В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги!
Мне хотелось бы послушать и, надеюсь, услышать, о чем вы договорились в разрешении той проблемы, ради которой наши украинские коллеги, друзья, еще вчера приехали в Москву. О чем договорились, договорились о чем‑то?
И.Плачков: Уважаемый Владимир Владимирович!
Прежде всего хочу поблагодарить за встречу, за то время, которое Вы сейчас уделяете, и передать самые наилучшие пожелания от Виктора Андреевича [Ющенко], поздравление с наступающим Новым годом.
В.Путин: Спасибо.
И.Плачков: Мы действительно вчера и сегодня работаем, начали эту работу раньше. Вы знаете, что на протяжении двух-трех месяцев на уровне экспертов «Нафтогаза» и «Газпрома» мы достаточно плотно обсуждали возможные варианты изменения формата взаимоотношений по поставкам газа и его транзиту. На сегодняшний день эксперты «Газпрома» продолжают работать над протоколом, который мы вчера с Виктором Борисовичем [Христенко] обсудили. В документе определены основные принципы перехода на новый формат взаимоотношений, где мы предполагаем переход в 2006 году и где определены цифры по балансу, по объему транзита газа, по объему его поставок на Украину для покрытия баланса в соответствии с теми нормативными документами – межправительственными соглашениями, контрактами, – которые заключены. Сегодня мы обсуждали вопрос об увеличении возможности использования газотранспортной системы Украины, о возможном создании совместного предприятия по началу совместной реализации газа на Украине и совместном использовании наших подземных хранилищ.
Единственный вопрос, который сегодня остался незакрытым, – это ценовые параметры. Мы направили официальное предложение о переходном периоде, где определили ценовые параметры – мы их повышаем – на уровне 1,75 доллара за транзит 1000 кубометров газа и 80 долларов на поставку газа для Украины в том объеме, который необходим для закрытия баланса. А ту часть газа, которая будет дополнительно, – мы предполагаем, если будет создано совместное предприятие, – уже по тем ценам на рынке Украины, которые будут рыночными для потребителей, в основном для промышленных предприятий, для потребителей Украины. Поэтому работа продолжается.
Что касается объема транзита, то в полном объеме газотранспортная система Украины готова, и мы предполагали увеличение: где‑то 116 миллиардов кубометров.
Что касается баланса газа, то мы исходим из того, что есть собственная добыча газа, есть объем среднеазиатского газа и тот оставшийся газ традиционно, который определялся, мы там записываем цифру.
В.Путин: Я так понял, что собственная добыча закрывает потребности населения Украины? Так, да?
И.Плачков: Нет. Собственная добыча составляет всего лишь 20 миллиардов. У нас население – бюджет и объем по выработке тепла «Теплокоммунэнерго» составляет порядка 34–36 миллиардов [кубометров] газа.
В.Путин: 34–36 – это вместе с ЖКХ, как Вы сказали. Но собственные потребности населения – 18–20 миллиардов, как Виктор Андреевич [Ющенко] мне сам сказал.
И.Плачков: Да. Но мы в балансе не разделяем. Мы определяем 37 миллиардов для именно так называемых социальных групп потребителей, к которым, естественно, отношение специфическое.
Что касается промышленности, то мы уже идем на либерализацию цены, и, что касается населения, сейчас готовится соответствующее решение для того, чтобы мы оптимизировали цены на газ, в том числе и на электроэнергию.
В.Путин: Я думаю, Вы нас тоже понимаете. Одно дело – дотировать наших соседей и друзей, которые выходят, так же как и мы, из достаточно непростой ситуации прежних десятилетий планового хозяйства и плановой экономики, а другое дело – дотировать, скажем, индийский бизнес на Украине. Это совсем разные вещи. Мы должны понимать, в каких реалиях и в условиях каких реалий мы живем.
Все‑таки мне хотелось бы услышать российскую сторону. Договорились окончательно – контракт будет подписан или нет?
В.Христенко: Владимир Владимирович, у нас в работе три документа: два контракта (контракт на транзит, контракт на поставку газа) и межправительственный протокол, который на 2006 год их обеспечивает.
На сегодняшний день единственная цифра, которая у сторон не вызывает сомнений, – это объем возможного транзита газа в Европу. Эта цифра – не менее 110 миллиардов кубических метров. По остальным цифрам, как по объему поставки, так и по ценам, стороны пока к согласию не пришли.
В.Путин: Меня‑то в данном случае прежде всего беспокоят поставки газа на Украину. Я нисколько не сомневаюсь, что и российская сторона, и украинская находятся на таком уровне ответственности, что не будут препятствовать получению российских энергоносителей западными потребителями, но в данном случае мне бы хотелось, конечно, услышать более оптимистический ответ по поводу поставок газа именно на Украину, именно для украинских потребителей.
Я так понимаю, что окончательной договоренности до сих пор нет.
В.Христенко: До сих пор нет. При этом мы готовы поставлять газ для украинских потребителей, естественно. Весь вопрос в договоренностях по ценовым параметрам, которых пока нет.
В.Путин: Это очень плохо. Это очень плохо, потому что с марта текущего года, когда мы с Виктором Андреевичем Ющенко, Президентом Украины, договорились о переходе на рыночные формы расчетов в энергетике, в том числе в газовой сфере, было достаточно времени, чтобы на и правительственном, и на корпоративном уровне решить все необходимые вопросы. С марта было достаточно времени. Это просто удивительно. Вы – я сейчас обращаюсь как к российским участникам этой встречи, так и к украинским – вы просто создали реальный кризис, и не только в энергетической сфере. Этот кризис похож на кризис между двумя странами. Это очень плохо.
Мы ведь исходим из того, что рыночная цена – это базовая среднеевропейская ставка прошлого года, а не украинская, потому что у нас с Украиной в этой сфере никогда рыночных отношений никогда не было. Я думаю, что специалистам это прекрасно понятно.
Сейчас не будем говорить об этих формулах, хотя они понятны и, повторяю, ясны: чистая математика. Они привязаны к дизельному топливу и другим видам энергоресурсов.
Но что делать с поставками на Украину? Вот это меня сегодня беспокоит больше всего.
Я полностью согласен, кстати говоря, с Виктором Андреевичем, что нам нужно максимально – максимально! – деполитизировать этот вопрос. И нужно на профессиональном уровне как можно быстрее найти решение. Времени просто нет. Нужно прекратить, обращаюсь ко всем участникам, прекратить всякие кампании в прессе по этому вопросу. Нужно прекратить пугать друг друга националистами, потому что, если российские и украинские националисты соберутся вместе и захотят отметить Новый год, поедут в Париж, Лондон или Брюссель, – им ни водку, ни горилку, ни колбасу, ни сало бесплатно все равно не дадут. И в Киеве российские представители не должны рассчитывать на что‑то нерыночное, и в Москве наши украинские партнеры должны исходить из рыночных правил. И, кстати говоря, только это, мне кажется, и обеспечит будущее нормальных, хороших отношений между нашими странами. Потому что только тогда, когда мы почувствуем полную, в том числе и экономическую, независимость, мы сможем строить нормальные межгосударственные отношения.
Украинский коллега сказал о том, что украинские партнеры считают необходимым какой‑то переходный период.
Вы прекрасно знаете, что происходит в этой сфере все эти годы. Я сейчас не говорю о фактическом дотировании со стороны России украинской экономики за эти годы, которое измеряется миллиардами долларов. Сейчас оставим это в покое.
Я просто хочу сказать, как непрозрачно, насколько непрозрачно шел весь этот бизнес на протяжении последнего десятилетия. Эти товарные поставки; расчеты газом по непонятной цене; всякие различные виды газа, которые учитываются и не учитываются подчас; объемы непонятные, как и кому продаются – неясно; каковы объемы реэкспорта, нам неизвестно, – вот все это нам нужно прекратить. Но – я с вами согласен, конечно, – мы при выстраивании наших отношений ни в коем случае не должны ставить друг друга в сложную ситуацию.
Конечно, мы должны дать возможность нашим украинским партнерам выстроить и бюджетные процессы, и экономику таким образом, чтобы они могли адаптироваться к рыночным отношениям. Мы переходим на рыночные отношения практически со всеми нашими партнерами: и в Закавказье со всеми, и в Европейской части бывшего Советского Союза – тоже со всеми.
Нам больших трудов стоило решить вопрос по отрыву от внутренних российских цен – цен на газ для Белоруссии. Мы это сделали. Мы и дальше будем выстраивать рыночные отношения со всеми странами, в том числе и с этой страной. Но мы там пошли по достаточно понятному и прозрачному пути – на разницу этих цен между внутренними российскими и теми, по которым мы начали продавать в Белоруссию, мы выдали белорусским коллегам кредит. Он не сопоставим с объемом денежных средств, которые нужны Украине, потому что в украинском случае это, как мы считаем, более трех миллиардов долларов – три миллиарда шестьсот миллионов долларов. Это даже по российским масштабам огромная сумма. Мы изыщем эти деньги, и мы готовы предоставить или частично, или целиком полностью все необходимые ресурсы нашим украинским партнерам. Если хотите, полностью, в полном объеме – конечно, на рыночных условиях, но по максимально благоприятной ставке. Мы понимаем, что здесь могут быть и бюджетные вопросы, мы не хотим ставить бюджет Украины в какое‑то сложное положение. Я понимаю, что такое бюджетный процесс. Мы готовы предоставить коммерческий кредит прямо вашей компании, «Нафтогазу Украины». Разумеется, под гарантии одного из первоклассных международных банков – либо европейского, либо американского. Надеюсь, что сегодняшнее руководство Украины в состоянии получить такие гарантии, не вижу здесь никаких проблем.
Как вы относитесь к этому?
Да, больше того, это от нас потребует – я хочу, чтобы вы это тоже понимали, – потребует изменений в бюджете, который мы только что приняли. Но я уверен, что подавляющее большинство граждан России поймет такой шаг навстречу Украине и я смогу убедить и депутатов Государственной Думы, чтобы внести необходимые изменения в бюджет России.
И.Плачков: Мы однозначно предусматриваем в 2006 году переход на рыночную систему взаимоотношений, но переход на рыночную систему взаимоотношений, который предусматривает формирование цены по формуле, которая действительно есть. Но нам необходимо определить составляющие этой формулы и принципы определения составляющих этой формулы по структуре топлива, в том числе и по тому топливу, которое сегодня по тому балансу и структуре энергетических, топливных ресурсов на Украине, и по методологии четких подсчетов в дальнейшем изменения этой цены.
Следующий вопрос – это технический вопрос определения цены за транзит, которая предусматривает, кроме цены за транзит, еще целый ряд достаточно сложных, на сегодня не проработанных условий по взаимной ответственности. Имеется в виду качества транзита, погрешности, которые допускаются, взаимная материальная ответственность за эти погрешности. Поэтому мы готовы, мы говорим, что садимся, – и уже в принципе основные принципы определены, но на этот период мы предлагаем выйти на тот уровень цен, который когда‑то был. Это уровень уже более высоких цен: вместо 1,093 и 50 долларов мы работали уже по соотношению по ценам 1,75 и 80 долларов – на тот этап, на котором мы полностью определим методологию, четко мы ее зафиксируем, и дальше мы уже будем работать на такой долгосрочной основе.
В.Путин: Понятно. Вы методологию можете, конечно, с «Газпромом» обсуждать, хотя она очень простая, и я сейчас Вам ее нарисую эту методологию: я знаю, как считается эта цена. Это средневзвешенная цена за текущий год, 0,5 умноженное на две цены по дизельному топливу и по топочному мазуту – вот и вся цена. Это легко посчитать.
Я ясно сформулировал свою позицию: мы готовы вам помочь. У Вас это предложение вызывает интерес?
А.Ивченко: Совершенно верно. Владимир Владимирович, разрешите? Первое. Я бы хотел от имени «Нафтогаза Украины» заверить Вас, что «Нафтогаз» будет четко выполнять все условия нашего контракта с «Газпромом» по транзиту российского газа в Европу и никаких нарушений с нашей стороны не будет.
Что касается Вашего предложения, мы с коллегами оговаривали переход на рыночные отношения в газовой сфере к формульному подходу. То, что Вы сейчас сказали, мы абсолютно поддерживаем – и оно абсолютно соответствует рыночным отношениям. Единственное, что, если тут считать, у нас есть различия в техническом подходе к формуле. Мы считаем, что коэффициенты, которые должны применяться (и они во всем мире так применяются), – по альтернативным видам топлива, которые потребляются в этом государстве. Таковыми у нас как раз являются уголь, уран, в том числе нефть, газ и другое. То есть мы предлагаем включить в формульный подход по коэффициентам и те альтернативные виды топлива, которые потребляются главным образом на Украине.
Больше у нас расхождений по формуле нет, и мы обязательно принимаем это. Президент Ющенко нам поручил – и поэтому мы сегодня здесь, и вчера с коллегами оговаривали – найти решение вопроса, решить эту проблему, чтобы с 1 января мы понимали, прозрачно понимали – и российская, и украинская сторона, – каким образом мы строим дальше отношения, и понимаем, и принимаем, что мы их должны строить на рыночных условиях.
Единственный момент, что на сегодняшний день, если говорить – с 1 января, ни газотранспортная система Украины, ни газотранспортная система России не готовы перейти на классическую рыночную формулу отношений, потому что рыночные отношения предвидят не только тариф на транзит газа и цену газа, они предвидят и режимы, и пики давлений, и много других технологических вещей, к которым сегодня не готовы ни украинская, ни российская газотранспортная системы. Поэтому мы просили бы как раз и то, о чем говорил с Вами Президент Ющенко, – некий переходный период. Мы за этот период четко просчитываем все наши отношения формульные и, скажем, с 1 апреля полностью переходим на классическую формулу рыночных отношений.
В.Путин: Этот переходный период может быть обеспечен либо товаром, услугами, либо деньгами. Самый прозрачный, самый понятный способ в рыночной экономике – это деньги. Просто объем большой, но мы вам этот объем обеспечим.
(Обращаясь к В.Христенко) Мы обеспечим этот объем?
В.Христенко: Обеспечим.
В.Путин (обращаясь к А.Рязанову): «Газпром» согласен с такой постановкой вопроса?
А.Рязанов: Конечно.
В.Путин: Спасибо.