В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги!
Вчера в России отмечался День металлурга, и я хочу всех работников отрасли поздравить с этим профессиональным праздником, пожелать успехов, здоровья.
Металлургическая отрасль у нас демонстрирует неплохие успехи в последние годы, и важность для российской экономики металлургической промышленности не нужно, наверное, доказывать. Это один из краеугольных камней в основе всей российской экономики – так всегда было, так и есть сегодня. В металлургическую отрасль входит свыше 1300 предприятий, и на них работают тысячи работников, причём, как правило, это всё высококвалифицированные специалисты, и, безусловно, от результатов их работы зависит состояние и всей российской экономики, городов, посёлков, отдельных отраслей. Мы, кстати, сегодня и поговорим о том, как развивается чёрная металлургия и какова сегодняшняя ситуация на рынке, как соотносятся интересы основных потребителей и производителей металлургической промышленности.
Важной приметой последних лет стала растущая инвестиционная активность отрасли. Я с удовлетворением отмечаю, куда бы ни приехал, на какое бы предприятие, практически везде мы видим высокую инвестиционную активность. Это значит, что владельцы, ключевые акционеры, менеджмент металлургических компаний думают о своих коллективах рабочих, о социальных проблемах, думают об экологии и о будущем отрасли.
За последние десять лет более триллиона рублей инвестиций вложено в отрасль. Это очень показательно. Я сомневаюсь, что где‑то в странах наших соседей, где металлургическая промышленность тоже всегда была, в прежние годы, значительной частью экономики, наблюдался такой инвестиционный бум – более триллиона рублей. Это серьёзно, но и результат. Какой результат? Количество основных фондов изношенных было у нас свыше 53 процентов в 2002 году, по‑моему, а сейчас уже 40, только в 2011-м, то есть снижение на 13 процентов. Это очень серьёзный результат.
Инвестиции в металлургическую промышленность направлены на обеспечение спроса отраслей-потребителей, и руководители отдельных крупнейших предприятий-потребителей здесь сегодня тоже находятся, – это автомобильная промышленность, железные дороги, топливно-энергетический комплекс, судо-, авиастроение, строительство. Эти проекты реализуются в рамках Стратегии развития металлургической промышленности России на период до 2020 года, вы знаете об этом, а также стыкуются с корпоративными, во всяком случае, в основном стыкуются с корпоративными стратегиями наших крупнейших компаний.
Примеров крупных инвестиционных проектов, как я уже сказал, немало. Так, за последние пять лет только в производство штрипса и труб большого диаметра инвестировано порядка 190 миллиардов рублей, в проекты по улучшению качества листового проката – около 76 миллиардов рублей. Кроме того, 61 миллиард рублей вложен в улучшение качества железнодорожных колёс и бандажей, в создание производства длинномерных рельсов, около 88 миллиардов рублей – в обеспечение спроса стройиндустрии в необходимом для строительства прокате.
Смотрите также
Всё это очень неплохие, как я уже сказал, хорошие результаты, однако, безусловно, останавливаться нельзя. Ситуация между тем на мировых рынках, да и у нас в стране достаточно волатильная. Мы, собственно говоря, вот об этом сегодня и должны будем с вами поговорить. После резкого спада в 2008–2009 годах спрос на металл восстановился к концу прошлого года, но – вы это сами чувствуете – остаётся неустойчивым, цены на многие виды продукции далеки от предкризисного уровня.
В период глобального кризиса государство поддержало металлургическую промышленность, металлургов, в том числе за счёт предоставления госгарантий предприятиям. Сегодня наша цель и задача – добиться стабильного развития отрасли. Это, безусловно, серьёзный резерв роста всей российской экономики.
Что хотел бы сказать особо, на что хотел бы особо обратить внимание, уважаемые друзья?
Первое. Металлургические компании должны обеспечить конкурентоспособность продукции на внешнем рынке, прежде всего за счёт высокого качества и широкой номенклатуры продукции, эффективной логистики, чёткого соблюдения сроков и объёмов поставки, то есть дисциплины поставок. Я хочу ещё раз повторить: международная конкуренция предельно жестка, вы об этом хорошо знаете. Но подавляющее большинство российских металлургических компаний – это глобальные игроки. И, конечно, не только должны принимать правила игры на этом рынке, но, я надеюсь, вы будете всё больше и больше влиять на формирование этих правил.
Естественно, предстоит преодолевать и существенные барьеры. В разных странах в отношении российской металлургической продукции, как вы знаете, действует более 20 ограничительных мер, в том числе в США, в странах ЕС, Мексики, Турции, Индонезии, в Китае, Таиланде и, к сожалению, на Украине. Из‑за этого наши компании ежегодно теряют от 1,5 до 2 миллиардов долларов. Чтобы изменить ситуацию, необходимо активнее использовать потенциал Всемирной торговой организации, полноценным членом которой Россия уже практически стала.
Второе. Ваша продукция должна быть востребована на внутреннем рынке. Мы уже говорили о том, что производители и потребители должны выстраивать долгосрочные партнёрские отношения, заключать контракты с понятным ценообразованием. Такая предсказуемость позволит предприятиям строить действительно долгосрочную стратегию развития производств, вкладывать больше средств в их техническое и технологическое перевооружение. Вы уже знаете, что в 2011 году утверждена директива представителям интересов государства в компаниях с госучастием. Хотелось бы сегодня тоже услышать, как идёт эта работа.
Прошу сегодня рассказать также, что сделано по этому направлению со всех сторон: и со стороны государства, и со стороны бизнеса, и какие дополнительные меры нужно предпринять, чтобы повысить внутренний спрос и дать металлургам новые стимулы для модернизации производства.
Ещё один важный момент, который я хотел бы отметить. Наша чёрная металлургия должна обрести качественно новый облик, надо активнее внедрять передовые технологии, в том числе энерго- и ресурсосберегающие, выпускать продукцию глубокой переработки. Конечно, необходимо модернизировать предприятия в соответствии с экологическими стандартами и требованиями, я уже сказал, избавляться от грязных производств. Собственно говоря, это и происходит. Надеюсь, что так будет и дальше.
Я помню, когда первый раз на Магнитку приехал, в Магнитогорск, зимой это было, снег был весь чёрный. Сегодня ситуация, наверное, неидеальная, но всё‑таки кардинальным образом поменялась. Виктор Филиппович, сколько выбрасывала [отходов] тогда Магнитка в 2000 году, не помните, в тоннах?
В.Рашников: Самые большие выбросы были в период с 1985 по 1989 год – 980 тысяч тонн газообразных и твёрдых.
В.Путин: 980 тысяч тонн выбрасывалось ежегодно в атмосферу, и люди всем этим дышали. Сегодня на порядок изменилась ситуация. Сколько сейчас?
В.Рашников: В пять раз [меньше].
В.Путин: В пять раз. Я надеюсь, что и коллеги на других наших крупных предприятиях продолжат работу по улучшению экологической ситуации. Хорошим примером стало и сегодняшнее мероприятие здесь, на Магнитке, – ввод следующего, второго, этапа, мы сегодня запустили «Стан-2000». Хороший пример, такая продукция будет востребована. Металлурги знают, о чём идёт речь, для нас новый вид продукции – прокат особо прочной стали для автомобильной промышленности, для производства бытовой техники, для строительства. Уверен, что это будет востребовано.
Немалый потенциальный спрос на металлургическую продукцию есть и у железнодорожников. Надеюсь, Владимир Иванович Якунин сегодня тоже об этом расскажет.
Хочу ещё раз повторить: сегодня, когда в отрасли работают стратегические инвесторы, необходимо просчитывать перспективы сбыта продукции как на внутреннем, так и на внешнем рынке, выстраивать долгосрочную кооперацию с потребителями. Думаю, что эта долгосрочная система ценообразования, о которой мы много раз говорили и которую я уже упомянул в своём вступительном слове, должна сыграть свою роль.
В заключение ещё раз подчеркну: российская чёрная металлургия не только показывает положительную динамику, но и имеет очевидные ресурсы роста. Наша задача – использовать их по максимуму.
Давайте обменяемся мнениями о том, как идёт работа, посоветуемся по каким‑то ключевым точкам, по тем вопросам, которые, как вы считаете, представляют наибольший интерес, и поговорим о том, чем государство и чем Правительство могло бы вам помочь.
Пожалуйста, Денис Валентинович начнёт.
Д.Мантуров: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
В своём вступительном слове Вы отметили, что основой для реализации промышленной политики в чёрной металлургии является Стратегия развития этой отрасли на период до 2020 года, которая была утверждена Правительством в 2009 году. Основной принцип этого документа – это координация усилий, разделение рисков между бизнесом и государством для достижения общих поставленных целей. Благодаря интенсивной работе с коллегами, как производителями, так и потребителями металлургической продукции, задачи стратегии выполняются ритмично, по некоторым показателям даже с опережением графика. Отрасль превышает запланированные индикаторы по производству готового проката, труб и иной металлопродукции.
Особое внимание в стратегии уделяется экологичности и энергоэффективности производства. Здесь мы также достигли поставленных задач. За последние три года суммарные выбросы загрязняющих веществ в атмосферу предприятиями чёрной металлургии снизились более чем на 12 процентов, сбросы загрязнённых сточных вод – на 10 процентов. Что касается энергопотребления, то оно сократилось в сравнимых параметрах на 5 процентов.
Я не хочу отбирать хлеб у коллег-металлургов и вдаваться дальше в детали, связанные с индикаторами по промышленности. Я хочу остановиться на том, что отрасль модернизирована и передовые предприятия абсолютно конкурентоспособны и находятся на мировом уровне. Сегодня чёрная металлургия – это 7 процентов ВВП страны, это 12 процентов от объёмов промышленного производства и 6 процентов экспорта. Это зрелая отрасль, но и вызовы, стоящие перед ней, достаточно серьёзные.
В этой связи представляется важным обратить внимание на некоторые особенности нового этапа в развитии промышленной политики в отрасли. Мы не почиваем на лаврах и планируем актуализировать утверждённую ранее Стратегию в будущем году, направления корректировки Стратегии определяются двумя ключевыми факторами.
Во‑первых, это формирование Евразийского союза и вступление нашей страны в ВТО. Эти два тесно взаимосвязанных события создают для нас принципиально новый внешний контур для реализации промышленной политики. И если Россия сегодня занимает пятое место по результатам первых пяти месяцев в мире – я имею в виду производство стали, – то Россия, Белоруссия и Казахстан (вместе) уже занимают, соответственно, четвёртое место. Вырастает и общий рынок потребления металлопродукции, которой мы уже сегодня готовы полностью обеспечивать. Российская металлургия столкнётся с новыми вызовами, но и приобретёт ранее недоступные возможности.
Со вступлением в ВТО в распоряжение металлургов, которые ежегодно теряют около 1,5–2 миллиардов долларов из‑за ограничительных мер, появятся новые инструменты борьбы с дискриминацией на внешних рынках. И мы будем всесторонне поддерживать наши компании как политически, так и используя различные финансовые инструменты, как, например, недавно созданное агентство по страхованию экспортных кредитов. Это дочерняя компания Внешэкономбанка, называется «ЭКСАР». ВТО, обещая наибольшие выгоды для сталеваров, тем не менее таит в себе ряд определённых рисков. Формально снимая ограничения квот, наши партнёры на мировых рынках непременно воспользуются административным ресурсом для сохранения доли своих сталелитейных компаний. Поэтому нам, как, например, в случае с украинскими коллегами, – Владимир Владимирович, Вы были недавно в Крыму, проводили с коллегами межгоскомиссию, мы обсуждали как раз тематику, связанную с пошлинами, – мы должны максимально рационально, основываясь на существующих российских мощностях и, естественно, уже теперь мощностях стран – участниц Таможенного союза, вырабатывать условия допуска иностранной продукции на наш внутренний рынок. При этом мы должны ещё более активно совершенствовать существующие меры защиты.
Сейчас складывается, на мой взгляд, не совсем правильная ситуация, когда наши зарубежные коллеги активно вводят предварительные защитные меры в период проведения расследований. Мы же такой возможностью пока не пользуемся, хотя её имеем. Необходимо, на мой взгляд, изменить эту ситуацию и начать взаимодействовать, работать с комиссией Единого экономического пространства.
И, наконец, второй фактор – это нестабильная экономическая ситуация на наших традиционных экспортных рынках. Металлургия является одним из ведущих экспортёров и ощущает волатильность внешних рынков заметно быстрее многих других отраслей. Поэтому, получив опыт нестабильности 2008–2009 годов и не дожидаясь осложнений на предприятиях, мы уже сегодня ведём работу по актуализации и совершенствованию антикризисного инструментария для использования по мере разворачивания новой волны кризиса.
Владимир Владимирович, как Вы уже отметили, металлургия развивается в тесной увязке с отраслями-потребителями, и здесь главной тенденцией последних четырёх лет стало наращивание внутреннего спроса как за счёт развития металлопотребляющих отраслей, так и перехода к производству продуктов с большей добавленной стоимостью. Я в первую очередь имею в виду трубную промышленность.
По итогам 2011 года спрос внутреннего рынка достиг уже 40 миллионов тонн готового проката чёрных металлов и превысил докризисный уровень 2008 года на 18 процентов. Эти темпы роста во многом связаны с тем, что в 2010–2011 годах приоритеты промышленной политики от антикризисных мер были переориентированы на стимулирование инноваций. Утверждён был целый ряд стратегических документов, определяющих вектор развития основных потребителей металлопродукции. В частности, это тяжёлое машиностроение, энергомашиностроение, судостроение, оборонно-промышленный комплекс и ряд других отраслей. В результате мы не только сохранили существующие, но и сформировали новые зоны роста.
В первой половине текущего года основной вклад в прирост рынка продукции чёрной металлургии внесли транспортное машиностроение и производство машин и оборудования, а с учётом созданных в последние годы мощностей и реализации механизма промсборки автомобилестроение в среднесрочной перспективе останется одним из ключевых источников роста производства в чёрной металлургии. Один из конкретных примеров тому – это сотрудничество ММК [Магнитогорского металлургического комбината] с «АвтоВАЗом». Сегодня это локальный внутренний российский результат, но важно выйти за пределы тольяттинской площадки и транслировать этот опыт на партнёров по альянсу «АвтоВАЗа» – это «Рено-Ниссан», который, помимо своих зарубежных мощностей, естественно, развивается и в России. И мы на это рассчитываем. Таким образом, наш производитель из регионального поставщика перерастёт в глобального поставщика автомобильного листа и, соответственно, проката.
Примеры такого сотрудничества позволяют нам выстраивать более сбалансированную промышленную политику в отраслевом разрезе. Поэтому такие встречи, как сегодня, они очень полезны. И когда производители и потребители садятся за один стол и вырабатывают общие решения, которые идут на пользу всем отраслям, это важный вклад в развитие нашей промышленной политики.
Спасибо большое за внимание.
В.Путин: Спасибо.
Коллеги, давайте так, мы дадим каждому высказаться, кто хотел что‑то сказать, готовился, а потом в свободном режиме поговорим, обменяемся мнениями.
Владимир Сергеевич, пожалуйста.
В.Лисин: Уважаемый Владимир Владимирович!
Уважаемые коллеги!
Я должен сказать, что сегодняшняя ситуация для нас, касающаяся мировых рынков готового проката, достаточно неприятная. Мы видим, наблюдаем там, в лучшем случае, сегодняшнее стояние цен, а в худшем случае, скорее всего, будет еще сползание и падение. Соответственно, это на нас сильно отражается. Мы понимаем, что пока перспектив повышенного потребления мы не видим. Если посмотрим на правую диаграмму, там видно снижение потребления, в общем‑то, замедление во всем мире. А это говорит о том, что реально сегодня каких‑либо факторов, по крайней мере в Европе и в Соединенных Штатах Америки, повышения потребления мы не видим. Если будут какие‑то изменения, то в Китае, Индии, а традиционный наш рынок пока что находится в другой части. Это сильно отражается на нашей сегодняшней рентабельности, ситуации на рынках. Мы прогнозируем проведение против нас антидемпинговых расследований, снижение экспорта стали, усиление присутствия на российском рынке продукции Украины и Казахстана, а также демпинга из Китая.
В.Путин: Владимир Сергеевич, это что такое «темпы роста видимого потребления стали»?
В.Лисин: То, что в принципе на рынке видно с точки зрения каждой из стран. Видимое потребление по тем отраслям, которые видны, будем говорить, считаемы и показаны. Есть еще невидимая часть, которая может быть связана, например, с мелкими рынками, но они здесь не учитываются.
Данная тенденция отразилась на базовых показателях отрасли. Консолидированная рентабельность снизилась, вы посмотрите, с 30 до 12 процентов в этом году, а неконсолидированная – до 9 процентов. Соответственно, упали, конечно, и налоговые платежи. Вот это провал 2009 года, мы, конечно, из него вышли, но в принципе доходит до 40 процентов налоговых платежей по сравнению с 2007–2008 годами. Пока ценовая тенденция не изменится, мы понимаем, что это будет серьезно отражаться на бюджете страны.
Кроме всего прочего мы начинаем терять наши определенные конкурентные преимущества, которые были раньше, и из‑за чего была такая высокая рентабельность. По‑прежнему остается тренд отрыва сырьевых товаров, рентабельность уходит. Даже при сегодняшнем падении этот разрыв, который был создан между сырьем и готовой продукцией, остается. По переделам, по высоким переделам, как сегодня, в том числе, Вы смотрели – мы имеем невысокую рентабельность, фактически все уходит в сырьевой сектор.
Факторы, которые повлияли на это. У нас сильно выросла себестоимость. Мы с 2001 года с 3 тысяч на 17 тысяч рублей ушли по себестоимости горячего проката в среднем по отрасли. И динамика, в общем‑то, прироста по составляющим себестоимости в некоторых случаях гораздо больше обгоняла стоимость прироста по металлу. Если мы говорили о стоимости цен на прокат, то мы выросли в 3,9 раза, рост расходов – в 5,6. Это, конечно, сильно приравнено к нашим западным конкурентам. В ближайшее время надо ожидать того, что мы при таких темпах роста либо выровняемся с ними полностью по рентабельности и эффективности, либо даже мы можем оказаться в какой‑то степени хуже, потому что у нас есть еще некоторые вещи, которые на это достаточно серьезно влияют.
Энергоресурсы. Вы видели, 20 процентов составляет наша себестоимость во многих переделах. Если по электроэнергии мы практически уже хуже, чем Соединенные Штаты Америки, выровнялись с Европой, и это при том, что они используют наши энергоресурсы – газ и уголь. По газу мы с Соединенными Штатами Америки практически выровнялись на спотовых контрактах. Понятно, еще в Европе остался отрыв (по европейским странам) по стоимости газа.
Транспорт. Понятно, что мы имеем естественное конкурентное непреимущество…
В.Путин: Но разница большая по газу всё‑таки. У нас сколько внутренняя цена энергопотребителей Газпрома? Внутренняя цена газа в России какая?
В.Маркелов: 3200 рублей – на входе к потребителям.
В.Путин: 3200 – это сколько в долларах? Чуть больше 100 долларов?
В.Лисин: 135 долларов сегодня в среднем у нас за 1000 кубов по отрасли.
Э.Набиуллина: Но Вы среднюю цену назвали.
В.Путин: Вы среднюю цену назвали, Виталий Анатольевич?
В.Маркелов: Я сказал это на входе в распределительные сети. Еще плюс тариф по распределительным сетям, Владимир Владимирович.
В.Путин: 135, а в Европе – где‑то 500?
В.Маркелов: 500, 400.
В.Лисин: 390–400. Но я могу сказать, что нельзя сравнивать с такими плохими рынками. Европа не имеет своих энергоресурсов, в этой ситуации она идет все время в «зеленую» сторону. Это самый худший рынок в данном случае для Газпрома, с точки зрения того, что там на самом деле другого не получить. Мы должны сравняться с Соединенными Штатами в этой ситуации. Есть ресурс – Китай, Индия. Там, конечно, совершенно другая ценовая ситуация с газом.
В.Путин: В Китае сейчас сколько газ?
В.Лисин: На американском заводе (это «Баостил») контракт делится на две части: 40 процентов – это спот, 60 процентов – фьючерсы. Купленный в ноябре прошлого года газ на фьючерсы и купленный из спот, мы сегодня потребляем, в июне, от 120 до 130 долларов за тонну, но сейчас уже покупаем следующий фьючерс – 80 долларов на следующий период. То есть в ноябре-декабре у нас будет 90, 95, 100 долларов, то есть ниже, чем у нас в России. Я могу Вам показать калькуляцию, как это делается.
А.Новак: Китаю Туркменистан поставляет примерно по 320 долларов по контракту.
В.Путин: Да, но по 320 мы же не поставляем. Но в целом, сколько там сейчас? Они же не на газе, на угле сидят в основном. У них 60 долларов, мне кажется, за тонну. Не помните, сколько средняя цена угля в Китае за тонну? В прошлом году, по‑моему, была 50–60.
В.Лисин: Энергетический уровень?
В.Путин: Да, энергетический.
А.Абрамов: 120–125 долларов.
В.Лисин: Тренд в данном случае существует, то есть мы можем сегодня на фьючерсы покупать на 2020 год, если мне память не изменяет, по 110 или 115 долларов в Соединенных Штатах, то есть я могу купить, схеджироваться и купить этот газ на 2020 год, что очень сильно меняет инвестиционную политику. Мы можем считать инвестиционный ряд, понимать, какая будет рентабельность любого бизнеса, строй новый [бизнес] или продолжай этот, что для нас очень важно.
Я коснусь чуть дальше этой тематики, но мне кажется, мы должны обязательно принимать решение: либо фиксироваться в длинную по ценам на энергоносители (не только по газу, но и по тарифам и так далее) для того, чтобы у нас тренд инвестиционный был длинный, до 2020 года держать его административно, либо в принципе способом биржевой торговли переводить на эти же механизмы, для того чтобы люди могли покупать фьючерсы на это. Тогда мы понимаем, что инвестиционная составляющая, в том числе наша калькуляция, эффективность и рентабельность, будет просчитываться, и будем понимать, что будет происходить дальше. Мы же на самом деле в течение одного-двух годов сможем планировать решения по тарифам.
А.Абрамов: От электроэнергии мы гораздо больше зависим, от газа можем уйти. То есть у нас есть технологическое решение, которое предлагает нам кардинально … (не от микрофона).
В.Лисин: Да, потому что все‑таки с Европой мы уже совсем рядышком, у нас разрыв‑то небольшой.
Теперь поговорим о транспорте. Здесь, мы имеем конкурентное непреимущество – это наши расстояния. Если посмотреть внимательно, у нас расстояние доставки гораздо больше, чем у большинства наших конкурентов, на длинную дистанцию. Здесь беспокоит следующее. Кроме расстояния, конечно, та же система, связанная с прогнозированием роста тарифа, вопросы, связанные с тем, что мы сегодня в значительной степени зависим от инфраструктурных составляющих, а это вопрос доставки и выгрузки груза, у нас сильно падают скорости. Серьезная экономическая проблема для нас – это система присоединения к путям общего пользования. Мы понимаем, что это достаточно сложная проблема для всей страны, но это сильно отражается на нас. Мы понимаем, что здесь у нас конкурентоспособность проиграна, именно в связи с расстоянием, а мы еще налагаем на нее многие инфраструктурные вещи, которые не успевают за нами.
Металлолом. В последнее время принято решение ограничения экспорта. Конечно, это должно нам помочь, но по большому счету тенденция экспорта продолжается. Учитывая то, что в стране все‑таки падает ломосбор (это многолетняя история, когда мы от машиностроения меньше стали получать вторичного лома), тенденция эта сохранится. По ценам внутреннего лома мы уже выровнялись с Европой и Штатами. Если тенденция будет продолжаться, мы можем так превратиться в импортеров лома, потому что сегодня у нас по‑прежнему от 5 до 7 миллионов тонн в год лома уходит. Мы считаем, что, конечно, особенно перерабатывающие минизаводы, должны приходить к тому (особенно с учетом вступления в ВТО невозможно будет принять решений, связанных с пошлинами, выведение на эту часть), что это нужно сохранить в стране, потому что это ресурс, который был получен в прежние годы, и нами же, как металлургами, использовался. Мы не должны его отдавать, потому что на самом деле это следующий уровень нашей конкурентоспособности.
Зарплата, производительность. Как видите, мы Китай чуть не догнали с точки зрения эффективности и трудозатрат на тонну стали на человека. Мы в два-три раза отстаем от остальных наших конкурентов. Притом что мы сегодня имеем избыточную численность, динамика роста зарплат будет сохраняться, мы видим, что она двигалась и будет двигаться. А это приличные инвестиции. Теперь следующий этап инвестиций (и приличных инвестиций) – повышение производительности. Учитывая наличие социального фактора и многих градообразующих производств, это будет для нас болезненной темой в ближайшее время, потому что все‑таки заработная плата будет двигаться, а процентное соотношение (зарплата-производительность) при нашей численности у нас будет в дальнейшем ухудшать ситуацию по себестоимости.
Теперь вопрос вступления в ВТО. Мы посмотрели: здесь перечислены наши самые основные потребляющие отрасли или, будем говорить, ключевые игроки на рынке металлопотребления. Выделенное красным – это практически группы риска, которые мы посчитали. 22 миллиона тонн потребления из 42 – это то, что, собственно, при снижении пошлин ВТО может оказаться в группе риска. Мы, конечно, не можем сейчас прогнозировать, все ли они потеряют конкурентоспособность или будет замещение их готовой продукции. Тем не менее это у нас вызывает беспокойство, потому что понимаем, что любое снижение в принципе будет сильно отражаться на наших мощностях. Мне кажется, что возможность снижения потребления будет связана именно с тем, какова будет конкуренция на готовую продукцию именно этих отраслей, то есть мы не боимся импорта стали в данном случае. Он слабо будет пока конкурировать с нами. А вот импорт готовой продукции наших потребителей, связанный именно с машинами, оборудованием, различными металлоконструкциями и так далее, может в какой‑то степени нас подвинуть, в том числе и с Украиной, в том числе и с Казахстаном. Тут могут возникнуть болезненные тенденции.
После того как мы вступим в ВТО, изменятся торговые режимы. У нас есть два болевых момента.
Первое – это отмена соглашения ЕС по поставкам стали (это 2,5 миллиона тонн в год), которым в принципе придется заниматься. Это конкретная болевая точка. А также пересмотр соглашений о поставке горячего проката в Соединенные Штаты. Два соглашения, где мы 2,8 миллиона тонн продукции теряем. Если мы здесь оперативно не примем каких‑то мер, то потери будут гораздо быстрее, чем льготы от вступления в ВТО. То есть нам важно сохранить этот объем, потому что эти соглашения прекратят существование.
В.Путин: Добиваться отмены этих решений?
В.Лисин: Они автоматически будут отменены.
В.Путин: Это понятно. Мы сейчас с Эльвирой Сахипзадовной обменялись, мы тоже автоматически должны были кое‑что отменить в автомобильной промышленности, но ввели экологический сбор. Вы опасаетесь того, что они что‑нибудь такое придумают?
В.Лисин: Потому что если сейчас рынки сокращаются (Вы видите, и в Соединенных Штатах, и в Европе), конечно, они будут сейчас всеми силами лоббировать выталкивание нашей продукции, а у нас, как Вы понимаете, под 30 миллионов тонн на этом направлении.
Что касается инвестиций. Вы абсолютно правильно сказали, отрасль действительно показала рекордные темпы инвестиций. Мы 1,2 триллиона рублей буквально за последние 10 лет проинвестировали в индустрию. Прогноз показывает, что, похоже, мы будем снижать эти темпы. Сегодняшний опрос показывает, что на ближайшие четыре года будет не больше 300 миллиардов, то есть будет снижение. Причем в последние два года уже пошла инерционная составляющая, заложенная ранее. Связано это, конечно, с простыми вещами, падением рентабельности, например. В принципе нам практически не нужно будет инвестировать в прирост объема производства, потому что у нас пока что хватает своего объема. Поэтому ближайший прирост инвестиций – это экология, ресурсосбережение, качество и производительность. То, что может еще каким‑то образом сохранить нашу конкурентоспособность, потому что объемы наши пока никому не нужны, мы уже в переизбытке.
Действительно, у нас сегодня износ40 процентов, он уже не будет больше требовать таких объемов инвестиций, тем не менее уже и рентабельности такой не будет, которая бы позволяла это сделать, как мы делали в этот период и воспользовались прошлыми «жирными» периодами 2008–2007 года или 2006 года. Поэтому, конечно, падение будет идти, и инвестиции будут направляться в несколько иную сферу.
Да, есть еще один немаловажный фактор, так называемая кредитная нагрузка. Сегодня отрасль несет кредитную нагрузку (порядка 40 миллиардов долларов). Соотношение между прибылью и долгом в среднем по отрасли подошло к черте коэффициента «три», уже сложно будет говорить о кредитовании, это на самом деле критическая черта. Часть предприятий эту черту сегодня превысили. Собственно, соотношение финансового результата и долговой нагрузки (видите, красная диаграмма) у нас в этой ситуации пока что увеличивается, притом что прироста эффективности здесь меньше. Учитывая то, что на нас капитализация свалилась в среднем от 2 до 3 процентов за последний период, привлечение ресурсов со стороны будет достаточно сложным. Сама долговая нагрузка и привлечение ресурсов со стороны будут нас в какой‑то степени тормозить с дальнейшим интенсивным развитием.
Налоговая составляющая. Вы помните, мы как‑то уже обсуждали эту тему. Мы показали, что мы – единственные лидеры, которые в таком количестве берут налоги с так называемого недвижимого оборудования. Мы 14 процентов берем в отличие от всех стран, а наши конкуренты (Украина и Казахстан) вообще ничего не берут. В Европе, посмотрите, 0,8 процентов, 6 процентов, 4 и 0,5 процента, то есть все достаточно активно стимулируют изменения. Давайте чаще менять столы и прокатные станы. Это на самом деле основной мотив, для того чтобы с этого налоги не платить, быстрее и чаще это менять. Посмотрите, что (мы посчитали для примера) происходит в принципе при инвестировании…
В.Путин: Налог на оборудование.
В.Лисин: Да, совершенно верно. Посмотрите, Владимир Владимирович, что происходит. Мы взяли пример, где мы точно его видим. При инвестировании 170 миллиардов рублей наше предприятие автоматом (вот красная черта) 6,7 миллиардов будет платить налогов на оборудование по сравнению со всеми конкурентами, которых мы в среднем здесь перечислили. То есть Виктор Филиппович сейчас с этого оборудования, которое только ввелось в строй, будет платить, и налоговая нагрузка у него сильно вырастет. Здесь мотивация как можно чаще менять оборудование, отсутствует, и большинство стран это прошли. В большинстве стран этот налог как таковой отсутствует или минимальный.
В.Путин: Владимир Сергеевич, зеленый цвет [в графике на слайде] – налог международной системы, это что такое?
В.Лисин: Синее – это объем инвестиций. Красное – это сейчас реально уплаченные деньги в длинном периоде, причем дальше они будут расти, а инвестиции падать. Зеленое – это мы сравнили себя с конкурентами в данном случае, я предыдущую таблицу показывал.
В.ПУТИН: Но это не международная система, это какая‑то усредненная.
В.Лисин: Да, мы показали, что сильно отличается.
В.Путин: Андрей Рэмович, корректно это у них?
А.Белоусов: В принципе корректно, они просто промоделировали, как я понимаю, сколько бы платили налогов, если бы здесь была средняя по…
В.Лисин: Нет, мы не смоделировали, мы взяли в принципе реальную ситуацию, реальную сумму, показали, сколько платится налогов, а промоделировали, как у нашего западного конкурента получилось бы в этой ситуации.
А.Силуанов: Владимир Владимирович, речь идет о налоге на имущество. На имущество, скорее всего, правильно?
В.Лисин: Конечно.
А.Силуанов: Со следующего года мы приняли решение о том, что мы налог на движимое имущество, на новое имущество, которое будет покупаться, вообще обнуляем
В.Путин: Так, как и в основном количестве стран-конкурентов. Сейчас Владимир Сергеевич, показал, там тоже по нулям это все.
А.Силуанов: Да. Красная планка будет уже ниже, потому что налог на движимое имущество составляет, наверное, где‑то 40 процентов в поступлениях от общего объема налога на имущество. Это первое.
Второе. У нас регионы (это их налог), заинтересованные в развитии бизнеса, могут предоставлять нулевую ставку, вообще льготу по этому налогу на имущество. Знаю, что по целому ряду субъектов Российской Федерации так и происходит. Поэтому первое – в следующем году налогообложение в этой части снижается, второе – нужно разговаривать с субъектами Российской Федерации. Если они заинтересованы в развитии бизнеса, они могут давать послабление в этой части.
Э.Набиуллина: Речь идёт о вновь вводимом оборудовании, а Виктор Филиппович, введя в этом году оборудование, будет платить как раньше. Правильно?
В.Путин: Поскольку он ввёл [оборудование в эксплуатацию] в этом году, он будет платить и дальше, потому что мы обратной силы не придаём.
В.Лисин: Верните диаграмму инвестиций. Посмотрите, интенсивно мы индустрию начали инвестировать начиная с 2005 года. Вот теперь за всё это, что мы сделали, заплатим в следующем десятилетнем периоде. На самом деле нас интересует введение с 2005 года, а на следующий период, когда мы будем снижать интенсивно инвестиции, это уже будет неинтересно.
А.Силуанов: Вы же сами сказали, что надо менять быстрее, чаще оборудование. Это как раз будет стимулировать как можно быстрее обновлять его, и на это новое оборудование не будет начисляться налог на движимое имущество.
В.Лисин: Мне неудобно говорить Вам об этом, поскольку Вы человек новый, но с Вашим предыдущим руководителем мы разговаривали, он сказал нам следующую фразу: «Всё равно будут инвестировать, а так мы налог не досчитаемся». Ровно в 2005 году.
В.Путин: Нет, я с Вами не согласен, Антон Германович человек здесь не новый, на этой должности он новый, хотя в Минфине работает давно и очень хорошо знает все эти дискуссии. Надо нам подумать всё‑таки, фискальные интересы – это важная вещь, конечно. У нас там всё напряжённо, но, судя по всему, мы на самом деле подавляем развитие.
В.Лисин: Но этот механизм на самом деле лучше, чем потом давать деньги тем, кто будет проваливаться.
В.Путин: Конечно, надо думать.
А.Силуанов: Налог региональный, ещё раз скажу, то есть нужно с субъектами Российской Федерации переговорить.
В.Путин: Я понимаю. С ними, как правило, бесполезно разговаривать.
А.Силуанов: Если мы на федеральном уровне льгот таких надавали и сейчас, наоборот, движемся в обратную сторону. То есть это право региона, право субъекта развивать у себя бизнес и, соответственно, давать налоговые послабления для стимулирования развития этого бизнеса. Нам сюда вмешиваться с федерального уровня, наверное, было бы не совсем правильно.
В.Путин: Понимаете, ведь мы сейчас говорим не про какой‑то уровень, мы говорим про стимулы развития одной из важнейших отраслей российской экономики. Какая разница – региональные, федеральные, это касается всей экономики страны, всего государства. Просто так взять и отослать потому, что это нас не касается, неверно. Сейчас будет у нас Госсовет, я поговорю об этом, но должны быть какие‑то другие инструменты, и в разговоре с регионами должны быть другие инструменты. Если эти цифры верны (то, что Владимир Сергеевич показал, этот уровень налогообложения), мы так далеко‑то не уедем, мы будем подавлять развитие одной из основных отраслей своей экономики. Если в Штатах по газу они выходят на такие цифры, налогообложение – вот такое, то в какое положение мы поставим ведущую отрасль страны? Это серьёзная вещь. Нам нельзя забыть вот этого сегодняшнего разговора, это очень серьёзно.
Н.Кутьин: Я бы Владимира Сергеевича ещё поддержал с другой стороны. Мы, подталкивая к снижению инвестиций в новое оборудование, создаём условие, при котором они тратят большие деньги на ремонт старого, а это деньги, которые выходят из прибыли. То есть снижается прибыль и снижаются налоги на прибыль. Если мы продолжаем такую же тенденцию, то нет стимула закупать новое оборудование, а у нас снижается налог на прибыль, потому что они всё бо́льшие деньги тратят на ремонт. Правильно, Владимир Сергеевич?
В.Лисин: Это касается любой промышленной индустрии.
В.Путин: Эта часть разговора очень важная, может быть, даже самая важная. Я не знаю, что другие коллеги будут говорить сегодня – про тарифы, железные дороги, это тоже правильно, но эта вещь системного характера. Нужно её очень аккуратно сформулировать. Мы все понимаем, в какой ситуации находится Минфин, все наши фискальные органы. Мы должны балансировать бюджет, это всё понятно, но сделать вид, что это между прочим и нас не касается, давайте мы поговорим с регионами влёгкую, – так не получится. У регионов такие же проблемы. Надо сформулировать для себя общую задачу – как мы будем улучшать жизнеспособность и конкурентоспособность металлургической промышленности. Это может быть задачей не сегодняшнего дня, а перспективы, но сделать вид, что мы этого не заметили или считаем, что это не важно, ни в коем случае нельзя.
А.Мордашов: Очень короткое дополнение, а может быть, вопрос. Если я правильно понимаю, та инициатива по снижению налога на движимое имущество, например, Магнитогорский комбинат никак не затронет? Стан холодной прокатки как считался недвижимым, так и останется?
В.Лисин: В данном случае это оборудование движимое. У нас разное понимание.
Э.Набиуллина: Сейчас предполагается, что будет выводиться вновь вводимое (с определённого срока – с 1 января следующего года) оборудование из‑под налогообложения на имущество. Но, как я понимаю Владимира Сергеевича, здесь другая картина. Во многих странах этот налог сформирован не как налог на имущество, а как налог только на недвижимость, которым не облагается любое оборудование, когда бы оно ни вводилось, то есть это налог на недвижимость. Поэтому речь идёт как раз не о льготе, которую регионы должны предоставлять, а о переходе на другой налог (то, что коллеги предлагают), другую идеологию налога – только на недвижимость.
В.Путин: Андрей Рэмович, есть что добавить?
А.Белоусов: Я просто хочу сказать, что надо повнимательнее изучить эту картину. Во‑первых, там не такие уж большие с точки зрения бюджета суммы – 6 миллиардов. В принципе можно было бы пойти на то, чтобы там какие‑то меры ввести. Но сама драма возникает из‑за того, что резко падает капиталоёмкость, как я понимаю. Важен же не уровень налога сам по себе, а важна доля этого налога в выручке от реализации. Это означает, что у вас выручка растёт намного медленнее, чем величина инвестиций. Это вообще‑то временным явлением должно быть, понимаете? Если у вас устойчиво падает капиталоёмкость, то это означает, что у вас инвестиции не будут окупаться, поэтому нужно аккуратно посчитать, в том числе на перспективу. И на период, когда у вас действительно капиталоёмкость будет падать из‑за того, что большие вводы, на этот период, я согласен, надо рассмотреть вопрос о том, что, может быть, освободить действительно и на предыдущий период сделать обратный налог.
В.Лисин: Если Вы продолжите диаграмму – у нас бы инвестиции пошли вниз в данном случае, а эта кривая продолжала бы расти.
А.Силуанов: Можно ещё для справки? У нас налог на имущество, но это, я ещё раз повторюсь, региональный налог, по этому году должен составлять порядка 500 миллиардов рублей. Большая сумма вообще для субъектов. В следующем году мы делаем послабление для введения, обнуления, по сути дела, ставки по налогу на движимое имущество. А налог на движимое имущество у нас сегодня составляет в этой сумме около 260 миллиардов.
В.Путин: В данном случае применительно к металлургам движимое имущество – это что?
А.Силуанов: Это оборудование, станки, машины.
В.Путин: То, что Рашников сегодня ввёл, это движимое или недвижимое имущество?
Д.Пумпянский: Это всё, что по общероссийскому классификатору не попадает под код «здания и сооружения».
В.Путин: Это движимое считается?
Д.Пумпянский: Это всё движимое имущество.
Э.Набиуллина: Только на вновь вводимое с определённым сроком.
В.Путин: То есть Вы хотите сказать, что Рашников будет всё платить, а кто‑то, я не знаю, Лисин Владимир Сергеевич дождался, введёт со следующего года, и он уже платить не будет, да?
В.Лисин: Да, есть смысл, конечно. (Смех.) Тот, кто двигался вперёд, тот и заплатит.
Э.Набиуллина: Да.
А.Белоусов: Там вся цена вопроса 4 миллиарда рублей.
Э.Набиуллина: Для металлургов. Если делать эту схему для всех, это будет больше.
В.Лисин: Это всех должно касаться, не только нас. Нам модернизация нужна, нам как‑то мотивировать её надо.
В.Путин: Давайте мы сделаем таким образом. Всё‑таки сейчас не будем предлагать каких‑то окончательных скоропалительных решений, с тем чтобы не поставить в трудное положение ни бюджет, ни региональные бюджеты, ни тех, кто уже что‑то сделал, и тех, кто собирается сделать. Надо подумать. Аккуратно, но всё‑таки предельно конкретно сформулируем поручение. Правительство, я попрошу Эльвиру Сахипзадовну на уровне Администрации принять участие в этой работе и предложить нам решение. Надо подумать нам над этим.
Продолжайте, Владимир Сергеевич. Очень интересно Вы рассказываете всё. Главное конкретно, прошу Вас.
В.Лисин: Спасибо, Владимир Владимирович.
Теперь я закончу экономическую часть, перейдём к надзорной деятельности, у нас есть такая «зубная боль», как надзорная деятельность. Посмотрите, сколько надзора над нами висит. Абсолютный рекордсмен в этом плане по количеству проверок – присутствующий здесь коллега, кстати.
Что я хотел бы сказать? Если раньше эта [надзорная] организация была приспособлена для того, чтобы сохранять социалистическую собственность, периодически заниматься травматизмом и информировать нас о том, что происходит в отрасли, то сегодня в данном случае тяжёлая ситуация. Чтобы вы понимали, ровно 15 лет назад десять крупнейших предприятий приносили 50 нулевых случаев в год. Сейчас эти 10 предприятий приносят 13 случаев, это 2011 год. Вы были сегодня в цехе, скажите, пожалуйста, какой там может быть групповой несчастный случай и что может происходить при такой статистике? Зачем там в принципе нужны ещё контролёры наших инструкций?
Проверять, наверное, надо документы с точки зрения их соответствия стандартам. В автомобильном движении (дорожном) гибнет 27 тысяч человек, сейчас идёт речь о том, что должно быть соответствие – техническое обслуживание, ТО-сертификат и так далее. Что у нас происходит? У нас точно такой же сертифицированный проектировщик, точно такой же сертифицированный строитель, мы в принципе выступаем как заказчики. Скажите, пожалуйста, зачем нам часть надзорных функций?
Огромное количество людей к нам ходит. Причём если мы смотрим предписания сегодня (мы посмотрели статистику, у нас 80 предписаний в год) то, извините за выражение, трупы – это совсем по другой теме. Из этих 13 человек в металлургии сегодня на десять предприятий 10 процентов – это технические проблемы, действительно технические, а всё остальное – пьянка, безалаберность и личный фактор. А Ростехнадзор, Роструд и так далее – эти люди приходят к нам и проверяют бесконечно, мало того, это ещё и экономический ущерб для нас.
По экономическому ущербу я сейчас приведу тоже конкретный пример. Мы купили, условно говоря, оборудование такое же, как Виктор Филиппович, новое поставили. Называется «установка для пылевдувания угольной пыли», 300 установок в мире, производство «Мерседес». Первые четыре месяца мы согласовывали проект. Пять месяцев мы в этой ситуации строительную документацию согласовывали. После этого нам навязали, посмотрите, перечень (серые стрелки на слайде): дополнительный пожарный пруд, двойную лестницу, лифт, на котором никогда никто не будет ездить, и так далее. Это 540 миллионов дополнительных платежей. Это потому, что говорят: ребята, у нас положено было так по старым принципам проектирования, ну и проектируйте так.
Я понимаю, есть особо опасные объекты. Мы первая страна в мире по наличию особо опасных объектов. Такого перечня ни у кого в мире нет. Атомная энергетика, химия, гидросооружения – это понятные вещи, есть моменты. Каким бы расплавленным ни был наш металл, не пострадает ни город Магнитогорск, ни город Липецк, просто не попадёт это туда даже при самом несчастном случае. Давайте посмотрим статистику за 50 лет или за 30 лет, что происходило в нашей отрасли. Мы все в особо опасных объектах.
Вами подписано новое постановление – тотальный контроль, все объекты особо опасные, давайте всё переправим, дайте нам документацию и так далее. И вот мы таким образом проектируем. У нас по сравнению с Соединёнными Штатами в 1,3 раза строительство дороже только потому, что есть дополнительные требования. Американцы тоже к своему народу хорошо относятся в принципе, по‑моему. Почему мы не хотим стандарты европейские, американские просто брать и останавливаться? Не надо ничего выдумывать в этих строительных вещах. Большая система ограничений сегодня у нас в отрасли. Это не только нашей отрасли касается, это везде.
Я понимаю, что коллеги и их ведомства существуют, но, мне кажется, там должна быть серьёзная система революций, направленная на те вещи, где действительно люди могут пострадать. В высотном здании в Москве, если что, тысячи пострадают. Вы там инспекторов найдёте? Не найдёте, чтобы они ходили там.
В ситуации, которая сейчас произошла [в Крымске]. Никто, конечно, никогда не полезет на эту дамбу – там никого нет на этой дамбе, и на шлюзах никого нет, потому что там не с кем разговаривать, а у нас есть с кем разговаривать. Поэтому, мне кажется, здесь мы должны вернуться к теме, для чего нам такие надзорные функции, тем более в таких проинвестированных отраслях. Направлять их туда, где действительно у нас гибнут люди, где действительно есть серьёзная система, где может быть выброс газовый и выброс воды, где может быть выброс каких‑то химических веществ и атомных, и там усиляться.
Такая же проблема у нас есть и в экологии. То, что мы сегодня говорили…
В.Путин: Секундочку, давайте с этим разберёмся.
Я, безусловно, согласен с тем, что избыточного контроля не нужно. Это позиция известная, я постоянно об этом говорю. А то, о чём сейчас Вы упомянули, об ужесточении, связано с трагическими случаями несоблюдения элементарных вещей. Вы сейчас вспомнили про регулирование в других странах. Скажем, в Соединённых Штатах, очень жёсткое экономическое регулирование на объектах, очень высокая ответственность собственника, просто несопоставимая с нашей.
В.Лисин: Мы же там тоже работали, понимаем, как это работает. Очень просто: страховое свидетельство, в данном случае застрахованный человек, работающий на предприятии.
В.Путин: Владимир Сергеевич, секундочку. У нас нет такой жёсткой материальной, экономической ответственности собственника, даже в угольной отрасли. Мы её отчасти начали вводить, но она пока несопоставима с американской ответственностью. Правда, это угольная промышленность. Я с Вами согласен, что нужно смотреть: есть автомобиль и есть ружье – это средства повышенной опасности, а есть какие‑то другие…
В.Лисин: Швабра или кухонный нож.
В.Путин: Поэтому если в металлургической промышленности нет такой повышенной опасности, значит, и подход должен быть другой, я согласен. Надо посмотреть, давайте посмотрим.
В.Лисин: Но это не только нашей отрасли касается, вообще перечень особо опасных объектов, мне кажется, надо пересматривать.
Н.Кутьин: Я сразу отвечу Владимиру Сергеевичу. К сожалению, наверное, просто информация ещё не дошла. В соответствии с утверждённым в августе прошлого года планом мы провели большую работу, и то, что сейчас утверждено, Владимир Сергеевич, наверное, просто в это не вчитался. У нас утверждён новый перечень постоянного государственного контроля, таким образом, мы получаем сегодня сокращение. У нас под надзором до издания этого постановления было 108 тысяч организаций, остаётся 785, то есть сокращение значительное, меньше тысячи из 108 тысяч. Было почти 285 тысяч объектов под постоянным надзором, сейчас – 2671.
В.Путин: Хорошо.
Н.Кутьин: Сейчас мы вносим поправки не только в 116-й федеральный закон, но и в приложение 1.2, которое определяет, что называется опасным производственным объектом. И это ответ на то, как влияет на окружающую среду и на третьих лиц. Там металлургические объекты не попадают в постоянный надзор, попадают химические объекты.
В.Путин: Понятно. Давайте мы в сегодняшнем решении вернём это с формулировкой «проанализировать и принять необходимые меры».
В.Лисин: Для того чтобы подключить к этому бизнес, чтобы с нашим участием… Важная тема не только для нас.
В.Путин: И пересмотрите перечень опасных объектов и меры, связанные с достаточным, необходимым, но не избыточным контролем.
Н.Кутьин: Конечно.
В.Путин: Кстати говоря, я посмотрел Ваш перечень на предыдущем слайде, Вы пожарный контроль там написали дважды зачем‑то.
В.Лисин: Потому что дважды был пожарный контроль.
В.Путин: Пожарный контроль МЧС и потом пожарный контроль ещё отдельно. Вы писали, чтобы список был подлиннее или как?
В.Лисин: Нет.
В.Путин: Чтобы он выглядел посолиднее?
В.Лисин: Я посмотрю, может быть, я что‑то напутал. Прокуратура – там написано.
В.Путин: Нет, МЧС и государственный пожарный надзор, а потом опять «пожнадзор».
В.Лисин: Пожарный надзор. Понятно.
Н.Кутьин: Ещё одну ремарку можно? Сегодня мы были на холодном прокате, но здесь же есть и листопрокатный цех, где успешно продолжает работу другое произведение немецкого искусства – паровая машина XVIII века.
В.Путин: Да, я не стал даже говорить. Есть и старое производство, где степень опасности достаточно высокая, и мы должны, безусловно, людей оградить от всех возможных тяжёлых последствий. Кстати говоря, я хотел бы всё‑таки защитить наших граждан и работников, далеко не все получают травмы на производстве из‑за пьянки, но и в результате чисто объективных технологических причин. Тем не менее я согласен с Владимиром Сергеевичем, что это нужно ещё раз проанализировать, посмотреть, минимизировать избыточное регулирование, точнее, избыточные надзорные функции надо устранить, но необходимые, безусловно, обеспечить. Давайте, мы таким образом и сформулируем это поручение.
В.Лисин: Следующий вопрос – с одной стороны, похвалили, касаясь экологии, но по‑прежнему наше законодательство достаточно абсурдное в этом плане. У нас огромное количество нормативных актов, применяется более 4 тысяч нормативов, причём некоторые понятия не имеют чётких определений. Такие понятия потом могут быть использованы как угодно проверяющими органами. Штрафы за так называемое нулевое воздействие (мы вообще ничего не должны выдерживать, такого вообще в мире даже нет) – фактически платежи выше штрафов в 3–10 раз, а не наоборот, как это представляют.
Ни один платёж ещё никому не вернулся при введении объекта. За 20 лет произошло десять реорганизаций этих органов, тем не менее осталось так называемое понятие нулевого воздействия. Это значит, например, мы с вами воду из крана набираем и должны её отдать по требованию Ростехнадзора гораздо чище.
В.Путин: Где применяется этот принцип нулевого воздействия?
В.Лисин: В промышленности. У нас осталось такое понятие, как санитарно-защитная зона. Я считаю, что нам надо всё это законодательство переделывать. Во‑первых, конечно, это не мотивирует никого. Кто штрафы платит – будет платить, кто не может платить – платить не будет, а фактически нужна мотивация на развитие и снижение экологической нагрузки в определённой степени, причём специфика разная. Например, коксохимический завод в Москве и коксохимический завод в Сибири, воздействие куда и на кого. Это совершенно разное воздействие с точки зрения окружающей среды. В одном месте за забором будут проблемы, а в другом месте до города 10 километров. Понятно, что в этой ситуации выступают условия договорных отношений при такой логике, а не собственно нормальных требований и расчётов.
У нас существует такое понятие, как санитарно-защитная зона. Почему? Раньше не умели измерять выбросы. Весь мир измеряет на трубе.
В.Путин: В Сибири не должно быть хуже, чем в Москве, это Вы зря.
В.Лисин: Видите, Вы тоже в принципе эту вещь воспринимаете. Выброс на трубе замеряется…
В.Путин: Я понимаю.
В.Лисин: Но нулевого воздействия не может быть.
В.Путин: Это правда.
В.Лисин: Поэтому, соответственно, и условия разные у предприятий, и расположение по‑разному соотносится.
В.Путин: Должен быть стимул к улучшению ситуации. Это правда. Надо над этим подумать. Избыточное количество актов, если это действительно так, – тысяча действующих, а применяется более 4 тысяч, непонятно вообще, как это можно.
В.Лисин: Там много чего интересного.
Хорошо, спасибо. Я, собственно, практически весь свой доклад закончил.
Мне кажется, нам всё‑таки надо (как вывод) меры поддержки – это принятие долгосрочных трендов на энергоносители и тарифы – к этому вернуться, мне кажется, это важный фактор для нас.
По налогам. Вы дали поручение, обсудили ситуацию, связанную с налогом на имущество. Административное давление, Вы сейчас поручение дали. В промышленной экологии, наверное, всё‑таки есть смысл заниматься так называемым налоговым кодексом, который, в общем‑то, во многих странах существует.
Ну и три вопроса – это то, что мы говорили по поводу замены понятий с ЕС. У нас есть такой болезненный вопрос, мы ни разу за всю историю после принятия законодательства, ни разу не провели так называемые предварительные меры по демпингу. Ни разу. Причём это связано с межведомственными проблемами. Одни боятся, говорят, что заплатят, например, пошлину, а Минфин скажет: а как мы её вернём назад, если она окажется на 2 процента меньше? И так далее. Хотя во всех странах получаем за полтора месяца, мы по 1,5–2 года этими вещами занимаемся.
В.Путин: Да, пожалуйста, Андрей Рэмович.
А.Белоусов: Это не совсем так. Во‑первых, нет никакой проблемы с возвратом, потому что от предварительных пошлин деньги не поступают в бюджет, они находятся на специальном депозите в ФТС. Этой проблемы нет.
В.Лисин: А какая проблема есть тогда?
А.Белоусов: Сейчас объясню.
Во‑вторых, всё зависит от того, антидемпинговые пошлины или спецзащитные.
Если это антидемпинг (наиболее распространено, это то, что действует в основном против нас), во‑первых, раньше 60 дней по правилам ВТО никто не может ввести предварительную пошлину, жёстко ограничено 60 днями с момента начала расследования.
Но главная проблема состоит не в этом. Кстати, предварительные пошлины тоже сравнительно редко применяются и в западной практике. Почему? Потому что срок действия предварительной пошлины жёстко ограничен. По правилам ГАТТ [GATT – Генеральное соглашение по тарифам и торговле], по правилам ВТО, он четыре месяца может быть продлён по просьбе экспортёра, бывают случаи, когда экспортёру выгодно, чтобы была введена предварительная пошлина, до шести месяцев. Очень важно, чтобы эти четыре месяца совпали (окончание пошлины совпало) со сроком окончания расследования, потому что если это не произойдёт, то возникает временной разрыв, когда предварительная пошлина перестаёт действовать, а новая антидемпинговая пошлина ещё не вступила в силу. И в этот момент хлынет импорт, потому что все будут ждать, естественно, когда первые пошлины снизятся, а та пошлина ещё и не вступила. Поэтому, чтобы этого не произошло, на самом деле страны очень аккуратно относятся к введению предварительных пошлин.
Мы с Алексеем Александровичем обсуждали ситуацию. У нас есть случаи, когда расследование делается в сокращённом варианте, хотя, как я уже говорил, срок расследования законодательно, точнее, правилами ВТО, установлен не больше года. Год примерно он и есть, когда расследование делается сокращённо, но это в тех случаях, когда расследование, когда продолжается введение антидемпинговых мер. То есть, скажем, у вас сейчас, например, может быть такая ситуация – по трубам она заканчивается, по «нержавейке» спецзащитные меры против всех стран, в том числе против Украины, мы можем продлить. На самом деле расследование будет занимать не год, а гораздо меньше времени. Но это в случае, когда идёт продолжающийся процесс. Новое вводится, то, как правило, год.
А.Мордашов: Если мы коснулись этой темы, можно я тогда бы сказал два слова, потому что на самом деле очень чувствительная тема? Во‑первых, хотел сказать о том, что сегодня в условиях вступления России в ВТО самым главным инструментом защиты внутреннего рынка будут антидемпинговые специальные защитные меры. Теперь мы практически лишены возможности менять импортные пошлины, и это касается не только металлургии.
Здесь есть, я бы сказал, два очень серьёзных момента в связи с этими рассмотрениями. Первый, который Андрей Рэмович затронул. Я не возьмусь так квалифицированно ссылаться на правила ВТО, но точно знаю, что происходит с нами, с российскими металлургами, при экспорте на другие рынки. Сейчас идёт разбирательство в Соединённых Штатах в связи с поданной против нас петицией американских стальных производителей. Мы можем, может быть, в другом формате более подробно обсудить, как это практически происходит, но даже сама угроза введения предварительных пошлин, особенно с учётом того, что американское законодательство в соответствии с нормами ВТО позволяет делать это так называемым ретроактивным образом, только начало расследования блокировало наш экспорт в США полностью, потому что никто ни из трейдеров, ни из покупателей не решается заключить с нами контракт даже в условиях, когда пошлин ещё нет, а есть только рассмотрение, – с риском, что эти пошлины могут быть введены, да ещё и интерактивно, с начала подачи петиции. Это те инструменты, которые ВТО допускает, и, наверное, мы должны ими пользоваться. Первое.
Второе. Мы можем привести…
А.Белоусов: У нас полностью это всё есть на самом деле, у нас полностью всё гармонизировано с правилами ВТО.
В.Путин: Вы считаете, что мы это применяем?
А.Белоусов: О чём говорит сейчас Алексей [Мордашов] – о том, что с момента начала расследования потребителям даётся мощный сигнал, что здесь могут возникнуть проблемы.
В.Путин: Знаете, почему мощный сигнал? Потому что они на практике это в конечном итоге применяют, а мы нет. И поэтому этого у нас никто не боится. Вот и всё.
А.Мордашов: Вы абсолютно точно охарактеризовали ситуацию.
Андрей Рэмович, действительно, в нашем законодательстве всё есть, мы полностью гармонизировали его в соответствии с требованиями ВТО, возможности эти есть, но даже сегодняшний разговор показывает, при всём уважении к уважаемым министрам, что министерства и ведомства, ответственные за этот вопрос, чётко декларируют наше нежелание применять пошлины.
А.Белоусов: За этот вопрос вообще отвечает ЕЭК [Евразийская экономическая комиссия], Вы это хорошо знаете, а не министерства и ведомства. Это компетенция ЕЭК.
А.Мордашов: Это следующий вопрос. Простите, Андрей Рэмович, Вы сейчас говорили всё‑таки как бы от своего имени, как я понимаю, в той парадигме, что эти рассмотрения все велись до недавних пор с нашим Минпромторгом, Минэкономразвития и торговли, поэтому Андрей Рэмович, как я понимаю, этот комментарий дал. Это первая часть истории, что мы традиционно не стеснялись применять эти превентивные меры, уж тем более интерактивным способом. Все об этом знают, как Вы сказали, просто этого не боятся и действуют.
Но сейчас проблема ещё дополнительно осложнилась в связи с созданием или упрочнением, скажем так, Единого экономического пространства и созданием комиссии ЕЭК, потому что сейчас вопросы антидемпинговых пошлин перешли из сферы национального рассмотрения в сферу комиссии Единого экономического пространства. У Виктора Борисовича Христенко, по нашей информации, только-только начинает формироваться аппарат. Если наш Минпромторг провёл уже порядка 40 разбирательств, то способность ЕЭК делать разбирательства, проводить рассмотрения – под вопросом, потому что они сейчас реально формируют механизм комиссии. Это может стать серьёзным препятствием к реализации этих самых мер, о которых мы говорим.
В.Путин: У нас вроде бы на национальном уровне всё сформировано, но уже не может применяться, а там может применяться, но ещё не сформировано.
А.Белоусов: Там всё сформировано, я могу доложить. Департамент Ильичёва полностью сформирован, полностью укомплектован в основном из специалистов, которых у нас увели. Более того, они ужесточили для себя требования проведения расследования. Год остаётся в силе, но поскольку им ещё нужно согласовывать с казахстанской и белорусской сторонами, то они для себя установили регламент в девять месяцев для того, чтобы три месяца взять на согласование. Поэтому требование, которое сейчас предъявил себе по регламенту ЕЭК, оно более жёсткое, чем было раньше.
Хочу вот что сказать, коллеги. На самом деле вы прекрасно знаете, что успешность проведения расследования на 90 процентов зависит не от органа, который его проводит, а от компании. У нас очень часто, к сожалению, бывает следующее: компания приходит, инициирует расследование, после этого рассылаются вопросники, но не приходят обратно. Единственная компания, могу сказать, которая чётко взаимодействует с органами расследования, когда ещё МЭРТ это ввёл или Минпромторг, – это вот как раз «Северсталь». Здесь никаких претензий не было. К другим компаниям очень часто такие претензии бывают.
У нас раньше проблем не было, мы вводили антидемпинговые пошлины и спецзащитные, и против нас никто ничего сделать не мог. Теперь мы вступаем в ВТО, и наши оппоненты могут совершенно спокойно оспаривать эти меры, которые мы против них ввели. Раньше такого не было. Очень важно на самом деле, чтобы компании с самого начала активно участвовали в процессе расследования.
Ещё раз хочу сказать, что на 90 процентов успех расследования зависит от активности компании.
В.Путин: Сейчас Денис Валентинович ещё два слова скажет по кадровому укомплектованию нашей комиссии ЕЭК.
Д.Мантуров: Да, спасибо большое.
Дело в том, что, правильно Вы сказали, мы раньше занимались этим активно, и те коллеги, кто этим занимался, полностью перешли на работу в ЕЭК.
В.Путин: Целый департамент перешёл.
Д.Мантуров: Во‑вторых, мы не отказываемся и продолжаем помогать компаниям, которые приходят вновь в комиссию, соответственно помогаем им сопровождать. Поэтому мы так же не будем отказываться, если у вас будут возникать какие‑то сложности на первом этапе по взаимодействию, мы полностью сопроводим этот процесс. Это не входит формально в наши функции, но мы это делаем и будем продолжать делать для того, чтобы компаниям было комфортно.
А.Мордашов: Владимир Владимирович, может быть, я действительно отстал от жизни, но по состоянию недели на три такого прогресса мы пока не замечали.
В.Путин: Вот вы на три недели отстали, наверное.
А.Мордашов: Да, наверное.
В.Путин: Отпуска – расслабились, наверное.
А.Мордашов: Нет, мы пока в отпуска не ходим.
Может быть, и замечательно, что всё так хорошо развивается в этой части. Повторяюсь, пока ни одного расследования мы не провели. Может быть, имеет смысл нам с соответствующими российскими министерствами и ведомствами, с соответствующим департаментом комиссии провести консультации.
В.Путин: Давайте мы сделаем таким образом, если такая озабоченность возникает у наших коллег из бизнеса, из промышленности, давайте мы запишем. Надо сформулировать нормальным русским литературным языком: провести информационный обмен в том, что происходит, и о возможностях, которые создаются в связи с вступлением в ВТО и в связи с формированием комиссии Единого экономического пространства.
А.Мордашов: Мы взяли информацию с сайта комиссии и просчитали продолжительность расследования, получили 18 месяцев. Если дословно брать те периоды, которые там были указаны…
В.Путин: Вы говорите – удлиняется; Денис Валентинович говорит, что, наоборот, становятся короче. Давайте проведём такой анализ и информационный обмен.
Д.Мантуров: Просто с коллегами мы соберём определённый пул. Я попрошу Виктора Борисовича, чтобы он провёл определённые дискуссии.
В.Путин: Так и сделаем. Я имею в виду, что мы сегодня в поручении это просто зафиксируем. Договорились.
Д.Мантуров: Если будут какие‑то проблемы, лично обращайтесь – я займусь.
В.Путин: Договорились, всё. Спасибо.
Игорь Анатольевич, прошу Вас.
И.Комаров: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги! Во‑первых, хотел бы поздравить Виктора Филипповича с запуском нового стана. Это важное событие не только для металлургов, но и автомобилестроителей.
В целом я хотел бы сказать, что отношения АвтоВАЗа и автопроизводителей с металлургами имеют богатую и не всегда простую историю. Не так давно, в общем‑то, у нас было непростое время как на АвтоВАЗе, так и в наших взаимоотношениях. И мы благодарны руководству Магнитки и Новолипецкого металлургического комбината за то, что достигли компромисса, в результате которого подписали долгосрочные контракты и перешли на формульное ценообразование. Контракты эффективно работают, и это позволяет достигать объективности и планировать свою деятельность на длительный срок, что, безусловно, очень важно для нас.
В.Путин: Бывшему составу Правительства как‑то обидно, что Вы не упомянули их, всех поблагодарили, а как они будто не при чём. (Смех.)
И.Комаров: После этого мы только увеличивали объём поставок и, в общем‑то, конструктивно стали работать. Мы освоили и омологировали ряд новой номенклатуры автолиста. У нас работают совместные координационные советы, на которых мы вместе обсуждаем качество и ритмичность поставок, логистику и договариваемся об освоении новых видов продукции. АвтоВАЗ сейчас проводит кардинальное обновление модельного ряда и планирует модернизацию производства. К 2017 году мы планируем увеличить практически в два раза объёмы производства, соответственно это увеличит в этой же пропорции объёмы заказов автомобильного листа.
Если говорить о том, что также серьёзные планы у наших партнёров по альянсу: «Рено» и «Ниссан», – то цифра эта будет больше. Безусловно, мы будем ориентироваться на российских производителей металла и металлопроката. Денис Валентинович уже говорил, что мы создаём совместную закупочную организацию и объединяем закупки вместе с «Рено» и «Ниссаном», в том числе такая программа есть и по автомобильному листу, ведётся омологация работы с нашими стратегическими партнёрами. Я надеюсь, что это позволит увеличить объёмы заказа и несколько улучшит и объёмы, и взаимоотношения, и финансовую ситуацию.
Хочу отметить ряд задач, которые нам предстоит решать совместно с металлургами. АвтоВАЗ сейчас будет делать изменения и унификацию с альянсом «Рено–Ниссан» процессов, стандартов, платформ, компонентов, недавно мы запустили новую производственную линию, на которой будем производить до семи моделей трёх брендов. При этом требования к листу у нас разные – так же, как и в целом стандарты на металл разные. Частично это идёт со старых времён, когда предприятия в силу тех или иных причин оставили на разных ГОСТах, ОСТах, ТУ. Ситуация у нас, в общем‑то, на самом деле получается не совсем логичная. Для повышения качества и конкурентоспособности отечественных автомобилей, а также создания условий для ускорения локализации по компонентам, в частности металлоёмким, и для того, чтобы эффективно организовывали производство иностранные производители компонентов, на мой взгляд, необходима синхронизация российских стандартов на металл с евронормами. Мы сейчас это серьёзно начинаем понимать.
В.Путин: Вот то, что Виктор Филиппович будет делать, я так понимаю, что это полное соответствие.
И.Комаров: В частности, да, но не только это.
И второе. С развитием автомобилестроения и ростом объёмов автомобильного производства, на мой взгляд, растут возможности у металлургов идти в более глубокую переработку. Понятно, что эти объёмы несопоставимы с РЖД, с «Газпромом», «Транснефтью», но тем не менее мы предполагаем, что через два года автомобильный рынок будет самым крупным в Европе и обгонит, мы надеемся, Германию. По направлениям: это специализированные марки стали и сплавов для производства и разрывных шатунов, поршневых колец, другой номенклатуры – одно направление; второе – это высокоточное литьё чугуна (для деталей и двигателей нам нужна очень серьёзная модернизация и обновление), тормозных дисков, поворотных кулаков и других деталей. Это то направление, в котором есть серьёзный потенциал.
Мы сейчас работаем с нашими партнёрами по созданию сервисных центров и заготовительных баз для улучшения качества прессового производства, для снижения уровня отходов. И в том, что сейчас Правительством предпринимаются меры по утилизации, по программам утилизации старых автомобилей, безусловно, в этом есть тоже свой потенциал. Со своей стороны, мы понимаем, что создавать новое производство всегда сложнее, чем, например, брать заимствованные технологии и производство у зарубежных партнёров. Мы готовы обмениваться информацией, по крайней мере, с нашими стратегическими партнёрами, если иностранные компании (аналоги и поставщики) для комплектаторов наших или для нас имеют серьёзные преимущества по качеству или по себестоимости, то есть делиться этой информацией и обсуждать, какие возможности есть в более глубокой переработке.
С другой стороны, мы понимаем, что когда мы сейчас имеем большую программу и предполагаем серьёзный рост, то нам очень важно в определённый момент иметь реализованные проекты, чтобы у нас были узлы и детали, металл необходимого качества был поставлен на завод. Часто когда речь идёт о новых проектах для отечественных производителей, то дополнительные риски всегда связаны с этим. Это риски новых проектов и соответственно риски сроков, риски по цене и по качеству. А конкуренты зарубежные – они имеют аналоги и сразу нам предлагают в кратчайшие сроки поставку с тех или иных мощностей в Китае, в Корее, Индонезии, в других странах. В этом плане нам надо посмотреть (и мы готовы предельно открыто поработать), включая наших партнёров по синхронизации программ развития, потому что потенциал улучшения, на мой взгляд, в этом плане есть. Понятно, что всегда новые проекты по созданию новых производств – это более тяжёлая и более рисковая история. На мой взгляд, это тоже нужно учитывать.
Спасибо за внимание.
В.Путин: Спасибо большое.
Владимир Иванович Якунин, пожалуйста.
В.Якунин: Владимир Владимирович, с Вашего разрешения, хочу присоединиться к поздравлению металлургов с только что прошедшим праздником, ну а Виктора Филипповича с таким знаменательным событием.
Для железнодорожников металлурги являются, с одной стороны, поставщиками той продукции, которую мы потребляем, а с другой стороны – мы перевозим в общем объёме перевозки грузов более 20 процентов. У нас давно сложились плодотворные формы сотрудничества с Новолипецком, Череповцом, Магнитогорском, Челябинском, Новокузнецком. И каждая пятая тонна, перевезённая железнодорожным транспортом, – это то, что произведено металлургами. Имеется в виду весь металлургический комплекс, не только металл, но и то, что металлурги потребляют.
Если говорить о цифрах, то за последнее десятилетие перевезли более 700 миллионов тонн чёрных металлов. В 2011 году погрузка чёрных металлов составила 73,5 миллиона тонн. Это плюс 0,7 к 2010 году, но по‑прежнему ниже докризисного на 12 процентов. Мы стабильно обеспечиваем экспортные перевозки. Это способствует развитию экспортного потенциала не только металлургической промышленности, но и экономики в целом.
У нас есть расхождения с Владимиром Сергеевичем по росту цен. Оно очевидное, потому что металлурги, естественно, считают стоимость перевозки тонны грузов, не делая разницы в данном случае между ценой тарифа и ценой вагонной составляющей. Поэтому объективная ситуация выглядит таким образом, уважаемые коллеги: за десять лет рост тариф вырос в 2,6 раза, при этом стоимость вашей продукции выросла в 3,8 раза. Это объективная ситуация. Я просто для уточнения цифр, не более чем.
В.Лисин: (не от микрофона) … вагонная составляющая.
В.Якунин: По поводу вагонной составляющей теперь, Владимир Сергеевич, Вы сами можете тоже себе задавать вопросы. Мы партнёры в этой области, поэтому мне с Вами разговаривать значительно легче.
В.Путин: Владимир Сергеевич, Вы сейчас на чьей стороне?
В.Якунин: У нас совместная сторона, Владимир Владимирович, теперь уже просто безвыходное содружество.
Безусловно, я думаю, что наращиванию роста производства металлургических компаний способствовала взвешенная, на наш взгляд, политика государства в области тарифообразования, создавались благоприятные тарифные железнодорожные условия, что приводило последовательно к снижению транспортной составляющей в цене товаров.
За период работы ОАО «РЖД», это с 2003 по 2011 год, индексация выросла в 2,6 раза, но при этом компании в соответствии с решением федерального органа предоставляются понижающие коэффициенты в размере от 0,55 до 0,75. При перевозках сырья для металлургической промышленности на ряде направлений введены вообще исключительные тарифы. По исключительным тарифам сейчас будет проблема, о которой здесь уже говорилось. Единое экономическое пространство – это больше не относится к компетенции Правительства, это относится к компетенции комиссии (ЕЭК). И вот этот вопрос тоже, по всей видимости, нужно иметь в виду.
Но такая политика в области тарифообразования приводит к определённым диспропорциям. Я могу привести абсолютные данные. Средняя себестоимость грузовых перевозок на железнодорожном транспорте в 2011 году составила 350 копеек на 10 тонно-километров, при этом доходность в целом, если мы опять говорим о всех металлургических перевозках, имею в виду коксующегося угля, кокса, железной руды, металлолома, флюсов и так далее, средняя – 305 копеек на 10 тонно-километров, то есть у нас себестоимость превышает те доходы, которые мы получаем, почему у нас всё время и возникает вопрос о необходимости дотирования железнодорожной отрасли в том числе. И поскольку металлурги сравнивают себя с наиболее развитыми рынками, для них это США, для нас это тоже, в общем, определённый эталон, по которому мы себя судим, так доходность перевозок тонны чёрных металлов железными дорогами в США в два раза больше, чем в России, при среднем соотношении доходности по всем группам грузов 1,3 раза.
Мы смотрим изменение тарифной нагрузки в свете принятия решения Правительством об унификации тарифов. В целом получается, что транспортная составляющая, инфраструктурная транспортная составляющая должна снизиться на 14,5 – до 24 процентов. И вот то, о чём говорила неоднократно Эльвира Сахипзадовна, важно, чтобы при этом не получилось просто перераспределения доходов из кармана, по сути дела, государства в карман частного оператора подвижного состава. Вот тогда эти цифры относительно роста цены перевозки могут стать достаточно заметными.
Мы, наверное, первыми – может быть, только автомобилисты нас в какой‑то степени опередили, а может быть, и нет – пошли на подписание среднесрочных контрактов с поставщиками металлургического сырья, которое мы потребляем, причём на принципах достаточно предсказуемых, экономически выверенных отношений. При этом основные потребности в чёрных металлах ОАО «РЖД» удовлетворяет за счёт поставок именно с отечественных предприятий. Мы за рубежом покупаем только то, что наши металлурги не могут поставить. Сейчас они модернизируются, например, не могут в нужном количестве поставить нам рельсы. Вот рельсы вынуждены были купить за рубежом, всё остальное мы стараемся, безусловно, исполнять за счёт спроса внутри страны. Компания «РЖД» подписала такие долгосрочные договора с «Евразом», с «Мечелом», Объединённой металлургической компанией. Это и нам выгодно, и, безусловно, компаниям выгодно, потому что они знают, какой объём продукции будет потребляться.
В соответствии с теми решениями, которые были приняты ещё Вами в качестве Председателя Правительства, Владимир Владимирович, мы провели системный анализ потребностей, которые у нас есть. Мы подготовились к тому, чтобы заключать договора по принципу «плати или вези». Но думаю, что та неуверенность, которая царит сегодня в связи с анализом рынка, она, конечно, компании заставляет воздерживаться от подписания таких соглашений. Мы‑то готовы к такому подписанию, а коллеги вынуждены смотреть и пытаться понять, что же будет на рынке.
Генеральную схему развития железнодорожного транспорта мы актуализировали до 2020 года. Хочу подчеркнуть, что это предусмотрено и в той инвестиционной программе, которой частично касались во время Вашего совещания в научно-техническом центре РЖД на Рижском вокзале. Мы при этом уже сейчас видим разрывы между параметрами генсхемы и инвестпрограммы, финансирование которой по‑прежнему ограничено. По‑прежнему подтверждается дефицит средств ОАО «РЖД» в условиях ограничения государством индексации грузовых тарифов, оценочно дефицит до 2020 года может достигнуть в целом по ОАО «РЖД» 1,9 триллионов рублей. Эта цифра в принципе выверенная, это никакая не новация, это то, что уже звучало.
Нам только для предотвращения почти двукратного нарастания протяжённости узких мест с 9 процентов сети в настоящее время необходимо дополнительно изыскать порядка 650 миллиардов рублей. С другой стороны, это хорошо для металлургов, потому что если будем расшивать эти узкие места, значит, будем больше потреблять металлургической продукции, но для этого необходим бюджет. Нереализация задач по расшивке узких мест (я эту цифру уже называл, Владимир Владимирович, хочу ещё раз её назвать) до 2015 года составит порядка 230 миллионов тонн грузов, которые мы просто не сможем провезти.
Коллеги очень хорошо знают, что у нас происходит в направлении Дальнего Востока, и это объективная реальность, с которой, безусловно, необходимо считаться. Это почище, чем даже изменения на мировых рынках, может ударить, в том числе по интересам металлургов.
Совершенно очевидно, что, не понимая, какими будут тарифы в пятилетней перспективе (мы об этом тоже говорили на Вашем совещании), безусловно, трудно требовать от компаний подписания долгосрочных, среднесрочных договоров с нами. Поэтому нам представляется совершенно необходимым решить несколько проблем, которые являются важными не только с точки зрения компании ОАО «РЖД», но и с точки зрения потребителей наших услуг.
Во‑первых, в соответствии с ранее данными поручениями, руководству страны необходимо на государственном уровне принять решение и определить методологию определения тарифов на перевозки хотя бы на пять лет. Наверное, это я хватанул, хотя бы на три, но лучше на пять.
Во‑вторых, для начала масштабных работ по расшивке узких мест в связи с согласованием уровня роста тарифов, которое сейчас ещё только проводится, тем не менее, как это говорилось, совершенно очевидно, необходимо 4–5 процентов инвестиционной составляющей – либо эти деньги всё равно придётся изыскивать в государственном бюджете, который, безусловно, небезразмерен. Мы это понимаем. Но мы даём, Владимир Владимирович, абсолютно объективную информацию.
В‑третьих, для наиболее сложных проектов, таких как, например, БАМ, модернизация Транссиба, требуется выработка безусловных мер государственной поддержки. Мы на некоторых участках уже и БАМа достигли максимального насыщения инфраструктуры, и мы там методами только повышения эффективности своей собственной работы эту проблему решить не можем. Это как бы установленный клинический акт.
В‑четвёртых, с учётом перечисленных решений необходимо повышать качество долгосрочного стратегического планирования. Мы постоянно сталкиваемся с тем, что у нас параметры экономического роста в стране, а также и индексы цен в промышленности, например, серьёзно отличаются от тех, которые закладываются в тарифы. Я приведу только один пример по дизельному топливу, которое мы потребляем. Первоначальное планирование было, что вырастет всего на 0,1 процента, а возросло более чем в десять раз по отношению к первоначальному плану, а тарифы уже спланированы, они уже никак не изменяются, никаких дополнительных компенсаций не возникает. Это, как Вы говорите, не плач Ярославны – это опять‑таки просто клинический факт. Нас построили в соответствии с первоначальными планами, потом эти планы благополучно изменились, но после этого получи то, что тебе запланировано, и ни в чём себе не отказывай.
Мне представляется, что без должного развития железнодорожной инфраструктуры в 2020 году ВВП страны может недобрать 1,5 процента потенциального роста. Каждый рост вложений в железные дороги даёт в инфраструктуру 1,5 рубля вклада в ВВП страны, а индексация железнодорожных тарифов, даже если предположить, что она составит 11 процентов с учётом инвестиционной составляющей, даст вклад в инфляцию всего не более 0,4 процента. Это цифры, которые получены прямым счётом на общепризнанных моделях, это не наша выдумка, это то, что мы, безусловно, докладываем и согласуем с министерствами и ведомствами.
Использование таких подходов позволит заключить 5–10-летнее соглашение на поставку продукции, перевозку грузов, что будет способствовать эффективному развитию бизнеса всех участников рынка, а государство в свою очередь получит надёжную гарантию налоговых поступлений, высокую динамику развития ключевых отраслей экономики и промышленности и другие социально-экономические эффекты.
Кстати, о социально-экономических эффектах – есть один вопрос, Владимир Владимирович, я хотел бы его здесь поднять, на этом совещании. Дело в том, что буквально несколько дней тому назад железнодорожное сообщество избрало руководителя ОАО «РЖД» президентом всего этого сообщества. Естественно, было очень много разговоров, все очень внимательно отслеживают, что происходит у нас, в железнодорожной отрасли, задавалось много вопросов, связанных в том числе с программой приватизации. Дело в том, что в Европе это пока такая новация, которой не существует. Но дело даже не в этом. Дело в том, что пошли запросы от депутатов, пошли вопросы, на блог пишут ветераны и работники, письма посылают. Естественно, озабоченность проявляют и коллеги из различных профессиональных объединений. И, мне кажется, для того чтобы не вздувался такой букет какого‑то непонимания, может быть, было бы целесообразным в лучших традициях развития диалога «государство – общество» предусмотреть создание какого‑то специального общественного совета, который по таким ключевым, стратегическим вопросам социально-экономического развития мог бы вырабатывать сразу определённую экспертную, общественную, государственную позицию с тем, чтобы не потом объяснять, что делается и как делается, а чтобы сразу изначально это было понятно. Это, естественно, на мой взгляд, государству и Правительству облегчит задачу. А с другой стороны – в нашем обществе, которое по‑прежнему больше полагается на сарафанное радио, чем на соответствующие заявления официальных лиц, будет способствовать снижению накала подобных страстей.
Спасибо.
В.Путин: Если позволите, несколько замечаний.
Первое, что касается расшивки узких мест на «железке» по различным направлениям. Мы с вами много раз и достаточно подробно говорили на эти темы. В целом я разделяю Ваши озабоченности и считаю, что мы заранее должны над этим подумать – подумать как следует, профессионально. Здесь много вопросов возникает, но один из главных вопросов заключается в следующем: нам, безусловно, надо думать над расширением возможностей железной дороги и на восточном, и на южном направлении, и на западном, но при этом эти расчёты должны быть очень корректными. Почему? Потому что иначе мы можем деньги вложить, а потом у них объёмы по объективным обстоятельствам в связи с неблагоприятной волатильностью упадут; деньги, которые мы вложим в так называемые расшивки будут омертвлены на какие‑то годы вперёд.
В.Якунин: Абсолютно с Вами согласен.
В.Путин: Здесь нужно быть очень аккуратным. Хотя, конечно, Вы правы, мы знаем и по углю, и по металлу, особенно на восток. Это первое.
Второе. Я бы хотел, чтобы вернули слайд, последняя строчка – индексация железнодорожных тарифов на 11 – чего в год, процентов, 11 процентов в год? У нас сейчас индексация по инфляции, а вы хотите на 11 процентов в год. Или чего?
В.Якунин: Сейчас существует мнение – надеюсь, что меня Минэкономразвития не будет опровергать – о том, что, по всей видимости, надо ставить вопрос о повышении тарифа на 7 процентов. И, для того чтобы не залезать в бюджет, говорим о том, что до 4 процентов необходимо всё‑таки вводить инвестиционную составляющую.
На 11 процентов в этом году, а начиная со следующего года, имеется в виду в 2013 году, тогда по инфляции.
В.Путин: Вы считаете, что так лучше было бы для отрасли?
В.Якунин: Я считаю, что это было бы лучше и для отрасли, и для бюджета.
В.Путин: Ну, для бюджета точно, конечно. Он денег бы получил. Силуанов – за?
А.Силуанов: Речь идёт о том, что если не будет такого повышения, то железная дорога потребует субсидий из бюджета.
В.Путин: Да, я понимаю.
Мы все здесь говорим об элементах определённой стабильности. И если мы заявили публично, сказали всей экономике, что в этом году индексация тарифов будет такая‑то: по газу столько‑то, по электроэнергии столько‑то, по железнодорожным перевозкам столько‑то, – мы должны придерживаться этого и будем придерживаться. Но что касается того, как в будущем поступать, это, конечно, всегда предмет дискуссии, и мы, конечно, будем прислушиваться к биению сердца крупных компаний и их руководителей – металлургов, угольщиков и железнодорожников. Давайте подумаем, посмотрим.
Теперь по поводу приватизации. Правительство заранее заявило о своих планах приватизации, в том числе и компаний с государственным участием. Я уже неоднократно говорил о том, что эти планы должны быть исполнены, они будут исполняться. Вопрос, конечно, в том, как исполнять, какими темпами. Вы сейчас только сказали, что в Европе – имеется в виду, видимо, в Евросоюзе, – скажем, приватизация таких крупных компаний, как железнодорожных с госучастием, не стоит в повестке дня. Это не совсем так.
Во‑первых, там всё время это обсуждается, и в ходе этого обсуждения левые партии всегда возражают, а правые – в условиях кризиса отъехали с этих позиций. Почему? Потому что опасаются реструктуризации, сокращений и так далее, опасаются негативных последствий, которые всегда или не всегда, а часто являются сопутствующими при приватизационных мероприятиях подобного рода.
Вопрос в том, что у нас, конечно, нужно относиться тоже очень бережно к таким компаниям, как РЖД, и не только потому, что РЖД, скажем, внесена в список стратегических предприятий, но в силу важности такой компании для всей экономики страны. Поэтому Ваше предложение, касающееся того, чтобы сделать этот процесс предельно публичным, привлечь большое количество экспертов, я считаю, это правильное предложение. Более того, мы можем прямо сегодня в какой‑то форме отметить, что выведению этой компании, так же как и некоторых других, из списка стратегических должна предшествовать открытая дискуссия и план, который Правительство должно будет представить, по целям и по конкретным мероприятиям, которые достигали бы этих целей, в том числе это касается и формы самой приватизации. Думаю, что в целом это правильно, так же как и правильно то, что Правительство ставит перед собой такие задачи.
В.Якунин: Один вопрос можно?
В.Путин: Да, пожалуйста.
В.Якунин: Владимир Владимирович, я полностью поддерживаю идею о стабильности тех обязательств или тех заявлений, которые делают Правительство и государство. В данном случае я говорю не об этом. Поскольку всё‑таки наше прогнозное планирование серьёзным образом отличается от реалий, которые возникают, у нас всегда идёт определённое уточнение этих параметров. Вот те уточнения, которые сейчас мы сделали, выводят в принципе стороны (это не только наша позиция – это позиция и государственных органов) на то, что необходимо увеличивать индексацию железнодорожной отрасли на 7 процентов.
Вопрос того, за счёт чего расшивать узкие места, о которых Вы только что говорили, – безусловно, это вопрос, который находится в компетенции Правительства. Но в нашем предложении о том, что добавляется 3–4 процента инвестиционной составляющей, мы исходили только из одного: мы видим, насколько сейчас напряжённая ситуация с бюджетом, и одновременно понимаем, что если сегодня не сделать этого, то завтра, к сожалению, сделать будет уже невозможно. Поэтому я не призываю к изменению всего этого дела.
В.Путин: Понятно. Но с учётом того, что Вы сейчас сказали, мы сформулируем поручение проработать Ваше предложение, рассмотреть его и представить предложения. Это безусловная компетенция Правительства, окончательное решение этого вопроса за Правительством и останется.
С.Новиков: Владимир Владимирович, можно два слова?
В.Путин: Да, пожалуйста, Сергей Геннадьевич.
С.Новиков: Я хотел бы дополнить. Владимир Иванович довольно много говорил по поводу долгосрочного тарифообразования, соответственно, предсказуемой картинки как, собственно, для РЖД, так и для предприятий отрасли, не только металлургии. С учётом тех решений, которые были приняты Правительством, у нас 2012 год и начало 2013 года являются достаточно переломными и определяющими с точки зрения, я ещё раз повторю, методологии тарифообразования. С учётом всех наших обязательств по ЕЭП [Единому экономическому пространству], по ВТО, с учётом тех решений, которые были приняты по поэтапному выравниванию тарифов на внутрироссийские и экспортно-импортные перевозки, решений, которые приняты по унификации порожнего пробега, всего того, что касается долгосрочного тарифообразования, или, точнее, долгосрочных правил определения тарифов. Я уверяю, что мы будем готовы принимать эти решения в 2013 году на срок три или пять лет начиная с 2014 года. Это то, что касается долгосрочного тарифообразования.
Единственное, на что хотел бы обратить внимание коллег, присутствующих металлургов. Как показал опыт в этом году, то, что касается унификации порожнего пробега, и то, о чём, собственно, говорил Владимир Иванович, грузоотправители платят то, что составляет как доходы РЖД (плата за инфраструктуру), так и то, что получают операторы – владельцы подвижного состава, вагонов. В рамках той работы, которую мы проводим, фактически по всем металлургическим комбинатам, которые здесь представлены, мы провели расчёты, каким образом изменится тарифная нагрузка. Практически по всем после унификации порожнего пробега, по нашим расчётам, совокупная тарифная нагрузка либо не изменяется, либо упадёт. Точнее, даже уже не тарифная, а стоимостная нагрузка с учётом того, что рынок подвижного состава либерализован.
Однако компании-операторы уже пришли ко всем и, собственно, заявили о том, что стоимость транспортировки грузов в следующем году вырастет. То есть, я ещё раз повторяю, наши оценки показывают, что расчётная тарифная составляющая, транспортная составляющая, должна упасть. При этом рынок уже предъявляет повышенные транспортные ставки по следующему году. Это означает только то, что компаниям, как, собственно, квалифицированным пользователям услуг по перевозке, необходимо более внимательно относиться к работе с операторским бизнесом, потому что они видят то, что относится к доходам РЖД, а операторы фактически оставляют у себя то, что относится к операторскому бизнесу. Если мы балансируем эту суммарную составляющую, то, как правило, эта операторская составляющая остаётся на рынке и не приходит в пользу грузоотправителя. Это то, что касается, собственно, долгосрочности.
Ещё раз повторяю, что мы готовы будем со следующего года, в следующем году, с 2014 года, принимать соответствующие решения на сроки, которые будут определены Правительством, – на три года или на пять лет. При этом это будут долгосрочные правила игры.
Если можно, я бы ещё два слова сказал по поводу газа, потому что здесь прозвучало несколько цифр. У нас средняя оптовая цена на сегодняшний день где‑то 102–105 долларов в Российской Федерации без налогов. Если добавить небольшую часть газораспределения и налог на добавленную стоимость 18 процентов, то получатся как раз те 135 долларов, примерно 130, о чём говорил Владимир Сергеевич. «Генри Хаб» в Соединённых Штатах на сегодняшний день порядка 110 долларов, при этом «Сити Гейт» на уровне 170.
В.Лисин: Я могу сейчас показать… (Без микрофона.)
С.Новиков: Ещё раз, цифра 70, недавняя цифра, совсем недавно обсуждали, буквально неделю назад на комиссии по ТЭК. При этом есть небольшое уточнение. Конечно, спотовые цены намного ниже в Соединённых Штатах, чем цены долгосрочных контрактов. И чего нет у нас, что нужно было бы развивать для балансировки (о чём и Александр Абрамов говорил, что было несколько лет назад), – это биржевая торговля газом. У нас действовала электронная площадка, на которой продавали газ как независимые потребители, так и «Газпром», где цены были в зависимости от спроса ниже или выше для балансировки потребности. На сегодняшний день, к сожалению, объёмы продаж на бирже в Российской Федерации равны нулю. И в этом смысле вот этот инструмент, который позволял бы хеджировать риски в долгосрочном периоде, помимо долгосрочных контрактов, его бы, конечно, имело смысл реанимировать и развить. Вот это нужно сделать.
В.Путин: Да, нужно только, чтобы биржевая торговля была должным образом выстроена.
С.Новиков: Да, абсолютно точно, чтобы это был инструмент хеджирования. Я об этом и говорю.
Доклад закончен.
В.Путин: И нужно к этому вернуться, конечно.
По поводу 11 процентов, вот это «плюс 4 процента в тариф», безусловно, ляжет на перевозчиков. Они так мрачно молчат, почему‑то никто ничего не говорит, но мы с вами все понимаем, что это значит.
В.Якунин: Дело в том, Владимир Владимирович, что если не будет принято каких‑то мер по сдерживанию цены вагонной составляющей, то они могут получить значительно большие требования, потому что от меня, например, ускользает экономическая подоплёка такого явления. У меня, например, за полгода в сети было брошено 200 поездов невостребованных порожних вагонов. У нас избыток вагонов в сети. И при этом вопреки экономической логике цена на эти вагоны растёт.
А.Абрамов: Дело в том, что есть некое ожидание на рынке. В общем, наш спрос на железнодорожные перевозки неэластичный. Либо мы везём, либо мы умираем. Если мы будем везти до последнего (соответственно, о чём сейчас упомянули и Владимир Иванович, и Сергей Геннадьевич), то действительно эта маржа так или иначе с рынка будет снята. Я не знаю, 11, 12, 13 процентов. Только Якунин получит мало, а подвижной состав, где существует конкурентный открытый рынок, вернее, рынок операторских услуг, получит больше.
Соответственно, я уже говорил, немножко странно, почему‑то не приходит никому в голову вводить конкуренцию в метро. Там тоже есть сеть, тоже можно сделать десять перевозчиков, и пусть они конкурируют. А сеть точно такая же, не резиновая, а железнодорожная, она точно так же считается простыми математическими законами.
Конкуренция перевозчиков привела к тому, что у нас эффективность перевозок упала, очевидно, соответственно, стоимость их возросла. Поэтому, с одной стороны, хотелось бы сказать нет росту тарифов, с другой стороны, надо признать, что он неизбежно будет. Да, это вопрос, вообще говоря, о перераспределении пирога между уважаемой монополией и существующим сообществом частных перевозчиков.
Сама идея этой конкурентной борьбы на несжимаемой сети, то есть у нас есть движение несжимаемой жидкости по сосудам, это уравнение из учебника, абсолютно точная аналогия с метро. Можно в метро ввести десять перевозчиков, пусть они конкурируют, будет лучше ездить и дешевле. Никому в голову это не приходит, потому что все понимают, что это абсурдно. А здесь мы пытаемся сделать конкуренцию, вообще говоря, понимая, что либо нужна жёсткая диспетчеризация, когда ни о какой конкуренции речи не может быть, тогда можно получить эффективное движение, либо когда у нас есть открытый рынок, тогда уж получите и рост тарифов, и падение эффективности перевозки через конкретное сечение количества миллионов тонн. Это мой комментарий к вопросу, почему мы молчим.
В.Путин: А всё‑таки Вы считаете предпочтительнее какое развитие событий, по какому сценарию?
А.Абрамов: Я вообще такой очень правый (по убеждениям), Владимир Владимирович. На сегодняшнем этапе я, например, ничего другого, кроме жёсткого диспетчерского управления, не вижу.
В части управления тарифами меня весьма устраивает, как работает служба Новикова, они разберутся. Но это действительно факт, что мы всё равно заплатим в 2013 году не те 7 процентов, о которых Вы сказали, а столько, до чего договоримся с рынком, заплатим гораздо больше.
Если уж взял слово, то хотел бы заметить, просто зная, что есть инициатива по нефтяной промышленности, у нас аналогичная ситуация в части НДПИ [налог на добычу полезных ископаемых]. Мы начинаем двигаться в сторону труднодоступных районов: Сибирь, Дальний Восток, Якутия, где многие из наших компаний, моих коллег, начинают всякого рода упражнения по добыче, поскольку наше наследство от Советского Союза иссякает в части минеральных ресурсов. И действительно приходится планировать там в том числе создание посёлков, всю социальную инфраструктуру. В этой связи хотелось бы попросить поддержать две инициативы.
Во‑первых, наверное, какую‑то льготу по НДПИ нужно вводить, если действительно мы в чистом поле что‑то строим, включая посёлки, как я говорил, школы, и даже города, наверное, придётся строить.
И вторая вещь, это всё‑таки возможность, наверное, для новых проектируемых предприятий заявительного характера перехода на страхование от последствий аварий, потому что мы проектируем совсем новые предприятия по самым современным стандартам. Соответственно, если мы будем готовы, некоторые из моих коллег меня поддержат, я думаю, кто этим занимается, то почему бы нам не разрешить эти новые предприятия защищать страховым образом от последствий аварий. И уйти от регулирования, которое у нас сегодня есть.
В.Путин: Андрей Рэмович и Антон Германович, не возражаете, если мы сформулируем предложение Александра Григорьевича в такое поручение? Хорошо, договорились, так и сделаем.
Теперь всё‑таки два слова по приватизации в транспортной сфере. Вы знаете, сколько было в Италии, допустим, разговоров про приватизацию «Алиталия». И правительство ФРГ возвращается к этому постоянно в отношении «Дойче бан». Давайте договоримся таким образом, что условием выведения из списка стратегических предприятий будет полноценное предоставление Правительством плана реализации какого‑то объёма, какого‑то пакета, цели и путей достижения этой цели. И, безусловно, самое главное, чтобы это было предельно открыто, прозрачно и честно.
Пожалуйста, Олег Викторович.
О.Сиенко: Уважаемый Владимир Владимирович!
Уважаемые коллеги!
Я хочу ещё раз присоединиться к поздравлениям, поздравить наших металлургов с праздником и отметить то конструктивное взаимопонимание, существующее у нас сегодня между машиностроителями и металлургами, которое приводит к динамичному развитию обоих отраслей.
Хотелось бы отметить, что мы являемся одним и самых крупных потребителей металлопродукции. В 2011 году мы потребили более 800 тыс. тонн металлопродукции на сумму около 26 млрд. рублей. В 2012 году планируется довести эту цифру до 850 тысяч и где‑то порядка 27 млрд. рублей по выручке. Крупнейшими поставщиками у нас является Магнитогорский металлургический комбинат, «Евразхолдинг», металлургический комбинат Серова, «Северсталь», «Мечел» и другие компании. Производимая нами продукция является очень металлоёмкой, конкурентное преимущество которой напрямую зависит от качества и цены на металлопродукцию.
В целом российские машиностроители потребляют порядка 1,5 миллиона тонн продукции. И, конечно, это является весомым вкладом во взаимоотношения с нашими металлургами и очень влияет на их производственную программу. Данные цифры учитывают то, что у нас существует очень приличный взаимный тандем, он является стратегическим. И, конечно же, любые колебания на рынке являются очень ощутимыми для наших отраслей. Прежде всего это относится к тому, что мы производим вагоны, которые при любом удорожании, как уже говорил Владимир Иванович, ведут к удорожанию тарифов и целиком ложатся на плечи тех грузоотправителей, с которыми нам приходится работать.
Создание Единого экономического пространства, вступление России в ВТО, конечно же, поставили ряд больших вопросов и задач, которые сегодня стоят во главе угла во взаимодействии между нашими отраслями. Одна из таких задач – производство конкурентоспособной продукции, в нашем случае – создание вагонов с повышенной нагрузкой на ось. Конечно, здесь симбиоз наших взаимоотношений является ключевым.
Что мы имеем сегодня? У нас сегодня рынок очень сузился, то есть объём рынка приблизительно 65 тысяч вагонов, при этом мы должны чётко понимать, что на путях общего следования, как говорил Владимир Иванович, отстояно от 40 до 60 тысяч вагонов, то есть мы перенасытились. В 2009 году у нас был полный спад по потреблению вагонов и плановое убытие, в 2010 году мы только-только начинали наращивать, в 2011 году и конце 2010 года у нас был резкий вброс вагонов, резкий рост производства, и рынок всё это поглотил. Украинские производители вместе с нами в прошлом году – 115 тысяч вагонов при потребности рынка 75, в этом году – 115 тысяч при потребности 65, а может быть даже, что это всё искусственно инерционно идёт. И, конечно, поставляя на три с лишним миллиарда долларов этой продукции, мы, в общем‑то, ставим под угрозу наши взаимосвязи с металлургами. Если эта тенденция будет продолжаться, у нас будет спад. Это без учёта того, что у нас сегодня не введены мощности Тихвинского вагоностроительного завода, который планирует уже второй год ввести своё производство и начать выпуск вагонов, хороших вагонов, востребованных рынком, в объёме 15 тысяч, Алтай собирается запускаться, Рузаевка не раскрутилась. Безусловно, весь этот объём – это около 30 тысяч [вагонов], который не то что перегреет, а просто сломает этот рынок.
Что мы можем в этом случае сделать? Безусловно, наверное, надо уже отказаться от приписки украинских вагонов.
В.Путин: Это что за приписка?
В.Якунин: Владимир Владимирович, это означает закрыть украинским вагонам доступ на территорию Единого экономического пространства, если по‑простому говорить.
В.Путин: Имеется в виду приобретение или в лизинг, в аренду? Как?
В.Якунин: Доступ закрыть.
В.Путин: Вообще? Чтобы они не ездили по территории России?
В.Якунин: Доступ закрыть, чтобы не ездили.
О.Сиенко: В противном случае у нас достаточно тяжёлая ситуация. Самое главное, хочу вам сказать, что ни один российский вагон за последние, наверное, пять лет или, может, даже десять лет не продался на украинском рынке. Если это несправедливо… Наверное, несправедливо. У нас банки с государственным участием продолжают финансировать украинские вагоны. Тоже обидно. Наверное, пора вводить утилизационный сбор.
В.Путин: А кто там производит эти вагоны?
О.Сиенко: Украина производит приблизительно в таком соотношении: 65 тысяч производят российские предприятия, и уже почти 60 тысяч – все украинские. Основные – это Азов, Крюков и ещё ряд предприятий, которые в равных…
В.Путин: Андрей Рэмович, как прокомментируете это?
А.Белоусов: Я поддерживаю, потому что есть большие нарекания к качеству литья на Азовском заводе. Это известная тема.
В.Путин: Вы поддерживаете или что‑то фактически…
А.Белоусов: Что нужно ограничивать доступ. Я не уверен, что такими радикальными методами, как предлагается, но в принципе такая проблема существует.
В.Путин: Вы тогда, Олег Викторович, вместе с Андреем Рэмовичем корректно сформулируйте это в сегодняшнем решении, так чтобы это не было окончательным, но такой порученческий пункт Правительству проработать.
В.Якунин: Если можно, заодно и поставить вопрос о качестве.
В.Путин: Разумеется, речь там будет идти о качестве и о безопасности, потому что чрезвычайные ситуации, которые у вас на дороге возникали, связаны с качеством.
В.Якунин: Конечно, отдуваемся мы.
В.Путин: Там рвались эти сцепки, балки ломались и так далее. Я знаю.
В.Якунин: Причём это, к сожалению, распространённое явление, и этим грешат не только украинцы.
В.Путин: Я знаю. Олег Викторович, давайте дальше.
О.Сиенко: Соответственно мы единственные, кто вводит электронный паспорт о качестве. У нас в электронном паспорте абсолютно чётко прописана плавка, металл, качество и так далее. Предприятия, о которых мы говорим, вообще игнорируют это полностью, при этом их вызывали уже множество раз в Росжелдор, объясняли, подписывали протоколы, они там походили-походили и опять уходят. Но эти меры, в общем, достаточно необходимы, они имеют место быть, иначе в противном случае наш вот этот…
В.Путин: Олег Викторович, мы уже согласились, дальше давайте.
О.Сиенко: Хорошо.
Мы предлагаем и сейчас внесли предложение, у нас работают рабочие группы в Министерстве промышленности и торговли и в Минтрансе – по утилизации вагонов. Что это значит? Это значит, по примеру автомобилестроителей, производителей автомобилей, применить такие же меры. Что это позволит сделать? Во‑первых, на путях общего следования мы несколько раз при дефиците продлевали срок жизни вагона, то есть у нас есть вагоны, которым за 30 лет. А если мы за безопасность дорожного движения, наверное, это действенная мера. Тогда это, в общем…
В.Путин: Мы‑то эту меру используем в основном, надо же по‑честному сказать, в автомобилестроении используем как защитную от импорта. А Вы предлагаете то, что Лисин накупил, списать в утиль? (Смех.)
В.Якунин: Заставить купить новые.
В.Путин: И потом заставить его купить новые. Мы здесь все свои, уже друг друга много лет знаем, понимаем, о чём идёт речь. Рассмотрим без записи только в протокол. Без записи в протокол пока, будем иметь в виду.
О.Сиенко: Это действенные меры, которые могут, в общем‑то, к нормальной ситуации привести. Но если уже мы говорим дальше, мы должны очень чётко задуматься на самом деле: инвестиции инвестициями, в том числе инвестиции существуют и в машиностроении, но, я опять повторяю, мы должны задуматься: если сейчас введутся наши дополнительные мощности, мы все встанем. В общем‑то, для металлургов очень большая проблема будет со сбытом.
Теперь, если уж мы говорим о каких‑то других мерах, если они ввозят на три миллиона… Кстати говоря, один из примеров, Владимир Владимирович, мы за последние два года почти на 2 миллиарда рублей бесплатно поменяли литейные детали при ТО-3, бесплатно. Украинцы этого не делают.
В‑третьих, грузоперевозки на 3 миллиарда долларов, которые возятся вагонами: наверное, лучше, чтобы эти вагоны вытеснялись нашими российскими производителями и как‑то компенсировались поставками металла с наших предприятий.
В.Путин: Это хорошо, что наш коллега с фамилией Сиенко нападает на Украину. Если бы был человек с фамилией Иванов, было бы гораздо хуже.
Олег Викторович, мы услышали и согласились с тем, что нужно защищать внутренний рынок, мы это все поняли уже.
О.Сиенко: Владимир Владимирович, тогда я буду заканчивать. Я ещё раз хочу поблагодарить Виктора Филипповича за приглашение, поздравить его с пуском стана. Я смотрю на буклет, где написано: «Получено инженерное поставочное одобрение опытных партий металлопродукции для компаний «Рено», «Форд», «Фольскваген», «Джи-Эм». Мы всегда говорим о локализации, к примеру, но кузова‑то всё равно делаются из другой стали, хотя производство находится на российской территории.
В.Путин: Почему из другой? Они будут как раз из этой делаться.
О.Сиенко: Будут, но пока делаются из импортной.
В.Путин: Пока: он только сегодня стан запустил. Будут из этой стали делать кузова. Будут, будут. Потом у них ещё инвестпограмма по этому проекту до 2013 года, что ещё, Виктор Филиппович, нужно сделать‑то? Ещё какие‑то агрегаты надо запустить, да?
В.Рашников: Нет, всё.
В.Путин: Всё? Всё остальное просто отладка оборудования будет. Ладно. Хорошо.
По поводу сроков использования подвижного состава, наверное, об этом тоже можно подумать: не может сто лет ездить вагон. Но очень аккуратно. Дело не в том, что Владимир Сергеевич закупил и теперь мы не имеем права, – нужно, чтобы государство купило. Взять его и, как говорят среди российской интеллигенции, кинуть, понимаете, это будет совсем перебор полный: вчера продали, а сегодня всё объявили старьём и заставили сдать в утиль. Это было бы сильно.
Разумеется, заранее подумать, какие‑то стандарты технические, конечно, могут быть и должны быть. Но бизнес и экономика должны об этом заранее знать и свои инвестиционные планы выстраивать соответствующим образом. Хотя, безусловно, обновление нужно. И это очень правильно. Олег Викторович ничего такого запредельного не сказал.
Мы с вами знаем, во всех отраслях экономики, в промышленности должны существовать правила обновления производства, и государство должно стимулировать этот процесс. Только всё должно быть в рамках разумного, что называется, по‑честному в отношениях между государством, госкомпаниями и бизнесом.
Дмитрий Александрович, пожалуйста.
Д.Пумпянский: Уважаемый Владимир Владимирович! Несколько слов о трубной подотрасли. Благодаря проведённой глубокой модернизации существующих мощностей и вводу новых, имеющиеся производственные мощности по выпуску стальных труб в Российской Федерации оцениваются в более 17 миллионов тонн. Сегодня это второй показатель в мире. Создан устойчивый технологический задел на ближайшие 20–30 лет, износ основных фондов снизился с 60 до 35 процентов, и всё это, несомненно, является технологическим прорывом, который необходимо использовать для дальнейшего развития экономики России. Безусловно, ситуация на глобальных рынках на нас сказывается; актуальность разработки плана действий на случай неблагоприятного развития мировой экономики, продекларированная Президентом, премьером, – мы очень поддерживаем и помним, что только государственная поддержка в 2008–2009 годах спасла отрасль.
Какие у нас сегодня основные вопросы? На сегодняшний день российские трубники имеют существенную недозагрузку производственных мощностей, она составляет порядка 50 процентов. Здесь две основные причины. Во‑первых, это состояние рынка. К тому же в этом году, по нашим оценкам, общее потребление труб в Российской Федерации снизится ещё на 20 процентов по сравнению с относительно удачным прошлым 2011 годом и составит 8,5–9 миллионов тонн. И второе – это реальное переинвестирование в отрасли.
Чем мы немножко отличаемся от большой металлургии? Несмотря на большую географию экспорта (в 2011 году было поставлено в 60 стран мира нашей продукции) и наличие сертификации у всех без исключения мировых потребителей, основным рынком сбыта для российских трубников является внутренний рынок, а главным драйвером его развития является топливно-энергетический комплекс – не строительство и машиностроение, металлургия. А за последние несколько лет, благодаря совместной работе с ведущими компаниями ТЭК, Правительством Российской Федерации, мы серьёзно продвинулись в части перехода на долгосрочные контракты и в предсказуемости ценообразования. Например, 1 января этого года «Трубная компания» и «Газпром» перешли на работу по формуле цены на трубы большого диаметра. В конце 2012 года надеемся перейти на ценообразование по формуле цены на бесшовные трубы для «Газпрома». Считаем, однако, при этом, что нам нужно повышать горизонты фактического планирования. Мы знаем обо всех перспективных проектах «Газпрома», естественно, но вот чтобы это было в контрактах, в связанных соглашениях, для того, чтобы планировать эти сложные производственно-логистические цепочки, нам нужна глубина где‑то два-три года, а не год, как мы работаем сейчас. Но понимание есть, с Алексеем Борисовичем мы неоднократно по поводу этой темы встречались, он лично проводил совещания, и сегодня мы работаем совместно с «Газпромом» над увеличением горизонта планирования.
Хотелось бы отметить, может быть, в качестве даже положительного примера тот опыт, который наработан за последние несколько лет «Российскими железными дорогами». Курс на долгосрочное планирование с горизонтом около десяти лет, о котором Владимир Иванович рассказывал, я могу на собственном опыте сказать, что это абсолютная правда. Это позволяет реализовывать инвестиционные программы, создавать новые производства, совершенствовать продукцию и эффективно инвестировать в человеческий капитал, причём не только в металлургии, но и в производстве тягового, подвижного мотор-вагонного состава. Там мы имеем длинные контракты до 2020 года с РЖД.
И, как уже упоминалось, металлурги – это основной грузоотправитель для «Российских железных дорог», поэтому то, о чём говорилось: и предсказуемость реформирования, и развитие железнодорожной инфраструктуры с учётом баланса интересов всех сторон, в частности – сказали о публичных обсуждениях, процессах дальнейшего реформирования РЖД, – это нами очень поддерживается. И мы благодарны за такие принятые решения.
Хотелось бы также поддержать прозвучавшие инициативы, связанные с вступлением в силу договора о присоединении России к ВТО в части введения предварительных антидемпинговых процедур. И всё‑таки попросить Вас дать поручение Правительству Российской Федерации направить в Евразийскую экономическую комиссию предложения по совершенствованию практики применения предварительных антидемпинговых пошлин, ориентируясь на имеющуюся практику стран – участников ВТО – в общем, об этом говорилось.
В.Путин: Мы уже об этом говорили и договорились, что это будет внесено.
Д.Пумпянский: Да, спасибо.
Ещё об одной мере по поддержке экспорта. В последние годы в бюджете Российской Федерации предусматривается ежегодное стимулирование экспортёров высокотехнологичной продукции. Минпромторг Российской Федерации субсидирует часть процентной ставки по экспортным кредитам, полученным в российских банках, в том числе благодаря этой мере экспорт российской продукции вырос и теперь в заложенных в бюджет средств на субсидирование не хватает. Просим Вас поручить Правительству Российской Федерации предусмотреть в бюджете 2013-го и последующих годов увеличение объёмов финансирования на эти цели.
В.Путин: Ещё раз, каких?
Д.Пумпянский: Субсидирование процентной ставки на кредиты, которые получаются в российских банках для продукции, отправляемой на экспорт.
В.Путин: У нас фонд создан.
Д.Пумпянский: Этот фонд создан. Это очень действенная мера.
Д.Мантуров: Действительно, последние пять лет ежегодно с увеличением объёмов мы субсидировали процентную ставку по этим кредитам, в частности, по этому году произошло определённое снижение. Начиная со следующего года – 2013-й, 2014-й, 2015-й, в 2015-м вообще, к сожалению, мы не видим этой строки в бюджете – мы имеем всего миллиард, и в последующем, 2014-м, году тоже миллиард.
В.Путин: А было три?
Д.Мантуров: Была в этом году сумма три с половиной, в прошлом году была шесть, потом добавляли ещё полтора, то есть в общей сложности семь с половиной. Резкий спад произошёл. Это исходя из того, что у нас бюджет, к сожалению, сворачивается.
В.Путин: Секундочку. Какие планы у Минфина по этому вопросу?
А.Силуанов: Владимир Владимирович, у нас создано при ВЭБе агентство по страхованию. Конечно, это немножко другое, с одной стороны. С другой стороны, надо посмотреть, если действительно это эффективная мера, у нас до 2015 года ещё есть нераспределённые резервы, поэтому можно будет посмотреть попозже чуть-чуть.
В.Путин: Просто дело в том, что фонд, который создан при ВЭБе, а до недавнего времени я был председателем наблюдательного совета, другие цели преследует: он не имеет отношения к субсидированию процентной ставки.
А.Силуанов: По страхованию он помогает.
В.Путин: По страхованию – да, но это не процентная ставка. Посмотрите, пожалуйста.
А.Силуанов: Ясно. Хорошо.
В.Путин: Давайте мы это аккуратно сформулируем, чтобы не мешать бюджетному процессу, но чтобы коллеги видели это как ориентир.
Пожалуйста, Дмитрий Александрович, продолжайте.
Д.Пумпянский: И ещё одна мера по развитию внешней торговли (пытаемся всё время новые рынки искать). Здесь чисто технологическая ситуация. Указом Президента от 2010 года предусмотрена оптимизация численности федеральных государственных гражданских служащих и работников федеральных государственных органов. Федеральная таможенная служба во исполнение этого Указа готовит решения, которые касаются ликвидации самых низовых и непосредственно работающих с экспортёрами звеньев: таможенных постов.
В.Путин: Это как всегда: увольняют солдат, а генералов оставляют.
Д.Пумпянский: Нас это сильно беспокоит. Таможенные посты расположены в крупных городах, где действуют экспортно-ориентированные предприятия. Эта ситуация в Волгоградской области (Волжский), в Череповце, есть ещё ряд примеров. При этом в работу Федеральной таможенной службы уже внедрена система электронного декларирования, то есть вроде бы на таможню ходить физически не надо, и все экспортёры ей пользуются, всё нормально. Но для того, чтобы «Российские железные дороги» приняли вагоны с продукцией на экспорт, необходимы документы и штампы таможенного поста с синей печатью и оригинальной подписью. Продукция, перевозимая автотранспортом, тоже не сможет перейти границу из‑за тех же синих штампов и подписей, на погранпереходе потребуют. Налоговая инспекция не вернёт экспортный НДС, она по электронным декларациям не возвращает – только по синим печатям.
В.Путин: Понял. Давайте мы сформулируем это поручение таким образом: предложить меры, которые не ухудшили бы работу таможенных служб по такому‑то и такому‑то направлениям.
Д.Пумпянский: У нас предложение такое: это межведомственная координация, поэтому мы просим просто повременить с закрытием таможенных постов до момента завершения синхронизации всех необходимых процедур.
В.Путин: Алексей Александрович, Вы что хотели сказать?
А.Мордашов: Тема, которую Дмитрий Александрович затронул, по поводу таможенных постов вообще очень острая. Я, будучи по линии РСПП вовлечённым в эти вопросы, постоянно сталкиваюсь с жалобами на то, что таможня закрывает произвольно посты то в этом месте, то в том месте по каким‑то своим соображениям.
В.Путин: У них просто план сокращения, они много сокращают.
А.Мордашов: Даже мы не всегда видим это как выполнение плана сокращения, просто они в одном месте открыли, в другом – закрыли. Может быть, всё‑таки вернуться к вопросу о неком механизме консультаций с бизнесом, я не знаю, когда «Балтика» жалуется, что ближайший от неё таможенный пункт в 60 километрах?
В.Путин: Хорошо, давайте, во‑первых, мы вернём эту практику. А во‑вторых, я хотел Андрея Рэмовича спросить, как он к этому относится и предложения какие?
А.Белоусов: Я считаю, что, во‑первых, сейчас решения такие уже в принципе приняты, потому что сделана, как Вы, наверное, знаете «дорожная карта» по совершенствованию таможенного администрирования. Она разрабатывалась не с участием бизнеса, а просто бизнесом, её возглавляли люди из бизнеса, входили туда представители таможенной службы, и там та проблема, о которой Вы говорите, зафиксирована. Наша точка зрения состоит в том (мы обсуждали это активно с таможенной службой), чтобы вообще сделать схему изменения распределения таможенных постов прозрачной и чтобы это был фиксированный документ. Мы не уверены, что это должно быть поднято на уровень Правительства, но таможня должна заблаговременно сказать о своих планах изменения схемы распределения постов, уже проконсультировавшись, возможно, и с бизнесом. В данном случае такое предполагается. И дальше менять не стихийно, а уже в соответствии с этими планами.
В ряде случаев изменение таких пунктов делается распоряжением Правительства. Поскольку у нас Федеральная антимонопольная служба фактически в своё время это запретила, таможенная служба проиграла по соответствующему иску, то только Правительство имеет право сейчас вводить такого рода ограничения, что, например, было с Магаданом по вывозу лома чёрных металлов. Но в принципе схема как общая проблема, я уже говорил, стоит, и решение уже предложено в рамках этой «дорожной карты».
В.Путин: Решение‑то предложено, а таможенные посты закрывают.
А.Мордашов: Решение предложено, но пока оно не реализовано.
А.Белоусов: Оно не реализовано – да, должно быть реализовано до конца года.
А.Мордашов: Может быть, но пока нет никакого чёткого фиксирования механизма консультаций. Это отдельная большая тема.
В.Путин: У меня такое предложение, я не знаю, как Вы к этому отнесётесь. Можно таможенной службе предложить ввести мораторий на закрытие этих постов до реализации той схемы, о которой Андрей Рэмович сказал. То есть утверждение этого плана, согласование с бизнес-сообществом, чтобы это было понятно, прозрачно и коллеги могли учитывать в своей практической работе, потому что они же выстраивают планы перевозок, планы отгрузок из конкретных мест.
Д.Пумпянский: У нас на заводах все собираются из Волжского ездить за 300 километров в Астрахань.
В.Путин: Что?
Д.Пумпянский: У нас в Волгоградской области в Волжском закрывается пост, все собираются ездить в Астрахань за 300 километров каждый день, чтобы печати штамповать. Конечно, это абсурд.
В.Путин: Чушь какая‑то.
Д.Пумпянский: Поэтому тут даже денег не надо, нужна просто координация.
В.Путин: Нет, деньги здесь нужны, имея в виду, что сеть таможенная у нас будет сохраняться, а не сокращаться. Но мы согласились с тем, что это должно быть сделано по уму и только там, где посты простаивают, не работают.
Д.Пумпянский: Спасибо большое.
В.Путин: Андрей Рэмович, согласны с такой постановкой? Всё, договорились. Мы соответствующим образом это пропишем. Речь идёт о моратории на сокращение этих таможенных постов до внедрения вышеуказанной системы.
Пожалуйста.
А.Мордашов: Спасибо большое.
Может быть, первое – это мораторий, а второе – разработка системы, подразумевающей консультации с бизнесом и обратную связь по поводу закрытия.
В.Путин: Алексей Александрович, это и имелось в виду.
А.Мордашов: Я просто решил сказать об этом, чтобы это нашло отражение в протоколе.
В.Путин: Ну, хорошо. Ещё раз скажите, пожалуйста.
А.Мордашов: Второе – учёт реальных экономических связей. И третье – долгосрочный характер взаимоотношений.
А.Белоусов: Вся эта система уже запланирована, но она действительно не вошла в силу. Мы сейчас распространяем ОРВ, оценку регулирующего воздействия, на таможню. Вот то, что Вы говорите, это приказы Федеральной таможенной службы. Сейчас они будут проходить анализ на воздействие на бизнес. Вы просто не в курсе, давайте я Вам отдельно расскажу.
В.Путин: Алексей Александрович что имеет в виду – что вы будете проводить анализ? А они бы хотели, чтобы этот анализ проводился вместе с бизнесом.
А.Белоусов: А он с ними и будет проводиться.
В.Путин: Так, чтобы вы поняли, о чём идёт речь.
Пожалуйста, Дмитрий Александрович.
Д.Пумпянский: Я в основном закончил, спасибо, просто маленькая ремарка. Игорь Анатольевич, президент АвтоВАЗа, выступал и сказал, что необходимо создать механизм и российским металлургам переходить с ГОСТов на европейские нормативы. Я хочу сказать, так как это связано с техническим регулированием, что сегодняшняя редакция закона о техническом регулировании, поправки, внесённые в него в декабре 2010 года, позволяют это сделать в рамках сегодняшнего законодательства. Там есть чётко прописанная процедура имплементации зарубежных стандартов в российские путём подачи соответствующих заявлений в Росстандарт, перевода, и занимает всего два месяца, поэтому тут никаких специальных решений принимать не надо. Если АвтоВАЗу это надо, он должен это делать.
Спасибо.
В.Путин: Консультации между бизнесом приводит к позитивным результатам – надеюсь, приведёт, так что уже не зря встречались.
Уважаемые коллеги, мы 2,5 часа работаем, я так понимаю, что все притомились. Думаю, что в основном обо всём сказали. Тем не менее я бы хотел, чтобы два слова сказали от «Газпрома» и «Транснефти», потому что это одни из крупнейших заказчиков. Якунин выступал. Буквально два слова, как вы предполагаете строить работу.
В.Маркелов: Владимир Владимирович, динамика потребления трубной продукции: в 2009 году это было 971 тысяча тонн на 84 миллиарда рублей; в 2010 – 1,6 миллиона тонн на 136 миллиардов рублей; в 2011 был самый пик у нас: 2,2 миллиарда тонн на сумму практически 200 миллиардов рублей; на этот год у нас меньше – 1,3 миллиарда тонн.
В.Путин: Вы сказали 1,3, а мне говорят, всего 300 в первом полугодии взяли, нет? Виктор Филиппович мне рассказывал, что очень сильное падение.
В.Маркелов: Да, в первом полугодии мы использовали трубу, которая была поставлена в прошлом году на такие объекты, как Торжок и всеевропейский газопровод. Мы трубу использовали, которая была поставлена по прошлому году (что связано с сезонностью доставки по Северу, поэтому эту трубу использовали), а на будущий год и последующие годы мы видим где‑то порядка 1,4 миллиона тонн.
В.Путин: А в этом году, ещё раз, сколько?
В.Маркелов: 1,3 где‑то.
В.Путин: 1,3, а в следующем – 1,4.
В.Маркелов: 1,4, чуть побольше.
В.Путин: Ясно.
«Транснефть».
Ю.Лисин: Я представляю «Транснефть». У нас потребление падает в связи с вводом объектов, по которым мы завершили строительство: с полутора миллионов в предыдущие два года, в прошлый год – 500 тысяч, этот год – 300 и последующие – 400 до 2020 года. Объясняется это тем, что мы ввели за предыдущие годы почти 5,5 тысячи километров трубопроводов: ВСТО, БТС и Пурпе – Самотлор. И те наши инвестпроекты, которые нас ожидают в будущем, предполагают такой порядок цифр: до 2015 года начиная с сегодняшнего – 160 миллиардов рублей на эту продукцию, 2015-й – 2020-й – примерно такой же уровень, это около 320 миллиардов рублей. Я говорю не только о трубной, а на всю металлургическую продукцию, которую мы потребляем, где‑то 400 тысяч тонн в год, из которых 90 – только трубная продукция. Вот примерно объём потребления, который нас ожидает.
В.Путин: Сколько вы закупаете по импорту?
Ю.Лисин: По импорту мы покупали украинскую трубу в пределах 70 тысяч, это был позапрошлый год, прошлый год – около 30 тысяч.
В.Путин: Около 30 тысяч – 20 процентов? И «Газпром» столько же?
В.Маркелов: «Газпром» на Украине у Харьковского трубного завода купил в 2011 году 115 тысяч тонн.
В.Путин: Сколько процентов?
А.Новак: 15 процентов.
В.Маркелов: И была японская труба на трубопровод Сахалин – Хабаровск – Владивосток, связана с переходом через тектонические разломы, то есть была специальная труба.
В.Путин: Там немного или прилично? Сколько?
В.Маркелов: В сумме у нас набралось по импорту 226 тысяч тонн.
В.Путин: Она особо прочная или что?
В.Маркелов: Она наиболее вязкая.
В.Путин: Прогиб такой?
В.Маркелов: Да, прогиб.
В.Путин: Понятно.
Александр Валентинович, пожалуйста.
А.Новак: Если позволите, несколько слов о взаимодействии предприятий нефтегазовой отрасли и угольной с металлургами. У нас топливно-энергетический комплекс в части нефтегазового сектора является потребителем, безусловно, а угольная отрасль является поставщиком непосредственно своей продукции, и здесь есть разные тенденции. Как сейчас было сказано, у нас пик закупок трубной продукции составил в 2010 году 4681 тысячу тонн, а в 2011 – 4854 тысячи тонн. На 2012 год (коллеги справедливо говорят о снижении закупок) составляет 3 миллиона 627 тысяч, примерно на 25 процентов меньше, чем в 2011 году. И в основном это по двум компаниям – по «Газпрому» и по «Транснефти» в связи с тем, что по «Газпрому» по двум проектам были закуплены трубы в 2011 году. Это проекты (мы обсуждали) «Бованенково – Ухта». По «Транснефти» были реализованы определённые проекты в 2010 году: Заполярье – Пурпе – Самотлор и ВСТО-2, было завершение строительства. Тем не менее мы собрали данные с компаний. В период с 2013 по 2015 годы, на ближайшую трёхлетку, мы видим рост заявок по сравнению с уровнем 2012 года. В 2013 году примерно рост на 13 процентов будет по сравнению с 2012 годом. У «Газпрома» стабильный заказ, примерно на 50 тысяч тонн будет увеличиваться ежегодно с 1 миллиона 400 и выше (по 50 тысяч тонн).
В целом потребителями металлургической трубной продукции являются: если брать за 100 процентов, примерно 45 процентов – «Газпром», 10–15 процентов – «Транснефть» и четыре наши крупные нефтяные компании: «Роснефть», «ЛУКОЙЛ», «ТНК–ВР» и «Сургутнефтегаз» – порядка 35–40 процентов. У них также наблюдается примерно одинаковый рост с небольшим увеличением в течение ближайшей трёхлетки, то есть здесь спрос будет.
Что я хотел бы отметить? В связи с большими вложениями в горячекатаную продукцию – листы (как было сказано, 100 миллиардов рублей вложили и увеличили производственные мощности на 2,9 миллиона тонн), это позволяет на сегодня 100 процентов такой продукцией обеспечивать за счёт внутреннего потребления внутренний рынок и не закупать продукцию. Что касается более высокотехнологичной продукции – труб, на мой взгляд, здесь нужно поработать в качестве задания и металлургической отрасли, поскольку примерно 15 процентов из 4800 тысяч тонн в 2011 году было закуплено за рубежом. Это различные трубы с высокой герметикой, с гидроизоляцией, коррозионно-стойкие трубы. И если эта продукция будет удовлетворять качеству, то наша нефтяная и газовая отрасли смогли бы покупать их на внутреннем рынке. 15 процентов – это очень серьёзный рынок, большой, и его можно было бы использовать.
Что касается угольной отрасли, я хотел бы здесь следующее сказать. Наблюдается тенденция снижения спроса со стороны металлургических предприятий на коксующийся уголь. Если до 2008 года в период металлургическая отрасль потребляла 43–45 миллионов тонн коксующегося угля, сейчас – 35–36 миллионов тонн. Я встретился с компаниями, предприятиями угольной отрасли, они обозначают эту проблему. Нам нужно либо расшивать экспортную составляющую, поскольку по развитию угольной отрасли до 2030 года наши мощности увеличатся с 60 миллионов до 80 миллионов тонн по коксующемуся углю, в то время как загрузка металлургических предприятий вырастет, по оценкам, с 35 миллионов всего до 50 миллионов тонн. То есть темпы роста наших производственных мощностей опережают темпы роста потребностей металлургических компаний. И это, наверное, объективно, потому что появляются новые технологии у металлургов и появляется переход в том числе и на газовое потребление. Наш коксующийся уголь требует тогда для поддержки угольной отрасли реализации на экспорт, и здесь увязка вместе с РЖД, с Минтрансом.
В.Лисин: Китайскую отрасль поддержать. Они сделают из коксующегося угля металл и нам его поставят, потому что ресурс коксующегося угля быстро заканчивается везде, во всём мире дефицит. У нас ещё низкое качество. И эти истории раздачи месторождений. Мне кажется, здесь нам надо менять позицию.
А.Новак: Я сейчас говорю о той проблеме, которая существует в потреблении коксующегося угля на внутреннем рынке.
В.Лисин: Я и говорю о том, что это внутренняя проблема.
А.Новак: То есть металлургическая отрасль снижает свой заказ для угольной отрасли.
В.Лисин: Потому что надо ресурсосбережением заниматься. Мы снижаем потребление количества газа, снижаем потребление коксующегося угля для того, чтобы в принципе ресурс был, в том числе и сталь нужна дешевле. Поэтому это естественно и правильно.
А.Новак: Что я хотел бы предложить? Нам нужно посмотреть в целом энергобаланс ещё раз до 2030 года по потреблению газа, потреблению угля, взаимодействие между разными отраслями и вернуться к этому с учётом тех трендов, которые на сегодняшний день есть как в газовой отрасли, так и в угольной отрасли.
В.Путин: В принципе я озабоченности Владимира Сергеевича прекрасно понимаю, но мы с вами должны исходить из того, что искусственно держать производство тоже сложно довольно. По большому счёту, я скажу такие банальные вещи, мы должны исходить из того, что если мы будем поставлять какой‑то продукт на внешний рынок, то наше внутреннее производство всегда должно быть рентабельнее в конечном итоге за счёт целого ряда факторов. Там большой список. Это, правда, не значит, что нужно сейчас всё раскопать и отдать, это тоже верно, действовать нужно аккуратно.
В.Лисин: Его ещё вывезти надо.
В.Путин: Понимаете, если его раскопать, вывезти, он же там дороже будет, чем тот, который здесь. В общем, просто хватать и не пущать – так тоже не получится.
В.Якунин: Производство же нерентабельное, но пользуется дотацией.
Э.Набиуллина: Получается, мы дотируем.
В.Путин: Вот это точно нельзя делать.
В.Лисин: А потом ещё инфраструктуру.
В.Путин: А вот это точно нельзя делать. Это я согласен.
А.Новак: Позвольте последнее предложение?
Дмитрий Александрович говорил про долгосрочные контракты, которые есть на сегодня по поставкам металлургической продукции. В рамках взаимоотношений с угольной отраслью я бы хотел предложить коллегам обратить внимание – и с угольщиками также заключать долгосрочные контракты. На сегодняшний день контракты заключаются на месяц либо максимум на квартал. Поэтому я просил бы, чтобы вы также для стабилизации долгосрочных взаимоотношений шли навстречу в том числе и угольным компаниям в рамках заключения долгосрочных контрактов.
В.Путин: Это правильно. Мы должны будем отдельно, кстати, по углю поговорить. Здесь я бы действительно обратил внимание на то, что коллеги сказали. Мы не можем, конечно, оставить развитие, но совершенно точно не должны субсидировать экспорт. Мы должны помогать угольной отрасли, но не должны субсидировать этот экспорт. То есть, совершенно верно, должен быть баланс между ростом отраслей экономики, иначе мы будем их давить этим дешёвым китайским импортом. Это правда так и будет. Аккуратнее нужно будет. Подумайте, как это отразить это так, чтобы мы не забыли проблемы.
А.Новак: Владимир Владимирович, мы китайский рынок своими 14 миллионами тонн, которые экспортируем, не покроем. У нас китайский рынок – 3 миллиарда тонн угля, из них прирост в год – 300 миллионов тонн, это столько, сколько мы в год производим в принципе угля. И от того, что мы на китайский рынок (если без субсидии, естественно, в экономических условиях, которые бы позволили отрасли зарабатывать) поставляли бы, это было бы, на мой взгляд, расширением экспорта.
В.Путин: То есть рост отрасли не должен идти за счёт субсидируемого импорта.
А.Новак: Абсолютно согласен.
Андрей Ильич – и будем заканчивать.
А.Комаров: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги! Я хотел бы обратиться к Вам с просьбой, Владимир Владимирович, очень коротко. История модернизации нашей компании, это когда мы в 2007 году получили долгосрочные кредиты у иностранных банков от 7 до 12 лет протяжённостью и вступили в реконструкцию. В 2008 году, когда случился кризис, все иностранные банки сдуло с нашего кредитного рынка, в том числе они покинули и нашу компанию, и мы остановили строительство, я Вам рассказывал, когда Вы были у нас на пуске. И в 2009 году только благодаря вмешательству Правительства Российской Федерации в эту историю и получению государственных гарантий мы смогли достроить и в рекордные сроки запустить производство.
Вы запускали наши проекты. И, в частности, если бы «Высота 239» уже в 2011 году вышла на все проектные мощности, никакого бы импорта в «Газпроме» не было, поскольку этот проект способен выпускать трубу любого качества, которое требуется сегодня любой компании.
Сталеплавильный комплекс в Первоуральске: в 2010 году мы сталкиваемся с серьёзнейшей проблемой нехватки кадров, и мы Вам по телемосту докладывали: создали, я считаю, уникальный образовательный центр в Первоуральске на базе существующего техникума, частногосударственное партнёрство, в Свердловской области, полностью переоснастили техникум, другие подходы сделали и создали новое учебное заведение – на мой взгляд, выдающееся в этом классе, которое сегодня существует.
2011 год – мы всё освоили, предприятие наше загружено, экономических проблем у нас нет. В 2012 году у нас прошёл грейс-период тех кредитов, которые мы брали на окончание, соответственно пришло время возвращать, то есть мы в 2010 году запустили, в 2011 году осваивали, а в 2012 году надо возвращать. Мы находимся в тяжёлой ситуации по реструктуризации своей задолженности, ведём переговоры с банками. Мы обратились в Правительство Российской Федерации, Минпромторг поддержал нас, в Минэкономразвития рабочая ситуация, и в Минфине мы были на совещаниях. Сбербанк Российской Федерации реструктуризирует эту задолженность, будет синдицированный кредит. Я бы хотел просто обратиться за поддержкой, поскольку довольно тяжёлая ситуация с банками, особенно с краткосрочными кредитами. И мы должны в течение этого года закончить этот процесс – мы надеемся, положительно.
В.Путин: Денис Валентинович, Ваше мнение какое?
Д.Мантуров: У нас мнение положительное. Но мы, конечно, не можем всем помогать, ресурсы ограничены.
В.Путин: Но и избирательно мы тоже не можем помогать. Точнее формулируйте.
Д.Мантуров: Поэтому мы предлагаем внести изменения в правила предоставления госгарантий, которые у нас есть сегодня и соответственно рассмотреть на комиссии возможность выдачи гарантий под реструктуризацию той задолженности, которая сформирована на период завершения инвестиционной составляющей. Если комиссия примет решение положительное, всё зависит от рассматриваемого вопроса.
В.Путин: Андрей Рэмович – и потом Антон Германович.
А.Белоусов: Никаких ограничений со стороны этого постановления нет. Мы тему обсуждали. В крайнем случае можно просто выпустить отдельное постановление – и выпустить очень быстро – для того, чтобы сократить время, потому что работа с Челябинским трубопрокатным заводом идёт давно. Сейчас узкое место не в наличии гарантий, фактически решение о выдаче гарантий принято, а в том, что нужно договориться кредиторам между собой. Эту работу сейчас ведёт Минэкономразвития, оно фактически возглавило, и мы просто в ручном режиме собираем кредиторов и ведём между ними переговоры, хотя, наверное, это должен был делать Сбербанк как крупнейший кредитор. Сколько‑то времени эта работа ещё займёт? Думаю, где‑нибудь порядка месяца или двух, в конце концов должно быть подписано соглашение между кредиторам об условиях реструктуризации кредита, а задолженность там составляет порядка 100 миллиардов рублей.
Дальше. Параллельно идёт у коллег сейчас работа с оценкой обеспечения. Примерные цифры известны, но они должны быть точными, и дальше разница должна быть покрыта госгарантией. Это самый простой этап на самом деле, мы это сделаем очень быстро.
В.Путин: Антон Германович.
А.Силуанов: Мы считаем, что да, действительно нужно помогать предприятию, нужно оценить поток денежных средств, который может быть от реализации продукции, насколько потребление продукции, которая производится на предприятии, будет обеспечено денежными средствами. Действительно, необходимо внести соответствующие изменения в постановление Правительства о предоставлении гарантий. Такие возможности у нас есть. Последние поправки в закон о бюджете позволяют это Правительству делать, и нет никаких препятствий для предоставления государственных гарантий.
В.Путин: Лимиты есть у вас, да?
А.Комаров: Есть.
В.Путин: Давайте мы сформулируем тоже такое поручение Правительству, тем более что ключевые министры, которые должны принимать решение, как вы видите здесь, они все согласны, – проработать и принять решение.
Я вот что хотел бы в этой связи сказать, обращаясь к представителям бизнеса. Я вас прошу, а вы знаете ситуацию, сами об этом говорите, рынок очень волатильный, вот эту вашу кредитную политику проводить очень взвешенно и аккуратно, не набирать ничего впрок, не отягощать свои инвестпланы и свою экономику. Знаете, нужно быть очень аккуратными.
В.Лисин: Время плохое.
В.Путин: Время не то чтобы плохое, но оно не самое лучшее, оно явно не на подъёме. Я прошу вас проявлять крайнюю аккуратность. Это первое.
Второе. Хочу обратиться к Антону Германовичу. Тем не менее я знаю примеры наших достаточно крупных компаний, которые если не пирамиду создают, но всё‑таки берут долги на долги, всё закладывают и закладывают. Вроде бы и вещи правильные делают, инициируют всё новые и новые инвестпроекты. Нужно разработать систему, при которой банки с госучастием принимали бы прямое участие в работе по новым инвестпроектам своих крупных кредиторов. Время у нас сложное, и такой порядок был бы востребован. Ничего здесь запредельного нет, эта практика применяется во многих странах мира. Крупные финансовые учреждения, тем более с государственным участием, со своими крупными клиентами должны работать плотно и, безусловно, имеют право принимать решение вместе с ними по новым инвестпроектам, по новым кредитам. Это было бы дополнительной гарантией того, что у нас ситуация в экономике в целом, в финансовом секторе будет под дополнительным контролем. Это не значит, что нужно закрывать проект или включать всегда красный свет, но дополнительное внимательное отношение к ним не помешает.
Уважаемые коллеги, мы с вами, на мой взгляд, не зря собрались, во всяком случае, Владимир Сергеевич задал очень хороший темп и качество нашей дискуссии. По сути, мы прошлись по всем сложным точкам функционирования отрасли, взаимоотношениям с основными потребителями и конкретные вопросы рассмотрели. Мы с учётом ваших выступлений и пожеланий сформулируем протокол нашего сегодняшнего совещания с соответствующими поручениями Правительству и вместе с вами будем работать и дальше. Частить не сможем, как обычно, но встречаться будем регулярно.
Я желаю вам успехов! Спасибо большое.