В.Путин: Позволю себе подвести итог нашей дискуссии. Это даже не подведение итогов, а просто обмен мнениями, и я выскажу свои идеи по поводу того, что услышал.
Это связано с работой федеральных органов на местах, с межбюджетными отношениями. Мы все время смотрим в конец цепочки — цепь либо крутится как‑то не так, либо падает. А нам нужно подняться наверх по этим звеньям и посмотреть, что там, наверху, происходит.
Очень часто мы возвращаемся к советским временам. Мы все оттуда родом, мы все еще там и не задумываемся о том, что живем в новых условиях: изменилась ситуация, у нас нет царя, нет генсека, который, по существу, правил пожизненно и с еще большими полномочиями, чем самодержец. Такие же, очень большие, полномочия были у руководителей регионов, у первых секретарей.
В прежней системе отсчета местный руководитель был ограничен системой властных полномочий, распределением этих полномочий между центром и регионом. Не буду вдаваться в подробности, вы все понимаете. В рамках ЦК партии существовала строгая военная система ответственности и субординации.
Нельзя отбирать у людей возможность избирать: у избранного руководителя возникает совсем другое чувство ответственности, другой характер отношений с населением. Но есть общефедеральные задачи, которые трансформируются в исполнение этих функций на местах, и эти функции должны исполняться другими людьми. Тогда нам нужно разделение.
Понимаете, если нет этой жесткой зависимости, нужно разделять федеральные функции, местные и региональные, иначе нам федерацию не создать. У нас тогда не будет баланса между общегосударственными интересами и интересами региональными. Это объективная вещь, нравится нам это или не нравится. Я понимаю, что это не может нравиться, если у человека отбирают либо деньги, либо властные полномочия, потому что всегда кажется, что я сделаю лучше. Но нам нужно делать не так, как мне кажется, и не так, как вам кажется, – нам нужно создавать систему, которая просто функционировала бы как машина вне зависимости от наших с вами личных и деловых качеств. Наших с вами личных, потому что мы сегодня здесь, а завтра нас не будет, будут другие люди, но машина должна функционировать, и должна действовать эффективно для всего общества в целом и для отдельных регионов в частности.
Я не говорю, что предложенный вариант — идеальный, самый лучший. Но это все же реакция на то, что не удалось сделать за последнее время, за последние годы. Это реакция на то, что за последние годы было сделано неточно, и то, что функционировало недостаточно эффективно. Повторяю, это не истина в последней инстанции. С этим можно и поспорить, можно вносить какие‑то изменения.
Я разговаривал несколько раз с Председателями Конституционного и Верховного Судов. «Почему Вы не реагируете на многие события?» – спрашиваю, они отвечают: «Ну, раз, два сделаю, три, четыре – что‑то исполнили, а в основном не исполняют наших решений, особенно в некоторых субъектах Федерации». Неисполнение решений Конституционного или Верховного Суда хуже, чем само нарушение, и я с этим согласен, потому что это показывает такую слабость власти, которая вообще ставит под вопрос существование самого государства.
А почему ничего не исполняется? А потому, что нет механизма, который бы заставлял исполнять. Какие есть механизмы, какие есть механизмы так называемого федерального вмешательства? У нас в стране они практически отсутствуют. Есть определенные вещи, которые будут исполняться, но когда дело доходит до принципиальных вопросов государственного устройства – отрицательный результат налицо. Я не исключаю, что не только в национальных республиках, входящих в состав России, но и в некоторых субъектах Российской Федерации, в регионах, областях, даже в национальных округах прописан суверенитет как бы другого качества.
Не может быть никакого суверенитета, кроме российского. Есть только один источник власти в стране – российский народ. Не может быть источника власти в качестве ханты-мансийского народа, я говорю к примеру. Не может быть никакого гражданства Челябинской области либо той области, в которой мы сегодня находимся, Свердловской. Во время нашей с губернатором поездки он рассказывал о своей области, у него несколько раз проскочило «граждане области». Я как будто мимо ушей пропустил, ничего не ответил. Но какие могут быть «граждане области»?
Вы понимаете, сознание у нас искаженное: не может быть никаких граждан, кроме граждан России. И так во всем. Это, казалось бы, мелочи, а на самом деле кардинальные, существенные вещи, лежащие в основе жизнедеятельности государства. Может быть, в другой стране, если бы 200 лет мы жили в условиях демократических институтов и работало бы кое‑что. У нас не работает и долго не будет работать, если не будет прямых инструментов вмешательства в организацию этой властной вертикали. На самом деле не очень понятно, что это такое, но в общем виде, если я достаточно ясно выражаюсь, могу высказать свою точку зрения по этому вопросу: в некоторых частях деятельности государство вообще не функционирует.
По Госсовету. Это вопрос отдельной дискуссии. Скажу вам предельно откровенно: если законы, которые мы сейчас предложили, не пройдут, – мы к Госсовету не перейдем. А это все‑таки передача ряда функций в Думу от сегодняшнего Совета Федерации, потому что неправильно, если человек, исполняющий закон, его же и принимает. Это в теории неправильно. Нигде в мире такого нет. Все ссылаются на пример, скажем, бундесрата в ФРГ: бундесрат не принимает участия в обсуждении и принятии всех законов, у него своеобразная функция. Кстати сказать, все западные европейцы считают, что в ФРГ наиболее точно определен баланс соотношения сил между федерацией и отдельными землями. Можно было бы внимательнее посмотреть, как там все отрегулировано, и мы, наверное, могли бы отрегулировать по‑другому, если бы с чистого листа писали, но мы сейчас вынуждены действовать в рамках Конституции. Повторяю, давайте посоветуемся и вместе решим, как формироваться. Я полагаю, что с учетом специфики России, ее масштабов, традиций, не устоявшихся пока в новой демократической системе отсчета, это было бы более эффективно и более надежно.
Что касается предложения по жилью, согласен с репликой, которую Илья Иосифович [Клебанов] здесь произнес: это все‑таки вид ипотеки. Ипотека в целом не очень хорошо работает, потому что требует определенного уровня жизни населения, обеспеченности. Но все равно мы должны развивать это. Здесь нужно говорить, наверное, о каких‑то более изощренных формах, о развитии социального жилья.
Вы упомянули одного из выступавших сегодня в первой части в зале, когда говорили о накопленных деньгах, о том, что они не идут в инвестиции, так как очень высоки проценты. Вы знаете, это сложно. Правда, Алексей Валентинович Улюкаев, наверное, лучше меня скажет по этому вопросу. Проблема сегодня заключается в том, что даже если мы будем направлять деньги в инвестиции, как это ни покажется странным, все равно это может оказаться в целом негативным для экономики страны, как это ни странно. Потому что денежная масса в стране критически высока. И то, что сейчас сделал Центральный банк, понизив ставку, казалось бы, сделал хорошо, а специалисты считают, что это подрыв экономики страны, потому что деньги будут востребованы, будут взяты – может резко увеличиться инфляция. Экономика страны не потребляет такого объема денег, такого объема денежной массы. Здесь предлагаются всякие средства, как эту ситуацию смягчить, как не допустить ситуации, которая была у нас накануне августа 98-го года. Поэтому здесь нужно действовать так, как вы, собственно, и призываете, – очень осторожно. Петр Иванович [Латышев] сказал: главное – не делать неаккуратных шагов, потому что все очень зыбко. Кажется, денег накопили много, давайте сейчас дадим. Дали – и можем обрушить все. Очень аккуратно надо действовать.
Я не говорю, что невозможно изобрести что‑то, что могло бы способствовать росту экономики. Специалисты пугают нас МВФ. МВФ, кстати, предлагает выпускать ГКО или квази-ГКО, предлагает, допустим, увеличить резервы коммерческих банков, предлагает Минфину забрать денежную массу, выпустить ценные бумаги. Но тогда Минфин не имеет экономического права использовать денежную массу, которую должен забрать, а проценты платить должен. Из чего? То есть действовать нужно крайне, крайне осторожно.
Я спрашиваю, почему нельзя использовать эти деньги для переоборудования? Они же не будут уходить в экономику. Они будут уходить за границу? Губернатор Эдуард Эргартович Россель имел в виду пускать накопленные ресурсы на приобретение оборудования. Но здесь тогда, Эдуард Эргартович, как ни странно, мы должны идти по пути приобретения импортного оборудования, чтобы деньги не поступали в страну, чтобы денежная масса не увеличивалась. Хотя здесь тоже все хорошо в меру. Мы понимаем, что если все время будем закупать, никогда производить не будем.
Замминистра сказал, а я могу добавить и проинформировать вас дополнительно, что планируется Правительством сегодня по таможенным пошлинам. Планируется ввести (не принято, но обсуждается активно и будет сформулировано в качестве предложения) всего три ставки: для товаров широкого потребления, для технологического оборудования и нулевую.
Нам нужно совершенно жестко прописывать инвестиционные условия и следить за их исполнением, другого пути нет. Если есть сомнение в том, что в этой части государство действует эффективно, давайте думать над тем, как улучшить эффективность этой работы.
Ограничение торговли вооружениями, некоторые прежние договоры, подписанные прежним руководством, – идет ли это на пользу России? Не идет, согласен: на коленке подписано. В основном, это Иран.
Должен вам сказать, что мы проинформировали наших партнеров о том, что не считаем себя связанными этими обязательствами, потому что полагаем, что это используется не в интересах международной безопасности, а в интересах конкурентной борьбы.
Мы всегда выполняли и будем выполнять взятые на себя обязательства межгосударственного характера, официально оформленные, закрепленные. Действовать в этой сфере будем аккуратно, но исходить в этом плане всегда будем из интересов своего производителя.
Что касается сельскохозяйственных льготных кредитов и так далее. Давайте признаем, что льготы любой отрасли экономики делаются за счет других отраслей экономики, здесь никаких сомнений быть не может. Олег Алексеевич [Богомолов] представляет сельскохозяйственный регион, сельскохозяйственную область; все другие здесь – в основном, промышленные регионы. Что значит дать льготы какой‑то отрасли? Значит, профинансировать из бюджета. Чтобы из бюджета профинансировать, в бюджет нужно накачать. Чтобы в бюджет накачать, нужно иметь большие налоги на другие отрасли, в частности на промышленность, вот и все. А мы говорим: надо снизить налоги на промышленность, чтобы дать ей возможность вздохнуть. Снизили — недобрали в бюджет, не можем дать льготных кредитов сельскому хозяйству. Это не значит, что сельскому хозяйству не надо помогать. Но хочу обратить ваше внимание, что налоговое бремя на сельское хозяйство ниже, чем налоговое бремя в промышленности. Может быть, и этого недостаточно, Олег Алексеевич (обращаясь к О.Богомолову), я просто высказываю свою позицию. Может быть, это требует особой проработки, но, в целом, в этом плане нужно действовать очень аккуратно, хотя и во всем мире сельское хозяйство поддерживают. Должен сказать, что и мы поддерживаем: вы же знаете, что у нас налоги в сельском хозяйстве ниже, чем в промышленности.
Вопрос только в том, как добиваться снижения этого диспаритета цен на сельскохозяйственную и промышленную продукцию. Можно идти разными путями. Можно вливать дешевые государственные ресурсы, можно даже что‑то отдавать бесплатно. У нас есть уверенность в том, что сельскохозяйственное производство станет более эффективным? У нас есть уверенность в том, что оно будет перевооружено? У нас есть уверенность в том, что оно будет заниматься энергосбережением? У нас есть уверенность в том, что там будут устранены неэффективные посредники? И так далее, и так далее… Это не панацея. Дешевые кредиты и дешевые государственные ресурсы – не панацея от всех проблем, хотя ясно, что это проще всего. Но Вашу озабоченность по поводу сельского хозяйства мы отмечаем.
Теперь по поводу «старого солдата, который не знает слов любви». Леонид Юлианович (обращаясь к Л.Рокецкому), мы тоже не милитаристы, хотя должны военных защитить. Чем крепче броня и чем быстрее танки, тем меньше шансов, что они будут когда‑нибудь стрелять, мы с вами хорошо это знаем. Как только у нас что‑то ослабло, результат известен: люди гибнут тысячами, дома взрывают уже в Москве, в результате взрывов тоже гибнут тысячи людей. Поэтому заботиться нам нужно, конечно, об обороноспособности страны, нужно повышать свой потенциал в этой области, нужно развивать и поддерживать оборонную отрасль, развивать не для того, чтобы уничтожать людей, а для того, чтобы сокращать количество конфликтов. Если бы не было ядерного оружия, не было бы ядерного баланса, то неизвестно, куда бы пошла история человечества, хотя само по себе ядерное оружие – это оружие страшной разрушительной силы.
Но в том, что Вы сказали, есть вещи, на мой взгляд, очень важные. Вы говорили о том, что мы тащим трубу на экспорт и т. д. Петр Иванович [Латышев] привел хорошие примеры того, что газификация все‑таки продолжается. Нам нужно просто найти баланс, здесь я с Вами согласен. Лучше бы, конечно, здесь перерабатывать.
Я не помню, как, но Вы сформулировали очень интересно одну мысль, которая по существу сводится к экспортозамещению. Не всегда экспортозамещение правильно: может быть, нам лучше что‑то покупать, а то, что мы производим хорошо, эффективно, и то, что дорого стоит, – продавать?
Что касается административной госреформы. Я абсолютно согласен с губернатором Тюменской области по поводу необходимости научного обоснования административных реформ и любых изменений, просто у нас руки до этого не доходят. Точно так же, как в медицине просчитано, сколько должно быть врачей на такое‑то количество жителей, то же должно быть и у чиновников.
Теперь по дорожному фонду. Мне кажется, Вы, Леонид Юлианович (обращаясь к Л.Рокецкому), такую вещь сказали, на которую стоит обратить внимание. Вы упомянули о том, что в центральных регионах страны деньги дорожного фонда тратят на жилье, а здесь Вам нужны дороги – Вы будете тратить на дороги, и это правильно. Это значит, дальше Вы делаете вывод, что у них можно сократить дорожный фонд, а у Вас здесь оставить.
Я не думаю, что раньше делали правильно, и полагаю, что мы не должны повторять те же ошибки. Но Вы совершенно точно подметили, что в значительной части регионов деньги из дорожного фонда тратятся не по назначению, я уже не говорю о том, как получается налог с оборота в результате таких зачетных схем или в результате бартера. То, что Вы сказали, это не зачет – это бартер, ничего хорошего в этом нет, мы же знаем, кто проверяет эти цены по бартеру, по объемам. Усушка, утруска и пересортица — вечная проблема киоска, но когда это приобретает характер крупномасштабной торговли, я не думаю, что губернаторы в состоянии все просчитать.
Что касается дорожных фондов. Мне кажется, правильно то, что предлагает Правительство, то есть закон должен быть один для всех. Но если здесь больше потребности, то тогда за счет других доходов бюджета нужно перераспределять.
Вы знаете, в чем проблема? Если мы не начнем жить в соответствии с нормальной логикой, если мы не сделаем прозрачными схемы, мы никогда не выстроим государственный механизм так, чтобы он перестал обманывать. Вот они раз обманут – заставим что‑то сделать, два – заставим что‑то сделать, три… И так постепенно приучим эту шестеренку государственной структуры функционировать нормально. Но пока мы сохраняем мутные теневые схемы, мы создаем условия, при которых страна никогда не будет нормально функционировать, никогда.
Обратил внимание на Ваше замечание, связанное вот с чем, – Вы бросили фразу: «Не надо никаких льгот». Правильно, очень современно. А потом вспомнили про Северный Кавказ, что там жилищное строительство нужно развивать, и предложили: давайте создадим федеральную программу по использованию ваших производственных мощностей. Что такое федеральная программа в данном случае? Это значит, что мы должны будем гарантировать рынок сбыта вашей продукции. Это и есть крупномасштабная льгота, которая будет ставить ваши предприятия в более выгодное положение, чем все другие предприятия отрасли.
Теперь о необходимости выполнять обязательства перед людьми. Для этого нужно сначала выполнить общефедеральный стандарт, который должен быть гарантирован во всей стране. И вот на это направлены действия Правительства. Повторяю, это можно критиковать, как следует разобрать: может быть, там что‑то неточно и неправильно, – но идея состоит в этом, так?
В связи с этим вернусь к межбюджетным отношениям. Не буду вдаваться в подробности; в том, что предлагает Правительство, наверное, можно что‑то покритиковать и что‑то изменить – я согласен, наверное, там далеко от совершенства: это перекликается и с федеративным устройством, с совершенствованием межбюджетных отношений и федеративных отношений. В выступлениях некоторых губернаторов прозвучали слова: «Мы не прикармливаем федеральные структуры, мы не виноваты в том, что им Федерация не платит, они должны нормально функционировать, потому что от их работы зависит и жизнь региона». Абсолютно правильно, но нужно, чтобы у Федерации были возможности нормально финансировать федеральные структуры на местах. Неправильно, когда субъект Федерации финансирует строительство крейсера. Спасибо, конечно, можно сказать, но что‑то здесь, значит, не так выстроено, правда? Федерация не может отремонтировать крейсер, а субъект Федерации может, чушь какая‑то. Хотя спасибо, что хоть так. Но неправильно это.
Какие‑то вещи сверх стандарта регион дает своим, проживающим здесь, а общефедеральный стандарт выдержать мы не можем. Не финансируем нормально армию, не финансируем прокуратуру, суды… Что это значит? Губернатор начинает сам финансировать. Если он начинает финансировать сам, структуры оказываются принадлежащими ему, а не государству. Давайте по‑честному.
Что касается экспортного НДС. Мне Эдуард Эргартович [Россель] об этом говорил. Я не понимаю, почему действительно этого нельзя сделать? Почему экспортный НДС нельзя возвращать прямо в регионе через федеральное казначейство? Зачем нужно гонять там? Не помню, кто сказал, что надо передать ряд федеральных функций местным властям. Правильно, абсолютно согласен. Надо только посмотреть, какие. Зачем всем этим руководить? Даже из округа невозможно, да и не нужно, неэффективно просто.
По поводу фонда восстановления материально-сырьевой базы надо тоже подумать, все взвесить. Здесь ведь субъекты хозяйственной деятельности эксплуатируют, получают прибыль – они должны восстанавливать. Мы не можем сделать только так, чтобы государство как бы оказывало им ту же самую льготу, о которой говорили, восстанавливало за них материально-сырьевую базу, то есть их производственные мощности восстанавливало и так далее. Почему? Надо посмотреть.
И в завершение хочу сказать, что представитель Президента, который будет работать в округе, не лучше и не хуже губернатора. Он просто другой по качеству: он должен заниматься проблемами федерального характера и не вмешиваться в текущую жизнь региона, не подменять губернатора, в том числе и губернатора, с которым он работает близко, в одном городе, в одном субъекте. Но он обязан вернуть Федерации федеральные функции тех органов, которые работают на местах.
Ясно только одно: мы все в этом заинтересованы. В конечном итоге и губернатор, каким бы лидером он ни был, и Федерация, и население заинтересованы в том, чтобы властные функции и полномочия были сбалансированы между центром и регионом, от этого выиграют все. Но это невозможно сделать, если наши усилия будут разобщены, и, наоборот, нас ждет успех, если мы будем действовать вместе. Я к этому вас и призываю.
Большое вам спасибо. До свидания.