* * *
Д.Медведев: Добрый день.
У нас сегодня важная тема, которая имеет, по сути, не региональное, а межрегиональное значение: перспективы развития водного хозяйства Волги.
Почему я предложил встретиться по этому поводу: недавно смотрел телепередачу, посвящённую ситуации в бассейне реки Волги. Естественно, там были страшные кадры, связанные с состоянием русла, заиливанием, экологической ситуацией вследствие влияния человека. Если я правильно помню, я позвонил Министру природных ресурсов и экологии [Юрию Трутневу] и сказал, что мы встретимся по этому поводу и поговорим. Поэтому мы с вами сегодня и встречаемся.
Но есть такие цифры, которые, думаю, не все в нашей стране знают, а именно: в бассейне реки Волги проживает более 40 процентов населения нашей страны – почти полстраны! Страна у нас гигантская, а 40 процентов живёт в 39 регионах, которые включает в себя бассейн реки Волги.
Здесь расположены крупнейшие водохранилища, национальные парки, заповедники, сосредоточена практически половина сельскохозяйственного и промышленного потенциала нашей страны. Здесь вылавливают десятки тысяч тонн рыбы (мы сегодня уже говорили), в районе 40 тысяч тонн в год, иногда больше, и производят около четверти объёма гидроэлектроэнергии. Наконец, по Волге перевозят около 50 миллионов тонн грузов и до 800 тысяч пассажиров.
Смотрите также
Страна у нас гигантская, а 40 процентов живёт в 39 регионах, которые включает в себя бассейн реки Волги. Из 100 городов страны с наиболее загрязнённой атмосферой – 65 городов расположены на Волге. Как следствие, конечно, страдает и экономика, и, самое печальное, страдают люди, которым не хватает качественной пресной воды.
Мы встречаемся в Астраханской области, где Волга впадает в Каспий, и сюда в прямом и в переносном смысле этого слова стекаются все проблемы этой большой реки, включая экологические.
Самоочищаемость волжской воды за последнее десятилетие снизилась в десятки раз. Напомню, что ещё в пятидесятые годы прошлого столетия эта вода была питьевой. Надо признаться, тогда и стандарты были пониже, чем сегодня требуется, но тем не менее всё равно она считалась питьевой.
Из 100 городов страны с наиболее загрязнённой атмосферой – 65 городов расположены на Волге. Как следствие, конечно, страдает и экономика, и, самое печальное, страдают люди, которым не хватает качественной пресной воды.
В октябре прошлого года я уже давал поручение Правительству и Министерству природы подготовить комплекс предложений по восстановлению водной системы дельты Волги. Это было после целого ряда мероприятий. Был подготовлен список первоочередных мероприятий в области рыбного хозяйства, мелиорации, водоохранной деятельности, на них выделено около 300 миллионов рублей. Сумма, прямо скажем, небольшая, но, во‑первых, надо с чего‑то начинать, и эта программа уже реализуется.
Намечен также комплекс мер на ближайшее десятилетие. Он будет исполнен в рамках новой ФЦП «Развитие водохозяйственного комплекса России в 2012–2020 годах». Это уже крупная, большая программа. Деньги пойдут на очистку каналов, водостоков, на восстановление инфраструктуры, а также на ремонт и реконструкцию гидротехнических сооружений и строительство специальных объектов по их защите.
Предлагаю все эти темы в комплексном плане обсудить, ещё раз подчёркиваю: потому что бассейн реки Волги – это место жизни почти половины населения нашей страны. И, несмотря ни на что, несмотря на сложности, это всё равно очень красивые места. Вчера я в очередной раз посмотрел, как это всё выглядит. Конечно, природа у нас шикарная, но мы должны сделать всё для того, чтобы она таковой и оставалась. В этом задача Правительства нашей страны и задача регионов, которые сегодня здесь представлены.
Передаю слово Министру природных ресурсов и экологии Юрию Петровичу Трутневу.
Ю.Трутнев: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!
Работа по восстановлению водной системы дельты реки Волга получала новый импульс в рамках выполнения поручения Президента Российской Федерации от 27 октября 2010 года. Принят межведомственный план действий, в рамках которого выделено почти 500 миллионов рублей (480, если точнее). Сегодня он реализуется всеми заинтересованными федеральными органами исполнительной власти в рамках установленной компетенции.
Перед тем как перейти к более детальной информации о выполнении межведомственного плана, несколько слов о характеристике бассейна реки Волга.
Бассейн является крупнейшим в европейской части России. На территории бассейна частично или полностью расположены 39 субъектов Российской Федерации (проживает 61 миллион человек), а также субъекты экономики, обеспечивающие 45 процентов промышленного и 50 процентов сельскохозяйственного потенциала страны.
Регулирование и использование водных ресурсов осуществляется за счёт 11 водохранилищ полезной ёмкостью 80 кубокилометров. При этом два водохранилища – Чебоксарское и Нижнекамское – не достроены и работают в непроектном режиме. Доведение их до проектной мощности могло бы дополнительно создать до 10 кубокилометров полезной регулирующей ёмкости.
Основной проблемой, которая создаёт напряжённость в использовании водных ресурсов Волжско-Камского каскада, является то, что с 2004 года (на слайде это видно) бассейн вошёл в стадию маловодья, характеризующегося значительным снижением ежегодного стока. Такие снижения носят циклический характер. При этом изменение цикла от минимума до максимума занимает около 30 лет.
Д.Медведев: Сейчас у нас какая часть этого цикла?
Ю.Трутнев: Мы начали падать вниз.
Д.Медведев: Фаза маловодья. И это будет ещё продолжаться достаточно долго, если эта цикличность сохранится.
Ю.Трутнев: Порядка 20 лет, Дмитрий Анатольевич.
Д.Медведев: Особенно тревожно.
Ю.Трутнев: Абсолютно точно. Поэтому мы предлагаем целый комплекс мер.
Ежегодно потери воды могут составить от 30 до 40 процентов от средней многолетней величины. В этих условиях особое значение имеет сбалансированность принятия решений о режимах работы водохранилищ.
На слайде №5 мы показали, что интересы различных отраслей экономики в разные периоды времени отличаются, а иногда и прямо противоречат друг другу. Существенное отличие в интересах наблюдается и в разных частях бассейна реки Волга в силу имеющейся специфики водопользования. Так, гидроэнергетика требует увеличения объёма сбросов в зимний период, когда потребности в электроэнергии максимальные. В то же время с точки зрения рыбного хозяйства увеличение объёма сброса зимой приводит к замору рыбы.
Принципиальное значение для рыборазведения, а также для обеспечения урожайности сельскохозяйственных культур играет весенний попуск, в то же время для гидроэнергетики это непроизводительные траты водных ресурсов, а для ЖКХ – увеличение неравномерности стока и, следовательно, необходимость адаптации водозаборных сооружений к более сложным условиям.
Необходимо также отметить, что река – единый живой организм, и принятие решений в любой её части неминуемо изменяет ситуацию во всех других частях.
Теперь о механизме принятия решений по режимам работы гидроузлов водохранилищ. Основной алгоритм принятия решений показан на слайде №6. Прежде всего это сбор информации и прогнозов, их анализ на основе программного комплекса «Экомак» и подготовка имитационной модели функционирования каскада. Наконец, выработка рекомендаций по объёму сброса на каждом гидроузле и его обсуждение со всеми заинтересованными представителями. Обсуждение режима происходит в рамках оперативной рабочей группы, в работе которой принимают участие специалисты Росводоресурсов, Минэнерго, Министерства чрезвычайных ситуаций, сельского хозяйства, Минтранса, Росморречфлота, Росрыболовства, Росгидромета, РусГидро и, естественно, субъекты Российской Федерации.
Д.Медведев: А удаётся найти сбалансирование решение? Я сегодня разговаривал с нашими рыболовами-любителями. Они ребята подкованные, не просто те, кто с удочкой сидит на берегу реки, а думающие рыболовы. Говорят: «Позиция нескоординированная. С одной стороны, осуществляется соответствующий попуск воды, а с другой стороны, это никак не скоординировано с задачами рыбоохраны и рыборазведения. То есть когда хотят, тогда воду и бросают». Я, естественно, не уверен, что это именно так, но так мне было сказано.
Ю.Трутнев: Дмитрий Анатольевич, они видят свою часть течения и свою отрасль.
Д.Медведев: Это даже не отрасль, они просто любители.
Ю.Трутнев: Мы стараемся учесть интересы всех. Насколько точно у нас это получается, я думаю, что честнее будет спросить губернаторов. Они очень серьёзное участие принимают в работе оперативной группы, участвуют в принятии решения. Мы действительно стараемся сделать так, чтобы это решение устраивало все стороны.
Д.Медведев: В любом случае хотел бы сказать, Юрий Петрович, что такой механизм должен быть. Если он есть – хорошо, но, значит, он должен быть оптимизирован.
Пожалуйста, продолжайте.
Ю.Трутнев: Он работает, есть, мы его, естественно, совершенствуем, но в этом году у нас практически нет замечаний. Все считают, что механизм работает достаточно скоординированно.
Отдельно хочу остановиться на специальном весеннем попуске, который уже 50 лет осуществляется в низовьях Волги. На фотографиях слайда №7 видно, как выглядит пойма реки до попуска и после. Она практически преображается, всё зеленеет, появляются условия для рыборазведения. Субъекты Российской Федерации постоянно настаивают на увеличении объёма попуска, потому что от него прямо зависит количество молодей рыбы и также условия для развития сельского хозяйства. В то же время возможности устанавливать объём весеннего попуска произвольно у нас отсутствуют. На слайде №8 видно, что объём попуска практически зеркально отображает объём фактического притока. Иными словами, мы можем распределять только ту воду, которая у нас в этом году присутствует в бассейне реки.
Теперь о том, какие риски возникают в связи с наступлением периода маловодья, о котором я уже говорил. Это проблемы в жилищно-коммунальном хозяйстве, сельском хозяйстве. Уменьшаются возможности для рыборазведения, создаются риски ограничения судоходства.
Что можно и необходимо сделать для уменьшения этих рисков? Прежде всего существенным системным решением может явиться увеличение регулирующей мощности водохранилищ. Такие возможности в настоящий момент изучаются Правительством Российской Федерации. РусГидро дано поручение Правительством до конца текущего года подготовить проект достройки Чебоксарской ГЭС, который затем пройдёт все необходимые экспертизы. Решение, естественно, будет приниматься после комплексного анализа.
Теперь о водоснабжении населения и объектов экономики. Бассейн реки Волга избыточен по объёму водных ресурсов. На все нужды мы расходуем не более 10 процентов стока. На одного жителя в год приходится 4,5 тысячи кубометров. Таким образом, реальные проблемы могут возникать не с точки зрения собственно дефицита воды, но с точки зрения адаптации существующих водозаборных сооружений более низкого уровня. Сегодня, к сожалению, Дмитрий Анатольевич, по целому ряду городов водозаборные сооружения построены не в соответствии с проектной документацией, их надо просто опускать.
Д.Медведев: Когда это было сделано?
Ю.Трутнев: Это просто строительные работы, проекты строительства.
Д.Медведев: Нет, Вы говорите: построены не в соответствии с проектами, не в соответствии с необходимостью. А когда их строили? Я просто хочу знать.
Ю.Трутнев: Строили их при советской власти, очевидно, люди сэкономили деньги.
Д.Медведев: Понятно. Да и единой позиции, я думаю, не было, как строить. Строились и строились.
Ю.Трутнев: Сейчас существуют новые возможности, можно переходить на плавающие водозаборы, в этом случае уровень воды значения не имеет. Водозабор опускается синхронно с падением уровня воды, если такое происходит. Собственно, эту работу необходимо проводить, и средства на это также в программах предусматриваются.
Необходимо сказать, что значительные резервы находятся и в снижении потребности в водных ресурсах за счёт уменьшения утечек. Мы все прекрасно знаем, что у нас сегодня объём водопотребления на человека более чем в два раза превышает европейский уровень. Потери воды в системе ЖКХ достигают 30 процентов, в сельском хозяйстве – до 70.
Проблемы, возникающие в части ограничения судового хода, могут решаться не только дноуглублением, поскольку, очевидно, мы вряд ли сможем углубить дно по всему течению реки Волга или даже по всем лимитирующим участкам. Мы считаем необходимой мерой переход речного транспорта на осадку судов до трёх метров. Минтранс тоже эти мероприятия поддерживает.
Отдельная работа предстоит по адаптации дельты Волги в целях создания условий для рыборазведения. Это приведение в надлежащее состояние каналов-рыбоходов, создание условий для нереста рыбы. На слайде №9 представлены как проблемы, так и пути их решения.
Первоочередные мероприятия организованы и ведутся в рамках межведомственного плана действий на 2011 год. В целом за период с 2005 по 2010 год на Волге отремонтировано 680 гидротехнических сооружений, построено 110 километров сооружений защиты, дамб, участков берегоукреплений, восстановлена пропускная способность русел рек протяжённостью в 641 километр.
На слайде №12 мы отдельно представили результаты реализации водохозяйственных мероприятий на территории Астраханской области, где мы сегодня находимся. Хочу сразу сказать, что мы понимаем уникальность низовьев Волги, и это понимание нашло отражение в цифрах финансирования федерального бюджета.
Дальнейшая работа по улучшению состояния бассейна реки Волга на всём её протяжении будет организована в рамках подготовленной и направленной на согласование в федеральные органы исполнительной власти федеральной целевой программы развития водохозяйственного комплекса России до 2020 года.
Д.Медведев: А как дела с этой программой? Вы договоритесь в Правительстве, не будет ситуации, когда она куда‑то у нас съедет? Всё нормально, Игорь Иванович?
Ю.Трутнев: Нет, она готова.
Д.Медведев: Готова в целом?
И.Сечин: Она с 2012 года должна работать.
Д.Медведев: Ну ладно, хорошо.
Ю.Трутнев: В рамках ФЦП предусмотрено строительство гидроузлов, водохранилищ, систем водоподачи, в том числе мелиоративного назначения, сооружений инженерной защиты, комплексов очистных сооружений и систем оборотного водоснабжения. В частности, в бассейне реки Волги планируется строительство дамбы для защиты Российского центра программирования в городе Дубна, берегоукрепление Ижевского, Волгоградского водохранилищ, реконструкция Ульяновской дамбы, дамбы Старотатышевской сельхознизины в Татарстане и так далее.
В октябре ФЦП будет внесена в Правительство Российской Федерации, с 2012 года она должна начать работать. Проектный объём финансирования – 291,8 миллиарда рублей, структура финансирования представлена на слайде №14. Реализация ФЦП позволит выйти на следующие результаты: снижение уровня загрязнения водных объектов в 2,5 раза. Сразу необходимо сказать, что, очевидно, уменьшение водности создаёт и дополнительную экологическую нагрузку, с уменьшением объёма воды увеличивается её загрязнённость объективно.
Далее – снижение заболеваемости и увеличение продолжительности жизни на 2–3 года, повышение защищённости 2,5–3 миллионов человек от наводнений, приведение всех аварийных гидротехнических сооружений в безопасное состояние, снижение потерь экономики, снижение водоёмкости ВВП на 40 процентов и сокращение непроизводительных потерь воды в два раза, создание надёжных условий для развития промышленности, энергетики, водного транспорта и сельского хозяйства.
Спасибо за внимание.
Д.Медведев: Спасибо, Юрий Петрович. Мы потом вернёмся к некоторым вещам, о которых Вы говорили.
Теперь по вопросам рыбным и рыболовства Андрей Анатольевич Крайний, пожалуйста.
А.Крайний: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!
Сегодня уже состоялся разговор Дмитрия Анатольевича с рыбаками. Действительно, ситуация такова, что за последние 15 лет популяция осетровых сократилась на 99 процентов. На 99! То есть мы сейчас ведём речь о спасении генофонда осетровых. У нас все осетровые рыбы, за исключением стерляди, во всяком случае, по белуге можно сказать уверенно, 100 процентов белуги, которая водится в Каспии и в Волге, – это белуга заводская. Так как Волжско-Камский каскад отрезал нерестилище от рыбы, то у нас здесь есть одно только нерестилище осетровых – Цаган-Аманское, где осётр воспроизводится естественным образом. Всё остальное благодаря шести заводам, которые находятся на территории Астраханской области. И если не предпринимать решительных мер, то мы получим такую же картину, как в Азове. В Азовском море сегодня осетров считают по штукам.
Что касается остальных видов рыб, то падение и судака, и воблы, и сазана объясняется тремя факторами. Первое – это заиленность реки, о чём Юрий Петрович сегодня говорил. Мы действительно отрезаны, и надо помогать природе. Второе – это колоссальная антропогенная нагрузка. Сегодня Дмитрий Анатольевич в беседе с рыбаками слышал цифры: у нас 200 тысяч рыбаков, которые приезжают легально в Астраханскую область, а ежегодно около 2 миллионов рыбаков-любителей посещают Астраханскую область. Мы выводим эту цифру из сообщений сотовых операторов, 2 миллиона иногородних телефонов встают на роуминг в год в Астраханской области.
В результате законодательной неурегулированности не введены нормы вылова для рыбаков-любителей, любительская рыбалка зачастую приобретает характер промышленного рыболовства, сотнями килограммов вывозят рыбу. Кроме того, идёт загрязнение природы.
И третий фактор, который приводит к тому состоянию, которое мы имеем сегодня, – это браконьерство, причём браконьерство технически оснащённое. Браконьеры вооружены самыми современными орудиями лова, все работают с GPS, со спутниковой навигацией, обладают лодками с мощными двигателями, которые не только рыбоохране, но и погранвойскам не снились. В результате, несмотря на оперативные решения, которые мы принимаем с точки зрения организации рыболовства, нам удалось поднять выловы в Астраханской области на 22–25 процентов за последние три года, они сегодня достигают 45 тысяч тонн только по Астраханской области. К слову сказать, за первые полгода 102 процента выловили к прошлому году промышленные рыбаки Астраханской области, тем не менее комплекс управленческих мер практически исчерпан. Сейчас нужно помогать.
Первое – это искусственное воспроизводство, как я уже говорил, осетровых и белорыбицы. Здесь есть ряд проблем и вопросов, Дмитрий Анатольевич. Наши заводы, шесть заводов, введены в эксплуатацию с 1955 по 1982 год. Три нерестовырастных хозяйства, НВХ так называемые, с 1951 по 1979 год введены в эксплуатацию. За последние три года не выделяли, не было предусмотрено в бюджете ни рубля на ремонт, а за счёт роста энерготарифов мы сегодня теми лимитами, которые получаем из бюджета, не в состоянии платить даже налоги. Чтобы было понятно, налог за землю мы платим за эти шесть заводов 262 миллиона рублей в год, а получаем на эти шесть заводов 333 миллиона рублей. То есть 55 процентов денег, которые мы получаем, уходят на налог на землю. Плюс постоянный рост энерготарифов. В результате заводы работают на 30–40 процентов мощности. Нужно их модернизировать. Сегодня существует система, разработанная учёными КаспНИРХа, система ступенчатого выпуска молоди, когда высаживается в бассейны малёк, потом часть малька в 3 грамма выпускается, остальная рыба доращивается до 10–20 граммов и выпускается. И следом выпускается рыба уже крупных навесок, от 50 до 150 граммов. Это та рыба, которой не опасен хищник, то есть ни щука, ни окунь уже эту рыбу взять не могут: у неё уже появились шипы, словом, она имеет возможность скатиться вниз и выгуливаться, что называется. Это что касается искусственного воспроизводства.
Что касается естественного воспроизводства, то об этом уже в докладе Юрий Петрович сказал: нужна мелиорация (об этом сегодня вообще много говорили), нужно косить камыши, нужно чистить реку, потому что ерики, малые несудоходные реки, заилились, рыба не может зайти отнереститься. Плюс система рыбохозяйственных попусков. Я согласен с Юрием Петровичем, межрегиональная комиссия работает, мы соглашаемся и ставим свою подпись, понимая прекрасно, что у коллег такая ситуация. Нам нужна рыбохозяйственная полка длиннее по времени. Мы понимаем, что воды нет, её не хватает, и в результате принимаем лучшее решение из худших, из‑за маловодья, из‑за того, что воды не хватает физически. Естественное воспроизводство рыбы происходит не так успешно, как это было в прошлые годы.
И, пожалуй, последнее, что я хотел бы сказать. Если говорить о решении проблемы, о том, как сделать низовья Волги рыбной столицей России, как это было в ХХ веке, то это, конечно, борьба с браконьерами. Сегодня об этом мы рассказывали, Дмитрий Анатольевич, и рыбаки, я приводил примеры: 82 литра бензина выдаётся одному рыбинспектору в месяц, притом что лодочный мотор тратит 20–25 литров в час. Понятно, что на эти миллионы квадратных километров, на пойму Волго-Ахтубинскую и на низовья Волги этого недостаточно. Если у нас нет возможности или неправильно увеличивать число сотрудников рыбоохраны, тогда надо ставить вопрос о коренном техническом перевооружении этих сотрудников. Мы показали, Дмитрий Анатольевич, Вам то, что уже существует сегодня, что можно применять. Куплены видеокамеры и видеоконтролёры. Когда инспектор разговаривает с тем же рыбаком, всё это контролируется, пакетом отправляется через спутник, можно получить и в Астрахани, и в Москве картинку, что позволяет контролировать и самого инспектора, как он работает с людьми. Словом, если мы направим деньги на приобретение новой техники, новых лодок, новых автомобилей (кстати сказать, это могут быть автомобили и техника, лодки отечественного производства, заодно поможем промышленности), то мы предотвратим истребление рыбы сегодня.
Хотя мы находимся в Астраханской области, но рядом находятся Калмыкия и Дагестан. Ни для кого, я думаю, из присутствующих здесь губернаторов Волги не секрет, что процветает махровое браконьерство. Скажем, в Дагестане есть Сулакский район, не погрешу против истины, если скажу, что в браконьерстве занято 100 процентов населения района. Понятно, нет работы. Был Сулакский рыбокомбинат, после распада СССР распался и комбинат. Работы в районе нет, поэтому всё население района занимается браконьерством. Дошло до того, что браконьеры умудряются рыбе прививать новые инстинкты, ей не свойственные. В том же Дагестане частиковая рыба не походит к камышам, где они нерестятся. Почему? Потому что выбивают электроудочками, и рыба шарахается уже от камышей, рыба боится камышей, а ей нереститься больше негде. Поэтому это большая проблема, проблема социальная, она увязана, конечно, с рабочими местами.
Дмитрий Анатольевич, сегодня рыбаки говорили, долго Вам рассказывали, быть участкам или не быть. Я хочу о другом сказать. Базы, которые здесь есть, показывают, что можно создать целую туристическую отрасль. В этой отрасли в Астраханской области заняты, наверное, 20 тысяч человек. Люди получают достойную зарплату, нет никаких проблем, не занимаются браконьерством. То есть места можно создавать рабочие, было бы желание. Поэтому нам надо вкладываться, конечно, в борьбу с браконьерством. Это и показатель способности государства навести порядок на реке.
И последнее проиллюстрирую примером, что такое рыбохозяйственная мелиорация, я сегодня его приводил уже. Урал – река, не сопоставимая с Волгой ни по каким показателям, однако сегодня казахи три года подряд тратят по 15–20 миллионов долларов в год на дноуглубление и рыбохозяйственную мелиорацию. Сегодня кубокилометр воды в Урале даёт рыбы в четыре раза больше, чем кубокилометр воды в Нижней Волге. Они ловят 20 тонн осетровых (мы ловим 320 килограммов), 460 тонн леща (мы ловим, дай бог, 40). Вот показатель того, к каким результатам приводит мелиорация. Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо.
Я прокомментирую в конце то, что Вы сказали, с учётом нашего совещания и моего разговора с рыбаками.
Пожалуйста, я предлагаю сейчас какие‑то дополнительные вещи сказать нашим губернаторам, которые, собственно, живут на Волге и в значительной мере отвечают за состояние дел и соответствующие процедуры, которые здесь проходят.
Александр Александрович, начнём с Вас, потому что мы у Вас в гостях находимся. Мы только что были в дельте, видели все красоты и все проблемы, что называется. Прошу Вас.
А.Жилкин: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.
Уважаемые коллеги!
И Юрий Петрович, и Андрей Анатольевич в своих выступлениях затронули всю глубину проблемы, мне даже повторяться не хочется. Я хочу Вас поблагодарить, что в прошлом году Вы дали указание и озвучили тему глобальной программы развития водохозяйственного комплекса Российской Федерации в плане сохранения экологии всей Волги. Там заострено всё. Я благодарен также Правительству Российской Федерации, что эта программа принята, определены и объёмы финансирования до 2020 года. И Минприроды, Минсельхоз, Минрегион, Росрыболовство, Росводоресурсы в этом году, не дожидаясь старта программы, выделили, я считаю, серьёзные финансовые ресурсы, которые позволяют сделать уже реальный толчок.
То, что было приведено по Казахстану, я подтверждаю, потому что наши земснаряды там работают. Несмотря на то, что экология там хуже, экологическое состояние Урала в верхней части просто на удивление хорошее.
Д.Медведев: То есть, проще говоря, наши земснаряды работают в Казахстане, но не работают в России.
А.Жилкин: Не работают в России.
Д.Медведев: То есть мы отдаём их в аренду, потому что, собственно, они должны работать, деньги надо зарабатывать, но в России никто их не арендует.
А.Жилкин: Не арендует, потому что нет их применения. Я поддерживаю, что бизнес должен участвовать. Кстати, надо отдать должное, он участвует. И туристические, и рыбные саморегулирующиеся организации здесь представлены, они участвуют, они финансируют и воспроизводство.
Приведу несколько цифр. Наука, может быть, и не очень хотела бы, чтобы их приводили, и Крайний не хочет, чтобы я эти цифры привёл. Последняя работа, которая активно ведётся, наверное, лет пять назад в первый раз выпускали дорощенных осетровых. В Северном Каспии объём молоди осетровых увеличился в 4,5 раза. Но это молоди. А если сегодня мы на Каспии не остановим некоторые «интересные» регионы, соседние со мной, которые продолжают браконьерствовать, значит, молодь подрастёт через два-три года – они добьют и их.
Но возврат средств в бюджет, которые будут затрачены на эти работы, будет колоссальный. Я сегодня Вам приводил уровень рентабельности: если дорастить одного осетрёнка, государство должно потратить 100–150 рублей, то возврат через восемь лет в виде реализации икры приносит сразу полмиллиона рублей с одной единицы осетровых. То есть разница колоссальная. И мы природу сохраним. Конечно, я понимаю, что сегодня мы попали в период очень сложный, маловодный. Особенно в этом году принимались, я считаю, оптимальные возможности. Марине Валерьевне [Селиверстовой, руководителю Федерального агентства по водным ресурсам] особенно достаётся на этом участке, потому что её «прессуют» со всех сторон рыбаки, судоходчики и энергетики.
Дмитрий Анатольевич, я хотел бы высказаться по этому поводу. Считаю, что сегодня наступил момент, когда компромисс по принятию решения по попуску воды неуместен. Считаю, что нужно принять политическое решение, кого‑то «обидеть». «Обидеть», думаю, нужно будет энергетиков, а приоритет отдать природе, я даже не говорю о рыбаках, не надо рыбакам – природе. Если не сохраним Волгу, дельту, птицы, лотосы, всякие уникальные растения, которых тысячи, то тогда энергетика не нужна будет.
Поэтому я бы просил, может быть, это и достаточно жёстко, Вас рассмотреть это на Вашем уровне. Действительно, на следующий период (сейчас идёт подготовка к зиме) они будут требовать обеспечивать больше сброс воды, потому что им надо вырабатывать киловатт-часы и зарабатывать деньги. Это понятно. Марина Валерьевна сейчас скажет, что у неё не хватит ёмкости. Я не первый день как родился – знаю, что ёмкости не хватит, но тогда нужно чётко прогнозировать с меньшим процентом погрешности, когда, сколько сбрасывать воды. Если у вас излишки будут зимой, тогда прибавьте мне тысячу кубометров, и сегодня дельта будет на 30 сантиметров глубже, рыба пойдёт, и, может быть, меньше копать надо будет. Поэтому здесь я ничего такого противоречивого не говорю. Энергетиков надо «обидеть». Думаю, они с пониманием отнесутся к этому делу.
И конечно, воспроизводство я поддержу, потому что сегодня уровень естественных нерестилищ мизерный. Дмитрий Анатольевич, я поддерживаю Ваше предложение прикаспийским государствам тоже в этом поучаствовать. Думаю, что тот опыт, который мы накопили вместе с агентством по рыболовству, уникален. Я предлагаю даже в протоколе записать: Астраханский регион сегодня с учётом его семи рыборазводных заводов и потенциала КаспНИРХа и рыбопромышленности, которые саккумулировали большое маточное стадо как осетровых, так и частиковых рыб, может выйти на программу зарыбления всей Волги, всех водохранилищ, которые присутствуют, и в течение пяти лет восстановить достаточный по рыбе уровень по всей Волге и Азову. Но за это надо немножко будет, конечно, платить рыбоагентству, а для этого надо будет прибавить к бюджету 100 миллионов без всякой программы, у него программа в принципе есть, не надо на этом аккумулировать.
И одна проблема, которая возникает, чисто юридическая. Дмитрий Анатольевич, я хотел бы попросить тоже поручение сделать. Мы с Минтрансом, а в этом году и вместе с коллегами из Минприроды начали копать, Минтранс каждый год копает, дноуглубление делаем. Мы идём по законодательству, которое трактует так: нужен проект, потом экспертиза, потом это всё выносится на конкурс. Это, конечно, долгий, законный, правильный по законодательству вопрос. Но в этом году столкнулись с проблемой по Министерству транспорта, когда нас лихорадило буквально в течение месяца: занесло песком и создало перекат, суда не могли ходить или нужно было их разгружать до одной тысячи тонн груза. И как делать? Надо копать или полгода вести проект, экспертизу и так далее. Я бы предложил сделать поручение Минтрансу и Минприроде проработать технологические регламенты выполнения этих работ, которые требуют оперативного, быстрого вмешательства с учётом решений Минприроды. Я думаю, что это в рамках Волги уместно.
А так я ещё раз хочу поблагодарить Вас лично и всё Правительство, Министерство, что эта проблема сдвинулась с мёртвой точки. Решение её сейчас видится комплексное, что правильно для этой уникальной части.
Д.Медведев: Я только одну тему хотел бы поднять в контексте того, что Вы сказали.
Вы довольно много уделили внимания восстановлению поголовья осетровых, что на самом деле действительно сдвинулось с мёртвой точки, и определённые предпринимаются меры. Выглядит это всё приятно, симпатично. Но когда мы общались с нашими рыболовами-любителями, также встал вопрос о восстановлении поголовья других рыб. Что, на Ваш взгляд, нужно было бы сделать для того, чтобы в бассейне Волги здесь, в Астраханской области, как на примере основной области можно было бы этим заняться?
А.Жилкин: Дмитрий Анатольевич, мы действительно перешли на ценные частиковые породы рыб, помогаем воспроизводить искусственно. Это сазан, который очень нравится всем рыбакам, его ловят, он хорошо попадается. Второе – судак, очень ранимая рыбка, но наш КаспНИРХ разработал метод изъятия икры, сохранения её и, самое главное, доращивания до 150 граммов. В этом году будет выпущено 350 тысяч штук дорощенных судачков. На следующий год мы планируем с Росрыболовством выйти на 3 миллиона. Также в этом году за счёт частного бизнеса, они профинансировали эту работу, выпускается порядка 5 миллионов дорощенных сазанчиков. И мы хотим на следующий год увеличивать эти объёмы за счёт даже не госбюджета, а за счёт туристических фирм и за счёт промышленных рыбаков. И выйти также на инкубирование и искусственную поддержку сома, даже леща. Думаю, что мы справимся и без государственного участия, а государственное участие нужно на науку, то есть генофонд сохранить – на рыборазводных заводах давать эту личинку, чтобы они её брали себе, доращивали в рамках даже социально ориентированных предприятий. И осетровые, конечно, это за счёт казны. В промышленном плане нет лимитов, мы туристам запретили их ловить на территории ответственности Астраханского региона.
А.Крайний: Дмитрий Анатольевич, заводы наши называются осетровыми, но в течение года мы выпускаем 2300 миллионов разного малька, просто осетровые – это бренд. Частиковых – 2 миллиарда.
Д.Медведев: Ладно, хорошо.
Пожалуйста, коллеги, есть ли желание что‑то сказать ещё по ситуации в ваших регионах? Только не повторяясь и коротко, конечно.
А.Бровко: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!
У нас в регионе в Волгоградской области между главным руслом реки Волга и рукавом реки Ахтуба расположена жемчужина Волгоградской области – Волго-Ахтубинская пойма. Её ширина – 30 километров, длина – 100 километров, в 50 населённых пунктах проживает 40 тысяч человек. Кроме того, сюда приезжают, это излюбленное место и москвичей, и жителей Питера, такой бюджетный отдых. На одного коренного жителя приходится до 10 туристов. Снижение уровня – это та же проблема, я просто хочу поддержать Александра Александровича, снижение уровня обводнения поймы может превратить некогда плодородные земли, реки, полные рыбы и раками, фактически в пустыню.
Но вместе с тем эта территория представляет особую ценность в засушливой полупустынной зоне России. Её можно по праву назвать лёгкими региона, и, конечно, она играет роль регулятора состава атмосферного воздуха.
Юрий Петрович показал на отдельном слайде Волгоградский гидроузел. График вверху – это типовой оптимальный весенний специальный сброс воды, и красным – это, собственно говоря, фактический. Учёные говорят, чтобы сохранить это уникальное место (я не имею в виду воспроизводство рыбы, я имею в виду людей, которые живут там: осенью, зимой у них уже в колодцах нет воды)… Собственно говоря, тенденция отрицательная. Поэтому я предлагаю решить вопрос двумя способами. То, о чём сказал Александр Александрович, это разработка оптимального графика специального весеннего попуска воды – это раз. Учитывая, естественно, социальное значение для Волгоградского региона, и не только для Волгоградского региона. Конечно, мы уже занимаемся и расчисткой сети водных трактов и озёр. Спасибо большое Марине Валерьевне, мы впервые начали с этого года расчистку, 40 миллионов выделили, в следующем году – 225, сейчас занимаемся проектно-сметной документацией на 1,5 миллиарда рублей, и мы это будем делать. Поэтому такое предложение: специальный оптимальный график для Волгоградского гидроузла с учётом сохранения этой уникальной территории, которая влияет в первую очередь на микроклимат всего региона.
Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо.
Пожалуйста, Владимир Владимирович.
В.Артяков: Спасибо. Уважаемый Дмитрий Анатольевич!
Я с предложением в перечень поручений. Конечно, хорошо регулировать определённым графиком, но я посмотрел на то, что Юрий Петрович показал нам на слайдах. На самом деле тенденция печальная. Как нам представляется, таким регулированием мы мало чего добьёмся, по большому счёту, если будем воду отдавать ниже или выше и так далее.
Я приведу пример по 2009-му, в графике хорошо показано, и 2008 году. У нас пострадало от маловодья порядка трёх десятков населённых пунктов. Мы потратили за один год только полмиллиарда рублей для того, чтобы найти для них воду. Почему? Потому что резко ушла вода из Волги.
Особенность нашей области такова, что река режет регион пополам практически. Карстовые породы, вода уходит тут же, как только видит какие‑то пустоты. А если вода уходит, то уходит и из населённых пунктов. И если эта тенденция будет продолжаться дальше, мы регулированием ничего не добьёмся. Я думаю, что в большей степени здесь нужно будет создавать какие‑то серьёзные резервы воды, для того чтобы стабилизировать ситуацию. Вот там показан 2024 год, 5–6 лет, во всяком случае, на нашей территории будет коллапс с точки зрения и сельского производителя, и с точки зрения малых и средних населённых пунктов. Воды просто не будет. Мы очень чувствительны к Волге и очень зависимы от неё, причём это чувствуется каждый год, и чувствуется, к сожалению, не в положительном смысле.
Поэтому я хотел бы в перечень поручений дать такое предложение, чтобы продумать ещё раз вопрос возможности создания крупного резервуара выше, для того чтобы не текущую ситуацию регулировать, водные запасы, а иметь всё‑таки реальный запас повыше. Если говорить о Чебоксарском водохранилище, то, наверное, его надо достраивать, и как можно быстрее. Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо.
Пожалуйста.
М.Селивёрстова: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.
Уважаемые участники совещания!
Я позволю не согласиться с Александром Александровичем. Популярно заменять инженерные решения политическими, но непродуктивно, на мой взгляд, поскольку наша общая задача – смотреть всё‑таки несколько дальше. И главная задача, я её только так для себя понимаю, формулирует создание ресурсного потенциала, который обеспечит устойчивое развитие экономики, не решение сегодняшних задач в интересах той или иной отрасли экономики, а устойчивое развитие экономики на долгосрочную перспективу. Сегодня мы понимаем, что ресурсные возможности Волжско-Камского каскада только за счёт регулирования исчерпаны. И нужно решать эти проблемы не только компенсирующими мерами, но и мерами, направленными на развитие регулирующих ёмкостей. Таких как минимум две. Я думаю, что работа эта уже начата, нужно её проводить последовательно, вдумчиво, взвешенно. До того момента, как эта проблема будет разрешена с точки зрения ресурсного обеспечения, нужно принимать, наверное, некие компенсирующие меры.
Но я хочу сказать, что вообще гидротехническая история Волги имеет как минимум 10 веков. Они достаточно подробно описаны. В Санкт-Петербурге в 1900 году был издан некий очерк или обзор устройства и содержания водных путей и портов России за 100-летний период. И было отмечено, что ещё в 1840-х годах в «Журнале путей сообщения» печатались отчёты командированного в Англию инженера Комарова, из которых явствовало, что землечерпание – очень дорогостоящая мера, применяется в Англии крайне редко и как временная мера. И если в начале 60-х годов прошлого века расходы на землечерпание на Волге составляли в среднем 50 тысяч рублей, то уже на рубеже XIX–XX веков эти расходы достигли полумиллиарда рублей, а сегодня они достигают 1,5 и 3 миллиарда рублей. Я думаю, такие непроизводительные расходы действительно дают решение проблемы на какой‑то крайне короткий период и всё время ставят нас перед выбором, сложным выбором, какой из отраслей экономики отдать предпочтение.
Я думаю, что в Российской Федерации есть возможности развития ресурсных мощностей. Нельзя, я полагаю, пренебрегать этими возможностями. Поэтому, на мой взгляд, исторический экскурс даёт и факты, и, условно говоря, аргументацию, над которыми стоит задумываться, оценивая существующее положение и планируя будущую водохозяйственную деятельность и вопросы ресурсного обеспечения экономики Российской Федерации.
Д.Медведев: Марина Валерьевна, я всё‑таки хочу понять, чего делать‑то надо?
М.Селивёрстова: С точки зрения того, что делать, мы можем вернуться к восьмому слайду, который уже был в докладе у Юрия Петровича. На мой взгляд, очень иллюстративный слайд, который показывает зависимость объёма специального весеннего попуска от сезонного притока в водохранилища каскада.
Я должна сказать, что Волжско-Камский каскад, кратко, – это каскад сезонного регулирования. То есть в нём нельзя аккумулировать запасы воды, которые в принципе потенциально на водосборной территории возникают, их можно регулировать только в течение определённого сезона. Поэтому мы располагаем в меженный период, а это период, скажем так, основной вегетации, то есть весна, лето и начало осени, только теми водными ресурсами, которые у нас попадают в каскад в период половодья. Этими ресурсами мы работаем весь меженный период до наступления половодного периода следующего года.
Аккумулирующих ёмкостей сегодня на Волжско-Камском каскаде нет. Резервные водохранилища, в которых могли бы быть заранее аккумулированы ресурсы, которые у нас есть зимой, так называемая зимняя повышенная приточность, которую сегодня мы вынужденно срабатываем ввиду отсутствия ёмкостей, мы аккумулировать не можем. Поэтому здесь всё время возникает дилемма по поводу того, какой это должен быть объём, но правила использования водных ресурсов водохранилищ на это дают ответ.
Объём специального весеннего попуска определяется как разница между фактической гидрологической приточностью конкретного периода, а именно весны, и состоянием заполненности водохранилищ Волжско-Камского каскада, исходя из понимания, что этими полезными запасами нам нужно работать до следующего паводкового периода, обеспечивать объекты экономики вышележащих территорий – средней Волги и верхней Волги, – где, собственно, тоже есть объекты экономики, инфраструктура, население, где есть задача обеспечения в том числе для целей питьевого водоснабжения.
Вы видите (наверху синим указан фактический приток), как коррелируется объём специального весеннего попуска. Мы пытаемся восстановить естественный гидрограф за счёт регулирования и фактически повторяем объём весеннего притока при формировании объёма специального попуска. Здесь, кстати, есть пики, очень маловодные годы (1996, 1984, 1975, 1967), где объёмы специального весеннего попуска опускались даже ниже того объёма, который мы смогли сформировать в этом году – 77,2, – это 61, видите, даже 56 в 1975 году. То есть такие периоды, эта цикличность указывают на то, что нужно работать на системной основе, развивая инженерные мощности, ресурсные мощности.
Д.Медведев: Всё равно я не до конца понял.
Если бы речь была о ситуации, когда есть деньги для того, чтобы проводить различные работы, с точки зрения Федерального агентства по водным ресурсам что делать‑то надо? Потому что ситуация действительно всё равно угрожающая и очень сложная.
М.Селивёрстова: Мы позицию агентства достаточно чётко сформулировали уже несколько лет назад.
Д.Медведев: Сформулируйте мне её сейчас, прямо сейчас. Поконкретнее.
М.Селивёрстова: Нужно завершать строительство Чебоксарского и Нижнекамского водохранилищ. У нас два водохранилища, которые сегодня работают на непроектных отметках.
Д.Медведев: Понятно. Это конкретный ответ.
М.Селивёрстова: Минус десять кубокилометров полезной регулирующей ёмкости. Это как минимум два водохранилища верхней Волги по объёму, которые могли бы нам существенно изменить ситуацию на Нижней Волге – и в Ахтубе, и в дельте Волги – за счёт увеличения водности.
Д.Медведев: Ладно, спасибо.
Пожалуйста.
А.Маркин: Спасибо.
Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!
От лица рыбопромышленников Астраханской области я целиком и полностью соглашаюсь с Александром Александровичем и позицией администрации. Дело в том, что мы там живём, мы видим ситуацию, которая творится с водностью каждый день, и можем независимо строить свои выводы из того, что мы видим. Так вот, Дмитрий Анатольевич, на самом деле на сегодняшний день происходит так, что водность Нижней Волги формируется не для того, чтобы было обводнение нерестилищ, не для того, чтобы мы обеспечили работой жителей четырёх низовых районов, которые, поверьте, не мыслят себе дальнейшей жизни без реки и без рыболовства, без рыбопереработки. Она происходит на сегодняшний день несколько спонтанно иногда. И на наш взгляд, это происходит из‑за того, что на сегодняшний день нет понятных, чётких правил, по которым осуществляется главное – пуск паводковых вод.
Я не хочу утомлять фактами, на сегодняшний день понятно, что зачастую происходит сброс воды, когда температура не достигла нерестовых температур, и заливаются водохранилища, которым вода просто не нужна, она уходит в никуда. Мы это видим. Иногда температура уже есть, а водохранилища не заливаются, и начинают они заливаться позже. То есть должна быть какая‑то чёткая и понятная согласованность в том, что происходит. Мы понимаем так, что, наверное, есть некие энергетические структуры, в счёт которых всё это дело делается. Поэтому если бы были какие‑то понятные, прозрачные правила попуска вод, в основе которых лежал бы принцип природности, принцип того, что мы должны как минимум сохранить природу, в которую человек влез, то мы бы от этого все выиграли.
И мы бы завтра решали не проблему, где взять рабочие места для низовых сёл, а там живут наши сограждане, которые все работают в рыбалке (даже если он учитель или пожарник, он всё равно имеет отношение к рыбалке самое непосредственное, там другого нет – в низовых районах), а мы бы решали вопросы, где взять и как модернизировать рыбоперерабатывающие мощности.
Вот такой факт. Только из‑за позднего поступления вод на нерестилище в 2010 году общий ущерб в промвозврате составил около 13 тысяч тонн, или около 300 миллионов рублей, малька было в полтора раза меньше среднемноголетних значений. Мы, рыбаки, это видим каждый день, это крик души.
На наш взгляд, ещё есть проблема мелиорации, о которой много сегодня говорилось. Опять‑таки с точки зрения практика, который видит результат своими глазами, Дмитрий Анатольевич, я хочу сказать, что рыбоходы, которые должны строиться от начала до конца, строятся каким‑то странным образом, на наш взгляд. То есть они начинают строиться, потом строительство заканчивается, и всё это дело переносится на следующий год или через год. За это время то, что построили, заиливается, заносится песком, и вся работа не просто насмарку – это бесполезная трата государственных денег.
Знаете, есть русская пословица «Концы в воду», а здесь деньги и результат в воду – и ничего нет. Я вообще не понимаю, для чего это делается. Разговаривая с рыбаками, тоже понять не можем. К слову сказать, не хватает квалифицированных кадров для того, чтобы всю эту работу делать, а если сейчас осуществится проблема передачи средних учебных заведений из ведомства Росрыболовства, я думаю, что там вообще всё закончится, потому что у нас кадры, профессионалы – это штучный товар на сегодняшний день.
На сегодняшний день рыбопромышленники готовы участвовать в воспроизводстве промышленных видов рыб. Мы имеем для этого и материалы, и маточные стада, и опыт, но надо лишь включить это в целевую программу, как и, по нашему мнению, надо включить в целевую программу чёткие сроки окончания работ. То есть канал должен рыться от начала до конца, до свала глубин в море, тогда он даст тот самый эффект. Как сказал Андрей Анатольевич, и я это студентам привожу на лекциях, у нас выход с кубокилометра воды в четыре раза меньше, чем у казахов, которые живут с нами, по сути дела, на одной и той же речке. Ведь прорытие (один пример приведу), правильное прорытие одного карасикового банка даст половину стока такой реки, как Урал, а у нас 22 банка на территории Астраханской области.
На наш взгляд, при решении этих простых, чисто организационных вопросов, которые лежат на поверхности (и об этом говорит каждый рыбак, каждый житель нижних сёл), мы будем рассчитывать не миллиардные убытки от недоловов, а устойчивое, благополучное развитие целой отрасли и целых районов. И люди не будут искать работу и уезжать в столицу. Недолов, 60 процентов участков не используется, а мы будем решать вопрос устойчивого развития этих районов.
Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо.
А.Крайний: Дмитрий Анатольевич, если позволите, я просто хотел прокомментировать то, что Андрей говорил, два слова буквально по поводу сузов, средних учебных заведений.
Д.Медведев: Что, их отнимает кто‑то у вас, что ли?
А.Крайний: Сейчас дискутируется тема о передаче средних учебных заведений из субъектов Российской Федерации, у нас 10 техникумов. Но все наши техникумы межрегиональные, и готовим мы специалистов, Астраханский рыбтехникум готовит, специалистов для всей страны. Если отдать это субъекту, при всём уважении к Александру Александровичу и остальным губернаторам, они не так заинтересованы в этом, как мы.
Д.Медведев: Давайте просто определимся, что делать. Я не знаю, как губернаторы считают.
Вы хотите забрать эти средние специальные учебные заведения или для вас лучше, если они останутся?..
Г.Горбунов: Я думаю, что надо оставить на межрегиональном уровне.
Д.Медведев: Все так считают? Хорошо, ладно, давайте тогда это зафиксируем.
Пожалуйста, Вам слово.
Е.Дод: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые участники заседания!
Я категорически, конечно, не согласен с позицией Александра Александровича по ситуации, что во всех бедах обвинять гидроэнергетиков. Естественно, это принцип «где‑то лечим, где‑то калечим».
Естественно, река – это живой организм, который надо рассматривать в комплексе. И у нас ежемесячно проводятся заседания межведомственной комиссии, где рассматривается комплексный вопрос. Это связано и с судоходством, и с гидроэнергетикой, и с ЖКХ, и со всеми вопросами. Нельзя лечить только дельту и при этом убивать всю верхнюю Волгу.
Я удивлён, потому что Александр Александрович был первым из 14 губернаторов, которые знают выход из этой ситуации: это поднятие уровня Чебоксарского водохранилища. Он первый писал письмо поддержки из 14.
Д.Медведев: Это нам известно.
Е.Дод: И, соответственно, в этой модели дать холостые попуски на Волжско-Камском каскаде – это катастрофическое увеличение тарифа на электроэнергию для всей европейской зоны в стране, потому что это единственный регулятор пиковой мощности. Если мы будем сливать вхолостую, нам надо будет гонять тепловые станции. А это рост тарифа. Это совершенно непредсказуемая ситуация по ЖКХ, то есть все города и крупные населённые пункты выше Астраханской области останутся с колоссальными проблемами, потребуют дополнительные ресурсы и деньги на адаптацию своего ЖКХ к тем режимам, которые есть. Мало того, это дополнительные колоссальные проблемы по судоходству, то есть мы не обеспечим судовой ход. Мы на сегодняшний момент на Волго-Доне имеем ограничение с 1 сентября. А так мы будем иметь ограничения с 1 июля.
Нельзя смотреть на позицию только с одной точки зрения. Это комплексная задача. Её решать надо всей страной. Дмитрий Анатольевич сказал, что здесь живёт более 40 процентов нашего населения. Нельзя смотреть только с позиции рыбы (я очень уважаю рыбу) и с точки зрения дельты.
Д.Медведев: С позиции рыбы может смотреть только рыба.
Е.Дод: И, естественно, та задача, которую мы решаем, Дмитрий Анатольевич, после Вашего поручения от марта 2009 года: компания вкладывает 2 миллиарда в проектные работы, Самарский институт делает, в 2012 году мы выйдем на Главгосэкспертизу, получим все экологические заключения и после решения Правительства сможем наполнять. Тогда эти 10 кубокилометров решают проблемы и дельты Волги, и ЖКХ, и судоходства, и дополнительной выработки. Мы получим ещё тысячу мегаватт манёвренной мощности в стране. Это единственное решение этой проблемы.
Д.Медведев: Спасибо.
Игорь Иванович.
И.Сечин: Несколько слов скорее не в защиту гидроэнергетики, а в защиту комплексного подхода и с просьбой принятия взвешенных решений и взвешенных предложений. Невозможно за счёт отдельно взятой отрасли или за счёт вышележащего по течению субъекта решить проблемы другого субъекта.
Мне кажется, с учётом специфики той задачи, которую поставил Дмитрий Анатольевич, комплексный подход – это единственно возможное решение этих задач, в том числе и для отраслей экономики, и для регионов. Если говорить о гидроэнергетике, то у нас на Волжско-Камском каскаде работает 10 гидростанций, которые являются элементом системной надёжности энергосистемы страны, в том числе и ваших регионов. Александр Александрович упомянул о том, что есть несвоевременное срабатывание воды, а что мы будем делать зимой при резком изменении температуры в сторону понижения? Нам же надо дома наших людей, не только рыбаков, но вообще наших жителей, наших граждан обогревать, и это делается за счёт энергии, вырабатываемой на станциях.
Евгений Вячеславович справедливо сказал, что если мы выключим станции, то резко вырастет тариф на электроэнергию. Альтернативой станет атомная генерация или тепловая генерация, что будет значительно дороже. Я не думаю, что у нас такое увеличение тарифов будет поддержано нашими потребителями, что такое решение может быть одобрено каким‑то образом. Поэтому я просил бы это учесть.
Вместе с тем, на самом деле, ресурс для решения этих проблем имеется. Это скоординированный комплексный подход, более эффективное использование имеющихся ресурсов. Здесь Александр Александрович правильно сказал, что, наверное, надо к минимуму свести холостые сбросы воды, максимально учесть пожелания всех водопользователей. Но при этом я хотел бы поддержать тезис, высказанный Министром природопользования, об эффективности использования воды.
Дмитрий Анатольевич, конечно, безобразие, когда 30 процентов ценнейшего ресурса в ЖКХ просто пропадает, или 70 процентов в сельском хозяйстве. Надо, конечно, более бережно относиться к этому ресурсу.
Хотел бы поддержать также предложение Марины Валерьевны и Евгения Вячеславовича, об этом также и Владимир Владимирович Артяков сказал, по поводу проработки вопросов наращивания аккумулирующих мощностей. Такие поручения даны по Вашему поручению, Дмитрий Анатольевич, которое Вы ещё в 2009 году дали, и программа начала реализовываться РусГидро, они 2 миллиарда рублей уже выделили на предпроектные работы, окончательное решение после проведения экспертиз будет также принято Вами после соответствующего доклада.
Ещё хотел обратить Ваше внимание на эксплуатацию водозаборных сооружений. Говоря об эффективности: в ряде субъектов эти сооружения эксплуатируются с отклонением от проектных параметров водохранилищ, что приводит к резкому снижению эффективности использования водных ресурсов, об этом тоже уже сегодня было сказано. И также хочу обратить внимание на риски в период маловодья, более активного освоения прибрежных территорий. Я хочу Ваше внимание привлечь к этой проблеме: как только мы перейдём в фазу многоводья или в фазу более уверенного регулирования водопользования, то эти территории будут затапливаться, и если там появятся объекты недвижимого имущества, промышленного характера, то они попадут в риски. С этой точки зрения хотел попросить, Дмитрий Анатольевич, может быть, через Вашего полномочного представителя, если Вы такое решение примете, усилить контроль за регистрацией сделок с землёй в прибрежных зонах. Конечно, вся эта работа требует очень серьёзной синхронизации, и на базе рабочей группы, которая работает у нас в Росводресурсах, в которую практически входят все субъекты Российской Федерации, субъекты хозяйственной деятельности, основные представители отраслей, эту работу проводить более активным образом.
Д.Медведев: Спасибо.
Я дам слово полпреду и буду завершать. Пожалуйста.
В.Устинов: Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Я хотел только заострить два вопроса. Первый не прозвучал здесь на совещании – это так называемый сбор с наших рыботуристов, который с каждым годом у нас увеличивается, но при этом они не несут никакие затраты по воссозданию рыбных запасов, по инфраструктуре, которую используют.
Здесь, конечно, силами одного субъекта Федерации ничего не сделаешь, потому что надо принимать решение на федеральном законодательном уровне. Поэтому просил бы решить этот вопрос, потому что даже в самый скромный подсчёт 2 миллиона туристов приезжают в Астраханскую область и не несут никаких затрат. Я думаю, что для этих туристов выложить 2–3 тысячи этого сбора, я налогом его не называю, а сбор за использование того, что уже создано, не нанесло бы большого урона, тем более вывозят рыбу в очень большом количестве. Поэтому для нас было бы большое подспорье, и для воспроизводства.
Д.Медведев: Я хочу просто понять, я сегодня довольно много времени на жаре провёл с рыбаками. Вы имеете в виду сборы с рыбаков-любителей?
В.Устинов: Любителей, которые приезжают.
Д.Медведев: Или сборы вообще с туристов, которых, в общем, много и которые, честно говоря, могут приезжать в Астраханскую губернию не только за рыбой. Здесь есть ещё что посмотреть.
В.Устинов: Дмитрий Анатольевич, я говорю о рыбе.
Д.Медведев: Да, тогда я Вам расскажу, что они считают на эту тему и какое у меня есть предложение.
В.Устинов: Хорошо. И второй вопрос. Конечно, здесь пример не идёт по Астраханской области, идёт по Краснодарскому краю. Я как раз своим коллегам из федеральных ведомств, которые очень рьяно защищают наши экономические интересы… Вот в Краснодарском крае сделали водохранилище для решения рисовой проблемы. И это привело к тому, что мы потеряли там осетровый запас. Если переложить это на деньги, мы могли бы риса купить в три раза больше, чем производим. Поэтому не всё в экономике подлежит прямому подсчёту, как на счётах, как вы пытаетесь сегодня сделать. Я очень удручён тем, что Юрий Петрович Трутнев нам предлагает перестать углублять, что надо суда строить меньше. Это же неправильно. Надо заниматься углублением, весь мир занимается. А Вы придумали какую‑то новую технологию. Ну, это неправильно, Юрий Петрович. Во всём мире, куда взгляд ни бросишь, везде земснаряды. А у нас наши земснаряды почему‑то у соседей работают, а у нас они не заинтересованы. Ну как так? Это же неправильно. Поэтому вот эти два замечания я хотел сказать. Спасибо.
Д.Медведев: Так, Думе не могу не дать слово.
Пожалуйста, Геннадий Александрович.
Г.Горбунов: Я хотел бы Вас поблагодарить за то, что Вы постоянно уделяете внимание проблемам Волго-Каспийского бассейна. Вы сказали о том, что половина населения России проживает около Волги. Она называлась в советское время главной улицей России.
Мы упустили один момент, Дмитрий Анатольевич. Каспий имеет цикличность подъёма и опускания. Сейчас мы вступили в фазу снижения уровня Каспия. И это усложняет ситуацию с рыбоходными, судоходными каналами и так далее. Я член межведомственной рабочей группы по режиму работы каскада всех водохранилищ и знаю, как решаются эти вопросы.
В последние годы нам удаётся это сделать. Но мы ищем ответ на один вопрос. К примеру, в прошлом году или в этом году был большой запас снега, и много было запаса воды в снеге. И мы считали, что будет большой паводок. Но ни учёные, никто не может нам сегодня сказать, куда делась эта вода. Есть объяснение: вроде засуха прошлого года и так далее. Но у нас есть предположение, что уровень, или горизонт, подпочвенных вод сегодня снижается. И когда раньше он был высокий, то быстро происходил приток в Волгу и так далее. А сегодня уровень этот снизился, и притока такого нет. И я думаю, что Александр Александрович не ставит вопрос в противоречия какие‑то. Мы должны действительно, как Вы сказали, решать эту проблему как на улице с двухсторонним движением: и тот путь, и другой использовать. А говорить, что углубление – это нехорошо…
Я могу сказать в поддержку, что весь мир занимается, а Голландия вообще живёт только на этом. И вы видели земснаряд, который работает, производство Голландии.
Д.Медведев: Проблема в том, что я видел, как он работает. И выглядит всё достойно, работает солидно. Но он у нас один.
Г.Горбунов: Правильно.
Д.Медведев: Его, как слона, показывают начальникам: вот смотрите, как могут выглядеть современные технологии. Выглядит действительно всё убедительно.
Г.Горбунов: Есть предложение-просьба. Если бы агролизингу чуть-чуть добавить, мы могли бы взять эти земснаряды и для нашей области, и для Волгограда. У нас питьевой режим – 200 тысяч населения.
Необходимо закончить работу над законопроектом. Давайте дадим ещё месяц для того, чтобы были представлены предложения по его совершенствованию.
Д.Медведев: Ладно. Спасибо.
Коллеги, всё, дискуссию прекратили. Тема, безусловно, важная, она всех здесь волнует. Сделаю некоторые финальные замечания. Те, кто не выступил, могут потом передать в Правительство свои предложения.
По сути обсуждения. Конечно, я дам перечень поручений, имею в виду некоторые вещи, которые здесь звучали и которые ещё, может быть, не звучали. Но начну с того, о чём говорили коллеги, в частности Андрей Анатольевич, по поводу самих рыбаков сначала.
Как я уже сказал во время встречи, необходимо закончить работу над законопроектом. Давайте дадим ещё месяц для того, чтобы были представлены предложения по его совершенствованию, чтобы не было скандалов и митингов, как это случилось некоторое время назад. Но какое‑то решение нужно принимать.
Владимир Васильевич сказал, что должны платить. Вы знаете, сами по себе рыбаки ведь что говорили, они говорят: мы готовы платить. Все же понимают, что во всём мире есть соответствующие платежи, но это должно быть прозрачно, честно и это должно идти на общее оздоровление ситуации, а не в карман жуликам, которые набрали огромное количество участков вдоль Волги. Кто‑то из них, наверное, нормальные люди, но масса жуликов, которые никаких обязательств не исполняют. Они не помогают деньгами, они не занимаются дноуглубительными работами, они не оздоравливают ситуацию, а просто получили, что называется, в аренду часть водной территории, поставили там шлагбаумы и просто «нарезают» деньги за это. Это неприемлемо, надо всё там почистить, и из 1600 в общей сложности таких участков оставить то количество, которое потребно, и владельцы которых выполняют все обязательства, а всех остальных лишить этого права. А новые не давать до тех пор, пока мы не разберёмся с тем, как этот механизм работает.
Но в то же время должны остаться нормальные условия для того, чтобы рыбаки-любители, рыболовы-любители могли ловить рыбу так, как это они делали раньше. При этом необходимо, конечно, обратить внимание на нормы вылова. Знаете, во всём мире рыбу принято отпускать даже, а не тоннами заготавливать, и вы правы абсолютно, какое это любительство? Это просто промышленная заготовка, приезжают, и, кстати, небедные люди, как мне губернатор говорит, на дорогих автомобилях, «рубят» и «рубят» это всё, а потом понятно, что происходит с поголовьем, потому что если таким образом выкашивать поголовье, так его и не останется. Сейчас уже не голодные 90-е годы, раньше люди, ладно, в 90-е годы просто денег не было, иногда эту рыбу ловили, просто чтобы прожить, сейчас ловят по другим причинам. Надо с этим разбираться. В общем, закон обсуждаем, определяемся с тем, какую модель окончательным образом внедрить.
Несмотря на то, что было сказано по поводу того, что действует межведомственная комиссия и она занимается вопросами попуска в том числе, у меня есть ощущение, что всё‑таки вы друг друга не очень хорошо слышите. Я хотел бы, чтобы на это обратили внимание. Кто эту межведомственную комиссию возглавляет?
М.Селивёрстова: Я.
Должны остаться нормальные условия для того, рыболовы-любители могли ловить рыбу так, как это они делали раньше. При этом необходимо обратить внимание на нормы вылова. Во всём мире рыбу принято даже отпускать, а не тоннами заготавливать.
Д.Медведев: Вы возглавляете. Тогда, значит, моё поручение: всё‑таки включите указание на то, чтобы в лучшей степени учитывались позиции различных ведомств. Потому как Вы говорите одно, бизнес говорит другое, рыболовы-любители говорят третье. И что они говорят? Они говорят, что никто друг друга не слышит.
Есть такая тема, как прогноз. Вот я тоже общался с ними, все говорят одно: прогноз очень плохой. Не знаю, что было при советской власти, но все считают, что прогноз водного баланса, того, что будет происходить, очень плохой. Надо обратить на это внимание, если необходимо, выделить деньги на то, чтобы этот прогноз хоть как‑то соответствовал текущему состоянию бассейна и тому состоянию, в котором, скажем, Каспий пребывает, о чём сейчас говорил Геннадий Александрович. Давайте на это потратим деньги. Есть современные средства диагностики всего этого.
Г.Горбунов: 40 процентов погрешность. 40 процентов.
Д.Медведев: Вот об этом и речь.
Теперь по поводу техники, оборудования и так далее. Конечно, абсолютно неприемлемо, что у нас один современный земснаряд и какие‑то старые, значительная часть которых ещё и находится в Казахстане. Надо выделить на это деньги. Игорь Иванович, надо Правительству этим заняться, потому что без техники мы ничего не сделаем. Надо сделать так, чтобы, во‑первых, наши земснаряды появлялись, потому что зачем нам покупать всё время иностранные, уж, извините, это не бог весть какая машина. Нам же понятно, какой там принцип и так далее. Так что надо свои начать выпускать, естественно, современные, а не такие, какие были 40 лет назад, и насытить ими всю дельту и вообще весь бассейн.
И.Сечин: Сделаем.
Д.Медведев: Хорошо, пожалуйста. Но нужно это обязательно сделать.
Одновременно хотел бы обратить внимание на тему, связанную с рыбоохраной и с тем, о чём тоже говорил Андрей Анатольевич. На самом деле нормы бензина, техника, которая используется рыбоохраной, конечно, абсолютно отсталые. Она не способна конкурировать с браконьерами. Нужно также на это предусмотреть какие‑то деньги. Я понимаю, что всё не просто, но тем не менее нужно выделить дополнительные деньги на эти цели. И я не знаю, сколько нужно сотрудников рыбоохраны, сейчас их 2 тысячи. В советские времена было 6 тысяч. Но надо найти какой‑то оптимум, не обязательно догонять до 6, всё‑таки средства меняются, визуальные средства меняются, камеры появились. Всё это на самом деле доказательства для суда. Нужно ловить, привлекать к ответственности, использовать эти доказательства.
Не помню, кто говорил про Дагестан и Калмыкию. Даю прямое поручение МВД и Генеральной прокуратуре заняться двумя этими республиками и привлечь всех, кто причастен к такого рода преступлениям. У меня у самого полно сигналов оттуда. И пусть губернаторы на это обратят внимание, руководители этих республик. Я понимаю, что везде не просто, есть безработица и так далее, но это не значит, что нужно столь грубым образом нарушать законодательство. Пусть проверят и доложат мне.
Нужно заниматься не только осетровыми, потому что это верхушка айсберга, и это наиболее привлекательные виды рыбы, но и другими сортами рыбы.
У нас общая ситуация связана с нашим международным сотрудничеством. Я подтверждаю то, о чём говорил некоторое время назад. Нам нужно действительно наладить полноценное сотрудничество с нашими соседями, в частности каспийскими государствами. Во‑первых, мы должны выполнить то решение о моратории, которое принималось нами и которое, к сожалению, пока не выполнено из‑за того, что нет полного согласования, я имею в виду мораторий по вылову осетровых. Если мы это сделаем, то мы можем переходить к другой, следующей стадии улучшения ситуации. Я имею в виду распределение квоты, допустим, по поголовью и воспроизводству стада. У нас цифры разные звучали, я не знаю, нужно ли 100 миллионов, это должны специалисты ответить. Но я считаю, что ведущие каспийские державы волне способны взять на себя соответствующие квоты. Но при этом, конечно, нужно заниматься не только осетровыми, потому что это верхушка айсберга, это наиболее привлекательные виды рыбы, но и другими сортами рыбы, включая частиковые, наиболее популярные для любительской рыбалки и вообще в промышленном плане, восстанавливая поголовье и тоже направляя сюда средства.
Говорили по поводу технологического регламента выполнения работ. Надо тоже все решения принимать, губернаторы на эту тему выступали.
И в отношении резервуаров как реального запаса, теперь уже возвращаясь к Правительству, надо уже принимать решение. Эта тема очень сложная. Я тоже в курсе. Ко мне приходили наши уважаемые коллеги, придерживающиеся, как известно, диаметрально противоположных позиций. Но мы так можем «сидеть между стульями» годами, десятилетиями. И давно уже сидим. В результате всё будет дальше продолжать мелеть, а мы будем смотреть на этот процесс просто потому, что мы не можем принять окончательное решение.
Есть позиция нашего Агентства по водному хозяйству, есть позиция отдельных регионов. Надо это состыковать.
Сколько времени ещё потребуется, Игорь Иванович, чтобы принять окончательное решение Правительства?
И.Сечин: Дмитрий Анатольевич, мы сейчас завязаны на проектные работы, которые уже оплачены, профинансированы «РусГидро». Как только проект будет готов, мы рассчитываем, что до конца года примерно при такой активной работе проект будет окончательно подготовлен, он будет передан на экспертизу, и по итогам экспертизы Вам доложим.
Д.Медведев: Хорошо.
И последнее, о чём говорил здесь Владимир Васильевич: нужно обратить внимание, конечно, на земли в прибрежных зонах, посмотреть на то, что там происходит, потому что там бардака и самоуправства хватает, и нужно сделать так, чтобы там были правильным образом отрегулированы земельные отношения, если требуется, употребить власть, включая, соответственно, правоохранительную систему.
И другие поручения, связанные с изменениями в ФЦП (я имею в виду ФЦП по повышению эффективности использования ресурсного потенциала рыбохозяйственного комплекса на период с 2009 по 2014 год, и ФЦП развития водохозяйственного комплекса на период с 2012 по 2020 год), с учётом этого совещания я предлагаю внести.
Всем спасибо.