никого не хочется обижать, но давайте вспомним, что первые выборы действующего американского Президента на первый срок были связаны с определёнными трудностями. Ведь, по сути, судьба президентства решалась в суде, а не на прямом плебисците. У нас в России – прямые тайные выборы главы государства, а у вас – через систему выборщиков. И, насколько я помню, в первом случае за теми выборщиками, которые проголосовали за действующего Президента, было меньшее количество избирателей. Разве это не является системной проблемой американского избирательного права? И хочу обратить Ваше внимание, что, по‑моему, в конце XVIII века такой прецедент в истории Соединённых Штатов уже был. Мы вас не заставляем менять ваше законодательство: это суверенное право самого американского народа и самого законодателя. Почему вы полагаете, что вы имеете право вмешиваться в наши дела? Вот в этом, собственно говоря, и состоит основная проблема в наших отношениях. Ведь в последние годы нам как бы говорят: мы вас ждём, мы хотим принять вас в нашу семью, в нашу цивилизованную западную семью. Но, во‑первых, почему вы решили, что ваша цивилизация самая лучшая? Есть гораздо более древние цивилизации, чем американская. А во‑вторых, нам тихо дают понять, на ухо шепчут: «Мы вас готовы принять, но вы имейте в виду, что у нас патриархальная семья, и мы здесь старшие, и вы нас слушайтесь». Это, собственно говоря, продолжение ответа на первый вопрос из заданных Вами.
В современном мире не может быть больше таких отношений. Блоковое мышление должно умереть, а ему на смену должна прийти совершенно другая система отношений, не просто учёта интересов друг друга, а выработка единых правил, которые называются международным правом. И строгое следование этим правилам. В конечном итоге только это может обеспечить стабильность в мире и защитить интересы не только малых, но и больших стран, даже таких супердержав, как Соединённые Штаты.
Теперь – что касается задержания и так далее. Вы знаете, у нас всем предоставлено было право, так же как и будет предоставлено право в ходе президентской избирательной кампании, высказывать своё мнение. В соответствии с законом все участники парламентской и президентской гонки имеют доступ не только к средствам массовой информации. Вы посмотрите некоторые каналы: так называемые оппозиционные деятели просто не вылезали с экранов телевизоров на некоторых каналах. Да, на некоторых их было меньше, но в рамках, определённых законом, они точно были. А на некоторых каналах были просто постоянно.
У них была серьёзная, очень серьёзная финансовая поддержка. Им предоставляли все возможности публично высказать своё мнение, свою позицию на улицах и площадях, но там, где разрешено законом и местными властями – в соответствии с законом. Но если они ставят своей задачей не просто продемонстрировать своё мнение, а у них другая задача: спровоцировать правоохранительные органы, добиться, чтобы их задержали, и потом апеллировать к своим сторонникам, но уже не внутри страны, а за рубежом, показывая, что у нас есть проблемы, – в этом смысле они, конечно, своей цели, наверное, добились и будут добиваться в будущем, потому что мы и в будущем будем требовать от всех соблюдения законов Российской Федерации.
Вопрос: Вас беспокоит всё‑таки то, что есть семена дестабилизирующей оппозиции в стране? У Вас большая популярность, но всё‑таки для Вас это угроза?
В.Путин: Нет, но Вы посмотрите результаты выборов – 0,9 процента, они и одного процента не набрали. Как это может беспокоить? В политическом плане нет никаких беспокойств. Дело ведь совершенно не в этом! Дело в том, что я смотрю на это как на инструмент иностранных государств для вмешательства во внутриполитические дела России. Вот дело в чём.
Но что касается задержания, я ещё раз хочу Вам повторить: им всем, всем людям, которые имеют отличное мнение от властей по тем или другим проблемам, всем предоставлялась и будет предоставляться возможность высказать своё мнение, в том числе публично. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что они не просто хотят высказать своё мнение – они хотят быть задержанными, они хотят спровоцировать власти на какие‑то жёсткие действия. Им же сказали: пожалуйста, можете провести демонстрацию, можете прийти с плакатами, с лозунгами. Но они же не просто этого хотят – они хотят пойти туда, куда нельзя, где они нарушают текущую жизнь многомиллионного города, где власти не готовы обеспечить безопасность. И вот когда они делают сознательно эти нарушения, тогда власти соответствующим образом реагируют. И я хочу Вам сказать, и хочу сказать это с полной ответственностью: власти и дальше будут реагировать подобным образом. Но если люди будут действовать в рамках закона, не будут его нарушать, а им кто‑то будет препятствовать осуществлять их законные и конституционные права и интересы, тогда мы накажем тех, кто это делает, тогда мы накажем тех должностных лиц, которые препятствуют нашим гражданам пользоваться их конституционными возможностями.
Вопрос: Господин Президент, Вы упомянули, что внешние силы вмешиваются во внутренние дела России, и сейчас у Вас есть возможность вмешаться во внутренние дела Америки. Есть ли кандидат, которого бы Вы предпочли на предстоящих американских президентских выборах? Видите ли Вы кого‑то среди республиканцев или демократов того, кто, по‑вашему, стал бы хорошим американским Президентом? Может быть, Вы таким образом повлияете сами на американские выборы?
В.Путин: Я вижу, что Вы ничего не поняли. Принцип нашей работы заключается в том, что мы считаем вредным вмешиваться во внутренние дела других стран. Мы и себе не позволяем, и не позволим вмешиваться, но и в дела других стран вмешиваться не собираемся.
Вы знаете, как ни странно, но один из моих европейских коллег сказал: «Я полагал, что Москва поддерживает вот такого‑то кандидата». Я был крайне удивлён – ведь мы этим не занимаемся. Мы считаем это просто неприличным и вредным, вредным для нас самих, потому что если мы позволим себе это делать, то даже тот человек, которого мы бы хотели видеть во главе того или другого государства, самим этим фактом будет скомпрометирован. Потому что у собственного населения той или другой страны может закрасться сомнение в том, какие и чьи интересы преследует этот человек, находясь на высших государственных должностях. У нас нет никаких особых предпочтений по этому вопросу. И, более того, я глубоко убеждён, что кто бы ни был избран на столь высокий пост, как Президент Соединённых Штатов Америки, – весь объективный ход развития мировых дел, взаимных интересов России и Соединённых Штатов неизбежно будет подталкивать и российское, и американское руководство к тому, чтобы выстраивать добрые партнёрские отношения друг с другом.
Вы посмотрите, что происходит в мире. Растут быстрыми темпами, нарождаются новые мощные центры экономического, а значит, и политического влияния. Мир сильно меняется, и в ближайшие лет 30–50 изменится ещё больше.
Вопрос: Вы конкретно говорите об Индии и Китае?
В.Путин: Индия, Китай, Бразилия, Южная Африка, некоторые другие страны, Япония тоже становятся крепче. Я не говорю, что это плохо или хорошо, – я говорю, что это будет по‑другому. И я в этой связи абсолютно убеждён в том, что Россия и Соединённые Штаты не только сегодня, но и в будущем ещё больше будут нуждаться друг в друге, и будут вынуждены иметь хорошие отношения. И те наши будущие российские и американские лидеры, которые поймут это, будут востребованы и будут успешными.
Вопрос: Если можно, я бы хотел вернуться к вопросу о национальном лидере. Как Вы сказали, это не политическая или административная категория, а моральная. Но как понять ситуацию? Предположим, существует в стране национальный лидер, именно как моральная категория, как Махатма Ганди, который не входил в административные и политические структуры, а по которому, скажем, система правительства и государства, как по камертону, проверяла в какой‑то степени свои действия. Но что происходит, если человек, который обрёл в своей стране такой статус, остаётся всё‑таки частью властных институтов, занимает в этой системе пост – и по Конституции, формально, не самый высший пост? Не создаёт ли это дисбаланс? Как эффективно можно избежать создания дисбаланса?
В.Путин: Это значит, что такой человек подвергает себя опасности, потому что на нём лежит большая ответственность за принятие решений, некоторые из которых могут быть встречены на ура, а могут встретить какое‑то непонимание и даже сопротивление. Но тогда этому человеку нужно доказывать, быть честным с людьми, надо вести прямой диалог и доказывать, что это, может быть, не очень приятные в чём‑то, но вынужденные меры, которые в конечном итоге должны дать позитивный результат в среднесрочной или в долгосрочной перспективе. Но очень важно, чтобы люди верили, что так оно и будет. А это значит, что такой человек не должен никогда врать. Каждый имеет право на ошибку, но нужно быть честным в отношении своих действий и добиваться положительного результата.
И если такой диалог с людьми складывается, то это лучший залог успеха.
Вопрос: У Вас интересная позиция: Вы выросли в СССР, в системе Советского Союза, Вы были привержены этой системе, но Вы стали пионером новой системы в очень древней стране, которой сегодня является Россия. Какие ключевые отличия между двумя странами, в которых Вы жили? Что нужно было бы сохранить из СССР, что не нужно возвращать, что нужно новой России, чему нужно научиться, чтобы вырасти из прошлого?
В.Путин: Прежде всего, Вы, конечно, абсолютно правы: Россия – это древняя страна, с древними, глубокими традициями и с очень мощным моральным фундаментом. И этот фундамент – это любовь к своей Родине, это патриотизм. Патриотизм в лучшем его понимании. Кстати говоря, по‑моему, в известной степени – в большой степени – это присуще и американскому народу.
От чего нужно, безусловно, избавляться? Нужно избавляться от того периода в нашей советской истории, когда мы пытались возглавить мировую социалистическую или коммунистическую революцию и стать лидерами, мировыми лидерами этого движения; когда мы пытались навязывать другим странам то, как они должны жить. Мне кажется, что это ошибка, которую совершал не только Советский Союз, но это было очевидно и характерно для Советского Союза. И от этого, безусловно, нужно избавляться.
Что считаю возможным, в общем и целом, сохранить и что нужно развивать? Обозначу крупными мазками. Нужно развивать уважение к своей истории, несмотря на все её проблемы, и любовь к своему Отечеству. Нужно проявлять максимальную заботу об общих моральных ценностях и на этой базе консолидировать российское общество. Считаю это абсолютным приоритетом.
Вопрос: Развивая эту тему. Вы уже начали говорить, как изменится мир за 30–50 лет. А где будет место России через 30–50 лет?
В.Путин: Видите, Вы никак не можете, мы с Вами никак не можем уйти от периода «холодной войны» и супердержавного мышления.
Я только что говорил, что Советский Союз хотел быть лидером в мировой коммунистической революции. Это было большой ошибкой. Мы бы не хотели повторять этих ошибок в будущем. Мы не хотим никем командовать, мы не хотим быть никакой супердержавой, которая доминирует и навязывает свои решения. Но мы хотим, чтобы у нас было достаточно сил, чтобы защитить себя, чтобы защитить свои интересы и чтобы выстроить такие добрые отношения и с нашими соседями, и с основными партнёрами, чтобы эти партнёры были заинтересованы в развитии и укреплении Российской Федерации. Это непростая задача, но сделать это можно только на основе консолидации самого российского общества и на основе роста её экономических возможностей. Вот это и будет нашей задачей в среднесрочной и долгосрочной перспективе. И если мы её решим, то достойное место России в мире обеспечено.
Вопрос: Вы думаете, США нуждаются в сильной России или нет?
В.Путин: Думаю, что США уже понимают, а в будущем будут понимать ещё больше, что только сильная Россия отвечает коренным интересам Соединённых Штатов.
Вопрос: Хотелось бы коснуться темы НАТО. Можно ли рассматривать НАТО как живой организм или это всё‑таки рудимент того, о чем Вы только что говорили, – блокового мира? Какая у него сегодня цель? Если бы, например, России предложили присоединиться к НАТО, вы бы присоединились?
В.Путин: Я не сказал бы, что НАТО – это смердящий труп «холодной войны». Но это, безусловно, то, что досталось нам из прошлого. Но ведь чего греха таить, давайте вспомним историю: сначала было создано НАТО, потом в ответ на это был создан Варшавский договор. Было создано два военно-политических, противостоящих друг другу блока. Если мы говорим о том, что мы должны не только новую архитектуру, но и новые принципы вводить в международную жизнь, если мы говорим о том, что нужно искать взаимопонимание, компромиссы на основе уважения интересов друг друга в рамках многополярного мира, то такие организации не являются универсальным инструментом решения проблем сегодняшнего дня. Как, например, НАТО может эффективно бороться с терроризмом? Разве НАТО помешало террористам 11 сентября нанести удары по Соединённым Штатам и уничтожить сотни и тысячи американцев? Где было НАТО, чтобы купировать эту угрозу, ликвидировать её, обезопасить Америку от этого? Не было, нет и быть не может, потому что такие угрозы можно решать, только повышая доверие друг к другу путём ежедневной работы с теми игроками, которые способны купировать эти угрозы. Одним из таких игроков, безусловно, является Россия.
Россия не собирается вступать в военно-политические блоки, чтобы ограничивать свой суверенитет, потому что участие в таком блоке – это, безусловно, ограничение суверенитета. Но мы хотим иметь добрые отношения не только с Соединёнными Штатами, а со всеми странами, в том числе со странами – членами НАТО и с организацией как таковой.
В целом НАТО, конечно, может быть инструментом международной политики, с помощью которого можно решать определённые проблемы. Но я полагаю, что внутри самой организации тоже многое должно измениться. Уже невозможно кого‑то выстроить в военном режиме или загнать в стойло, потому что сегодня другая ситуация. Если раньше Соединённые Штаты несли на себе наибольшую нагрузку, подвергали себя, возможно, даже опасности, защищая западный мир от угрозы Советского Союза, то сегодня нет такой угрозы, потому что нет Советского Союза. И поэтому придётся и внутри организации выстраивать отношения по другим принципам.
А что касается того, чтобы бороться с преступностью, с наркоугрозой, которая реально наносит ущерб нашим странам, с тем же терроризмом, с организованной преступностью, в конце концов, с бедностью, которая является одним из источников терроризма, то для этого нужно более широкое взаимодействие, чем в рамках одного военно-политического блока.
Вопрос: Господин Президент, Вы упомянули организованную преступность. Одно из толкований, которые есть у американцев относительно России, сводится к тому, что коррупция здесь повсеместна, и это является препятствием для вас. Как вы управляетесь с этим вопросом, как вы его решаете, как вы контролируете коррупцию?
В.Путин: Плохо. Мы плохо решаем этот вопрос и плохо контролируем ситуацию в этой сфере. Должен Вам сказать, думаю, что для Вас это тоже не новость, в переходной экономике, да ещё и в условиях перестройки политической системы, конечно, решать такие вопросы сложнее, потому что у нас, к сожалению, нет соответствующей реакции гражданского общества на это, не отработана – к сожалению, должен об этом сказать прямо и признать это – система контроля гражданского общества за деятельностью государственных институтов. У нас появились огромные возможности с точки зрения приобретения материальных ресурсов, с точки зрения сосредоточения денежных средств у конкретных лиц, у конкретных компаний. И уровень доходов в бюджетной сфере, у государственных служащих пока не соответствует объёмам тех решений, которые они принимают, то есть оплата их труда, с одной стороны, и важность решений, которые они принимают, с другой стороны, не сопоставляются. И всё‑таки в общественном сознании ещё нет полного понимания того, что деятельность чиновников, от которых зависят многомиллиардные решения, должна соответствующим образом оплачиваться, чтобы у них не было никаких искушений. Всё это вместе, в том числе и увеличение возможностей для средств массовой информации, всё это вместе, безусловно, является одной из задач, которую мы должны будем решать. Абсолютно убеждён в том, что и по мере укрепления политической системы, гражданского общества и совершенствования рыночных механизмов, в том числе в принятии государственных и административных решений в управлении экономикой, – эти проблемы мы тоже будем решать более эффективно, чем сегодня.
Вопрос: Вы упомянули гражданское общество. Я бы хотел сейчас коснуться этого вопроса немножко с другого угла, с точки зрения религии. Вы сами говорили о вере неоднократно. И какую роль, с Вашей точки зрения, играет вера в Вашем руководстве страной? И какую роль должна играть вера в управлении, в целом в жизни и в обществе, говоря о религии?
В.Путин: При решении управленческих вопросов, при формулировании управленческих задач мы, конечно, прежде всего должны руководствоваться здравым смыслом. Но этот здравый смысл должен быть основан на моральных принципах. Нет и не может быть, на мой взгляд, в сегодняшнем мире морали и нравственности в отрыве от религиозных ценностей. Вот и всё, что я бы хотел сказать. Я могу сказать больше, но я бы хотел на этом остановиться, потому что я не хочу навязывать свою точку зрения тем людям, у которых другое мнение по этому поводу, а такие люди у нас есть, и они имеют право на это мнение.
Вопрос: Могли бы ещё немножко сказать, всё‑таки Вы верите в высшего Бога?
В.Путин: Вы знаете, есть вещи, которые, я считаю, нельзя, в моём положении во всяком случае, выносить на всеобщее обозрение, потому что это становится похожим на саморекламу или на какой‑то политический стриптиз. И то, и другое, я считаю, неправильно.
Вопрос: Хочу переключиться на другую тему. В некоторых местах пишут, что господин Путин – человек рынка, он понимает рынок, он верит в рыночные механизмы. Интересно было бы узнать, как карьерный офицер КГБ, выросший в Советском Союзе, становится человеком-рыночником? Это что, вопрос постоянного обучения, образования? Где Вы получили рыночное образование, какова Ваша рыночная философия и где Вы интеллектуально подпитываете эти свои знания?
В.Путин: Во‑первых, я всё‑таки закончил Ленинградский государственный университет. Это базовое юридическое, а не экономическое образование, но всё‑таки существует много сфер и областей, где право и экономика тесно смыкаются друг с другом. Это не только гражданское право, но и некоторые другие сферы правовых знаний. Я специализировался в области международного частного права, это, собственно говоря, тоже сфера, которая очень тесно связана с экономикой и имеет отношение к мировой экономике. Это во‑первых.
Во‑вторых, не нужно быть большим докой, чтобы понять и увидеть очевидные вещи, что рыночная экономика имеет большие преимущества по сравнению с плановой. Если мы припомним дискуссии, которые шли в Европе, в Соединённых Штатах, если мы припомним дискуссии, которые шли в период Великой депрессии, то мы, наверное, с Вами вспомним о том, что и в Соединённых Штатах были специалисты, которые считали, что элементы государственного вмешательства в экономику для преодоления известных трудностей, которые складываются в экономической жизни, не только возможны, но и желательны. И Президент Рузвельт, о котором Вы упоминали, как раз тоже так считал.
Но на различных этапах развития мировой экономики те или иные инструменты, те или иные принципы оказываются более эффективными, и они лучше соответствуют уровню развития производительных сил в мире и той структуре, которая складывается в мировой экономике. Вот и сегодня рыночные инструменты, безусловно, востребованы и являются более эффективными. Но если мы посмотрим, что происходит в отдельных странах, в том числе в России и в Соединённых Штатах, то без регулирующей функции государства тоже нигде не обходится. Это никак, разумеется, не связано с моей службой в Комитете государственной безопасности Советского Союза, но это связано с образованием, которое я получил, с анализом того, что происходит.
А если говорить о том, что было положительного в начальный период моей производственной деятельности, в спецслужбах, то да, наверное, здесь Вы правы: нас всегда учили заниматься самообразованием, всегда учили анализировать реалии происходящих событий, делать из них выводы и соответствующим образом реагировать. Ну и позднее, если Вы знаете, я ещё имел удовольствие защитить кандидатскую диссертацию в сфере экономики, поэтому и теоретические знания, а тем более практический опыт последних лет сформировали определённые принципы, которых я придерживался в последние годы и которые принесли явно положительный результат.
Может быть, можно было некоторые вещи сделать иначе, сделать мягче. Может быть, можно было добиться и лучших результатов. Но то, что мы сделали в последние годы в экономике, является безусловным успехом. Рост составляет 7 процентов ежегодно в среднем за последние семь-восемь лет. А в этом году будет ещё больше. Мы полностью избавились от многомиллиардных долгов, накопили огромные ресурсы. У нас рост реальных, за вычетом инфляции, доходов населения в среднем ежегодно составляет примерно 12 процентов. Это самое главное для меня. Мы занимаемся сейчас конкретными делами в социальной политике, восстанавливаем целые отрасли экономики. Принципы принципами, но здесь так же, как и во внешней политике, очень многое делается на уровне искусства.
Вопрос: Объясняет ли рост экономики России успех российских теннисистов на мировых аренах?
В.Путин: Нет, это не объясняет успех российских теннисистов, но успехи российских спортсменов в целом, конечно, связаны в том числе и с экономикой. Но кроме того что Вы обернули вопрос в такую шутливую форму, я бы им воспользовался и сказал, что если говорить о спорте высоких достижений, то он, безусловно, для нас очень важен, потому что, во‑первых, это работа на экспорт; во‑вторых, это поднимает дух нации, это консолидирует общество. Но ещё более важным аспектом в этой сфере является для нас массовый спорт и физическая культура. И здесь нам очень много ещё нужно сделать для того, чтобы восстановить систему подготовки детей, молодых людей, восстановить, поднять уровень этой работы в школах.
Кстати говоря, можно посмотреть и на американский опыт в этом вопросе. Я считаю, что соревнования между колледжами, между школами у вас – это очень хороший пример для подражания, потому что это создаёт дух коллективизма, это сплачивает коллективы, особенно детские и юношеские коллективы, здесь есть чему поучиться. У нас это в значительной степени было утрачено в последние годы в связи с разрушением материально-технической базы. И наши хоть и скромные, но всё‑таки какие‑то результаты в области экономики дают нам возможность сегодня не только вернуться к тому, что было раньше, а восстановить это на совершенно новом технологическом и техническом уровне, создать условия для того, чтобы наши люди – и молодые, и других возрастов – могли пользоваться этими услугами, а услуги были доступными для всех.
Вопрос: Вы чувствуете, наверное, что вам везёт, что у вас много нефти?
В.Путин: Везёт дуракам, а мы работаем с утра до ночи. Да, есть положительные внешнеэкономические факторы, но давайте вспомним: и во времена Советского Союза цены на нефть и газ тоже взлетали до небес, а результата не было, просто тупо закупали ширпотреб за границей и сюда завозили.
У нас другая экономическая политика. Мы и внутри налоговой системы производим перенастройку, мы создаём резервы для страны, мы создаём условия для развития целых отраслей экономики. Наша задача сегодня заключается не только в том, чтобы дырки в земле сверлить, газ и нефть добывать и продавать их по дорогой цене – наша задача заключается в диверсификации экономики и придании ей инновационного характера. Именно для этого мы создаём новые институты развития, именно для этого мы создаём специальные экономические зоны, именно поэтому обращаем особое внимание на развитие образования, науки. Мы ещё очень мало сделали в этой сфере в последние годы, у нас и возможностей таких не было. Но то, что мы наметили на ближайшую среднесрочную перспективу, даёт нам все основания считать, что Россия будет развиваться успешно и в инновационном режиме.
Вопрос: Хочу продолжить в том же направлении. Мы знаем, что у Вас интересные, динамичные отношения с лидерами правительств мира. Есть ли у Вас тесные личные отношения с руководителями крупных международных фирм? Насколько Вы как бизнес-руководитель занимаетесь конкретикой, общением с капитанами индустрии и экономики?
В.Путин: Я для себя создал определённые правила общения с представителями бизнеса, когда ещё работал в Петербурге первым заместителем мэра этого города. Я считаю, что это люди, от которых очень много зависит в экономике страны, а значит, и в наполнении бюджета, в решении социальных задач, в создании рабочих мест, в создании достойных условий для труда людям. Но у этих людей, как мы говорим – у капитанов бизнеса, всё‑таки главная задача в другом: извлечение прибыли. В этом весь смысл их деятельности. И это всё‑таки не основная задача государства. Основная задача государства в том, чтобы росло благосостояние рядовых граждан. И поэтому я всегда считал, что с руководителями крупных компаний нужно иметь хорошие, добрые, доверительные отношения, но при этом они должны знать, что они, так же как и любой другой рядовой гражданин, несмотря на наличие у них крупных капиталов в активах, в банках, всё‑таки должны соблюдать закон, так же как и любой другой гражданин Российской Федерации. И чтобы у них не было иллюзий, что им позволено нечто большее, я всё‑таки полагал правильным всегда держать с ними определённую дистанцию. Я это делал в Петербурге, я это делал в течение восьми лет здесь – и думаю, что это правильный стиль общения с людьми, которых я безусловно уважаю.
Вопрос: Поскольку Вы об этом говорите, как раз, может быть, задам следующий вопрос. С олигархами у Вас были трудности, и у них были трудности с Вами. Не могли бы Вы рассказать о роли государства в регулировании или в ограничении некоторых олигархов, ведь кто‑то из них, занимавшийся телевизионным бизнесом, покинул Россию, другой, специалист по добыче нефти, находится в заключении? Почему олигархи, как их называют, попадают в поле зрения государства?
В.Путин: Почему они попадают в поле зрения государства? Жульничать не надо – и не будут попадать в поле зрения государства.
Проблема ведь у нас заключалась в чём. Не в том, что у них были какие‑то трудности в отношении со мной, – у них были трудности в отношении с народом России и с законом. Потому что когда люди нарушают закон, при этом обогащаются единицы, а десятки миллионов при этом теряют свои достаточно скромные накопления, которые они приобрели за всю жизнь. Это вызывает недоверие и отчуждение между подавляющим большинством населения и небольшой группой лиц, которые за пять-семь лет скопили миллиардные состояния. Недоверие появляется – в этом самая главная проблема. Моя же задача заключалась в том, как я её видел, чтобы, во‑первых, повторяю ещё раз, научить всех жить по закону, подчиняться закону вне зависимости от объёма накопленного состояния.
Второе – облагородить наш российский бизнес, сделать его более социально ответственным и убрать стену отчуждения между населением и бизнесом Российской Федерации. Нужно, чтобы бизнес понял, что у него есть социальная ответственность и что главная его задача – не копить деньги на счетах и не выводить их за границу, а реализовать себя как личность здесь, на своей собственной Родине. Ценность человека и бизнесмена не в том, какое богатство он скопил, а что он сделал для народа, руками которого он достиг таких результатов.
Вот эти новые моральные принципы, если они возникнут, разрушат стену отчуждения между народом и бизнесом, и тогда люди будут больше доверять тем, кто руководит крупными компаниями и имеет большие состояния.
И, наконец, последнее. Нам нужно всё сделать, чтобы побороть бедность, потому что человеку, который не имеет самых элементарных вещей или живет в тяжёлых условиях, ему все эти сентенции, как у нас говорят, по барабану, ему ничего не объяснить. И он прав, этот человек, потому что это значит, что ни государство, ни бизнес не сделали ничего для того, чтобы ему жилось лучше. А ведь могут, по его мнению, сделать лучше, если накопили такие ресурсы. И в этом смысле рядовой гражданин прав. Но это значит, что нам вместе ещё многое нужно сделать для того, чтобы решить эту задачу – создать доверие между народом и крупным бизнесом.
Вопрос: Я уже неделю в России, регулярно читаю про Россию в Интернете. Создаётся впечатление, что некоторые весьма приближенные к Вам люди обогатились за счёт коррупции. Хочу задать такой вопрос: существует ли угроза социального взрыва, если не будет продолжать расти уровень жизни, а ситуация с коррупцией будет ухудшаться?
В.Путин: Если будет расти уровень жизни, то угрозы социального взрыва нет. Но такое развитие событий нас тоже не устраивает.
Вы сказали, что некоторые люди обогатились за счёт коррупции. Значит, Вы знаете, кто и как. Напишите заявление в Министерство иностранных дел Российской Федерации или в прокуратуру. Я Вас очень об этом прошу. Потому что если Вы так вот об этом уверенно сказали – значит, Вы знаете фамилии; значит, Вы знаете коррупционные схемы. И я могу заверить и Вас, и всех, кто нас будет слышать, видеть, читать нашу сегодняшнюю встречу, реакция будет быстрой, просто незамедлительной, и она, конечно, будет в рамках действующего в России законодательства. Я на протяжении всех лет и в последние годы не просто говорил об этом, но и своими действиями побуждал правоохранительные органы, общественные организации к тому, чтобы быть нетерпимыми к проявлениям подобного рода. Для государства продолжение ситуации, при которой коррупционеры чувствуют себя вольготно, нетерпимо. И поэтому, если у Вас есть конкретные свидетельства таким проявлениям, пожалуйста, пишите заявление, буду Вам очень благодарен.
Вопрос: Представляется, что есть такой парадокс. В России в течение многих веков существовала сильная централизованная, скажем самодержавная, власть, как её ни называй, – что при царе, что при большевиках. Казалось бы, что такую гигантскую страну только такая сильная самодержавная власть и удерживает. Одновременно именно такой образ правления препятствует развитию страны, эта власть два раза доводила её до распада. В наше время, в XXI веке, когда действует всё, что Вы говорили о рыночных механизмах, о современных процессах, которые требуют человеческой самостоятельности и отдачи, как решить этот парадокс? Как человек, который 8 лет был Президентом, как Вы его решаете?
В.Путин: Это один из самых сложных вопросов – организация власти. Власть должна быть достаточно сильной для того, чтобы обеспечить суверенитет, безопасность, обороноспособность. Она должна быть достаточно сильной, чтобы обеспечить территориальную целостность страны, но она должна быть чувствительной к региональной, муниципальной проблематике, чувствительной к нуждам конкретного человека. Она не может быть такой и не станет такой, если граждане не будут чувствовать своей связи с государством, с властью и не будут чувствовать, что они влияют на нее, а значит, она должна быть демократической. Соотношение этих двух направлений крайне важно. Но, повторяю, это тоже такая тонкая работа: нужно чувствовать, на каком этапе развития находится общество, что допустимо, что невозможно.
Вопрос: Тогда дополнительный вопрос к этому. Вы уже говорили, что на этом этапе развития общества в Америке существует архаичный институт выборщиков вместо того, чтобы предоставить прямое голосование. А в России в регионах сейчас отменили прямые выборы губернаторов. Получается, что их избирает та же коллегия выборщиков. Значит, Вы считаете, что на современном этапе населению нельзя доверять прямые выборы губернатора, или это вызвано какими‑то другими причинами?
В.Путин: Дело не в населении, а дело в том, что у нас, к сожалению, ещё так называемое гражданское общество является недостаточно развитым, вот на что мы должны обратить внимание. И в этих условиях, как только человек путём различных инструментов, которые оказываются у властей предержащих и у тех, у кого много денег, забирается в губернаторское кресло, у него сразу начинается отрыв от этого самого населения, с помощью которого он якобы попал в эти властные структуры. А влияние на него других государственных институтов является минимальным. В условиях сегодняшнего дня для Российской Федерации, в условиях её огромной территории, национально-государственных образований, привязанных к собственной территории, я считаю, что тот вариант, который был предложен мной, является для России оптимальным, согласно которому народ на прямых тайных выборах избирает депутатов, а они уже голосуют за кандидата, предложенного Президентом.
Таким образом, мне кажется, мы добиваемся ситуации, при которой руководитель региона кровно связан с общенациональными интересами, но обязан быть чувствительным к региональным проблемам. И наш способ формирования региональной власти гораздо более демократический, чем в некоторых других странах, демократический статус которых сомнению не подвергают. Скажем, Индия – там имеет место просто прямое назначение губернатора. Или, скажем, во Франции – там префекты назначаются напрямую, и всё. А если мы возьмем Великобританию – там в правительстве её величества есть министр по делам Северной Ирландии, есть министр по делам Шотландии, и у них основные властные полномочия находятся. А на муниципальном уровне – там уже, как у нас говорят, труба пониже и дым пожиже – и права другие. Вот и мы, по сути, делаем то же самое.
Вопрос: Что Вы делаете в свободное время?
В.Путин: У меня нет свободного времени. Я занимаюсь спортом, хожу очень редко в театр. Жена меня вытаскивает, я люблю послушать музыку, популярную классическую, лёгкую музыку. Это Брамс, Рахманинов, Чайковский, Моцарт, Шуберт, Лист – такие красивые вещи.
Каждый день часа два занимаюсь спортом. Как правило, утром, но бывает, что график меняется. И работаю, больше ничего.
Вопрос: Вы работали в КГБ, мы говорили об этом. Как всё‑таки сейчас сказывается на Вас опыт работы в этом ведомстве? Иногда говорят, что разведчик – он всегда остаётся разведчиком.
В.Путин: Да врут всё. Мы все живые люди. Конечно, что‑то остаётся из прежнего опыта, чем‑то мы пользуемся в сегодняшней жизни, что‑то исчезает. Но и в университете, и потом в КГБ, куда я попал по распределению, – меня просто направили туда на работу по окончании университета – самым главным я считаю, что и там, и там учили самостоятельно мыслить, собирать объективную информацию, анализировать её и на основе этой объективной информации самостоятельно принимать какие‑то решения.
Это первый положительный элемент, который я мог с собой взять в будущую жизнь, в том числе и в сегодняшнюю. И второй, особенно это касается, конечно, работы в разведке, – это умение работать с людьми и, прежде всего, уважать людей, с которыми ты работаешь. Я вам расскажу совсем интимную вещь о работе спецслужб: существует несколько основ работы с источниками информации, с теми людьми, которые помогают спецслужбам, – их в разных странах называют по‑разному, но в общем смысле – с агентами. Существуют разные основы такого сотрудничества: зависимость человека от спецслужбы, материальная заинтересованность, единство политических взглядов, но самая прочная основа, без чего невозможно вообще ничего делать, – это доверие и уважение к партнёру. Нужно всегда как минимум смотреть на человека, с которым ты работаешь, как на равного тебе и понимать, что в чём‑то он лучше тебя. Когда это имело отношение к разведке, я всегда, работая с людьми, сотрудничавшими с советской разведкой, думал, что, кроме всего прочего, этот человек лучше меня хотя бы потому, что я не рискую так, как он. Одно это заставляло меня относиться к этим людям с большим уважением. Мне кажется, что люди это чувствовали, у меня были хорошие, очень добрые отношения с теми, с кем я работал. Это уважение к партнёру мне кажется очень важным и в политике.
Вопрос: А чему бы Вы научились в обращении с иностранными журналистами?
В.Путин: Вы знаете, суть ведь не в журналистах и не в политических деятелях, не в военных. Я сейчас говорю о человеческих отношениях. Что я могу сказать об иностранных журналистах? Что мне в них всегда нравилось, это следующее: они профессионалы, многие из которых специализируются на каких‑то проблемах и становятся экспертами в тех или других вопросах. Это вызывает уважение. Мне всегда интересно общаться с людьми, которые глубоко знают те или другие вопросы, с ними интересно.
Но должен Вам откровенно сказать, хотите – печатайте, хотите – не печатайте, Вы и сами об этом знаете: есть люди, которые очень ангажированы, несмотря на всю свободу западной, в том числе американской, прессы. Они просто отрабатывают деньги, которые им платят хозяева, и не хотят ссориться со своим начальством.
Людей поистине независимых, которые не боятся испортить отношения с начальством, не боятся потерять своё место, пишут то, что думают, – таких людей на самом деле мало. Но их мало не только в журналистской среде, их мало вообще: они такие пассионарные люди, они в любой среде немножко диссиденты. Но тем не менее именно такие люди, бескорыстные, честные, и вызывают уважение, где бы они ни работали, – журналисты они или политики, кто угодно.
Вопрос: Но всё‑таки мы журналисты, господин Президент, и мы пассионарны в отношении того, что мы делаем.
Недавно довелось побывать в одной организации на ужине. Это было совещание по защите журналистов. И там высказывалась следующая озабоченность: в России, дескать, многие журналисты погибли при непонятных обстоятельствах. В связи с этим возникает замешательство в среде журналистов в Америке и во всем мире, и мы задаёмся вопросом: это что, какая‑то закономерность? Вы, российское Правительство делаете что‑то, чтобы это предотвратить? Мы озабочены и тем, что наши братья по перу скажут о нашей работе, поэтому сейчас, собственно говоря, мы и задаём этот вопрос.
В.Путин: Я Вам отвечу абсолютно откровенно, и никакой политизации в моём ответе не будет. Меня это тоже очень беспокоит. Я сейчас не буду говорить о том, что в других странах мира тоже погибает много журналистов. В том числе, скажем, в Ираке, наверное, ещё больше погибло. Но дело не в этом, я не хочу переводить куда‑то стрелки, давайте будем говорить о России.
Есть несколько составляющих этой проблемы. Первая. Журналистское сообщество – это часть российского общества, которая также состоит из людей, которые хотят лучше жить, лучше зарабатывать, пользоваться всеми благами цивилизации. И в условиях, когда идёт первичное накопление капитала, у многих – не только из журналистской среды, но и из журналистской в том числе – появляется соблазн дополнительно заработать. Это значит, что люди просто вступают в какие‑то отношения с бизнесом, иногда с криминальным, погружаются в эту проблематику, начинают защищать интересы одних групп против интересов других, то есть становятся частью борьбы за экономические блага и состояние. Естественно, в этой борьбе возникают и жертвы. Это первая категория.
Вторая категория искренне борется с коррупцией, борется со сращиванием государственного аппарата с бизнесом либо с криминальной средой. И это, конечно, особо тяжёлые потери. Это то, на что государство должно обратить первостепенное внимание. Я не исключаю, что и такие случаи потерь у нас тоже есть. Но я воспринимаю это как свои личные потери, потому что такие люди, безусловно, работают на интересы России, на её укрепление изнутри. И мы, конечно, будем делать всё для того, чтобы таких людей защитить и обеспечить им безопасность и возможность заниматься своей профессиональной деятельностью.
Вопрос: Если брать наиболее подходящую аналогию с Западом, с какой бы ситуацией в мире Вы сравнили то, что, в частности, произошло у Вас в стране с Политковской?
В.Путин: Мне трудно сказать, потому что каждая ситуация уникальна. Вы же знаете, что расследование проведено, есть проблемы с доказательствами. И Вы тоже знаете – это для вас не секрет, если вы занимаетесь Россией, – что госпожа Политковская не играла никакой существенной роли в политической жизни России. И поэтому инсинуации по поводу того, что она была опасна для властей и так далее, – это чушь. Никакой опасности она не представляла. Я считаю, что её убийство – это просто провокация против власти. О ней никогда никто не говорил, о её деятельности знало ограниченное число лиц, буквально можно было по пальцам пересчитать – теперь о ней говорит вся страна и весь мир. Я считаю, что это просто целенаправленная провокация, выбрали сакральную жертву и уничтожили женщину, вот и всё. Но мы всё равно будем делать всё для того, чтобы довести расследование до конца.
Вопрос: Один из вопросов, который я хотел Вам задать, стал очевидным в ходе сегодняшней дискуссии: что Вы думаете об американских недопониманиях в отношении России, российского народа, Вас, Правительства – в чём здесь дело? Если бы Вы напрямую говорили с американским народом и сказали бы: «Вы должны понять о нас следующее, что, мне кажется, вы не понимаете, не знаете – может быть, вам этого не сказали», – о каких основных недопониманиях Вы бы сказали?
В.Путин: Знаете, я не верю, что это недопонимание. Я думаю – и мне кажется, что это целенаправленная попытка создать определённый образ России, опираясь на который можно было бы влиять на нашу внутреннюю и внешнюю политику.
Россия не только сказала, но и продемонстрировала многократно всей своей политикой за последние 15 лет, что мы не просто хотим быть партнёром, но и другом Америки. Но иногда складывается впечатление, что Америка не нуждается в друзьях. У нас складывается впечатление, что США нужны вассалы, которыми можно покомандовать.
Мы не можем строить свои отношения с другими странами на таких принципах. Именно это постоянно порождает какие‑то трения, именно это является причиной, почему всё время выискиваются какие‑то проблемы внутри страны. Именно это является причиной, по которой нам и всем остальным говорят: «Нет, их можно немножко пощипать и попенять, потому что они не совсем цивилизованные, они ещё дикие немножко, они недавно с дерева слезли. Поэтому мы должны их немножко причесать – они сами это сделать не смогут, – побрить их, отмыть от грязи. Вот у нас такая цивилизаторская роль».
А на самом деле, мне кажется, это просто инструмент для влияния на Россию – неправильный инструмент. А правильный путь, я уже говорил, – это поиск компромисса и учёт интересов.
Вопрос: У меня ещё личный вопрос. Когда Вы росли, когда были разведчиком среднего уровня, Вам приходило в голову, что когда‑то придётся управлять страной, особенно в такие времена перемен, неспокойные времена?
В.Путин: Никогда не думал об этом – и, конечно, в голову мне это никогда не приходило.
Вопрос: А Вам до сих пор это кажется удивительным, что так случилось?
В.Путин: Думаю, да. Я приехал в Москву из Петербурга летом 1996 года, в августе. Через три года, в августе 1999-го, я стал уже Председателем Правительства России. А ещё через полгода стал Президентом. Ведь я приехал в Москву в 1996 году, у меня не было каких‑то больших связей, друзей, на которых я мог опереться, нет. Я поехал в Москву, потому что человек, с которым я работал в Петербурге, господин Собчак, проиграл выборы – у меня просто не было там возможности трудоустроиться. Меня бы там нигде не взяли на работу.
Вопрос: Как же это всё могло случиться в таком случае?
В.Путин: Сам удивляюсь. Вы знаете, мне кажется, что это всё произошло потому, что близкие люди первого Президента России господина Ельцина осознали, что я буду абсолютно искренне и с полной отдачей сил исполнять эти обязанности, буду честен по отношению к первому Президенту и всё буду делать для того, чтобы обеспечить интересы страны. Мне думается, что это всё‑таки самое главное, основной побудительный мотив и самого Президента Ельцина, и близкого его окружения, когда они сделали мне предложение.
Вопрос: Он увидел в Вас нечто новое, таким образом. Он увидел в Вас что‑то такое, что показало ему, что Вы сможете справиться с этой работой, именно Вы?
В.Путин: Думаю, да. Мы с ним разговаривали на этот счёт несколько раз. Первый раз, когда он мне предложил, я ответил отказом. Во‑первых, я понимал, в каком состоянии находится страна. Во‑вторых, для меня это было совершенно неожиданно. Я ему сказал, что я не знаю…
Вопрос: Вы, естественно, понимали, что для Вас это будет очень сложная задача. Это, наверное, останавливало?
В.Путин: Ну, конечно. Это же было сразу после дефолта 1998 года. Я ему сказал, что я вообще не знаю, это очень тяжёлая судьба, я не уверен, готов я к этому или нет. Но Президент Ельцин настаивал, он сказал: «Мы вернемся ещё к этому разговору, я Вас прошу не говорить “нет„». Я говорю: «Ну, хорошо, мы поговорим ещё об этом».
Вопрос: На минутку можно коснуться Ваших отношений сегодня с господином Ельциным и с господином Горбачёвым?
В.Путин: Господин Ельцин умер, как Вы знаете.
Реплика: Извините.
В.Путин: Поэтому можно поговорить о моём отношении к тому периоду времени, когда он возглавлял Россию.
Вопрос: Да, пожалуйста. Вы не были Президентом в таком качестве, в каком был он, президент-революционер?
В.Путин: Да. Я не был также крупным советским деятелем, я не был партийным функционером, я не был членом Политбюро, я не работал в обкомах партии. По сути, я хоть и работал в разведке, но был рядовым гражданином Советского Союза, насколько можно считать рядовым сотрудника спецслужбы… А господин Ельцин входил в высший слой советской номенклатуры.
Тем не менее я считаю, что и он, и Горбачёв всё‑таки сделали то, что я, наверное, не смог бы сделать, – они сделали шаг к разрушению системы, которую российский народ уже не мог выносить. Я не уверен, что смог бы решиться на это. Горбачёв сделал первый шаг, а Ельцин завершил этот переход – я считаю, исторический, очень важный для России и российского народа. Они – и, прежде всего, Ельцин, конечно, – дали России свободу: это абсолютно безусловное историческое завоевание эпохи Ельцина.
Вопрос: Вы говорили вполне уверенно о роли России в мировых делах. В начале, как говорят, Вашего президентства было сложнее эту политику реализовать, а сейчас Вы стали очень сильным Президентом. И у меня такой вопрос: когда Вы стали им на самом деле – национальным лидером? Что всё‑таки определило это положение? Когда Вы поняли для себя: да, наверное, сейчас я уже стал этим самым лидером, вождём?
В.Путин: Знаете, во‑первых, я никогда об этом не думал, так же как и не думал о том, что когда‑то вообще буду Президентом. Я и сейчас стараюсь, честно говоря, об этом не думать, потому что, на мой взгляд, когда человек только начинает считать себя каким‑то исключительным, вождём, каким‑то особым лидером, он начинает утрачивать чувство реальности.
Я же себя не называл никаким национальным лидером – это другие сделали; я не придумывал этого термина и никому не подсказывал это. Когда я стал Президентом, страна помимо нашей воли уже была погружена в хаос гражданской войны на Кавказе, столкнулась с огромными экономическими трудностями, с разрушением социальной сферы, с большим количеством людей, оказавшихся за чертой бедности.
Я могу вам точно сказать: я не просто как бы занял место для себя, не просто вступил в должность – я решил для себя, что готов для восстановления своей страны на всё, на любые жертвы. То есть я для себя определил это как главный смысл всей моей жизни. И для себя решил, что на этом моя в широком смысле личная жизнь, мои личные интересы закончились. Судьба дала мне шанс сыграть какую‑то позитивную роль в истории своего народа, частью которого я себя считаю и связь с которым я очень чувствую, и всегда чувствовал, и сейчас чувствую, – и с этого времени я всю свою жизнь подчинил именно этой задаче.
Мне кажется, что в значительной степени эти цели реализованы. Сейчас перед нами другие, не менее масштабные проблемы, которые мы должны решить. Но это уже другое качество проблем. И у нас есть все шансы двигаться вперёд.
Поэтому – когда я себя почувствовал? Я себя не почувствовал, я и сейчас себя не чувствую. Я чувствую себя такой рабочей лошадью, которая везёт какую‑то телегу, нагруженную тяжёлым грузом. И должен сказать, что в целом от того, насколько мне быстро и эффективно удаётся двигаться по этому направлению, настолько я и получаю удовольствие от того, что делаю.
Вопрос: Владимир Владимирович, Вы говорите: я не называл себя национальным лидером. Но Вас назвали национальным лидером. И вот опять же вопрос о том, как встраивается национальный лидер в систему власти.
Был в XVI веке такой прецедент, когда царь Иван Васильевич в силу ряда причин отбыл в Александровскую слободу, а вместо себя посадил царевича Симеона Бекбулатовича и формально объявил царем его. И всё боярство и чиновничество должно было делать вид, что царь – Симеон Бекбулатович, а Иван Васильевич – в общем так, вроде временный и ни при чём. Это, в общем‑то, внесло определённый диссонанс тогда в государство. Возможно ли повторение такой коллизии?
В.Путин: Нет, потому что у нас монархии нет, мы живем в рамках действующей Конституции, и все, в том числе высшие чиновники государства, должны это понимать. Они обязаны подчиняться Основному закону, вот и всё.
Вопрос: А поездка в Белоруссию – она в какой‑то далёкой перспективе не может изменить государственную конструкцию?
В.Путин: В далёкой перспективе всё возможно. Мы же говорим о возможности создания Союзного государства. Но такие фундаментальные вопросы не могут быть привязаны к интересам конкретных лиц.
Вопрос: Хочу вернуться к тому, что Вы говорили о господине Ельцине и господине Горбачёве. Теоретики, политологи называют это иногда ошибкой Горбачёва и, может быть, господина Ельцина в том плане, что сначала была гласность, потом перестройка. Если бы Горбачёв сделал наоборот – сначала перестройка, потом гласность, то Россия была бы совсем другой и не прошла бы через те испытания, которые прошла в его время и во время Ельцина. Как Вы считаете, такая замена не сказалась бы положительно на развитии России?
В.Путин: Я не считаю, что демократизацию, если под этим понимать гласность, нужно откладывать на потом как второстепенную задачу. Но также очевидно, что нельзя было откладывать на потом и рыночные преобразования. И вот результат.
Вопрос: Простите, пожалуйста, не является ли для Вас период 1990-х годов в какой‑то степени парадоксальным? С одной стороны, Вы говорите о том, что это период, который дал свободу, с другой стороны – в своих выступлениях Вы часто говорите о том, что был период полного провала и большой трагедии, имея в виду распад СССР. Как Вы сами для себя объясняете этот парадокс?
В.Путин: Я не вижу никакого парадокса, потому что административно-плановая система в экономике и полное доминирование Компартии в политической сфере привели страну к состоянию, когда люди в основной своей массе перестали дорожить государством: такое государство оказалось им не нужным. И поэтому нет ничего удивительного в том, что люди так относились к этому государству, им было его не жалко, потому что казалось, что хуже уже не будет. Но выяснилось, что стало ещё хуже. Эта трагедия заключается в том, что наступило разочарование, потому что за демократию начали выдавать вседозволенность, за рынок и за рыночные отношения начали выдавать обкрадывание миллионов и обогащение единиц, допустили расхищение и разворовывание огромных, принадлежащих всему народу ресурсов.
Что такое распад Советского Союза? 25 миллионов граждан Советского Союза, этнически русских, оказались за рубежами новой России – о них же никто не подумал. 25 миллионов – это крупная европейская страна. В каком положении они оказались – в положении иностранцев? А их кто‑нибудь об этом спросил?
А как вообще произошёл распад Советского Союза? Ведь в любой демократической стране – например, сейчас в Бельгии тяжёлые процессы происходят, в других странах немало процессов – перед тем как принять какое‑то решение, у населения спрашивают: «Вы хотите быть отделёнными от такого государства, где вы сейчас живёте совместно, или нет?» Я уверен, если бы мы провели референдумы во многих бывших союзных республиках, вряд ли там подавляющее большинство граждан сказало бы: «Да, мы хотим отделиться от Советского Союза». Но их же никто не спросил. Это что, разве демократический способ решения проблем подобного рода? Мы не выпячиваем это сегодня, не говорим об этом. Но ведь это так.
Поэтому и 25 миллионов оказались за границей без средств к существованию, в условиях растущего национализма, в условиях, когда они не могли приехать в новую Россию, на свою историческую родину, не могли общаться со своими родственниками, потому что у них даже не было денег на то, чтобы купить билет на поезд или самолет. У них нет квартир в России. Им негде жить, негде работать. Это разве не трагедия? Вот что я имел в виду. Я имел в виду не политическую составляющую распада Советского Союза, а гуманитарную. Это разве не трагедия? Конечно, трагедия, ещё какая!
Вопрос: Я хотел попросить Вас пойти дальше, более широко взглянуть на картину, рассказать об этих странах, поговорить немного, обзор дать.
В.Путин: О каких странах?
Вопрос: У меня вопрос, в общем‑то, из двух частей. Во‑первых, сейчас очевидно, что уроки, которые Вы извлекли в Чечне, другие страны включая США могли бы использовать в плане улучшения отношений, повышения стабилизации.
А во‑вторых, как Россия будет взаимодействовать со странами СНГ, бывшими республиками Советского Союза?
В.Путин: Вы знаете, я сказал, что считаю распад Советского Союза трагедией. Но поскольку это уже состоялось, то я полагаю, что мы должны строить свои отношения с республиками бывшего Советского Союза на абсолютно равноправной основе. И только так, обеспечив такой подход, мы можем рассчитывать на то, что сможем заниматься интеграционными процессами в сфере экономики, обеспечивая таким образом наши естественные конкурентные преимущества в мировой экономике, – прежде всего, я думаю об этом.
У нас же общая энергетическая система, у нас общая транспортная система, нам не нужно, как в Евросоюзе, придумывать правила использования национальных языков: у нас есть язык межнационального общения, которым естественным образом является русский язык.
У нас очень много других объединяющих элементов. Некоторые отрасли экономики просто не могут существовать друг без друга, просто не в состоянии. Это касается и России, и Украины, и Белоруссии, и Казахстана, многих других республик бывшего Советского Союза. И я думаю, что на этих принципах мы и должны строить свои отношения.
Что же касается тех процессов, которые там происходят, в этих странах, то я бы не очень хотел их комментировать, потому что это не моё дело…
Реплика: У вас рыночные споры, по ценам споры, по газу, если возвращаться вот к этому…
В.Путин: Какие там споры? Есть мировые цены на газ. Мы всем продаём по мировым ценам. Почему мы должны кому‑то продавать ниже мировых? Вам в голову не приходит такое? Американцы кому‑то что‑то продают ниже мировых? Можно разве прийти в магазин в США и сказать: «Я из Канады, мы, канадцы, – близкие друзья США, отдайте мне «Крайслер» в полцены». Что ответят на такое пожелание человеку, который пришел в магазин? Скажут: «Ты идиот, убирайся вон».
Вопрос: Калифорния может в Неваду продать со скидкой, между штатами такое можно, они друг другу предоставляют такие льготы. Если бывший Советский Союз станет своего рода Евросоюзом, почему бы им друг другу не помочь?
В.Путин: Я считаю, что это нарушение принципов рыночной экономики, это пойдет во вред только тем странам, которые это делают.
Мы даже внутри России приняли программу выхода на мировое исчисление цены для внутренних потребителей. Другой подход искажает экономику страны, одни отрасли ставит в зависимость от других. Это ведёт к так называемому перекрестному субсидированию экономики и просто разрушает её. Поэтому мы как внутри страны переходим к рыночным принципам, так и в отношениях с нашими ближайшими соседями. А если мы в чём‑то кому‑то помогаем, мы исходим из того, что мы получим адекватную компенсацию, просто пока её не видно. Это во‑вторых.
И, в‑третьих, мы, понимая трудности наших партнёров, в течение пятнадцати лет – вдумайтесь в это: пятнадцати лет! – по низким ценам, значительно ниже мировых, снабжали наших соседей энергоресурсами, субсидируя их экономику ежегодно на 3–5 миллиардов долларов. Это одну только Украину. Но это же не может продолжаться вечно, это же несправедливая постановка вопроса.
Вы вспомнили о европейцах. Европейцы к нам предъявляют претензии, чтобы мы внутри страны выстроили международный способ исчисления цены, иначе, говорят они, ваши предприятия будут пользоваться преимуществами в отношениях с нашими европейскими предприятиями. Значит, внутри страны мы должны продавать по мировым ценам, а нашим соседям должны продавать за бесценок.
Знаете, это не мы политизируем энергетические проблемы. Давайте прямо скажем, о чем идёт речь, что же мы ходим вокруг да около, как у нас говорят, как кот вокруг горячей каши, и не называем вещи своими именами? Я всё‑таки предлагаю говорить по‑честному. Почему‑то Соединённые Штаты решили, что в Украине есть часть политической элиты, которая является проамериканской, а часть является пророссийской. И решили поддержать ту часть, которую они считали проамериканской, так называемых оранжевых революционеров.
Хорошо, вы решили поддержать – поддерживайте, хотя мы считаем, что это неправильно, потому что на самом деле там есть, конечно, люди с разными взглядами и с разными политическими вкусами, но в целом, если политик претендует на то, чтобы быть популярным в стране, он должен защищать свои собственные национальные интересы. Они должны быть в хорошем смысле этого слова украинскими националистами. Так вот, они на самом деле такими и являются: они не пророссийские, не проамериканские, не проевропейские – они проукраинские. Но вы почему‑то взяли и искусственно разделили их на проевропейских, прозападных, пророссийских. Ну ладно, разделили, хорошо. Решили их поддержать. Ну хорошо, хотя мы считаем это ошибкой. Лучше дать людям самим решать внутренние проблемы. Причём вы их поддержали в действиях, которые явно носят антиконституционный характер. Ведь всё, что там было сделано, всё – в нарушение Конституции. Но это что породило? Породило недоверие различных политических сил и групп населения внутри самой Украины друг к другу. Этими действиями вы начали разрушать Украину, её территориальную целостность и подрывать её суверенитет. Вот что сделали Соединённые Штаты в Украине. То же самое происходит и в Грузии.
А мы что говорили? Оставьте их в покое, не трогайте, дайте им самим разобраться, давайте их просто поддержим внешне, но не будем делать каких‑то предпочтений. Этот конфликт продолжается до сих пор, страна полностью дестабилизирована, и, судя по всему, такое состояние сохранится ещё достаточно долго.
Но когда все увидели, что происходит дестабилизация, чтобы окончательно не разрушать и не дестабилизировать Украину, попытались заставить Россию субсидировать украинскую экономику. Почему? Если вы хотите кого‑то поддержать, заплатите за это. Никто же платить не хочет. Я с одним коллегой-европейцем разговаривал, это был министр экономики. Я говорю: «Ну платите тогда». Он отвечает: «Что, я дурак, что ли?» Я говорю: «А я что – похож на идиота?»
Поэтому нужно смотреть… Знаете, мы же должны из реалий исходить, а не говорить какими‑то общими категориями. И ситуация, которая имеет место, мне кажется опасной. Там нужно делать всё для того, чтобы консолидировать общество и консолидировать страну. И, по большому счёту, было бы правильно, если бы так называемые пророссийские и прозападные силы объединились и подумали о будущем своего собственного государства, создали бы такую структуру власти, которая бы сплачивала, скрепляла единство наций, а не делила бы её на западников и восточников – или на южан.
А то, что сейчас происходит, – это опять движение в том же направлении, в направлении разрушения. Что очень жаль, потому что Украина – очень близкая для нас страна: каждый второй в России, наверное, имеет или родственные, или близкие, дружеские связи с Украиной. Из 45 миллионов населения там 17 миллионов этнических русских, причём только по официальной статистике. Там почти 100 процентов людей считают русский своим родным языком, ну, может, 80 процентов. Это очень близкая нам страна. И мы искренне хотим, чтобы там в конце концов наступил мир, спокойствие и были созданы условия для поступательного развития.
Вопрос: А в долгосрочной перспективе, как Вы предполагаете, Украина вновь станет частью России?
В.Путин: Нет, конечно. Да мы этого и не хотим. Мы не хотим больше никого включать в состав России, потому что для нас это только дополнительная экономическая нагрузка. Но мы хотим, чтобы так называемые наши естественные конкурентные преимущества в мировой экономике были использованы. Я их уже называл. Речь может идти только об экономической интеграции. А навязывание каких‑то новых государственных образований является совершенно бессмысленным, если на то нет воли собственно народа той или другой страны.
Да в современном мире это и не является таким уж важным. Посмотрите, что происходит в Европе. Идёт объединение, и там уже национальные границы перестают играть ту роль, которую они играли раньше, теряют то значение, которое они имели раньше.
Вопрос: Нынешний Президент Буш сказал, что он посмотрел Вам в глаза и заглянул к Вам в душу. Вопрос такой: а Вы почувствовали душу Президента Буша, когда Вы заглянули ему в глаза, и что Вы там увидели?
В.Путин: Я не считаю себя вправе давать ему какие‑то характеристики и оценки. Ведь когда он сказал, что заглянул в мои глаза, он сказал то, что он почувствовал. Поэтому я понимаю Ваш вопрос дословно и буду говорить о своих чувствах.
У меня с ним действительно добрые личные отношения, я ими дорожу, считаю его очень надёжным партнёром, порядочным человеком.
Когда я имею удовольствие общаться с некоторыми американскими интеллектуалами, они – не буду называть фамилий – начинают со мной спорить по этому вопросу. Я позволю себе сказать, что срок моей деятельности в качестве Президента скоро заканчивается, у меня нет никаких оснований говорить какие‑то комплименты, тем более что я скоро свой пост покидаю. Мне это не нужно ни в личном, ни тем более в рабочем плане. И то, что я говорю, я говорю абсолютно искренне. Я не согласен с теми и у нас в стране, и в Америке, кто отказывает Бушу в порядочности, в честности, даже в компетентности. Да, мы все совершаем ошибки. Я считаю, что, допустим, с Ираком была допущена ошибка. Но это человек с большим опытом: и жизненным, и государственным – и всё, что он делает, безусловно, направлено на защиту интересов Соединённых Штатов.
Реплика: Повторите, пожалуйста, ещё эту последнюю часть: «Он человек с большим опытом…» Вот эту фразу ещё раз повторите, пожалуйста.
В.Путин: Я считаю, что он человек с большим жизненным и государственным опытом, всё‑таки он был губернатором. Вы знаете, я представляю, что такое работать в регионе, я сам был заместителем мэра Петербурга, а он был первым лицом штата. Это только на первый взгляд кажется, что это ерунда, что там заниматься нужно бельём, какими‑то тряпками, дорогами и крышами. Нет, ничего подобного, там серьёзные вопросы, от решения которых реально зависит жизнь тысяч и миллионов людей. У него большой международный опыт, повторяю ещё раз, но некоторые вещи я считаю ошибочными, я бы так не делал: мы уже говорили об Ираке. Но то, что он действует в интересах Америки, всего себя посвящает этому и в отношениях с партнёрами честен, здесь у меня просто никаких сомнений нет.
Вопрос: Чем закончится для США Ирак, как Вы думаете?
В.Путин: Я думаю, что если мы всё‑таки будем действовать совместно, будем вырабатывать общие решения, стремиться к тому, чтобы вернуть Ираку его суверенитет, причём как можно быстрее, то серьёзных издержек можно будет избежать.
Вопрос: Ещё вопрос в этой связи. После 11 сентября Вы одним из первых пришли на помощь Соединённым Штатам. Когда Соединённые Штаты вторглись в Афганистан, Россия уже имела богатый опыт пребывания в этой стране. Не считаете ли Вы, что США и Россия упустили возможность более тесного сотрудничества в области антитерроризма именно из‑за Ирака, именно потому, что вторжение в Ирак Вы сочли ошибкой?
В.Путин: Мы могли бы действовать более согласованно, а значит, более эффективно, это точно. Но, заканчивая этот вопрос, могу сказать, что всё‑таки сотрудничество между спецслужбами есть, мы не всегда можем его продемонстрировать и показать, но должен Вам сказать, что оно эффективно. В том числе для обеспечения безопасности в прямом смысле этого слова, безопасности граждан России и граждан Соединённых Штатов. Результаты совместной работы спецслужб можно назвать неплохими, и они в состоянии сегодня предотвращать серьезные акции наших противников против наших граждан, а они это делают и подчас делают весьма успешно.
Реплика: Это меня успокаивает.
В.Путин: И то, что я сказал, не общая фраза. Я говорю это на основе результатов конкретной работы по предотвращению совершенно конкретных акций, направленных против американцев и против граждан России, в результате совместной деятельности.
Вопрос: Я совершенно откровенен, когда говорю, что, когда слышишь такое от Вас, это успокаивает.
А есть какие‑то организационные структуры, через которые осуществляется сотрудничество спецслужб в антитеррористической борьбе?
В.Путин: Сотрудничество идёт по так называемым партнёрским каналам, и в последнее время весьма успешно.
Вопрос: А более конкретно – какого рода сотрудничество, можно сказать?
В.Путин: Конечно, я же сказал, по предотвращению террористических акций, направленных против граждан России и граждан США, причём в том числе и масштабных, возможно, акций. Современный обмен информацией и упреждающие действия с обеих сторон не афишируются, но эти мероприятия проводятся.
И недавно мы говорили об этом с Президентом Бушем по телефону. Я ему просто привёл конкретные примеры и имел возможность проинформировать его о некоторых совместных направлениях деятельности.
Вопрос: Это касалось угрозы в адрес Соединённых Штатов, которую, скажем, помогли предотвратить российские спецслужбы?
В.Путин: Это касалось угрозы Соединённым Штатам и России, это совместная работа по предотвращению угроз как для американцев, так и для россиян, говорю это прямо, как есть, больше пока сказать не могу.
Вопрос: Господин Президент, вопрос об отношениях с другими странами и с соседями, с Китаем. Каково состояние российско-китайских отношений? Видите ли Вы какие‑либо действия со стороны Китая, которые являются положительными и которые Россия могла бы взять на вооружение? Или Вы хотели бы двигаться в чём‑то в другом направлении?
В.Путин: Россия и Китай – естественные партнёры. Мы соседи, имеем огромной протяжённости границу, измеряемую тысячами километров. Мы в течение 40 лет вели с Китаем переговоры по урегулированию пограничных вопросов, обращаю ваше внимание: 40 лет. И вот два-три года назад мы окончательно всё подписали и урегулировали. Качество российско-китайских отношений и уровень взаимодействия на сегодняшний день является беспрецедентными, никогда такого объёма отношений не было, и не было такого доверительного характера наших отношений. Мы очень довольны этим, мы видим, что наши китайские друзья делают всё для того, чтобы такой уровень был сохранён. Мы получаем сигналы об этом практически во всех сферах. Мы этим дорожим и стараемся отвечать тем же самым. Надеюсь, что так и будет в будущем.
Вопрос: Вы говорили о Президенте Буше, но Вы ведь общались и с Президентом Клинтоном. Вы бы могли сравнить их стиль, интеллектуальные возможности, как они реагировали на вопросы – можете Вы провести такое сравнение?
В.Путин: Конечно, я могу это сделать, но неужели Вы думаете, что буду? Я слишком уважаю и одного, и второго политика, чтобы позволить себе делать такие сравнения и замечания.
Но я помню, с чего я начинал. Президент Ельцин послал меня в Новую Зеландию на саммит АТЭС. Я был тогда премьер-министром с ещё достаточно неясными политическими перспективами, я и сам о них не очень догадывался. А Клинтон в то время был уже человеком известным, уважаемым и в собственной стране, и в мире. Это был признанный мировой лидер. Я помню, как за обедом, когда Клинтон встал из‑за стола, обогнул его, большой стол, за которым сидело очень много лидеров АТЭС, подошёл ко мне и шепнул на ухо: «Володя, я предлагаю, чтобы мы с тобой вышли вместе, вдвоём». Для меня это было неожиданно, и дальше произошло следующее: мы с ним встали, все остальные наши коллеги расступились, сделали такой коридор, мы по этому коридору с ним прошли под аплодисменты собравшихся. Я этого никогда не забуду, я ему очень благодарен. И вообще, несмотря на разницу во взглядах на очень многие вещи, такие знаки человеческого внимания и доброжелательное отношение друг к другу, культура отношений первых лиц – это особая химия, и она очень важна.
Вопрос: А есть кто‑либо ещё среди мировых лидеров, с кем у Вас также эта особая химия возникла, какие‑то другие друзья? Господин Берлускони, господин Саркози много тёплых слов о Вас сказали, например. Кого Вы могли бы назвать? Госпожа Меркель, на каком языке Вы с ней общаетесь?
В.Путин: Со всеми, кого Вы упомянули, у меня действительно очень добрые отношения, с некоторыми они стали совсем близкими, товарищескими, дружескими. С госпожей Меркель мы, как правило, говорим на немецком.
Вопрос: Ещё хотелось бы вернуться к вопросу о Боге. Вы в одном из ответов на вопрос сказали, что нельзя воровать – вот принцип жизни в России. Вы читали Библию?
В.Путин: Да. У меня Библия лежит в самолёте. Я летаю много. В самолёте, которым я пользуюсь, у меня и Библия лежит, и икона там есть, она такая своеобразная, вышитая, но всё там есть. Если я летаю далеко – а у нас страна большая, да и за границей бываю регулярно, – есть возможность почитать Библию.
Вопрос: Но всё‑таки как можно было бы охарактеризовать Ваши религиозные убеждения? Я понял из Вашего ответа, что Вы не хотели бы публично говорить на эту тему в Вашем положении. Но всё‑таки как‑то, по‑вашему, мы могли бы это отразить или нет?
В.Путин: Да. Вполне можно сказать, что, по моему глубокому убеждению, моральные ценности, без которых не может жить ни всё человечество, ни конкретный человек, не могут быть никакими другими, кроме религиозных.
А что касается конкретного учреждения либо церкви, это отдельный вопрос. Как было однажды сказано, если Господь Бог существует, то он не знает о том, что у людей разные взгляды церковь.
Вопрос: Но при этом сейчас складывается такая ситуация в России, что Русская православная церковь вроде бы опять становится доминантной церковью. Ведь она единственная, у которой подписано официальное соглашение о сотрудничестве, скажем, с Министерством обороны, с правоохранительными органами.
В.Путин: Дело не в соглашении – дело в законе.
Реплика: Я понимаю, но закон это возбраняет, в России – светское государство.
В.Путин: Нет-нет, неправда. У нас в законе прописано, что у нас четыре традиционные религии, четыре. Нас за это наши американские партнёры критиковали, но так определили наши законодатели, и к этим четырём традиционным российским религиям относятся православие, иудаизм, ислам и буддизм.
Реплика: Извините, пожалуйста, я не совсем это имел в виду, я не закончил фразу. Законом возбраняются, наверное, всё‑таки такие мероприятия, как совместное богослужение Генерального штаба и иерархов Православной церкви по поводу 60-летия создания советского ядерного оружия. Если бы в этом участвовали все четыре конфессии, это было бы понятно и по Конституции.
В.Путин: Я думаю, что если бы сотрудники Генерального штаба и исповедующие, скажем, иудаизм, исповедующие ислам или буддизм пошли в соответствующее религиозное учреждение и там бы отметили это замечательное событие, то ничего бы здесь плохого не было бы, я бы приветствовал это.
Православная конфессия просто более многочисленная. Почти 80 процентов населения России так или иначе считают себя связанными с православием.
Вопрос: Господин Президент, как известно, новая религия в Америке – это «зелёные», экологи, и главный «архиерей» – бывший вице-президент Гор. И у меня в связи с этим два вопроса. Как Вы рассматриваете «зелёное» движение, как оно развивается в России и какова Ваша политика в этом направлении? И вторая часть вопроса: в Америке, на Западе есть потребность в использовании альтернативных источников энергии, чтобы больше не полагаться на такое топливо, как нефть.
В.Путин: Во‑первых, что касается экологического движения: я их очень поддерживаю и сочувствую им в высшей степени. Сохранение природы, сохранение среды, в которой обитает человек, является одной из первостепенных задач человечества. И люди, которые посвящают этому своё время, свою жизнь, безусловно, заслуживают всяческой поддержки. Очевидно также, что развитие человечества невозможно остановить. И всегда существует конфликт между развитием и сохранением природы. Важно только, чтобы человечество понимало драматизм происходящих событий и всё‑таки развивалось по такому пути, который бы наносил минимальный вред природе, либо люди стремились к тому, чтобы исключить этот вред вообще.
Современные технологии в принципе позволяют это делать. И решить эту проблему сегодня даже легче, чем, может быть, 15 лет назад, потому что в условиях резкой конфронтации между двумя соперничающими – вплоть до полного взаимного уничтожения – блоками люди действительно не брали в расчёт, что же будет с природой в ходе этой конкуренции, соперничества не на жизнь, а на смерть. Сегодня такой ситуации нет, сегодня нет необходимости уничтожать природу так, как это было раньше. Поэтому сегодня у нас есть уникальные политические условия для того, чтобы поберечь то, что создано Господом для всех людей.
А наша экосистема – очень уязвима. Удивительно, как вообще до сих пор существует Земля. Она возникла в результате стечения миллиарда обстоятельств и существует сегодня в связи с тем, что эти миллиарды и миллиарды обстоятельств как‑то действуют и взаимодействуют. Она находится в состоянии постоянной угрозы уничтожения, Земля наша; она же находится в постоянном движении, по сути, во враждебной космической среде. Она может быть подвергнута каким‑то бомбардировкам крупных космических тел, у нас очень тонкий озоновый и вообще воздушный слой – он же очень тонкий на самом деле. И грань, за которой могут наступить необратимые последствия, очень тонка. Мы можем даже не заметить, как переступим её.
И в этой связи, конечно, нам об этом нужно всегда думать и всегда нужно стремиться к минимизации каких‑то последствий, негативных для окружающей среды. Но что мне не нравится, это то, что в ходе как раз вот этой конкурентной борьбы, особенно в сфере экономики, кто‑то начинает против кого‑то использовать экологические соображения, чтобы подавить конкуренцию. Это подрывает доверие к деятельности экологических организаций. Это, конечно, негативная составляющая этого процесса. Но в целом всё‑таки мы должны стремиться к тому, чтобы вырабатывать такие правила поведения, которые бы сохранили окружающую среду для человека на длительную историческую перспективу.
Вопрос: Вторая часть вопроса. Будет ли какая‑то замена нефти всё‑таки? И если это произойдёт, то как это отразится на нынешней ситуации в России и в мировой экономике?
В.Путин: Во‑первых, я же вам сказал, что одна из главных целей нашей экономики – это её диверсификация. Мы исходим из того, что мы должны жить не за счёт нефти, а за счёт мозгов. Нужно просто соответствующим образом изменить структуру экономики, это непростая задача, но мы её можем решить, у меня в этом нет никаких сомнений. Мы двигаемся по этому пути, и уже заметны определённые результаты, потому что в структуре ВВП доля машиностроения и высокотехнологичных отраслей экономики постоянно увеличивается по сравнению с долей добывающих отраслей. Если Вы посмотрите на динамику последних лет, это совершенно очевидный факт. Это первое.
Второе, если говорить об энергетике, то и здесь Россия предпринимает определённые шаги – может быть, недостаточные пока с точки зрения новейших разработок термоядерной, атомной, водородной энергетики, но всё‑таки мы думаем и работаем над этим. И так называемое альтернативное топливо, которое сегодня всё больше и больше начинают получать, скажем, из зерновых культур, из рапса, из других, – это тоже для нас неплохая перспектива. Ведь стран с достаточным количеством посевных площадей в мире не так уж и много: это опять же США, Канада, Австралия, Россия, может быть, Бразилия. Вот и всё. У нас нет никакого пессимизма по этому вопросу – будем работать.
Вопрос: Большое Вам спасибо. Вы очень были щедры к нам по времени.
А можно ещё пару личных вопросов напоследок, чтоб американцы лучше это поняли?
В.Путин: Давайте, но только два, потому что уже 10 часов вечера.
Вопрос: Спасибо Вам.
Вы сказали о том, что большое количество телефонов в кабинете у начальника – это старый образ. Насколько технологичны сейчас Вы сами: пользуетесь ли Вы электронной почтой или «блэкбери», есть ли у Вас, например, свой блог и так далее?
В.Путин: Мне очень-очень стыдно, но я ничем этим не пользуюсь. Я даже телефоном не пользуюсь: у меня всё делают сотрудники моего аппарата. Но они делают это блестяще, я им очень завидую.
Вопрос: Но чтобы всё‑таки американцы лучше поняли Вас как личность, что в Вас вызывает чувство симпатии к чему‑то, в отношении чего Вы проявляете какие‑то страсти?
В.Путин: Есть только одно мерило власти – доверие людей. Никакого другого мерила не существует. Всё остальное – это иллюзия власти, и это очень опасная иллюзия. А вот доверие – это самый главный компонент власти. И вот этим я очень дорожу.
И я очень благодарен людям за то, что они чувствуют, что я действительно все эти 8 лет работал здесь по‑честному, действительно как раб на галерах, каждый день. И я вижу, конечно, что кто‑то, может быть, этого и не понимает так, как я это чувствую. Но я не считаю, что они в этом виноваты, – я считаю, что я сам в этом виноват: значит, я не смог донести до этих людей; значит, работал меньше, чем мог бы ещё работать. А в целом именно за это доверие я больше всего и благодарен.