В.Путин: Добрый день, уважаемые члены Совета!
В сегодняшней повестке дня один, но очень важный вопрос. Речь пойдет о программе фундаментальных научных исследований на 2008–2012 годы. Такая отдельная программа принимается у нас впервые – по сути, в значительной степени по инициативе Академии наук. И впервые за долгие годы на фундаментальную науку выделяются столь значительные средства. На протяжении почти пяти ближайших лет будет обеспечено её стабильное и ритмичное целевое финансирование.
Хотел бы при этом отметить, что суммарные бюджетные расходы на науку в этом году составили более 200 миллиардов рублей. Это почти в пять раз больше, чем мы тратили на эти же цели в 2000 году. В пять раз! Причём к 2010 году совокупные расходы на науку удвоятся. Ещё раз удвоятся в ближайшие два года и составят около 400 миллиардов рублей, а с учётом планируемых затрат отечественного бизнеса сумма составит 600 миллиардов рублей.
При этом хотел бы обратить ваше внимание на несколько всё‑таки тревожную тенденцию.
Мы с членами Правительства обсуждали отдельные положения нашей сегодняшней встречи, и на что они обратили внимание: чем больше бюджетных денег приходит в систему, тем меньше востребованы деньги бизнеса. Они, по сути, начинают выдавливаться, они вроде как и не нужны. А зачем? И так все стабильно. Это неправильно: нам нужно создавать стимулы для привлечения денег бизнес-сообщества.
Как вы понимаете, всё это – все вопросы, связанные с увеличением финансирования, – всё это весомые ресурсы и они должны послужить дальнейшему серьёзному развитию отечественной науки. Здесь находятся не только представители Российской академии наук, но и руководство всех государственных академий. И, безусловно, вам хорошо известно, что фундаментальные исследования – это базовая часть науки, мы к этому так и относимся, это основа её развития, и, что не менее важно, они являются стартовым звеном всего инновационного цикла.
В этой связи опережающее развитие фундаментальной науки становится необходимым и изначальным условием модернизации российской экономики, завоевания лидирующих позиций в мировом разделении труда. Поэтому приоритеты программы, равно как и инструменты её реализации, должны быть направлены на эффективную отдачу академической науки для общества и государства.
Вы знаете, в последние годы нам удалось не просто сохранить интеллектуальную базу науки, но и существенно поддержать ряд новых перспективных направлений, в их числе: нанотехнологии, ядерная энергетика, оптоэлектроника, биоинформатика, биоинженерия, другие направления.
Заметно укрепилась правовая база науки, принят обновленный закон о науке и научно-технической политике, в котором закреплена и обсуждаемая сегодня программа.
Буквально несколько дней назад, вы это знаете хорошо, Правительство России утвердило новый устав Российской академии наук, укрепивший правовой статус большой Академии и расширивший её возможности, её самостоятельность, зону ответственности.
При этом хотел бы обратить ваше внимание на то, что с расширением самостоятельности увеличивается и ответственность. Необходимо думать об оптимизации сети: 600 учреждений, из них только 400 занимается непосредственно научной деятельностью, 200 – не занимаются.
Хочу обратить ваше внимание, что Академия наук – это не бизнес-корпорация, это некоммерческая организация. Главной целью являются научные исследования, а не коммерческая деятельность для извлечения прибыли. Это касается и использования вот этих самых 200 объектов, которые не занимаются напрямую научной деятельностью. Обращаю на это ваше внимание.
Уже есть и результаты пилотного проекта по совершенствованию оплаты труда в Российской академии наук. Ещё совсем недавно не верилось, что мы сможем достичь достаточно быстро неплохих, в общем, результатов в этой сфере. Это в целом Академии наук, руководству Академии наук сделать удалось. Средняя зарплата научных работников увеличилась более чем в два раза, и, конечно, она будет расти и дальше.
Должен с сожалением констатировать, что Правительство не владеет в полном объёме реальными знаниями о том, что происходит в этой сфере. В целом с Академией наук договорились, а что там реально происходит – не владеют ситуацией. В целом Правительство, конечно, должно будет обратить на это особое внимание в ближайшее время. Нужно разобраться, в конце концов, надбавки за научную степень и академические стипендии – это одно и то же или нет. Надбавки за научную степень получают все члены Академии наук и членкоры. И плюс ещё академическую стипендию? Либо академическая стипендия поглощает эту надбавку? Это не самое главное, чем должны заниматься ученые, но государство, Правительство, конечно, в диалоге с руководством Академии, ясно и четко должны себе представлять, что в этой сфере происходит.
Здесь нужно навести порядок, это совершенно очевидно.
Сегодня главная задача академической науки – конвертировать новые возможности. Они, повторяю, будут возрастать, без всяких сомнений. Здесь ни у кого не должно быть сомнений. Правительство будет уделять этому должное внимание, и возможности, в том числе и финансовые, будут возрастать. Нужно конвертировать эти новые возможности в действительно востребованные и конкурентоспособные в мире знания, технологии и продукты.
Отмечу, что принятие столь развернутой программы потребует и дальнейших существенных преобразований в организации самих исследовательских работ, прежде всего в их планировании, в выборе приоритетов. От того, какой базовый задел сформирует в ближайшие годы наша фундаментальная наука, зависит не только успех стратегических и оборонных отраслей, но и развитие общественных процессов в Российской Федерации.
К примеру, в сфере гуманитарных наук одним из приоритетов остается создание обновленной методологии исследований. Она сейчас особенно нужна таким дисциплинам, как обществоведение, история, социология, философия. И, разумеется, нам необходим глубокий анализ развития современного российского общества, причём с учётом влияния новых глобальных тенденций на нашу страну в мире.
В экономике крайне востребованы стратегический сценарий и прогнозы социально-экономического развития как для национального хозяйственного комплекса в целом, так и для отдельных территорий, для отдельно взятых отраслей. Повторю, само будущее фундаментальной науки прямо зависит от её способности обеспечить инновационный рост в стране, а значит, от эффективной интеграции науки с производством и профессиональным образованием. И здесь соглашусь с недавним выводом Общественной палаты, что эти три составляющие, к сожалению, все ещё идут по разным дорогам, развиваясь в отрыве друг от друга.
Академический сектор также должен создавать вокруг себя инновационную среду, должен тесно взаимодействовать с другими исследовательскими центрами, с уже созданными государством институтами развития. Будущее науки (исключаю чисто фундаментальные исследования) – в том числе за активным участием в создании технико-внедренческих зон, технопарков, других структур инновационного бизнеса и, конечно, за продуктивными формами интеграции науки и образования, о закреплении и развитии которых мною только что подписан соответствующий Федеральный закон. Речь идёт о том, чтобы расширить возможности академической науки, привлекать молодых учёных из вузов, привлекать студентов. И в то же время даёт возможность вузам использовать оборудование, которое находится в распоряжении академических институтов.
Считаю перспективным и правильным самое тесное сотрудничество Академии с вузовской наукой. Она, безусловно, способна и должна стать весомой частью фундаментальной науки страны в целом.
Остановлюсь ещё на одном принципиальном положении программы – на вовлечении в фундаментальные исследования молодежи. Думаю, что вы со мной согласитесь, молодым нужно прежде всего видеть ясные перспективы своего научного роста, быть заинтересованными, задействованными на интересных востребованных направлениях, иметь возможность непосредственно участвовать в глобальных научных обменах и исследованиях.
Убеждён, решить эту задачу во многом способна сама академическая среда, ведь материальные стимулы для талантливой молодежи пусть постепенно, но всё‑таки создаются, и уважение к труду и к профессии учёного вновь возрастает, мы это совершенно очевидно наблюдаем в обществе.
Кроме того, по инициативе нашего Совета была подготовлена федеральная программа воспроизводства в стране научно-педагогических кадров. Она тоже рассчитана на годы вперёд и находится сейчас на рассмотрении Правительства. Обязательно обращу внимание Правительства на то, что она должна быть принята в самое ближайшее время. Дело, как обычно в таких случаях, опять упирается в финансирование: нужно эти деньги выделять. Это важнейшее направление нашей с вами деятельности. Принятие этого документа поможет обеспечить не только преемственность научных традиций, но и необходимое обновление отечественных фундаментальных школ.
И ещё один вопрос, нужно подумать, прошу и вас подумать, подключиться к этой работе, сформулировав по результатам нашей сегодняшней работы соответствующее поручение Правительству Российской Федерации. Нужно подготовить программу дальнейшего технического обновления фундаментальной науки, укрепления технической и технологической базы науки.
Вместе с тем хочу сразу же обратить ваше внимание. Согласен с членами Правительства в том, что эта программа не должна быть узковедомственной, она должна быть широкой: где, что ставить, что является приоритетом. Это все должно быть выработано и в таком составе, в диалоге с Правительством принято и отфинансировано.
Уважаемые коллеги! Мы находимся в историческом месте, в здании, где уже более 70 лет располагается Российская академия наук. В этом зале заседаний не раз принимались судьбоносные для отечественной науки решения. Само учреждение Академии изначально задумывалось Петром I как важнейший шаг к созданию мощного интеллектуального ресурса страны, способного значительно укрепить Российское государство и его положение в мире. Идеями служения обществу были проникнуты на протяжении почти трех веков все главные академические начинания. Рассчитываю, что и сегодня академическая наука, все ваши коллеги, все мы сделаем всё необходимое для поддержки решения стратегических долгосрочных задач развития России.
Благодарю вас за внимание и передаю слово Юрию Сергеевичу Осипову [президенту Российской академии наук].
Ю.Осипов: Глубокоуважаемый Владимир Владимирович! Глубокоуважаемые коллеги!
Прошло пять лет после утверждения основ развития науки в стране. И нужно сказать, что в этом основополагающем документе фундаментальная наука отнесена к высшим национальным приоритетам государства. За эти годы государством и самим научным сообществом сделан ряд важных шагов по укреплению и развитию фундаментальных исследований в стране, повышению их роли в решении задач, стоящих перед Россией. И вот в соответствии с последним Посланием Президента Федеральному Собранию сейчас делается ещё один принципиальный шаг в этом направлении, а именно: разработан и представляется Совету проект единой программы фундаментальных исследований академического сектора науки на основе планов работ государственных академий наук и новых механизмов их государственного финансирования. Сегодня наша главная задача – это конвертировать эти новые возможности, конкурентоспособные, востребованные новые знания, новые технологии, новые продукты.
Прежде чем прокомментировать некоторые из основных положений программы, позвольте сказать ещё несколько слов о фундаментальной науке. Было уже сказано, что фундаментальная наука – это базовая часть науки в целом, это основа науки. Она, как правило, не создает непосредственно массовых коммерческих продуктов – она создает новые знания о природе, обществе, человеке, она создает интеллектуальные ресурсы общества, служит главным источником современных технологий, решающим образом влияет на содержание, уровень и качество образования.
Наличие развитой сферы фундаментальных наук и науки в стране является необходимым условием в решении тех сложных социально-экономических, политических проблем, проблем национальной безопасности, которые у нас имеются, словом, тех проблем, которые по своей природе требуют мультидисциплинарного подхода. Именно эта сфера играет роль, позвольте так выразиться, своеобразной системы слежения в очень большом поле современных знаний и позволяет выбирать нужные ориентиры для принятия практических решений.
И, наконец, фундаментальная наука составляет огромный пласт общечеловеческой культуры. Вот почему фундаментальная наука является самостоятельным фактором силы государства. Вот почему государство должно поддерживать определенный уровень её развития по достаточно широкому спектру направлений, концентрируя усилия, безусловно, в тех областях, которые являются критическими с точки зрения развития экономики страны и решения проблем национальной безопасности. И, как сказал Президент, без опережающего развития фундаментальных исследований решение многих современных задач просто невозможно.
Позвольте показать вам слайды. Здесь представлены темы научных сессий Академии наук и отраслевых академий за последние шесть лет. Вы видите, что обозначенные здесь темы фундаментальных исследований (подчеркиваю, фундаментальных исследований) имеют непосредственное отношению к решению проблем социально-экономического развития страны.
Специфика фундаментальных исследований определяет, конечно, особенности представляемой программы, особенности её содержания, имею в виду прежде всего выбор критериев оценки результатов, форм организации работы, в том числе форм организации межакадемических исследований и многое другое.
Не имея возможности обсуждать эти хотя и важные детали, скажу лишь, что эта специфика выдвигает соответствующие требования к системе управления программой. Предлагается создать для управления программой координационный совет из представителей государственных академий наук с участием представителей заинтересованных федеральных органов исполнительной власти.
Основными целями программы являются расширение и углубление знаний о природе, человеке и обществе; повышение эффективности использования потенциала академической науки в интересах социально-экономического развития и укрепления безопасности Российской Федерации в интересах завоевания и укрепления лидирующих позиций страны в международных делах; развитие кадрового потенциала науки.
Программа охватывает ключевые направления фундаментальной науки: математику и информационные технологии, физические науки и астрономию, химию и науки о материалах, науки о жизни, науки о Земле, энергетику, механику и машиностроение, гуманитарные и общественные науки. Многие из планируемых исследований связаны с общими междисциплинарными проблемами, например, такими, как изучение космоса, нанотехнологии, энергетика, фундаментальная медицина, экологические проблемы и проблемы климата, сохранение биоразнообразия, развитие минерально-сырьевой базы страны и технология её освоения, создание образцов новой, в том числе оборонной техники, исследование процессов, происходящих в нашем обществе.
Подчеркну, что вообще‑то программа направлена на стимулирование интеграционных процессов между академической и вузовской наукой, на повышение уровня образования в стране, на увеличение притока молодых талантливых кадров в сферу фундаментальных исследований и науки в целом, на развитие ведущих научных школ. Она нацелена на укрепление и развитие связи с ключевыми, подчеркиваю, с ключевыми неакадемическими наукоёмкими ведомствами, например, Росатомом, Ростехнологией, ведущими научными центрами страны, например, с Курчатовским научным центром, ВИАМом, с КБ и производствами. Думаю, что сегодня на эту тему ещё будет разговор.
Обсуждаемая программа предусматривает совершенствование академической научной структуры, в том числе развитие информационных и коммуникационных сетей, создание центров коллективного пользования уникальным оборудованием, модернизация библиотечного фонда, внедрение новейших информационных технологий в академические научные библиотеки и научные организации, развитие музейного дела, развитие выставочной и экспедиционной деятельности, поддержка научно-исследовательского флота, академических и ботанических садов, заповедников и других объектов научной и инновационной инфраструктуры.
Вот на этой картинке представлена программа финансирования из федерального бюджета Академии наук. Звездочками обозначены те позиции, которые будут уточняться. На примере Российской академии наук поясню, как организуется проведение фундаментальных исследований, поскольку эта тема часто обсуждается без обладания должной информацией.
В соответствии с уставом Академии приоритеты, основные направления фундаментальных исследований РАН утверждаются общим собранием, исходя из приоритетов, установленных государством. Президиум формирует план фундаментальных исследований. Для этого создаются специальные комиссии по направлениям, которые на конкурсной основе рассматривают предложения отделений, институтов и отдельных учёных и выносят на рассмотрение президиума.
В рамках утвержденного плана президиум формирует программу фундаментальных исследований, которая, как правило, носит междисциплинарный характер. В реализации программ принимают участие институты разных отделений.
Если можно, обратите внимание на материалы, которые у вас имеются на столе. Там представлены, просто для образца, две программы фундаментальных исследований президиума. И вы увидите, какого уровня эти программы и о чем идёт речь.
Отделение Академии формирует собственные программы, в которых принимают участие институты отделения. И, наконец, институты формируют собственные планы исследований.
Следующий слайд. Здесь поясняется, как распределяется получаемое финансирование. На поддержку инфраструктуры (так называемое базовое финансирование) тратится 18 процентов – планируется затратить, а 82 процента используется на научные исследования. Научные исследования – это программа фундаментальных исследований президиума, о которых я говорил. Это крупные междисциплинарные программы. На них планируется истратить 27 процентов всех средств, а на планы исследования институтов – 55 процентов.
Должен сказать, что распределение финансирования на исследования в Академии всегда осуществляется открыто, коллегиально и в основном на конкурсной основе. Планы исследований корректируются ежегодно в соответствии с логикой развития самой науки, получаемыми результатами и постановками новых задач.
Представляется, что реализация программы позволит повысить роль фундаментальной науки в построении инновационной экономики, обеспечит повышение результативности научных исследований и разработок, рост качества проводимых исследований, эффективное использование бюджетных средств, их концентрацию на реализации перспективных программ и проектов, ориентированных на обеспечение интересов национальной экономики, развитие сельского хозяйства, медицины, архитектуры и строительства, совершенствование воспитательно-образовательной деятельности и искусства.
Выполнение программы позволит обеспечить сохранение и поддержку ведущих научных школ, а также воспроизводство и повышение качества кадрового потенциала включая подготовку кадров высшей квалификации, если можно так сказать, развитие человеческого капитала как основного конкурентного преимущества российской экономики.
Чтобы не быть голословным, приведу для иллюстрации несколько примеров. Это очень небольшая часть ожидаемых результатов. Хочу подчеркнуть, что большинство из этих результатов непосредственно связано с решением социально-экономических проблем государства и его безопасности. Будет обеспечен непрерывный мониторинг сейсмологических, геофизических и геодинамических полей территории России на базе наблюдения 260 стационарных сейсмических станций и 10 информационно-обрабатывающих центров.
Здесь хочу сказать, что речь не просто идёт о построении каких‑то станций и регистрации результатов, которые они замеряют. Самый главный центр всей этой работы лежит в квалифицированной обработке, интерпретации получаемых данных.
В 2008–2009 годах будут созданы уникальные полноценные протонные терапевтические комплексы для лечения онкологических заболеваний. Они превосходят зарубежные аналоги по своим параметрам, а их стоимость будет на порядок ниже. Будет создан принципиально новый класс препаратов для лечения катаракты, лечения глазных заболеваний.
Будут разработаны прогнозы социально-экономического развития страны на среднесрочную, то есть до 2015 года, и долгосрочную – до 2030 года – перспективу и концепция федеральной политики регионального социально-экономического развития. Сегодня была подчеркнута важность этой работы. Должен сказать, если сказать образно, то сейчас восстановлена замечательная культура по составлению таких прогнозов, которая существовала в Советском Союзе. За этим стоят большие квалифицированные коллективы людей. Слава Богу, что сейчас это все возобновилось. Первые прогнозы уже сделаны, они переданы в Минэкономразвития и другие ведомства.
Будут продолжены работы по обеспечению сохранности археологического наследия, выполнению спасательных раскопок в зонах строительства, в том числе и в крупнейших исторических городах: Ярославле, Владимире, Ростове Великом, Смоленске. Здесь показаны наши раскопки в Московском Кремле.
Планируется в конце 2008 года осуществить запуск уникальной космической радиообсерватории «Радиоастрон» с десятиметровым радиотелескопом, который вместе с крупнейшими наземными радиотелескопами и станциями слежения образует систему, позволяющую впервые проводить исследования Земли и Вселенной с разрешением в миллионы раз лучше человеческого глаза.
Правда, здесь есть, как вы знаете, проблема. Когда планировалась эта работа (это международная работа), в ней должны были участвовать американцы. Они сейчас вдруг почему‑то заколебались, предоставят они нам свою станцию слежения или нет, хотя они вложили уже более ста миллионов долларов в эту программу. Я написал Вам письмо с просьбой, если можно, ещё раз обратить внимание американцев на эту важную и интересную задачу.
На базе нанотехнологий будут созданы новые системы ранней диагностики и лечения широкого спектра заболеваний, транспорта лекарственных препаратов и лекарств нового поколения. Должен сказать, что это работа Академии медицинских наук. В Академии медицинских наук разработаны абсолютно уникальные сверхконкурентоспособные современные операции, и страна может этим гордиться.
Будут разработаны ускоренные методы селекции растений с применением нанотехнологий – это Российская академия сельскохозяйственных наук.
Будут разработаны государственные образовательные стандарты второго поколения, адекватные требованиям развития современного российского общества. Об этих стандартах было так много споров, но вот сейчас речь идёт о стандартах второго поколения. И в рамках совместного с нашей Академией проекта «Академический школьный учебник» будет создан комплекс современных учебников для средней школы.
Должен сказать, что после разговора, который Вы провели в Кремле с членами Совета, создание школьных учебников, именно школьных учебников, взято под очень жесткий контроль. Академия выполняет свою роль, она контролирует содержание, специалисты в области педагогики и образования контролируют наполнение книги этим содержанием. Это исключительно важная работа!
Будут разработаны фундаментальные основы биосферносовместимого эффективного устойчивого развития территории страны: это Российская академия строительства и архитектуры.
И в заключение позвольте мне сделать несколько коротких замечаний. С целью предотвращения распыления бюджетных средств целесообразно восстановить в бюджетной классификации строку, определяющую объёмы финансирования сферы исследований и разработок. Сейчас этого нет, и из‑за этого в стране нет общего понимания, на что же тратятся деньги, отпускаемые государством на науку. Тут никаких денег не надо, тут надо просто чисто организационно навести порядок.
Нельзя признать удовлетворительным современное состояние приборной базы. Без решения проблемы технического перевооружения отечественной науки в принципе невозможно восстановить конкурентность ряда важнейших направлений.
Хочу поблагодарить Вас, Владимир Владимирович, за то, что Вы так оперативно приняли решение поддержать перевооружение науки, это действительно ключевой вопрос. Зарплату, например, в Академии мы сейчас подтянули. Если мы ещё подтянем уровень оборудования, то и молодые люди, конечно, пойдут с удовольствием сюда работать.
Теперь проблемы кадрового обеспечения. Они общеизвестны, они неоднократно обсуждались на Совете. И мы все знаем, что следствием кризисных явлений 90-х годов прошлого века стало существенное уменьшение кадрового потенциала науки. Но надо всё‑таки называть вещи своими именами. Это в основном за счёт того, что люди уходят работать в другие сферы экономики. И одним из направлений в решении этой проблемы является, как уже говорилось сегодня, расширение интеграционных процессов науки и образования. Здесь государственные академии наук ведут большую работу.
Например, в структуре Академии создан Академический физико-технологический университет. Созданы и функционируют различные интеграционные структуры, базовые кафедры, учебно-научные центры и так далее, на которых – показано на этом плакате – обучается около 25 тысяч студентов. Это данные 2006 года.
Должен сказать, что у нас на самом деле с ведущими вузами страны очень тесное взаимодействие, по существу по всем аспектам и нашей деятельности, и работы вузов. Имею в виду преподавательскую деятельность, научную деятельность. Но все время как бы какая‑то недоговоренность в этих отношениях существует, может быть, потому, что даже некоторые из нас, членов Совета, придерживаются собственных точек зрения на эту проблему, отличных от той, о которой я сейчас сказал. Но все равно этой проблемой нужно заниматься.
И некоторые организационные вопросы. Сегодня мы обсуждали программу развития фундаментальных исследований академического сектора науки. Но ведь фундаментальная наука развивается и в высших учебных заведениях, и в отраслевых институтах, и на производствах наукоемких даже бывают случаи, когда этим занимаются.
Мне представлялось бы крайне важным всё‑таки сделать следующий шаг и создать общероссийскую программу развития фундаментальной науки, стержнем в которой были бы крупные проекты, связанные с решением крупных проблем в интересах государства. Они как бы стержни, которые пронизывали бы эти связи всех тех, кто занимается фундаментальной наукой. И тогда имело бы смысл, безусловно, ввести в Координационный совет по фундаментальным исследованиям академической науки представителей госкорпораций, ведущих научных центров страны и ведущих вузов.
В.Путин: Спасибо.
Пожалуйста, Андрей Александрович Фурсенко, Министр образования и науки.
А.Фурсенко: Уважаемые коллеги!
Безусловно, вслед за утверждением нового устава Российской академии наук программа является важным шагом в развитии академической науки. В программе в полной мере реализован принцип полной самостоятельности государственных академий наук. В качестве приложений она содержит планы фундаментальных исследований, перечни показателей эффективности реализации этих планов. Эти приложения, в том числе распределение финансовых ресурсов по основным направлениям исследований, целиком разрабатывались самими академиями и вошли в программу в том виде, в каком они официально вносились в Минобрнауки.
Полновластным органом управления реализацией программы является координационный совет. Он возглавляется президентом Российской академии наук и, думаю, должен в основном состоять из представителей научного сообщества. К числу его важнейших функций можно отнести формирование единой системы приоритетов фундаментальных исследований государственных академий наук, координацию разработки и реализации планов фундаментальных исследований академий, организацию проверок хода выполнения программ, подготовка и внесение в Правительство Российской Федерации ежегодного доклада по программе.
Крайне важным, согласованным с академическим сообществом моментом является наличие конкурса научных проектов. Здесь хотел бы высказать в адрес государственных академий и будущего координационного совета программы ряд предложений, учёт которых, как мне кажется, приведет к повышению результативности реализации программы.
Первое. Представляется совершенно необходимым разработать систему критериев эффективности работы научных институтов и отдельных подразделений, в соответствии с которой проводить периодическое сравнение однопрофильных организаций и подразделений с целью постепенного перераспределения финансовых ресурсов между институтами в зависимости от эффективности деятельности научных коллективов, создавая тем самым конкурентную среду в той части научной сферы, которая прежде финансировалась по смете и вне зависимости от достигнутых результатов. Важнейшим элементом создания системы конкурсного распределения финансовых ресурсов является абсолютная прозрачность всех процедур для учёных, а также наличие независимой экспертизы, подразумевающей её неаффилированность с кругом участников конкурса.
Здесь можно было бы предложить использовать потенциал учёных вузовского сектора науки системы ГНЦ. Стоило бы рассмотреть возможность привлечь к экспертизе и наших иностранных коллег.
Хочу сказать, что такой опыт в каком‑то смысле уже использован, потому что, когда распределяется финансирование фундаментальных исследований в вузовской науке, мы привлекаем для экспертизы исключительно представителей Академии наук, а также представителей Московского государственного университета, который финансируется отдельно и поэтому не является конкурентом в рамках распределения средств на вузовскую науку.
Что касается стимулирования эффективной работы отдельных учёных, то основным содержанием упомянутого пилотного проекта является не только повышение его абсолютных величин заработной платы учёных Академии – а сегодня в среднем она уже превышает 20 тысяч рублей, как и было определено в рамках пилотного проекта, – но и создание системы критериев оценки научной работы. В соответствии с Федеральным законом «О науке и государственной научно-технической политике» отныне государственная Академия наук самостоятельно определяет систему оплаты труда. Тут есть полная свобода государственных академий.
Хотелось бы пожелать учесть позитивный опыт применения стимулирующих надбавок в Российской академии наук за конкретные измеряемые показатели результативности научной деятельности. Мы со своей стороны, со стороны Министерства, готовы оказать любую консультативную поддержку в этом вопросе тем, кто к нам обратится.
В отношении объемов финансирования научных исследований статистические данные показывают, что доли расходов на фундаментальную науку в общих расходах федерального бюджета на науку гражданского назначения в России и в развитых странах сопоставимы. В Соединенных Штатах практически так же, как и у нас, примерно половина идёт на фундаментальную науку, половина – на прикладные исследования. Во Франции, в Германии на фундаментальную науку средств идёт больше. При этом федеральный бюджет вынужден вкладывать значительные средства в прикладные исследования, поскольку частный бизнес сегодня ещё не начал их финансировать так, как это имеет место за рубежом. Там на одну часть государственных денег частный бизнес даёт не менее двух частей своих. Ждать, пока наберет нужные темпы прирост частных инвестиций в науке, мы не можем, потому что велик риск критического отставания в уровне технологий от Запада.
Конечно, полностью согласен, всё‑таки главная ответственность государства – это поддержка фундаментальной науки. Думаю, что по мере усиления финансирования прикладной науки со стороны бизнеса бюджет должен больше внимания уделять поддержке фундаментальной науки и созданию общей инфраструктуры. Государство уделяет повышенное внимание развитию науки, особенно фундаментальной – по крайней мере, с точки зрения формулирования задач. При этом надо учитывать не только собственные расходы на исследования и разработки, но и вклад государства в развитие научной инфраструктуры. Это стройки внутри федеральной адресной инвестиционной программы, реконструкция и модернизация.
Могу привести в пример реактор «ПИК» в Институте ядерной физики Российской академии наук в Гатчине, который являлся долгостроем. Сейчас принято решение, и, думаю, в ближайшее время наконец эта стройка очень важная будет завершена.
Осуществляется ряд мероприятий по улучшению ситуации с приборной базой. Министерство планирует в период до 2012 года в рамках ФЦП «Исследования и разработки» осуществить расходы на эти цели, превышающие 14 миллиардов рублей. В рамках ФЦП по развитию инфраструктуры наноиндустрии в 2008–2010 годах также предусмотрены мероприятия по техническому перевооружению головных организаций нанотехнологической сети в объёме, превышающем 16 миллиардов.
Кроме этого, в рамках национального проекта «Образование» на перевооружение научного оборудования в ведущих инновационных вузах только за три года вложено более 30 миллиардов рублей. Также предусмотрены деньги на эти цели и в рамках фундаментальных научных исследований Российской академии наук. Но денег (хотя они вроде и были достаточно серьёзные, это пять миллиардов рублей в год) недостаточно.
И в этом плане, конечно, мы должны, считаю, вместе найти возможность увеличить финансирование на техническое перевооружение. Но при этом надо учитывать и такую вещь. Уже сегодня в России, особенно в центральной части, можно найти практически любую установку или технологическое оборудование для проведения учёными измерительных технологических операций.
Учитывая сказанное, надо если и развивать эту сферу, увеличивать деньги, то распределять эти деньги исключительно на конкурсной основе, на создание и развитие крупных центров коллективного пользования на базе ведущих научных организаций и университетов, не привязываясь к ведомствам, а выявляя лучшие научные центры, которые способны были бы обеспечить соответствующую инфраструктуру для всего региона.
Реализация программы должна привести к повышению уровня международного признания российской науки, выраженного в увеличении цитируемости российских учёных, количества приглашенных докладов на международных конференциях, числа международных проектов. Должны быть созданы необходимые условия для повышения инновационной активности организаций государственных академий наук и, что крайне важно, для привлечения молодежи в научно-техническую сферу.
И последнее. Профильные министерства в соответствии с согласованным положением программы оценивают доклады соответствующих академий наук о реализации их планов фундаментальных исследований, а затем Правительство рассматривает доклад госакадемий по программе в целом. Мне кажется, было бы крайне важным, если бы Правительство определило структуру этих докладов с целью максимально объективного и обоснованного их рассмотрения, то есть чтобы рамка этих докладов была задана по согласованию с академиями, с министерствами, Правительством Российской Федерации.
В.Путин: Спасибо. Может быть, есть вопросы к министру?
Академик Евгений Николаевич Каблов, гендиректор Государственного научного центра «Всероссийский научно-исследовательский институт авиационных материалов».
Е.Каблов: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
Обсуждая программу фундаментальных научных исследований государственных академий, хотел бы остановиться на трех моментах.
Первое. Представленная программа фундаментальных исследований – это база для научно-технического прогнозирования. На основе долгосрочных и среднесрочных прогнозов формируется государственная научно-техническая политика. При этом государство, Академия и промышленность совместно определяют приоритеты развития.
Для реализации этой задачи необходимо создать систему стратегического планирования и национального программирования, систему стратегического управления и долгосрочного предвидения. Это обеспечит на основе базисных инноваций подъем экономики на более высокий уровень конкурентоспособности, что особенно важно в связи с тем, что развитые капиталистические страны переходят к шестому технологическому укладу. По этой причине необходимо предложить механизм нормативно-правового регулирования этих вопросов, то есть нужен федеральный закон о долгосрочном прогнозировании, стратегическом планировании и национальном программировании.
В настоящее время стратегическое планирование – национальные проекты – находятся вне правового поля. В частности, в федеральном законе от 1995 года о государственном прогнозировании и программах социально-экономического развития таких категорий и определений нет. Там есть целевые программы, есть концепции.
Мы уже 15 лет живем без социально-экономических, технологических прогнозов, без стратегического плана. И приятно отметить, что в октябре 2007 года подготовлен проект концепции долгосрочного прогноза социально-экономического развития страны до 2030 года. На мой взгляд, крайне важно создать соответствующую организационную структуру. В свое время в начале 70-х годов мы были первыми в мире по организации долгосрочных прогнозов научно-технического прогресса. На базе Академии была создана комиссия, которую возглавлял вице-президент Академии наук СССР академик Котельников. Итогом работы комиссии стала комплексная программа научно-технического прогресса. Программа базировалась на всестороннем анализе того, что дала и может дать фундаментальная и прикладная наука, какими заделами в области теоретических, технологических и проектно-конструкторских разработок располагает страна; определение приоритетных направлений научно-технического прогресса, на которых следовало бы сконцентрировать имеющиеся ограниченные ресурсы; определение путей и принципов реформирования хозяйственного механизма с целью стимулирования и перехода экономики на инновационный путь.
Второй момент. В программе фундаментальных исследований указывается на необходимость укрепления и координации научных связей между Академией и другими научными организациями, ведущими фундаментальные исследования. Но вопрос: каким образом, за счёт каких средств и по каким статьям бюджета.
Необходимо отметить, что в СССР, в России фундаментальные исследования проводились и проводятся не только в Академии наук, университетах, но в значительном объёме и по различным направлениям в системе государственных научных центров. Система ГНЦ объединяет научные организации России, представляя собой крупные научно-технологические экспериментальные комплексы. Участие ГНЦ в фундаментальных исследованиях можно показать на постструктуре внутренних текущих затрат на исследования и разработки.
Данные показывают, что в системе ГНЦ ведутся фундаментальные, а точнее сказать, фундаментально ориентированные прикладные исследования и разработки; выполняются полные инновационные циклы, по цепочке: идея, технология, образец и производство. Однако сегодня практически прекратилось финансирование фундаментальных исследований в системе ГНЦ. Какая причина? В 2005 году изменилась структура федерального бюджета и был ликвидирован раздел «Фундаментальные исследования и содействие научно-техническому прогрессу».
Фундаментальные исследования сейчас финансируются по разделу «Общегосударственные вопросы». Результат исследований – это получение новых знаний об основных явлениях и наблюдаемых фактах, подчеркиваю, не предусматривающих какой‑либо прикладной и практической цели.
Прикладные исследования финансируются по разделу «национальная экономика». Результат: НИОКРы в различных отраслях экономики, в том числе в рамках ФЦП, за исключением фундаментальных исследований. Возникла ситуация, когда связь между фундаментальными и прикладными исследованиями была разорвана уже на этапе финансовых проектировок.
Необходимо в соответствующие нормативно-правовые документы внести определение «ориентированные фундаментальные исследования», а также внести изменения в функциональную классификацию бюджета Российской Федерации для устранения разрыва между фундаментальными и прикладными исследованиями.
Целесообразно рассмотреть вопрос о включении в дальнейшем фундаментальных, фундаментально ориентированных исследовательских работ, выполняемых Академией, ГНЦ, вузами, в единую федеральную программу с созданием структуры по координации и управлению этими исследованиями.
К тому, что сказал вначале, необходимо добавить, что Министерство образования и науки совместно с Академией разрабатывает предложения только в отношении бюджета на фундаментальные исследования. Программная часть ассигнований в науку формируется Минэкономразвития, непрограммная – Минфином, что, в свою очередь, разрывает и разрушает принцип единой технологической цепочки.
Государственные нужды, прогноз научно-технического развития, приоритетные направления и федеральная целевая программа. Аналогичная технологическая цепочка заложена в США как основа федеральной контрактной системы в части НИОКРов на фундаментальные прикладные исследования.
Несколько цифр, которые характеризуют количество организаций, выполняющих исследования и разработки. Общее количество составляет три с половиной тысячи организаций, при этом они входят в государственный сектор, в предпринимательский сектор, сектор высшего образования и частный бесприбыльный сектор. Чтобы понять, какая организация может и в состоянии по своему научно-техническому, кадровому потенциалу участвовать в фундаментальных и прикладных исследованиях, необходимо срочно, на законодательном уровне определить, что такое государственный сектор науки, по какому принципу относить к нему научные и научно-исследовательские организации. Относить к научной организации государственного сектора только по организационно-правовой форме – это не совсем правильно.
Сформулирую предложения, актуальные задачи, которые требуют решения.
Первое – законодательно определить понятие государственного сектора науки, его состав, структуру и механизм государственной поддержки.
Второе – завершить инвентаризацию, определить субъектный состав организаций государственного сектора науки и круг выполняемых ими задач.
Третье – дополнить статью 5 закона о науке определением функций ГНЦ как научной организации, выполняющей государственные задачи, установленные Правительством Российской Федерации в целях реализации приоритетных направлений и важнейших инновационных проектов, и уточнить законодательную формулировку понятия научной организации и её организационно-правовой формы.
В.Путин: Спасибо.
Пожалуйста, Евгений Павлович Велихов, президент Курчатовского института.
Е.Велихов: Глубокоуважаемые члены Совета и президенты академий!
За прошедшие годы существенно, конечно, укреплена материальная база науки, начато создание инновационной инфраструктуры, осуществление пилотного проекта нанотехнологий как базы для новой экономики, опирающейся на знания, а не только использующей природные ресурсы. И российская наука укрепила свои позиции на мировой сцене.
В начале этой недели начал работать Совет международного экспериментального термоядерного реактора. Этот проект инициирован Россией, опирается на созданную в Россию идею реактора-токамака. Это самый крупный сегодня в мире международный научно-технический проект. В его исполнении участвуют и Россия, и страны Европейского сообщества, США, Япония, Корея, Китай и Индия, то есть практически все индустриальные страны. Опираясь на сотрудничество с Россией, в том числе на то, что мы разработали и поставляем сейчас самую современную установку токамака в Казахстан: Казахстан выразил желание войти в этот проект. Это тоже для нас очень интересно.
Стоимость проекта – 10 миллиардов евро, продолжительность – 30 лет. Таким образом, у нас внутри страны полностью создана соответствующая структура, заложены в бюджет все необходимые средства и организовано выполнение наших обязательств по этому проекту.
Одна проблема есть. Мы, конечно, обязательства свои выполним, сейчас я в этом уверен. Но у нас очень серьёзные партнёры. Эти наши партнёры с большим удовольствием соберут все плоды, которые будут получены. Поэтому у нас была подготовлена программа, ФЦП, ориентированная именно на то, чтобы Россия могла постоянно осуществлять контроль над проектом и получала плоды от этого проекта. Надо бы ускорить эту программу, потому что мы можем опоздать, а на нас очень жмут наши партнёры.
Хочу остановиться ещё на одном вопросе. Сегодня стоит вопрос, конечно, для всех стран, особенно высокоразвитых, – это лидерство на рынках высокотехнологической продукции. Лидерство в значительной степени сегодня – так вообще иногда и раньше было в истории, – определяется использованием математики, а сегодня – высокопроизводительных вычислений. Это ключ к лидерству. Соединенные Штаты поставили эту программу очень остро – высокопроизводительные вычисления, супер-ЭВМ.
Надо сказать, что благодаря активности министерства образования и той программе, которая создана для вузов, мы здесь неплохо смотримся, потому что сегодня стандарт такой: ведущий университет должен иметь 100 терафлоп. Помните, одно время мы считали: терафлоп – очень много. Сегодня 100 терафлоп должен иметь ведущий университет. Вот такую машину будет иметь Московский университет весной будущего года – нашей разработки, разработки Академии наук.
Дальше стоит вопрос о следующем, в десять раз больше – это петафлоп так называемый. Чтобы было понятно, это одна десятая мощности нашего мозга, пока одна десятая. Такая машина будет уникальной в каждой стране, но мы тоже сегодня обладаем технологией разработки таких машин.
В этом отношении, скажу, у нас большой и очень серьёзный прогресс. То, что вузы пошли на это, и самостоятельно пошли, тратят свои выделенные средства – это очень важно, поскольку будут готовы студенты, инженеры, и промышленность начнет применять высокопроизводительные вычисления и так называемое прогнозирование, о котором здесь говорилось, но прогнозирование уверенное, основанное на серьезной математической модели, такое прогнозное моделирование. Это исключительно важно.
Здесь у нас, думаю, хороший прогресс, но есть тоже одна проблема. Проблема заключается в том, что у нас между ведомствами пропало обеспечение самой сети связи этих машин, потому что машины‑то – хорошо, но они должны быть связаны высокоскоростными магистралями. Надо сказать, что магистрали эти у нас есть, и технологии эти у нас есть. Сегодня у нас мировой рекорд по передаче единого пакета информации без потери информации. Все хорошо. Но сам по себе вопрос финансирования (небольшой собственно разговор – 150 миллионов рублей в год), он попал между ведомствами, и не решается задача, надо ускорить её решение.
Следующий вопрос, о котором хотел бы сказать. Понимаете, когда мы говорим об экономике знаний, то у нас иногда бывает неполное понимание. Иногда считается, что смысл заключается в том, чтобы наши институты, организации продавали «сырые» знания. Продажа «сырых» знаний нисколько не лучше продажи сырой нефти, может быть даже хуже. Тогда это получается встраивание российской системы в систему экономики чужих знаний. Нам это не нужно – нам нужно встраивать в нашу фундаментальную, образовательную систему, систему прикладной науки, в нашу!
Конечный продукт – это, конечно, продукт крупных корпораций. Государство сейчас занимается созданием этих крупных корпораций и ставит их на ноги. Но нам нужна единая программа, которая бы сверху донизу определила все: и промышленную политику, и согласованную с этим политику в области образования, потому что тогда мы поймем, что нам нужно. Все эти условности, Болонский процесс – это всё не главный показатель; не главные показатели даже и цитируемость, и всё остальное. Главные показатели – это знания в конечном массовом продукте: там лежат средства, которые мы вернем, и там лежит наше благосостояние. Поэтому нам нужна единая программа.
Тот доклад, который представила палата в результате обсуждения, думаю, Совету стоило бы обсудить и найти способ, как это нам провести как единую политику. Надо сказать, что самая рыночная страна – Соединенные Штаты, в этом отношении они очень следуют нашему опыту. Они сейчас провели закон, как вы знаете, по конкурентоспособности США, который как раз объединяет все эти четыре элемента, 4 августа Президент США подписал. И там очень многое они делают – то, что мы уже имеем, что нам нельзя потерять и в образовании, и в науке.
Наконец, фундаментальная наука. Здесь очень хорошо все было сказано, хотел бы только обратить внимание на один вопрос. Фундаментальная наука имеет каркас – большие телескопы, ускорители, космические установки. И, надо сказать, и за границей это не университеты создают этот каркас – его создает всё‑таки промышленность, национальные лаборатории. У нас это создавало и Минсредмаш, и Министерство оборонной промышленности в свое время.
Сегодня в Соединенных Штатах и в Европе они определились, какие каркасные проекты они делают в ближайшие 10–20 лет. Нам нужно тоже определиться, мы такую инициативу сделали, предварительно направили. Мы собрали членов Академии наук, учёных, и они представили приоритеты, что нам нужно было бы сделать в этом именно каркасе, то есть такие фундаментальные мегапроекты. Их должно быть не так много, не больше десяти во всех отраслях. Но нам нужно их согласовать с вами, это не быстрый процесс. Америка пять лет вела это согласование, пока вышла на окончательное решение, но нам нужно выйти на такие решения.
Должен сказать, что у нас есть вопрос, который здесь ставился, – координация и межотраслевые проблемы – видите, и в них на стыках бывают проблемы. В Соединенных Штатах для этого существует офис научно-технической политики при Президенте. Это не моя профессия – определять, как должно осуществляться управление, но такие координирующие функции должны быть либо переданы кому‑то, либо должен быть надведомственный орган, но он должен постоянно этим заниматься, потому что без привлечения промышленности, частного бизнеса фундаментальная наука такие крупные установки создавать не сможет.
В.Путин: Спасибо.
Программа, которую мы сейчас принимаем, и этот каркас, о котором Вы упомянули, мегапроекты…
Е.Велихов: Нет их в программе.
В.Путин: А почему? Может быть, нам просто доработать эту программу? Не создавать ещё одну программу?
Е.Велихов: Нет, конечно. Это должно быть просто доработано. Но это непростой процесс. Во‑первых, только-только Россия начинает приобретать способность и возможность такие крупные проекты… Они у нас в какой‑то степени идут, но, конечно, очень неорганизованно.
Приведу один пример. Прекрасно идёт программа в Дубне по поиску и созданию супертяжелых ядер. Это совершенно новая физика, которая может перевернуть, вообще говоря. Но она тоже требует такого рода программы, требует ускорителей, приборов и так далее. Они должны быть выделены в отдельную программу. И они не всегда академические организации. Это организации Росатома, организации типа Дубны, Курчатовский институт. Здесь об этом говорилось.
В.Путин: Вы считаете возможным просто продолжить работу по усовершенствованию программы, принимаемой сегодня?
Е.Велихов: То, что здесь говорилось.
В.Путин: Отдельного раздела?
Е.Велихов: Отдельного раздела.
В.Путин: То есть серьёзного, этого каркасного, как Вы его назвали?
А.Дворкович: На эту тему поручение давалось год назад на Совете по науке.
В.Путин: Я помню, поэтому и интересуюсь.
А.Дворкович: Год прошел, какой‑то прогресс есть, конечно, но нужно просто принимать решения по тому, каких 7–10 центров будет сделано.
В.Путин: Да, абсолютно. Давайте продолжим эту работу. Спасибо большое.
Е.Каблов: Если позволите, по Вашему поручению вместе с Академией наук мы разрабатывали программу создания авиационно-космических материалов, и она дала очень хорошие результаты благодаря Академии наук, благодаря тем фундаментальным разработкам, которые Академия наук передала государственным научным центрам. Сейчас с учётом решения Совета Безопасности уже подготовлена большая программа по стратегическим материалам, которая должна обеспечить производство новой военной техники и вооружения для всего оборонно-промышленного комплекса. И там Академия наук играет ключевую роль в плане передачи этих разработок, которые у них есть. Это такой масштабный проект, который имеет большое государственное и национальное значение.
В.Путин: Надо посмотреть, как у вас там работа организована.
Е.Каблов: Готов доложить, мы уже Сергею Борисовичу [Иванову] докладывали, тогда его приглашали.
В.Путин: Помню. Спасибо.
Пожалуйста, академик Николай Павлович Лаверов.
Н.Лавёров: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
Хотел бы продолжить мысль по поводу того, что действительно фундаментальные исследования, прикладные и, соответственно, создание продукта – они, конечно, неразрывная цепь. И, по сути дела, мы действительно пока ещё, к счастью, как было сейчас сказано, сохранили и в Академии наук, и в различных крупных объединениях, включая государственные научные центры, такие совместные работы, которые позволяют от идеи доводить до изделия. Но, в частности, хотел бы привести, продолжая мысль, высказанную академиком Кабловым, наш последний пример: это тесно связанные работы с «Союзом», это федеральный центр двойных технологий, который занимается большим объёмом различных работ, связанных с созданием твердого топлива, и многие другие важнейшие проблемы решаются этим объединением в течение 60 лет.
Полагаю, что эту линию нам надо обязательно прорабатывать, потому что фактически мы имеем прямые договоры с этим объединением, и мы выполняем эти работы за счёт тех ресурсов, которые выделяются Академии по фундаментальной части. Это очень сложные проблемы, которые я не буду здесь сейчас перечислять, по очень многим направлениям, но ресурсы вкладываются только за счёт фундаментальных исследований. Но потом, когда речь идёт о том, что, как было здесь сказано, передано прикладным исследованиям, последнее уже приводит к тому, что опытным путем сначала получаются опытные образцы и наконец получаются уже изделия, которые фактически производятся за счёт средств оборонного заказа, то здесь возникает проблема, о которой мы ещё не упоминали сегодня вообще, – это защита прав интеллектуальной собственности, с одной стороны. Получается таким образом, что если посмотрите даже справочник, вообще обеспечение патентной защищенности новых работ, сделанных в последние годы, несмотря на некоторое ослабление внимания к этому типу работ, имеющих исключительно важное значение для национальной безопасности, то у нас с патентами всё‑таки ситуация не меняется. Она как была очень плохой – отмечалось практически многократно, – так и осталась. И права интеллектуальной собственности, я считаю, тех, кто идеи формулирует, при создании этих продуктов должны учитываться. Только в нашей стране практически сейчас они не учитываются.
Недавно знакомился с Финляндией. Откуда получают ресурсы те, кто ведет фундаментальные исследования в университетах и в различных центрах? Они получают за счёт реализации тех, так сказать, продуктов, которые с помощью их идей были произведены тем или иным объединением. Мы много это обсуждали и при подготовке документов по инновационной политике, которую Вам докладывали и которую мы смотрели на Совете, и с Министром очень много обсуждали, и с патентным бюро, и даже создано сейчас общественное объединение «Российский институт защиты прав интеллектуальной собственности». Считаю, нужно прямо сказать, что действительно очень много ещё имеется неумерших идей, которые реализуются в академических объединениях. И как член Военно-промышленной комиссии я вижу очень хорошее содружество по решению многих вопросов. Но эта организационная разобщенность фундаментальных исследований и прикладных… Далее, соответственно нет прав защиты, так сказать, роялти от идей и, по существу, не стимулируется финансирование этих организаций, которые занимаются разработкой крупных фундаментальных решений.
Поэтому, решая проблему программы, категорически поддерживаю программный подход. Считаю, как мегапроекты, о которых говорилось, следует выделить в отдельный раздел. Мне кажется, вообще нужно дополнить это и разработкой тех организационных методов, которые бы способствовали вообще защите прав интеллектуальный собственности в каждом конкретном случае, то есть практически в договорных отношениях, которые оформляются между государственным заказчиком и исполнителем. Должны быть оговорены эти вещи конкретно, совершенно так, как мы это пробовали делать и делаем, когда заказчиком является иностранная фирма. Кстати, такой опыт уже есть и в Академии.
Благодарю, что мне дали возможность высказать эту позицию, но поскольку я одновременно ещё на общественных началах занимаюсь и продвижением этих идей, то мы будем просить, Владимир Владимирович, чтобы они не выпали из Вашей памяти.
В.Путин: Да. Считаю, что то, что сейчас было сказано академиком Лаверовым, является чрезвычайно важным, потому что если мы сможем должным образом организовать эту работу, то тогда мы и кадровые проблемы решим, и закрепление кадров. Мы обеспечим совершенно точно задачу возврата нужных нам кадров сюда, в Россию, потому что люди будут понимать, что от результатов их интеллектуальной деятельности напрямую зависит их благосостояние – и не в том, что определяет государство в качестве базовой заработной платы в Академии (за что, знаю, руководство Академии держится, в общем‑то, и правильно: база должна быть), но от их интеллектуального продукта зависит благосостояние даже их внуков и правнуков, потому что мы с вами понимаем, что такое обеспечение прав интеллектуальной собственности – чрезвычайно важная вещь. Обращаю на это внимание и Министра, и Администрации Президента. Мы должны сформулировать эти правила.
А.Фурсенко: Идеологический вопрос в рамках четвертой части Гражданского кодекса решен. Интеллектуальная собственность по этому закону закрепляется за исполнителем за исключением небольшого количества случаев, когда разработка выполняется в интересах Российской Федерации (там обороноспособность, национальная безопасность и так далее). Поэтому с 1 января эта часть Гражданского кодекса вступает в силу. И одновременно Министерство подготовило соответствующие нормативные акты, которые необходимы для того, чтобы ввести его в действие. Поэтому вопрос решён.
Н.Лавёров: Нет, он не решён, потому что не введён в действие.
А.Фурсенко: Закон принят, с 1 января он должен вступить в действие, и мы с Академией работаем над тем, как сделать так, чтобы он легко реализовывался.
В.Путин: Вот это важно. Закон принят, но нужно, чтобы он легко реализовывался. Потому что у нас от принятия закона до его исполнения проходит обычно очень немало времени, а иногда вообще эти решения не принимаются. Это крайне важно. В том числе нужно более гибко подходить к формулировке, которую Вы сейчас изложили и которая, видимо, в законе имеет место быть – «за исключением того, что производится в интересах Российской Федерации, её обороноспособности». Но там наверняка могут возникать интеллектуальные продукты, которые могут использоваться и конверсироваться могут и в других отраслях. Поэтому нам не нужно здесь ущемлять учёных, которые работают в целях обороноспособности. Если есть что‑то такое, что появляется и потом внедряется, а потом, кстати говоря, та же самая обороноспособность сегодня у нас в условиях открытого общества и открытого государства, она ещё и конвертируется на мировых рынках вооружений, и государство получает соответствующую прибыль. Я бы здесь не жадничал. Здесь нужно посмотреть внимательно на эти вещи и нужно обеспечить интересы учёных. Только тогда мы обеспечим интересы государства.
О.Кутафин: Здесь дело не в жадности – просто речь идёт о секретности…
В.Путин: Вы знаете, согласен, знаю, что Вы всегда стоите на страже интересов государства, и это очень важно, за это мы Вас и любим, и дорожим Вашим мнением и консультациями. Но у нас «четырехсотка» сделана [зенитно-ракетный комплекс С-400], и она в известный период времени секретная, она поступает к нам на вооружение, но мы достаточно быстро начинаем её продавать. И так делают во всем мире, и так мы должны делать. Чем быстрее мы будем снимать эту секретность – в известных пределах, разумеется, – тем быстрее мы будем получать коммерческую отдачу, вкладывать эти деньги опять в новые разработки и будем работать всегда на опережение. Чем больше мы будем это консервировать, тем у нас больше шансов отставать. А как только мы начинаем продавать эти продукты, люди, которые вложили интеллектуальные ресурсы сюда, должны получать отдачу. И об этом обязательно нужно подумать.
А.Фурсенко: Одна справка: подготовлен закон и до 1 декабря будет внесён в Правительство, называется – законопроект о передаче технологий (как раз эти вопросы, они в нем расшифровываются).
В.Путин: Давайте это ускорим, потому что это чувствительная тема, даже не хотелось бы сейчас говорить об этом, но тем не менее тогда не нужно было бы никому думать о том, что бы куда‑нибудь продать по‑тихому. Понимаете, о чем я говорю? Все здесь, дома, получали бы соответствующие доходы, причём большие, серьёзные, да и долговременные.
Е.Каблов: Можно по поводу закона? Закон о передаче технологий – это абсолютно правильное решение, но только этот закон, который подготовлен, он касается гражданской сферы. А вот то, о чём Вы говорили, если это касается создания новых видов вооружений, если мы начинаем продавать, то нужен закон, касающийся военно-технической продукции, его нет пока. Поэтому надо…
В.Путин: Думаю, эту проблему можно и должно решить.
Пожалуйста, академик Александр Григорьевич Гранберг.
А.Гранберг: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемый Юрий Сергеевич! Уважаемые члены Совета!
В контексте обсуждаемой структуры программы фундаментальных исследований хотел бы остановиться на проблеме пространственного или территориального развития Российской Федерации. Россия, как известно, выделяется среди всех стран мира и размерами своей территории, и чрезвычайным разнообразием региональных исследований. Это даёт нам не только конкурентные преимущества в глобализующемся мире, но и создает большие сложности в функционировании единого национального пространства – и экономического, и социального, и политического.
Принципиальным достижением развития страны в начале XXI века считаю, что по праву надо считать преодоление реальных угроз дезинтеграции, экономический рост практически во всех субъектах Российской Федерации и также сплошной рост увеличения народного благосостояния. Однако картина трансформационных и эволюционных процессов в национальном социально-экономическом пространстве весьма противоречива. Многие научные коллективы Российской академии наук всегда стояли на том, что России необходима тщательно взвешенная стратегия пространственного развития.
Мы, безусловно, поддерживаем курс руководства страны на создание системы многоуровневого стратегического планирования, отвечающей новым социально-экономическим и политическим условиям.
РАН сейчас обладает значительным потенциалом для региональных и территориальных исследований. Это сеть институтов разного профиля в региональных отделениях и в региональных научных центрах, а также центральные институты. Совет по изучению производительных сил, который я представляю, имеет двойное подчинение – и Минэкономразвития, и Российской академии наук, обладает также значительным опытом координации работ большого числа научных и проектных организаций.
Приоритетными направлениями для РАН в рассматриваемой области, на мой взгляд, являются: комплексные исследования, требующие взаимодействия естественных, технических и общественных наук; усиление инструментария научных исследований; использование математического моделирования, информационных технологий и других современных методов смежных наук; научно-методическое обеспечение пионерных проектов развития территорий, в том числе на основе новых институтов и инструментов государственной политики.
Отмечаются некоторые исследования по стратегии пространственного и регионального развития, выполняемые в институтах РАН на четырех уровнях пространственной иерархии. На первом уровне считаю важным создание модельно-программного комплекса для сценарного прогнозирования экономики России в разрезе макрорегионов. Этот комплекс предназначается для Министерства экономического развития и торговли. Данная разработка развивает математические модели планирования нобелевских лауреатов Леонтьева и Канторовича, оказавшие огромное влияние на мировую экономическую науку. Посредством указанного комплекса сейчас ведутся многовариантные расчёты для уточнения проекта концепции социально-экономического развития Российской Федерации. Эта разработка находится в русле прогностических возобновившихся исследований.
Второй уровень стратегических обоснований – это макрорегионы России, в основном совпадающие с границами федеральных округов. Здесь наиболее значителен вклад трех отделений РАН и Северо-западного научного центра, работающих в контакте с полномочными представителями Президента в федеральных округах.
Некоторое время назад издательством «Наука» была выпущена монография, объединившая стратегические разработки по всем макрорегионам России с прогнозами до 2015 года. Авторский коллектив учёных и практиков рассматривал данный труд как начальный этап движения к общенациональной стратегии развития. И сейчас, очевидно, целесообразно продолжить эту работу на более дальнюю перспективу.
Совет по изучению производительных сил и ряд институтов ведут научные обоснования программ, стратегий, схем развития производительных сил по заказам региональных организаций. Наиболее характерны здесь разработки со значительным акцентом на инновационное развитие.
О научных обоснованиях крупных инвестиционных проектов. История знает много примеров участия Академии наук в осуществлении крупнейших проектов, менявших лицо страны: это Урало-Кузнецкий комбинат, освоение нефтегазовых ресурсов Западной Сибири, создание атомной промышленности.
Сейчас Академии наук предложено участвовать в очень большом инвестиционном проекте «Урал промышленный – Урал Полярный». Полномочный представитель Президента в Уральском федеральном округе обратился в Академию наук с предложением активно включиться в этот проект. Суть его состоит в освоении минеральных ресурсов Приполярного и Полярного Урала с целью обеспечения потребностей в сырье индустриального Урала, который практически полностью истощил свои запасы минеральных ресурсов и сейчас находится в сильнейшей импортной зависимости по важнейшим видам сырья, и это удорожает продукцию, это транспортные пробеги до трех тысяч километров. В общем, индустриальное ядро страны вследствие истощения минеральной базы находится сейчас в депрессивном состоянии. Этот проект включает также строительство ряда железных дорог, создание новой энергетики, и это меняет конфигурацию транспортной сети, транспортной энергетической сети Российской Федерации, то есть этот проект, его значение далеко выходят за рамки Уральского округа.
Академия наук активно включилась в этот проект и приняла такое решение: считать участие РАН в разработке и реализации мегапроекта «Урал промышленный – Урал Полярный» важнейшей составляющей деятельности Академии в интересах экономики страны. И сейчас в этот проект уже включены ученые, специалисты по недропользованию, энергетике, созданию новых материалов, экологии и, конечно, экономике. А Уральское отделение Академии наук приступило к разработке комплексной программы исследований, сориентированных на данный проект. Недавно проект «Урал промышленный – Урал Полярный» выиграл конкурс инвестиционного фонда и получил значительную финансовую подпитку. Но надо подчеркнуть, что в структуре этого проекта предусматривается, что на рубль бюджетных средств будет не менее пяти рублей частных инвестиций. Есть уверенность в том, что в дальнейшем в процессе реализации проекта участие науки будет только возрастать.
И, на мой взгляд, РАН может взять на себя разработку и научное обеспечение ещё ряда крупных инвестиционных проектов, которые могут существенно изменить экономику страны.
В.Путин: Прежде всего хочу поблагодарить за участие в работе по программе «Урал промышленный – Урал Полярный». Это действительно очень важная работа. Ресурсы там, где они раньше были, исчезли, а производственные мощности остались. Многие предприятия начали садиться на импортное сырьё. И то, что сейчас разработано и осуществляется (сейчас под это принята в том числе и программа инфраструктурного развития, в том числе инвестиционная программа «РЖД», других наших естественных монополий, приняты правительственные программы), – это очень важное направление, большое и очень важное.
Вы несколько слов сказали о макрорегионах Российской Федерации, которые по границам часто совпадают с границами федеральных округов. На что хотел бы в этой связи обратить внимание? Нам нужны целенаправленные исследования по определению самого понятия макрорегиона, определению его границ, обусловленных территориальными, природными, инфраструктурными, демографическими и этнокультурологическими особенностями, с тем чтобы определить наиболее эффективные пути развития регионов для обеспечения интересов граждан, проживающих на этих территориях, а может быть, даже при необходимости поправить и оптимизировать границы федеральных округов. Это очень важная задача, это не задача сегодняшнего дня, но думать об этом нужно уже сейчас, ведь у нас огромная территория за Уралом, там проживает всего 25 миллионов. Есть совершенно особые территории, которые нуждаются в особом внимании со стороны государства. Они составляют, безусловно, будущее страны с точки зрения ресурсного обеспечения экономики, но они сегодня проблемные по целому ряду показателей, и нам нужны серьёзные исследования, опираясь на которые мы могли бы строить и программы развития, и оптимизировать административную структуру под эти программы развития для обеспечения интересов граждан, которые проживают, и для привлечения трудовых ресурсов, и территории, которые нам нужны с точки зрения будущего страны в среднесрочной и долгосрочной перспективе.
А.Гранберг: Можно отреагировать?
В.Путин: Да, конечно, пожалуйста.
А.Гранберг: Эта проблема экономического районирования и совершенствования структуры административно-территориального деления является для нас очень интересной. Ещё где‑то в 1998–1999 годах СОПС [Совет по изучению производительных сил] направлял Вам предложения по реформе административно-территориального устройства и экономического районирования, и Вы ответили, что это очень важно. Это вдохновило коллектив. Мы подготовили предложения по реформе административно-территориального деления, и это изложено в большой книге «Государственно-территориальное устройство». Вопрос очень сложный и дискуссионный, но, безусловно, мы хотели бы работать по этой проблеме.
В.Путин: Мы обязательно продолжим эту работу без рывков, спокойно, но с тем, чтобы определить оптимальные пути развития по этому направлению.
Жорес Иванович Алфёров, пожалуйста.
Ж.АЛФёРОВ: Глубокоуважаемый Владимир Владимирович! Глубокоуважаемые коллеги!
В этом году в октябре месяце я принимал участие в работе конференции нобелевских лауреатов в Потсдаме по теме «Устойчивое развитие, глобальное потепление и чистые энергетические технологии». Встретил много своих старых знакомых, и мы обсуждали то, как изменился подход к решению многих научных проблем в последнее время, и не только у нас, но и за рубежом. И пришли к такому мнению, что если раньше мы очень часто обсуждали научную проблему и как её решить, то в последнее время и у нас, и за рубежом очень часто обсуждается вопрос, как достать деньги. Но здесь всё‑таки деньги очень нужны для решения всех научных проблем, но главное всё‑таки – это видеть, какие научные проблемы и научные задачи нужно в первую очередь решать.
Возглавляя в последнее время Комиссию по разработке программы фундаментальных исследований в области нанотехнологий, столкнулся с этим же фактом. И здесь, думаю, чрезвычайно важная вещь в целом для нашей страны сегодня – это прежде всего промышленная политика. У нас сегодня ситуация с финансированием науки, безусловно, изменилась очень существенно в лучшую сторону, но очень часто мы имеем ситуацию, когда наши научные результаты не востребованы у нас в стране, и это чрезвычайно важно – то, что было названо работой на чужую экономику знаний. И в этом отношении, мне кажется, вопросы воссоздания промышленности высоких технологий, стратегическое планирование в этом отношении приобретают огромное значение, и при разработке стратегических планов это просто задача номер один. При этом очень часто, думаю, у нас многие не понимают того, что это на самом деле есть востребованность и фундаментальных исследований, которые напрямую, казалось бы, с непосредственными приложениями иногда не связаны.
Теперь мне хотелось сказать, что мы безумно много времени тратим на обсуждение уставов и массу административных и юридических вещей. Приходится тратить, потому что если мы что‑то не пропишем в уставе института, то, оказывается, обязательно казначейство, ещё куча организаций нам скажут, что вы не имеете права это делать. Мы, простите, не можем в своей научной работе предвидеть все, с чем нам придётся столкнуться. И здесь, думаю, задача – как‑то к этой проблеме подойти значительно более разумно.
Когда увидел соотношение в Академии наук (базовое финансирование – 18 процентов и программное – 82), мне стало не очень хорошо. Понимаете, что касается фундаментальных исследований в Российской академии наук, для нас самое главное не ожидаемые, а неожиданные результаты. У нас нельзя в программе запланировать, что вы получите завтра то и это, поэтому базовое финансирование. Мы можем оценить институты и сотрудников массой других способов. И базовое финансирование академических, в том числе и вузовских институтов, которые ведут фундаментальные исследования, должно быть на самом деле заметно выше.
Ещё вопрос. Помню, как когда‑то в молодые годы всегда интересовался вопросами организации науки, читал такую очень хорошую американскую книгу «Ученые в организациях», где было проведено (это 70-е годы) детальное исследование – зависимость эффективности фундаментальных исследований от степени координации. И была построена кривая с максимумом. Да, имеется максимум при крайне слабой степени координации. И это важная вещь. Координация необходима, безусловно, но при этом мы не должны в проведении фундаментальных исследований делать из этой координации массу положений. Это положение сохранилось: эффективность фундаментальных исследований зависит от степени координации, она нужна, но степень эта не должна быть бесконечно большой и не определяться кучей всяких норм, правил, которые часто становятся излишними.
Нам пора снова вернуться в бюджете к статьям о науке. Не разбросать вот так, это гораздо проще, всё‑таки у меня опыт в Государственной Думе имеется, и знаю, что при отстаивании бюджета науки в Государственной Думе просто проводить это Комитету по образованию и науке было гораздо проще, когда была наша статья в бюджете, а не разбросанная по различным статьям.
И, наконец, полностью согласен, что не должны мы ориентировать те структуры, которые у нас имеются, на коммерческую деятельность. Когда готовились новые поправки к закону, я вносил предложение, чтобы запретить вообще сдачу в аренду академическим организациям. В свое время в 1996 году я внес эту поправку в Думу, чтобы разрешили это. Но сегодня другая финансовая ситуация. Ученым всегда нужно больше оборудования, больше площадей, больше денег, конечно. Но сегодня, когда финансовая ситуация другая, мы должны использовать эти площади, которые мы сдаем, для развития научных исследований. И уж если заниматься коммерческой деятельностью, то, простите, только на основе собственных научных результатов, когда созданные нашими сотрудниками малые фирмы и малые предприятия приносят пользу, в том числе и организации, их создавшую, а это, кстати, у нас ещё не предусмотрено. И, знаю очень хорошо (у меня много учеников, и много учеников, которые работают, к сожалению, и за рубежом), – в последнее время стали происходить уникальные вещи. Ко мне недавно пришли два моих бывших студента, которые создали фирму в Финляндии и затем в Германии, и они приехали в Петербург, пришли ко мне и сказали: Жорес Иванович, а мы хотим возвращаться: у нас сделано то‑то и то‑то по сверхъярким светодиодам – и хотим делать. Я говорю: замечательно. Но для этого нужно, чтобы малый бизнес, который мы рождаем, имел вполне определенные преимущества – и непосредственно для тех, кто пошел из науки прямо в бизнес, и для организаций, которые питают её научными идеями и которые её создали. А другую коммерческую идею нужно из Академии наук гнать.
И ещё одно замечание: думаю, нам сегодня очень важно думать и о вопросах внутренней организации работы в Академии наук. При этом лучше всего, абсолютно в этом уверен, мы можем сделать это сами – ни Министерство, ни чиновники из других организаций, – а тогда, когда наша наука по‑настоящему востребована, мы можем сделать это сами. И вот здесь, считаю, были сказаны очень важные слова о том, как хорошо сегодня, заметно лучше работают наши региональные отделения, прежде всего Сибирское. Конечно, при создании Сибирского отделения сделан Академгородок с университетом, с физматшколой. Я у себя повторил в микромасштабе, но тоже очень хорошо. И тут мы должны комбинировать и нашу организацию Академии по отделениям, и по региональным отделениям, и Северо-Запад в этом отношении заслуживает очень внимательного изучения.
В.Путин: Пожалуйста, прошу Вас.
Н.Добрецов: Поскольку я представляю региональное отделение, думаю, что для начала очень важно подчеркнуть, что программа фундаментальных научных исследований государственных академий исключительно важна в целом для развития науки. Во‑первых, потому что принятие программы позволит сконцентрировать исследования на приоритетах, а во‑вторых, скоординировать исследования между академиями, в том числе усилить междисциплинарные исследования, поскольку главные открытия происходят на стыках наук.
Мне кажется, что важна и координация этой программы с другими государственными научно-техническими программами: по нанотехнологиям, по аэрокосмосу, по научно-техническому развитию военно-промышленного комплекса, по созданию и развитию технико-внедренческих зон и технопарков, по созданию и развитию федеральных и инновационных университетов. И тогда возникает идея, которая в разной форме здесь формулировалась – что все это может быть объединено в виде ещё одной национальной программы, которую условно можно назвать «Наука и высокие технологии». Вы говорили примерно такую же идею в одном из своих посланий Федеральному Собранию.
Во‑первых, такая национальная программа будет логическим дополнением других национальных программ, а во‑вторых – позволит скоординировать и усилить вышеназванные программы и, в‑третьих – сформулировать и отслеживать ту самую единую научно-техническую политику, о которой здесь говорилось много. Будет в такой форме или в другой, но такая объединяющая программа, объединяющий подход необходим.
И одним из главных приоритетов такой национальной программы может быть системное развитие научной инфраструктуры. Не просто переоснащение институтов оборудованием – а это крупнейшие исследовательские установки, то, что называют «мегасайенс», центры коллективного пользования, технопарки и технико-внедренческие зоны, а также уже после этого и на этой основе закрепление научной молодежи, в том числе решая вопросы по интеллектуальной собственности (это, конечно, один из важнейших).
Что касается программы создания технопарков и технико-внедренческих зон, то здесь наблюдаются большие трудности и торможение практически на всех уровнях. Показательно, что созданием технико-внедренческих зон занимается одно министерство – Министерство экономического развития и торговли, технопарками – другое министерство, Мининформсвязи, а прорывными технологиями – Минобрнауки. И есть, конечно, опасность уподобиться известной басне. Торможение можно проиллюстрировать на примере Томской технико-внедренческой зоны и технопарка «Новосибирский Академгородок».
В первую очередь – Томская ТВЗ (была вам продемонстрирована ещё в апреле 2006 года, вице-премьеру Сергею Борисовичу Иванову – в мае этого года): до сих пор существенного прогресса нет. Зарегистрировано только семь резидентов, не начато масштабное строительство главной площадки, не решен вопрос о выпуске резидентами малых серий с коммерческим эффектом. Что такое малые серии? Если нет там у них экономического эффекта, то и серьёзные резиденты не пойдут, и другие правовые проблемы.
В технопарке «Новосибирский Академгородок» строительство первой очереди комплекса промышленных зданий начато, но только в конце ноября и только после того, как Вы дали прямое указание ускорить вопрос об отводе земли, а так бы ещё тянулось. На начало официального строительства сданы три важных объекта: выставочный комплекс, производственное здание компании «Алекта», занимающейся IT-технологиями, и, особенно важно, фармацевтическая фабрика. Она может стать не только градообразующим предприятием Новосибирска, но и одним из основных предприятий фармацевтической промышленности России, выпускающим тромболитики для чистки кровеносной системы, лечения сердечно-сосудистых заболеваний. Главное, что это не только российское лекарство, но оно основано на принципиально новых технологиях, сочетающих белковую, молекулярную биологию и электронно-лучевые технологии – совершенно из разных областей.
Несмотря на начало строительства новосибирского технопарка, до сих пор не получены запланированные на 2007 год средства из федерального бюджета на развитие инженерной инфраструктуры, не приняты решения о развитии Новосибирского университета, о строительстве общежитий, служебного жилья для молодых сотрудников, не уточнены правовые основы использования интеллектуальной собственности (о чем здесь уже говорилось), получаемой в институтах. Следует признать, что, вероятно, и сама РАН и Сибирское отделение недостаточно активно занимались реформированием своей деятельности и постановкой этих вопросов. Но чиновники на местах, наблюдая за той борьбой, в которую нередко втянута Академия наук, вносят и свой вклад в торможение этих процессов, касающихся развития науки и инновационной деятельности, организуя и возбуждая многочисленные финансовые и прокурорские проверки. Мы нередко не столько работаем, сколько отбиваемся от этих проверок. Я, может, некоторые вопросы заостряю, но без этого двигаться вперёд очень трудно.
И вот реализация такой национальной программы «Наука и высокие технологии» может заставить чиновника выполнять свою работу по существу, по эффективной реализации принятых решений, а не по торможению.
В.Путин: Посмотрим, что касается программ. Вы имеете в виду по примеру национальных проектов?
Н.Добрецов: Да.
В.Путин: Посмотрим. Это требует дополнительного анализа, и на основе этого анализа можно будет только принять решение о том, как нам двигаться.
Что касается центров. Очень важный вопрос Вы затронули. Когда мы с Юрием Сергеевичем [Осиповым] обсуждали вчера и сегодня, я об этом сказал: не важно, как назвать (может быть, я неудачно сформулировал), это не просто программа технологического или технического переоснащения – это должна быть работа (Вы, может быть, более точно сформулировали) по созданию совершенно новой технологической базы прежде всего фундаментальной науки и создание центров коллективного пользования. Но, надеюсь, Академия наук, министерства, отраслевые академии подумают все вместе, и мы примем правильное решение.
Полагаю, что это должна быть отдельная большая программа. Как её совместить с другими программами по развитию науки – это отдельная тема. Мы принимаем сегодня и программу перспективных исследований. Евгений Павлович [Велихов] говорил о крупных отдельных больших проектах. Согласен, мы должны это как‑то обобщить. В каком виде мы это сделаем, я пока не готов сформулировать, но согласен с Вами в том, что об этом нужно подумать и это нужно сделать.
Пожалуйста, Фортов Владимир Евгеньевич.
В.Фортов: Уважаемые коллеги!
В.Путин: Прошу прощения. Что касается торможения по технико-внедренческим зонам, по технопаркам и так далее, я это отдельно посмотрю, обещаю.
В.Фортов: Хочу очень коротко коснуться одного вопроса, который здесь так или иначе возникал: это то, что Вы в своем вступительном слове назвали конвертацией научных исследований в практику. Мы все, конечно, чувствуем рост экономики не только потому, что сегодня зарплата в Академии приближается к 20 тысячам рублей, но и потому, что заказы от промышленности, и от обороны, и от управленческих структур сейчас идут в Академию. Но когда мы пытаемся сделать практические вещи, то мы сталкиваемся с некоторыми эффектами, которые довольно странно выглядят. Понимаете, есть барьеры, эти барьеры остались ещё от старой общественно-экономической формации, и сейчас они работают тем не менее. И у нас есть некий опыт борьбы с разобщённостью фундаментальной науки, прикладной и корпоративной.
Просто хочу поделиться опытом. Мы начали создавать такие виртуальные сквозные коллективы, которые включают представителей академической науки, представителей прикладной науки и заказчика уже от фирм. В результате получается так, что каждая из этих трех структур сама по себе всю цепочку реализовать не может. У прикладных организаций свои заказы, свои проблемы, свой уровень понимания проблем, у нас свой. И когда мы начинаем вместе работать, то у нас, с одной стороны, убираются барьеры, с другой стороны, упрощаются проблемы финансирования. Мы не тратим время на выполнение не свойственных нам функций, связанных, если говорить об оборонке, с сертификацией, полевыми испытаниями и так далее. Каждый делает свое дело. Но в результате под конкретную задачу создание таких коллективов оказалось довольно эффективным. Мы сделали такие коллективы с РАО ЕЭС и с Энергетическим институтом имени Кржижановского. И в результате такой работы появилась книжка, которая называется «Видение энергетики до 2030 года». Хочу Вам эту книжку передать.
У нас такая структура работает с Минатомом, у нас такая структура работает с центром Келдыша, Роскосмосом, «Сухим» и так далее. Здесь появляется возможность собрать людей на выполнение конкретной задачи и избежать или минимизировать бюрократию и формализм, который сегодня обсуждался здесь. Согласен, что мы сегодня вынуждены тратить очень много времени на преодоление довольно надуманных барьеров, начиная от проблем с землей (вы эту проблему знаете хорошо), с арендой, с отчетностью. Вы знаете, могу сказать, что количество бумаг, которые приходится сегодня готовить и посылать во всякие организации проверяющие, выросло в разы. Во всяком случае, мне кажется, что создание такой цепочки это вещь, которую стоит поддержать, потому что тут есть очень очевидные плюсы, и эта система срабатывает.
И последнее. Может, это не по теме, но нас беспокоит, тех, кто занимается энергетикой сегодня, то, что РАО прекратит свое существование в 2008 году. И нужно либо усилить агентство по энергетике, либо создать какой‑то такой орган, который бы координировал те проблемы, которые есть у генерирующих компаний, и так далее. Потому что без государственной политики в области энергетики мы будем все время нарываться на аварии, на нестыковки, на проблемы и так далее. Что‑то тут надо делать. Просто так ждать, пока уничтожится РАО, мы не можем.
В.Путин: Спасибо. Согласен с последним, нужно в рамках Министерства энергетики; во‑первых, укреплять его нужно и в рамках ведомства нужно создавать соответствующие подразделения. Сейчас не знаю, как оно будет называться и что там конкретно, но функция понятна, согласен.
Что касается разбюрокрачивания, это вопрос, который нужно решать в диалоге с министерством. Готов на самые радикальные меры, но все равно любой вопрос должен быть проработан. И у вас же это не спонтанное предложение – это то, что наболело, у вас есть уже конкретные предложения, как говорят в таких случаях, тут только проработанная, взвешенная позиция может быть реализована. Поэтому, пожалуйста, Министр здесь, слышит. Повторяю ещё раз: готов на самые радикальные решения, связанные с разбюрокрачиванием научной деятельности. Мы исходим из того, о чём говорил наш уважаемый нобелевский лауреат. Речь идёт о научной деятельности, а не о создании условий для параллельной какой‑то работы, не связанной с наукой.
Пожалуйста, Михаил Валентинович.
М.Ковальчук: Глубокоуважаемые коллеги!
Хотел бы сказать несколько слов о крупных проектах и об их роли в сегодняшнем деле.
Фундаментальная наука, которую мы сегодня обсуждаем, многоаспектна, её применения многогранны. Помимо создания мировоззрения и развития системы получения новых знаний, главное – это перерастание результатов фундаментальной науки в технологии и в экономику.
Хотел бы остановить ваше внимание на одном проекте из недавнего нашего прошлого, который был удачным в этом смысле. Фундаментальные результаты в области ядерной физики превратились в атомную энергетику, обеспечив нашу обороноспособность и энергосамодостаточность сегодня. Это произошло в значительной мере потому, что государство на том этапе, тогда, в тяжёлые времена, предприняло целый ряд серьёзных шагов и решений как по развертыванию самих исследований, так и по их превращению в экономическую мощь. С этой точки зрения, сегодня энергетика является главным для всего мира приоритетом, обеспечивающим устойчивое развитие. С этих позиций сегодняшнее состояние Российской Федерации очень интересно. Мы фактически единственная страна, самодостаточная с энергетической точки зрения. Здесь речь идёт не столько о том, что у нас есть ресурсы, сколько о том, что мы обладаем инновационными технологиями. И в этом смысле цивилизационный вклад российской, советской науки в мировую энергетику очевиден и общепризнан. Говорю об атомной энергетике, о термоядерной энергетике и о гетероструктурах, которые используются для нетрадиционных способов получения энергии. Но дело в том, что сегодня энергетический приоритет, который существует, он есть гарант того, что мы можем развиваться сами, у нас есть здесь всё: от ресурсов, технологий, мыслей, кадров – до внутреннего рынка. Но вопрос заключается в том, что этот приоритет принят общемировым, но есть ещё несколько других одинаковых у всех развитых стран приоритетов. И одним из них является нано.
Говоря о нанотехнологиях, хотел бы сказать, что если мы говорим про атомную энергетику, то это уже устоявшаяся развитая область. Говоря о нано (это новая нарождающаяся технологическая вещь, которая вырастает сегодня, ещё только выходит из фундаментальных исследований), в этом смысле, говоря о нано, мы говорим о двух принципиально разных путях развития. Первое – это соединение наших возможностей современных технологий, в первую очередь микроэлектроники, с тем, что мы поняли и узнали о живой природе. То есть это связано с тем, что органическая живая жизнь сблизилась с нашими неорганическими технологиями, и это соединение создаст качественно новый, принципиально новый гибридный нанобиоматериал и системы, и фактически это запуск будущего, это речь о фундаментальных исследованиях, которые создадут новый уклад впереди, через 10–20 или какое‑то другое количество лет.
А вторая часть, второе направление развития нанотехнологий, связано с тем, что нанотехнологии – это выросшая из новых знаний новая технологическая культура, основанная на конструировании макроматериалов (хочу это подчеркнуть) путем атомно-молекулярного конструирования. И это есть очень важный аспект. И теперь, говоря о развитии нанотехнологий, крайне важно понять: у нас есть сегодня энергетика, в которой мы очень хорошо выглядим, в которой государство приняло целый ряд важнейших решений. Полтора триллиона рублей выделено на устойчивое развитие атомной энергетики. Естественно, если мы хотим, развивая нанотехнологии, также двигаться в этом направлении, нам очень важно развивать в первую очередь проекты, которые будут нацелены на усиление наших конкурентных возможностей.
Приведу только один пример. Если говорить о нанотехнологиях в энергетике, нанотехнологии – это новый принцип конструирования макроматериалов. Если мы говорим о новых дорогах, о новых строительных материалах, трубах, корпусах станций, мы их конструируем с помощью наноподхода – это и есть нанотехнологии. Применение наноструктурированных материалов, которые уже разработаны сегодня, например, для новых корпусов реакторов, решает целый комплекс проблем. Мы получаем принципиально новый инновационный продукт на мировом рынке, резко усиливающий нашу конкурентоспособность и массу вопросов, (скажем, неактивируемой стали и прочее). Если мы на передаче электроэнергии после её генерации применяем дальше сверхпроводимость для всего комплекса – от генерации до конечного потребителя, – там экономия 10 процентов от общего энергопотребления. И если мы, например, принимаем программу по изменению светопотребления, перехода от ламп к светодиодам, то там тоже в разы, и прочее. То есть, применяя нанотехнологии в уже существующих мощных государственных проектах, мы только усиливаем наши конкурентные преимущества, и это, естественно, имеет ещё и массу других применений. Например, сверхпроводимость – это система электродвижения судовых и авиационных, принципиально новый принцип в судостроении и авиации, в атомных станциях и так далее.
Но вопрос заключается в том, станут нанотехнологии новым «атомным проектом» или нет. Это зависит от государственной политики в этой области.
Должен сказать, что одна из немногих сфер, в области которой создана государством практически существенная часть системы управления инфраструктурой, – это и есть нанотехнологии. Должен сказать, что, начиная с президентской инициативы и программы координации, опираясь на инфраструктурную программу, здесь существуют практически все элементы. Просто хотел сказать, в Академии формируется программа фундаментальных исследований, которая координирована с программой фундаментальных исследований всех академий наук, президенты которых присутствуют здесь, и с фундаментальными здесь всё в порядке, здесь все механизмы есть. Вопрос – в рынках.
Говоря о рынках, хотел бы разделить это на три части. Формирование рынка: с одной стороны, пока не будет мощного рынка высокотехнологичной продукции внутри страны, мы никому не будем интересны, мы никогда не запустим высокотехнологичную промышленность. И это забота государства, это хорошо известно. И у нас есть опыт, как это делать. При этом правительственный совет по нанотехнологиям обладает инфраструктурой для того, чтобы менять нормативные акты, принимать новые технические регламенты по запуску тех или иных продуктов. Это первая часть.
Вторая часть. Создавая свой мощный рынок и становясь интересными миру и независимыми, мы должны проникать на существующие глобальные высокотехнологичные рынки мира.
Следующее. Хотел бы здесь, в тандеме с тем, что говорилось об «ИТЕРе», сказать, что мы сегодня проникаем туда не в прямом виде, по сырью не говорю, в высоких технологиях, через науку, через фундаментальные исследования. Мы участвуем в ЦЕРНе – глобальные проекты, наш вклад там абсолютно очевиден. Второе – это «ИТЕР». И третий проект – недавно этот проект был запущен – лазер на свободных электронах. Мало того что мы получаем новый принципиальный инструмент нанотехнологий будущего, мы получаем выставочный комплекс в центре Европы, но мы становимся полноправными партнерами. Там 50 процентов этого миллиардного проекта – Германия, 25 процентов – Россия, и все остальные европейские страны – 25 процентов. Но хотел бы сказать, что здесь политический аспект одного этого дела огромен. Представьте себе, идеи советских учёных полностью – от начала до конца. Работают десятки наших людей, там одних моих аспирантов шесть.
А теперь что происходит? Мы, становясь полноправными членами международного консорциума, во‑первых, выкупаем за четверть цены, не за миллиард с лишним, а за 250 миллионов, получаем в короткий срок доступ. Фактически уникальная установка, на которой будем работать. Второе. Выкупаем назад свою интеллектуальную собственность, по сути. И, в‑третьих, нанимаем своих, работающих там людей, и они становятся нашими сотрудниками в центре Европы. Я могу продолжить это, но понятно. И то же самое касается «ИТЕРа» и ЦЕРНа – наше полномасштабное присутствие в главных европейских проектах. Что важно изменилось. Обратите внимание: три крупнейших мировых проекта инициированы – это наши русские, советские идеи нашей фундаментальной науки, и наши люди там главные, и мы должны закрепить это наше конкурентное преимущество на западных высокотехнологичных рынках в фундаментальной области.
И вторая вещь, крайне важная. Туда мы будем проникать, свой рынок строить, государство, как бы регламентами. И третья вещь, конечно, это Содружество Независимых Государств. Если мы на западные глобальные рынки должны проникать, то мы должны восстанавливать свое почти потерянное влияние на рынках бывших наших республик, независимых ныне государств. Там произошла естественная фрагментация единого рынка Советского Союза, и теперь каждый из рынков малоинтересен, он имеет низкую локальную емкость. Это минус – то, что случилось фактически. Но мы ещё имеем возможность многое там сделать. Во‑первых, там выросшие на общей основе, нами выученные научные школы, они ещё есть. Есть схожие пока ещё образовательные системы, и очень многое делается для того, чтобы они были подобны и сохранились. Естественно, наличие единого языкового пространства. Но что самое главное – значительный научно-технический, кадровый, производственный потенциал, ещё похожий на наш.
Что сейчас что сделала Европа? Европа создала, у них есть, называется организация Europian Resource Infrastructure, они объединили всю исследовательскую инфраструктуру в единую систему и создают единый стандарт. И мы сегодня могли бы это делать.
Владимир Владимирович, по Вашему поручению (и в Бишкеке, когда было собрание глав государств) было фактически принято решение по созданию общего нанотехнологического пространства. Если мы сегодня закрепим то, о чем я говорил, формированием единого нанотехнологического пространства, которое будет идеологически полностью привязано к создаваемой нами в соответствии с президентской инициативой национальной нанотехнологической сети, не буду вдаваться в детали, то мы сможем сформировать единый региональный рынок СНГ. А вы знаете, что рынок начинается, когда там есть 300 миллионов человек. Фактически тогда это будет один из крупнейших региональных рынков высокотехнологичной продукции.
Заканчивая, хотел бы сказать, что в принципе они к этому готовы. И недавно в Киеве на собрании глав академий наук бывших наших республик, СНГ сегодня, была достигнута договоренность, с одной стороны, о начале общего цикла фундаментальных исследований и формирования единого регионального пространства. И фактически реализация крупных проектов в области нанотехнологий, привязанных к нашим приоритетам, автоматически локомотивом потянет весь комплекс фундаментальных исследований.
Единственное, одну фразу только не сказал, пропустил в середине, просто забыл. Я привел пример вот этих проектов энергетики. У нас сегодня есть порядка 15–20 масштабных проектов, которые привязаны к существующим платежеспособным нашим приоритетам, в первую очередь национальным проектам. Это касается и медицины, и сельского хозяйства, и строительства, и жилья, и массы вопросов. И такие полтора десятка проектов уже находятся в правительственном совете, и мы их обсуждаем.
В.Путин: Спасибо большое.
Михаил Валентинович, первая часть Вашего выступления была бессмысленна, потому что деньги вы уже получили. Реклама нанотехнологий была не нужна, мы уже с этим согласились. Но, на всякий случай, понимаю, усугубил. Это первое.
Второе. Что касается рынка, всего, что связано с нанотехнологиями. Здесь полностью согласен: нам не прорваться на высокотехнологичные западные рынки, нас пускать не будут до тех пор, пока мы свой собственный не наполним. А это, конечно, зависит от нас. И, к сожалению, здесь не всегда можно добиться этого результата, этой цели, рыночными средствами. Здесь, конечно, нужен так называемый административный ресурс. Но это – пожалуйста: вы должны сформулировать, вы должны показать, где, что конкретно может быть применено, где и что может быть использовано. Нужны реальные продукты, предложения. Разумеется, нужны административные решения. Уверен, что Правительство такие решения готово будет принять. Это второе.
Следующее – что касается лазера на свободных электронах. Проект с Федеративной Республикой Германия, мне кажется, вполне можно было бы реализовать вне того финансирования, которое выделено на нанотехнологические проекты. Это наше обязательство с нашими инопартнерами. Нужно в Правительстве прорабатывать этот вопрос отдельно. Это не такое большое финансирование (там, по‑моему, 250 миллионов евро нужно), но нужно изыскать эти средства.
Теперь что касается того, что в центре Европы у нас появятся наши сотрудники, которые работают на наши общие цели. В целом это неплохо, но всё‑таки наша задача, – чтобы наши сотрудники, так же как и иностранные, работали в центре России, во всяком случае, в наших ведущих научных исследовательских центрах.
И, наконец, последнее. Обращаю ваше внимание, обращаю внимание нашего уважаемого нобелевского лауреата, который занимается этой проблематикой, обращаю внимание Леонида Борисовича Меламеда: деньги, которые предусмотрены на нанотехнологические проекты, должны тратиться исключительно целевым образом, ни одной копейки на сторону, пожалуйста, прошу вас ни под каким предлогом не направлять. Интернет-ресурсы, всякие другие дела – это, пожалуйста, из других карманов доставайте. Вот это важнейшее направление деятельности, и мы за этим будем строго следить. Целевое назначение должно быть обеспечено.
Ж.Алфёров: Дай бог. Я только программу делаю.
В.Путин: Да, понимаю. Мне бы хотелось, чтобы потом мы бы так не сказали (мы, имею в виду обобщенно, государство), – чтобы мы потом не сказали: у нас ни результатов нет, ни денег нет, денег мы не имеем. Имеем сейчас деньги, направили большое количество, сопоставимые деньги с финансированием всей фундаментальной науки. Очень серьёзные средства выделены на несколько лет вперёд.
Кстати говоря, про деньги. Я пометил себе, но пропустил. Здесь упоминалось о том, что сейчас в Академии в среднем 20 тысяч. Мне в среднем по стране сказали: 25 тысяч. В Академии должно быть больше. Так что, по‑моему, у вас не точные всё‑таки данные.
В.Фортов: К концу года точно будет.
В.Путин: К концу года будет, этого?
В.Фортов: Нет.
В.Путин: Хорошо, посмотрим. Да потому что это в значительной степени теперь уже от Академии зависит.
Людмила Алексеевна Вербицкая, пожалуйста.
Л.Вербицкая: Спасибо большое.
Хотела бы сейчас призвать посмотреть на обсуждаемую проблему глазами представителей классических исследовательских университетов, университетов, которые ведут научные исследования и фундаментальные исследования и являются основными поставщиками кадров для России вообще и для системы государственных академий в частности.
Первое, что хотела бы сказать – что цели и задачи, обозначенные в той программе, которая сегодня обсуждается, они ведь в полной мере к вузовской науке относятся. Кроме того, в программе планируется использовать определенные принципы организации фундаментальных исследований, финансируемых из средств федерального бюджета, которые мы уже в течение многих лет апробируем в вузах страны, имею в виду математические планы НИР, а принципы – это стимулирование конкурентной среды, гласность на всех этапах, повышение ответственности за эффективное использование средств.
Но хотела бы, чтобы сегодня мы обратили внимание на то, как финансируются фундаментальные исследования в вузах. И если мы возьмем с вами ведомственную структуру расходов федерального бюджета на 2007 год и 2008 год, на фундаментальные исследования, то на вузовскую науку в 2007 году в семь раз меньше средств выделяется, а в 2008 году – в восемь раз. Это без учёта дополнительного финансирования той программы, которую мы сегодня обсуждаем. И тут возникает вопрос: а к чему это может привести? А это может привести к существенному дисбалансу в финансировании фундаментальных исследований в вузах. Потому что ведь что происходит? Вы хорошо понимаете, что преимущество любого университета в том, что сегодня получены результаты исследования – частица какая‑то открыта неожиданно, – а завтра студенты в аудиториях уже слышат об этих результатах до того момента, когда всё это войдет в учебники, на которые требуется иногда 2–3 года. Поэтому это может подорвать в результате конкурентоспособность соответствующих образовательных программ. И тогда давайте посмотрим: а что такое вузовская наука на самом деле? Ведь вы посмотрите, два-три факта приведу. По результатам конкурса ведущих научных школ 2006 года (более свежих данных нет), проводимого Советом по грантам Президента. 636 победителей, из них победители академических учреждений, их 370, – РАН, ещё Медицинская академия – 18 и 3 – Сельскохозяйственная. То есть на 739 академических учреждений – 370 победителей. А вузы? Победителей – 197. То есть 30 процентов науки – это вузовская наука. Но при этом ещё как считать. Ведь, вы посмотрите, мы, готовя тогда доклад о системных проблемах образования, говорили о том, что не более 100 вузов России сегодня ведут фундаментальные исследования. Значит, получается 200 школ на 100 вузов, значит, это неплохие результаты.
Или ещё один пример. Не согласна, что индекс цитирования не так важен. Хочу такой пример привести. Если мы сравним индекс цитирования Московского университета, то оказывается, что это крупнейший вуз России, безусловно, но его можно сравнить с суммарным индексом цитирования практически всех академических научно-исследовательских институтов России.
И ещё один момент. Конечно, мы понимаем, что роль высшей школы велика в подготовке кадров именно высшей квалификации и кадров для науки, неотрывно связанной как раз с фундаментальными исследованиями. Тут не Петербургский университет буду приводить в пример, а основываясь на данных Петербургкомстата: численность аспирантов в вузах Петербурга в 10 раз больше, чем в петербургских научно-исследовательских институтах. Значит, всё‑таки вузовская наука есть. И мне кажется, что она является достаточно результативной.
Теперь второй момент. Говорили о необходимости интеграции вузовской академической науки в рамках этой программы. Мне кажется, что решить проблему вузовской науки путем интеграции в рамках этой программы нельзя. У нас ведь был прекрасный опыт. Вы помните, у нас была программа с 1997 года по 2000 год – государственная программа интеграции высшего образования и фундаментальной науки. В результате, когда она была в 2000 году закрыта, мы даже и не очень стремились к тому, чтобы она была продолжена, потому что оказалось, что она неэффективна и разобщённость вузовской академической науки сохранилась. И сегодня что получается? Наше сотрудничество в Российском фонде фундаментальных исследований прекрасно, какие‑то совместные гранты, программы – это действительно очень результативно. Но что же в результате? Вот в чём заключается мое предложение. Мне кажется, что сегодня, конечно, очень важно иметь в виду, что такая программа обсуждается.
Кстати сказать, очень короткое замечание себе позволю, прежде чем конкретное предложение свое высказать. Зарплата, не буду говорить о зарплате в высших учебных заведениях, она ниже средней, по‑видимому, по России. Но какая ещё деталь: все академики присутствующие, они ведь не получают надбавку за учёную степень. Теперь, когда так увеличена надбавка за степень – 7,5 тысяч рублей, получается, что члены Российской академии образования, например, которые получают 12 тысяч – минус 7,5, фактически 4,5 тысячи. Это какое‑то непонятное вообще законодательство. Почему лишается этой надбавки сотрудник или член любой из российских академий? Это, в конце концов, уже деталь.
О.Кутафин: Почему?
Л.Вербицкая: А потому что минус – остается 4,5. Юристы тоже должны хорошо считать. 12 – плюс, но минус – 7,5. И что в результате?
В.Путин: В том‑то и дело, что сегодня мне члены Правительства так и не смогли точно сформулировать. Получают все доктора Академии наук, допустим, вот эту надбавку и плюс к этому ещё премию за то, что они кандидаты и действительные члены Академии наук? Или эта их премия поглощает надбавку за научные исследования? Но мы разберемся с этим, обещаю.
Л.Вербицкая: У юристов, наверное, там иначе.
О.Кутафин: Да нет, у вас плюс – 7,5 и минус – 7,5.
Л.Вербицкая: Но я не о всех юристах, а о тех, которые не понимают, почему 4,5 тысячи.
В чём заключается мое предложение? Мне кажется, очень своевременно начать подготовку аналогичной по целям, близкой по задачам программы развития фундаментальной науки финансируемых из государственного бюджета вузов страны. И знаете, что в этом случае ведь можно было бы очень хорошо сделать: как бы обе программы хорошо сочетались одна с другой. Мы бы обеспечили решение и содержательных, и кадровых, и материально-технических, и иных ресурсных задач по развитию конкурентоспособности фундаментальных научных исследований в стране, и сделали бы это в более короткие сроки и с меньшими издержками и рисками. А координационный совет, который планируется, он бы был единый. И тогда бы реальная координация действий, реальная интеграция была.
И в заключение как один пример. Мы хорошо с вами представляем, что значат фундаментальные исследования в области естественных наук, и Петербургский университет много об этом может сказать. Вы знаете, что два года назад был принят закон о русском языке. И что в результате? Он не отслеживается совершенно. Почему? Потому что не было норм современного русского литературного языка как государственного. А теперь, благодаря тому что это сделано в стенах Петербургского университета, это фундаментальное гуманитарное исследование, подготовлен комплексный нормативный словарь современного русского языка, который даст возможность теперь следить за соблюдением норм. Поэтому ещё раз очень прошу внимательно на вузовскую науку обратить большое внимание.
В.Путин: Спасибо.
Уважаемые коллеги, давайте мы послушаем человека, который работает на периферии. Пожалуйста, Попов Василий Николаевич, Воронежский государственный университет.
В.Попов: Уважаемые коллеги! Огромное спасибо за возможность выступить перед столь представительной аудиторией.
Считаю, что рассматриваемая сегодня программа фундаментальных исследований действительно является принципиально новым инструментом формирования государственной политики в области науки и образования. И в этой связи нам действительно очень приятно, и мы чрезвычайно благодарны за приглашение нас, представителей научной молодежи, Координационного совета по делам молодежи в науке и образовании, за приглашение к дискуссии и возможность выступить сегодня здесь.
Наш Координационный совет был создан согласно Вашему поручению в марте этого года как постоянно действующая комиссия при большом Совете. И в своей работе мы сфокусированы на решении ключевого, на наш взгляд, вопроса: как, каким образом привлечь молодых учёных в современную науку и каким образом возможно удержать молодых в этой деятельности, каким образом возможно заполнить уже образующуюся пропасть между зрелыми руководителями лабораторий, направлений институтов и выпускниками вузов?
Результатом первого года работы нашего Координационного совета стал специальный доклад, который мы скоро представим уважаемым членам Президентского совета. Причём этот доклад готовился совместно с Министерством образования и науки, с Высшей аттестационной комиссией, с представителями Президентского совета. И параллельно мы пытались реализовывать те поручения, Владимир Владимирович, которые Вы дали на основании доклада, который был подготовлен Президентским советом в прошлом году по решению проблемы восполнения дефицита кадров.
Теперь, собственно говоря, об обсуждаемой сегодня программе фундаментальных исследований. Оценивая программу с позиции её возможностей по решению кадровой проблемы в науке, хочу отметить, что заложенный в программе рост финансирования исследований, которое будет распределяться на конкурсной основе, во многом является для молодежи позитивным, потому что он даёт возможность тем или иным образом сформировать свою лабораторию, свое направление. И потенциал этого инструмента, на наш взгляд, чрезвычайно большой. Единственно, как всегда, на наш взгляд, существует вопрос и проблема прозрачности распределения этих средств на конкурсных процедурах.
Существующие сегодня программы, которые существуют и в рамках вузовской науки, и в рамках академической науки, очень часто вызывают какие‑то вопросы в молодежной среде. В то же время мы признаём, что существуют совершенно позитивные примеры. Я биолог, и мне, допустим, очень нравится та программа, которая реализуется в Отделении физико-химической биологии, программа под координацией академика Георгиева. Нам очень приятно то, что происходит в рамках Российского фонда фундаментальных исследований, Российского гуманитарного фонда, то есть государственных фондов. И мы считаем, что при должной регулировке конкурсного механизма распределения средств, именно через них и должно идти существенное увеличение финансирования этой чрезвычайно важной сферы. И, говоря о конкурсах, о грантах, на наш взгляд, необходимо очень остро ставить проблему и экспертизы. Представляется, что развитие независимой экспертизы должно стать одним из государственных приоритетов. И здесь нам видится, что одной из ключевых структур в этом вопросе должна стать как раз Высшая аттестационная комиссия, которая имеет наибольший навык в этой области.
Замечу, что грантовые механизмы сами по себе не могут дать гарантии стабильного притока молодёжи в науку. Это один из механизмов, который позволяет привлекать молодёжь в лучшие научные коллективы. Но, на мой взгляд, здесь государство имеет совершенно прозрачные возможности по защите своих стратегических интересов. Государство должно включать в условия выделения подобных грантов, больших грантов, условия обучения, привлечения к этой работе студентов, аспирантов, молодых учёных. Это должно стать неким обременением для тех, кто получает средства на мегапроекты.
Обсуждая представленную программу развития фундаментальной науки, мне здесь хотелось бы действительно согласиться с уважаемыми ректорами, что нельзя забывать и то, что фундаментальные исследования во многом связаны и с вузовской наукой. И здесь необходимо тоже, наверное, разрабатывать либо внутри этой программы, либо отдельную программу по становлению настоящих классических исследовательских университетов. Без этого, в общем‑то, наверное, существовать невозможно. Поэтому при модернизации программы, на наш взгляд, в последующие годы необходимо стремиться к большей интеграции исследовательской и образовательной деятельности вузов и Российской академии наук. А в перспективе всё‑таки, на мой взгляд, наверное, необходима эволюция в сторону создания единой программы, государственной программы фундаментальных исследований, которая бы объединяла и вузовскую составляющую, и академическую составляющую.
Возвращаясь к главной проблеме, которой хотел сегодня коснуться – проблеме воспроизводства кадров, – хочу особенно подчеркнуть, что мы не настаиваем на выделении особого блока поддержки какой‑то «молодой науки», «молодёжной науки» и так далее. Тем более что была разработана программа «Научные и научно-педагогические кадры инновационной России». Мы тоже принимали участие в согласовании этой программы. Но, к сожалению, как всегда, есть некая просьба, есть некая проблема. Эта программа была готова в январе 2007 года. Согласование продолжается уже практически год, научно-педагогические кадры продолжают стареть и верить в то, что она всё‑таки реализуется.
Есть проблемы и с выполнением другого Вашего поручения – о необходимости субсидирования жилья для молодых учёных. Правительство подготовило постановление. Но, к сожалению, так получилось, что в него попали только Российская академия наук, Российская академия медицинских наук, а отраслевая и университетская наука снова оказались за бортом этой программы. Кроме того, бюрократическая схема её реализации такова, что по меньшей мере половина из тех очень небольших средств, которые были выделены, рискуют остаться невостребованными и вернуться соответственно в бюджет.
Говоря о том, каким образом вернуть молодёжь в науку, по своему опыту, из общения с моими коллегами, могу заключить, что часто основным выбором научной карьеры являются не деньги, а творческий азарт, энтузиазм, сопричастность большому интересному делу, возможность самореализоваться, конкурировать на равных с ведущими мировыми лабораториями. Этот ведущий мотив закрепления в науке может реализовываться только при условии того, о чём сегодня многократно уже говорили: при наличии современного научного оборудования. А с этим у нас реально проблемы, а если ехать в провинцию, то местами и беда.
Ещё один важный момент. В своем Послании Федеральному Собранию Вы, Владимир Владимирович, отметили, что модернизация российской экономики невозможна без подъема отечественной науки. Важно реальное соединение образования, науки и бизнеса. Сегодня много говорили о том, что внедрение действительно является одной из ахиллесовых пят нашей науки. Мы в Координационном совете по делам молодых учёных и преподавателей пытались собрать позитивные примеры того, каким образом это инновационное действие осуществляется. И мы убедились, что серьёзным препятствием для коммерциализации новых идей является отсутствие у молодых учёных профессиональных знаний о планировании бизнес-процесса, непонимание законов рынка, неумение разговаривать с потенциальными инвесторами. И нам кажется целесообразным повторить опыт президентской программы подготовки кадров для народного хозяйства и создать специальную систему подготовки инновационных менеджеров, когда выпускники технических, естественных, гуманитарных специальностей, уже работающие в образовании, науке, производстве, без отрыва от производства приходили бы на 2–2,5 года для того, чтобы получить некие базовые экономические знания, опыт контактов с инвесторами и, самое главное, пройти стажировку в российских и международных высокотехнологических компаниях, чтобы понять, как же работает система коммерциализации технологий. Такая программа могла бы сыграть роль катализатора творчества молодёжи. А заказчиками подобных специалистов могли бы стать и формирующиеся государственные корпорации, и малый и средний высокотехнологичный инновационный бизнес.
Спасибо большое за внимание.
В.Путин: Что касается отдельной программы по вузовской науке, думаю, что Вы согласитесь с тем, что можно было бы дополнить принимаемую сегодня программу за счёт ее возможностей, вузовской частью. Создать единую – это, видимо, было бы оправданно и не повлекло за собой какого‑то параллелизма в работе.
Пожалуйста, Александр Оганович Чубарьян.
А.Чубарьян: Уважаемые коллеги!
Хочу сказать только несколько слов о том, что в этой программе, которая сегодня принимается, естественно, существенное место отведено и гуманитарным, и социальным наукам. У нас особенность состоит в том, что это связано не с финансовой стороной дела, а с деятельностью нас самих. То есть мы должны сегодня подумать о том, чтобы ближе повернуть всё гуманитарное знание к фундаментальной оценке исследований современного российского общества, то есть дать не только беллетристический, журналистский, а дать серьёзный методологический анализ того, что произошло, что мы имеем сейчас, и наших перспектив. На это, мне кажется, надо и нацелить наше внимание. У меня нет времени перечислять проблемы, которые есть, но это и то, о чём говорил сегодня академик Гранберг, проблемы центра и регионов, это проблемы гражданского общества, это проблемы морально-нравственных ценностей – очень много различных проблем. Положение различных групп населения, интеллигенция. Важный вопрос: роль интеллигенции – во всем мире сейчас занимаются – в решении социальных и прочих процессов.
И, наконец, последнее, что хотел сказать: выработка таких фундаментальных методологических основ очень важна для наших отношений на историческом пространстве СНГ. В этом году в Астане был Конгресс интеллигенции СНГ, на котором мы увидели, что наши коллеги заняты национальным концептом очень активно, и у них есть своя методология, которая, к сожалению, очень политизирована часто и имеет такой, я бы сказал, антироссийский, если не прямо, то, во всяком случае, подтекст.
В этом смысле думаю, что выработка нашей методологии подхода и по истории, и по политологии, и по социологии явилась бы существенным и важным моментом для нашего диалога с этими представителями, и для будущего утверждения и подтверждения роли России и в мире, и в частности на постсоветском пространстве.
В.Путин: Спасибо большое.
Вы знаете, думаю, что тот элемент, на который Вы обратили внимание, а именно какой‑то там антироссийский налет в этих программах развития в наших бывших республиках в гуманитарной сфере, был неизбежен на этапе становления их государственности. Уверяю Вас, это уходит. Приходит совершенно другое осознание реалий, осознание того, что добиваться больших и лучших результатов, быть более конкурентоспособными бывшие республики Советского Союза – сегодня независимые государства – могут, только объединяя усилия.
И вот об этом как раз упоминалось – о встрече в Киеве – когда представители национальных академий наук вспоминали старые добрые времена, когда в рамках единой, большой Академии наук добивались крупномасштабных, мирового значения результатов. Вот на такую работу сегодня очень многие нацелены.
Считаю, что представители нашей гуманитарной науки способны здесь – при, конечно, административном сопровождении – сыграть очень большую роль, так же как играла всегда роль – в широком смысле этого слова – в нашей жизни, в жизни нашей страны, интеллигенция, которая не просто генерировала какие‑то идеи, но, как правило, добивалась их реализации. Здесь много преподавателей, много ректоров, руководителей вузов, это в значительной степени должна быть работа, нацеленная и на молодёжь. Очень рассчитываю на то, что и молодые люди у нас, которые относят себя к этой категории наших граждан, к интеллигенции, будут воспитываться вами в духе патриотизма, будут сами источниками всего нового, патриотичного в самом лучшем смысле этого слова, будут помогать нам строить новое мощное, достаточное, уважающее себя и уважаемое нашими партнёрами государство.
Евгений Максимович Примаков, пожалуйста.
Е.Примаков: Спасибо большое.
Одним из показателей того безусловно позитивного курса, которым пошла Россия за последнее время, за последние годы, является прекращение деградации военно-промышленного комплекса. Это и для обороны имеет очень большое значение, и для бюджета имеет очень большое значение. Но имеет ещё и очень большое значение в силу сложившихся специфических условий, потому что это может дать переток научно-технических достижений и технологических достижений в военном секторе и в гражданский сектор. В Соединенных Штатах, например, министерство обороны определяет критические технологии, каждые два года пересматривает их, и это даёт колоссальный импульс развитию всей экономики.
Вы подписали недавно, на днях буквально, указ о создании Государственной корпорации «Ростехнологии». Мне представляется, что это может быть серьёзным механизмом как раз, где собираются достижения НИОКР в военной области и откуда подпитывается гражданский сектор. Мне кажется, просто предлагаю, чтобы Академия наук больше участвовала и установила связи с этой корпорацией и чтобы техническая разведка работала бы в какой‑то степени на эту корпорацию. Потому что мы утратили такое положение, когда, допустим, техническая разведка, когда вся наша промышленность была государственной, тогда было все ясно, мы тогда давали всем. Сейчас нужен какой‑то орган, который будет давать частнику, который будет давать компаниям частным. Мне кажется, что, если Вы ориентируете «Ростехнологии» и на эту функцию, это будет как раз решением очень многих вопросов.
В.Путин: Думаю, что Вы обратили внимание на очень важные составляющие нашей совместной работы. Более того, полагаю, что в развитие Вашего предложения в Правительстве мы проведем встречу с Академией наук, с нужными чиновниками Правительства на министерском уровне, с руководством этой корпорации, о которой Вы сейчас упомянули, с руководством Министерства обороны и Генерального штаба, с привлечением, конечно, и специальных ведомств, которые работают в этой сфере. Думаю, что настало время посмотреть, как мы можем сконцентрировать усилия и более четко определить задачи и приоритеты. Абсолютно правильное предложение. Сделаем это в самое ближайшее время.
В завершение хотел бы вас поблагодарить не только за сегодняшнюю совместную работу, но и за всё, что было сделано в последнее время и в последние годы.
В значительной степени благодаря усилиям руководства Академии наук, академических институтов, вузов мы смогли в достаточно сложные годы для экономики страны, в тяжелое время недофинансирования науки в значительной степени сохранить и научные школы, и кадры, и создали условия, чтобы сделать шаг в развитии.
Сегодня прозвучало очень много важных и продуманных предложений. Мы обязательно их осмыслим, проанализируем и будем их реализовывать. Хочу поблагодарить всех участников – не только нашей встречи, но и тех, кто работал над созданием программы, которая принимается сегодня. Обращаю внимание на необходимость – безусловную необходимость – совершенствования договорно-правовой, нормативно-правовой базы. Полагаю, что это крайне важно для создания условий развития на будущее.
Большое всем спасибо.