* * *
Д.Медведев: Добрый день!
Очень рад, что смог посмотреть и побывать в музее. Не знаю, как он теперь правильно называется?
О.Свиблова: Мультимедиа-арт музей.
Д.Медведев: Мультимедиа-арт музей. Я здесь первый раз, и всё, что вижу, – всё поражает.
Вспомнил одну вещь. По‑моему, в позапрошлом году, когда я обращался с Посланием Федеральному Собранию, там были слова о том, что государство должно помогать, поддерживать, поощрять, способствовать не только классическому искусству, но и современному искусству. Такая вроде невинная вещь, я даже, что называется, особенно не парился, я её произнёс, а потом встретился с некоторыми нашими классиками, сами можете домыслить, кто это. Мне сказали: «Зачем Вы это сделали? Вы ниспровергаете основы, все наши мэтры напрягутся. Если Президент страны сказал что‑то о современном искусстве, значит, с классическим искусством в нашем государстве покончено». Такой был очень своеобразный резонанс, после чего я понял, что, оказывается, слова Президента по такому вопросу – это сила. Думал, что всё это влияет на очень узкий круг людей, но, оказывается, нет, к этому прислушиваются. Может быть, у нас печальные традиции ещё с того периода, когда вопросами языкознания и многими другими вопросами культуры занимались руководители государства. Но смею вас уверить, я этим не занимаюсь, у меня хватает других дел.
С другой стороны, не буду скрывать, я действительно люблю актуальное искусство, мне это интересно, но у меня на это не хватает времени. Иногда что‑то удаётся посмотреть – к сожалению, это, как правило, не в нашей стране, а за границей, потому что там проходят какие‑то мероприятия (или совместные годы, или ещё какие‑то презентационные мероприятия), вот там что‑то удаётся посмотреть.
Хотел бы, чтобы вы мне рассказали о том, что государство должно делать для того, чтобы современное искусство в нашей стране всё‑таки развивалось, потому как у нас действительно великая страна в этом плане, и наши достижения в области классического искусства хорошо известны во всём мире.
Что касается современного искусства, то почему‑то у многих людей существует обманчивое впечатление о том, что современное актуальное искусство существует в других странах, а в нашей стране оно влачит жалкое полуподпольное существование и, в общем, мало кому интересно.
Кстати, очень хорошо, что вам удалось выбить из Москвы решение о создании этого музея. Это очень хороший пример для других территорий, для других регионов, потому что всё‑таки не одна Москва должна развиваться в этом плане. Можем обсудить и другие темы, те, которые вам кажутся интересными. На этом я умолкаю и прошу выступить всех, кому это будет угодно. Пожалуйста.
К.Серебренников: Здравствуйте, меня зовут Кирилл.
Спасибо, что нашли время встретиться по важным, волнующим нас всех вопросам, потому что я не помню за последнее время, когда была такая возможность практически в неформальной форме вот так общаться.
Д.Медведев: Вы в неформальной форме, а я – в формальной. У меня сегодня ещё встреча с Биньямином Нетаньяху. Вам проще.
К.Серебренников: Нам проще. Интересно, я себя ловил на мысли, что надо идти с разными историями, с разными затеями, с разными просьбами и прочее. Потому что так получается, что, когда встречаешься с первым лицом, надо говорить, а у нас всегда, знаете, крик о помощи: помогите, спасите и прочее. С одной стороны, этого делать не хочется, с другой стороны – иногда необходимо. Скажу о той вещи, о какой‑то хорошей идее, которая есть. Разговор начался ещё на той встрече с театральными деятелями, которые, наверное, Вас и попросили не трогать классическое искусство.
Д.Медведев: Я Вам потом скажу на ухо, кто это сказал, Вы будете приятно удивлены.
К.Серебренников: Во всяком случае, здесь присутствуют люди, которые пока ещё не памятники самим себе. За нами, так или иначе, стоят какие‑то группы общества, интересы которых мы отстаиваем. В данном случае я хочу сказать, что меня лично волнует вопрос исполнительских искусств, меня волнует такая история, такая тема: в России, в Москве практически не осталось зоны для эксперимента, зоны для поиска нового языка, зоны для поиска каких‑то других, иных способов коммуникации с публикой.
Публика меняется, те люди, которые сегодня приходят в театр, это совершенно иные люди – я могу говорить в данном случае о театре, потому что работаю в этой сфере, – они иные, к ним нужны другие разговоры, это те люди, которые приходят от компьютеров. То же самое, уверен, происходит и в кино. И вот этот способ, поиск нового языка сегодня идёт какими‑то импульсивными, странными и какими‑то редкими, что ли… – как‑то он странно идёт. В общем, мы за него отвечаем, мы должны эту коммуникацию наладить, но места, где бы это происходило, практически нет, в этом есть проблема.
Д.Медведев: А для чего есть места, допустим, в той же самой Москве?
К.Серебренников: Для сохранения традиций. Для сохранения традиций мест полным-полно, традиции сохраняются с невероятным упорством, усердием. Мы как скупые рыцари сидим на этих традициях. Они замечательны, мы никоим образом от них не должны отказаться. Но та идея, о которой я говорю, может быть интересна тем – это проект, который называется «Платформа», – что инициатором её являются две взаимопротивоположные институции.
Д.Медведев: Какие?
К.Серебренников: С одной стороны, МХТ имени Чехова, который как бы оплот традиций. С другой стороны – «Винзавод», вот Соня Троценко сидит. Мы как‑то, работая вместе, играя спектакли на «Винзаводе» в том числе, со студентами моей мастерской поняли, что та публика, которая нужна сегодня театру и которая нужна, видимо, и современной музыке, и танцу, и новым медиа, она вот там, она на «Винзаводе», она приходит в больших количествах. А в театры ходит совершенно другая публика – ну, в чём‑то буржуазная. Понять её можно. Но, мне кажется, всё будущее нашего общества зависит от той публики, которая сегодня ходит на «Винзавод».
Д.Медведев: Хорошо, что об этом заговорили. Я сейчас попробую сесть на любимого конька. Тем не менее скажу такую вещь, может быть, несколько концептуальную. На мой взгляд, та самая модернизация, о которой я много говорю и другие коллеги говорят, модернизация нашей жизни, экономических устоев, политической системы до такой степени, к которой мы готовы, например, – должна делаться людьми, которые открыты к развитию. Это, как правило, люди, которые в том числе воспринимают и современное искусство. То есть здесь есть, если хотите, прямая связь. Я не говорю, упаси Бог, что люди, которые привержены классическому искусству, не способны меняться или не способны заниматься модернизацией экономики, технологического уклада, политической системы. Но всё‑таки это вещи взаимосвязанные. Это первое.
Второе. Конечно, нужно, чтобы были различные площадки, в том числе в таком наисложнейшем городе, как Москва. Вообще, когда первый раз попадаешь на презентацию таких проектов – МХТ и «Винзавода», – это производит особое впечатление.
Я действительно люблю актуальное искусство, мне это интересно, но у меня на это не хватает времени.
Вспоминаю, как ещё вполне советским молодым человеком в 1990 году впервые выехал за границу в капиталистическую страну – Швецию. Те, кто помнит ещё те времена (здесь не все эти времена помнят), можете себе представить, какие были у меня эмоции и ощущения. Помимо потребительского рая, который тогда был в Швеции (в Советском Союзе было полное запустение, крах и развал системы), меня поразило то, что нас отвели на оперу – это была «Кармина Бурана». И представление – для них естественно, а для нас было абсолютно противоестественно – происходило в совершенно старом, закрытом заводе. Причём это была такая феерия света, музыки, плюс вот этот внешний антураж – фантастическое впечатление на меня тогда это произвело, потому что это был действительно прорыв в новый век, в новую систему. Мало того что я из Советского Союза приехал, да ещё и мне показали такое искусство, причём именно синтез классического искусства и нового искусства. Думаю, что это очень здорово способно поменять мозги.
К.Серебренников: У нас, Вы понимаете, какая штука, помощь ждать откуда? У нас может быть помощь от каких‑то независимых фондов, независимых институтов, но основная помощь от государства идёт.
Д.Медведев: Не следует ждать помощи от природы. Взять помощь – это наша задача.
К.Серебренников: Да, вот японцы, видите, у них не получилось, к огромному сожалению. Это большое несчастье.
Д.Медведев: Японцы сейчас занимаются ликвидацией своих проблем.
К.Серебренников: Да, я просто говорю о том, что, мне кажется, эти проекты необходимы, и мы сделали историю под названием «Платформа», там Театр танца, музыка, медиа.
Д.Медведев: Вы знаете, я просто закончу мысль. Мне кажется, что руководство города Москвы в данном случае, как и руководство других территорий нашей страны, – они всё‑таки наши начальники, губернаторы – должны быть более открытыми к такого рода современным проектам. Потому что, Вы правы, действительно обязательно нужно поддерживать традиционное искусство, и в принципе мы на это тратим деньги, у нас бюджет есть, не фантастический, но всё‑таки есть, и Министерство культуры этим занимается, другие ведомства занимаются на уровне субъектов Федерации. А вот эти вещи, их можно пересчитать по пальцам. Есть, кстати, тоже вполне продвинутые руководители, которые этим занимаются.
Что для этого нужно? Для этого нужно, чтобы они помогали бизнесу, во всяком случае не загоняли эти ситуации в какие‑то маргинальные рамки, давали площади, отдавали какие‑то здания, отдавали бы даже те же самые заброшенные предприятия, потому что практически на любой территории можно что‑то сделать. И это уже на самом деле почти ничего не стоит, допустим, кроме случаев, когда есть инвестор, который может что‑то быстро сделать. В принципе для руководителя того или иного региона особых проблем не составляет отдать или старое здание, или даже старое предприятие на такого рода «разграбление».
Но для этого, мне кажется, нужно, чтобы объединялись две силы, то есть руководители территорий, включая Москву (надеюсь, что нынешнее московское руководство нас услышит в этом плане), и, конечно, те, кто способен платить деньги. Потому что, как вы понимаете, на государство здесь надежда слабая, потому что практически ни в одной стране государство больших денег на такого рода проекты не выделяет. Но выделить площади, выделить здания, это можно. Это можно, и это нужно делать.
К.Серебренников: Спасибо, я как бы презентацию этого проекта и письмо Вам оставляю, там много чего написано. Передаю микрофон, а то меня возненавидят.
В.Бархатов: Я в продолжение упомянутой Вами темы – оперы. Хотел бы лично Вас поблагодарить за предложение вступить в Общественную палату. Я постараюсь оправдать доверие и что‑то полезное сделать. Надеюсь, что у меня получится.
Дело в том, сегодня в России такая ситуация, что большинство людей думают, что оперное композиторское искусство в России закончилось на Петре Ильиче Чайковском. Некоторые продвинутые люди думают, что на Дмитрии Дмитриевиче Шостаковиче. Но я уверен, что это не так. На нём это не закончилось.
Существует очень много (и Кирилл Семёнович Серебрёнников подтвердит), десятки очень одарённых композиторов, молодых и не очень молодых, которым только изредка удаётся показать свои оперные произведения – в частности, благодаря фестивалю «Территория». И в постановке Кирилла Семёновича шли некоторые спектакли, и мне удалось это сделать раз или два в каких‑то студийных условиях.
У меня есть довольно конкретное, простое, может быть – в чём‑то даже резкое предложение. Прелесть этого предложения заключается в том, что оно не требует каких‑то новых, больших финансовых вливаний, а достаточно просто пересмотреть уже существующее распределение между театрами. Примерная тема была как‑то освоена, по‑моему, в Австрии, где они предложили, чтобы 30 процентов в сезон, в год отдавать молодым, чтобы это были современные новые произведения музыкальные, драматургические и оперные.
Возможно ли на территории России сделать со стороны государства довольно жёсткий указ, чтобы раз в сезон или два – сколько позволяют существующие средства, потому что не все одинаково театры живут хорошо, – выпускали современную оперу молодого или не очень молодого современного композитора, и, что было бы вообще здорово, если бы её делал также молодой режиссёр дебютирующий, молодой сценограф, художник-постановщик и либреттист (смотря на какой основе это делать)? Никому хуже от этого не будет.
Хотел бы, чтобы вы мне рассказали о том, что государство должно делать для того, чтобы современное искусство в нашей стране развивалось, потому как у нас великая страна в этом плане, и наши достижения в области классического искусства хорошо известны во всём мире.
Понятно, что не сразу большой зритель появится, но к этому надо приучать. Если люди не знают, что это есть, они не могут понять, любить им это или не любить. Тем более что практически у всех театров и советской архитектуры, и не очень советской есть малые сцены, которые вообще подразумевают довольно скромные бюджеты… Но должен быть очень жёсткий контроль, чтобы мэтры этого города N не трогали эту масечку от этого бюджета, которая хранится для того, чтобы поставить новое современное произведение. Или давать заказ молодым композиторам, что тоже очень здорово, потому что все лучшие произведения мировой классики были написаны на заказ. Это факт.
Д.Медведев: Здесь нечего стесняться.
В.Бархатов: Если бы возможно было проконтролировать эту историю и ставить раз в год или в два эти произведения, было бы очень здорово. Мне кажется, что это реально.
Д.Медведев: Вы же говорите, наверное, о репертуарных театрах?
В.Бархатов: Да, безусловно.
Д.Медведев: Я в свою очередь хочу Вам задать вопрос, потому что Вы как раз эту сферу, наверное, уж точно знаете лучше, чем я. Сейчас кто определяет, допустим, условно, в среднестатистическом региональном театре репертуарную политику? Кто принимает решение?
В.Бархатов: Директор театра.
Д.Медведев: Директор театра. То есть в принципе ему же не навязывают из Москвы, из Минкульта не звонят, не говорят, что ты обязан, допустим, сохранить такие‑то и такие‑то спектакли. Это не делается?
В.Бархатов: Нет, ему диктует только касса. Директор понимает, что русский человек знает три с половиной названия «Евгений Онегин», «Лебединое озеро» и певицу Анну Нетребко.
К.Серебренников: «Травиата».
В.Бархатов: «Травиата» и «Чио-Чио-сан». А ещё здорово, если ещё знают певицу Нетребко и ещё кого‑нибудь. Но, к сожалению, они не во все города могут приехать. Это решение принимает директор. Они боятся.
Д.Медведев: У Вас ещё оптимистическая точка зрения. Из перечисленных выдающихся произведений и исполнителей далеко не все известны в некоторых местах.
В.Бархатов: Нет, но самое интересное – если взять молодых композиторов, о которых я говорю, взять их биографии, то они все уже 150 раз исполнялись в Германии, их знают там лучше, чем у нас.
Д.Медведев: Вы знаете, что могу навскидку, что называется, предложить с учётом того, что всё равно всё определяется, как Вы точно сказали, кассой, и репертуарная политика формируется директором театра, который по‑своему эту кассу воспринимает. Можно, наверное, подготовить некое инструктивное письмо по линии Министерства культуры с рекомендацией, потому что приказать, мы же понимаем, это почти невозможно, у нас сейчас не директивное управление культурой, с рекомендацией, скажем, резервировать определённый какой‑то объём бюджета и соответственно времени для постановок молодых режиссёров.
В.Бархатов: Мне кажется, что в такой мягкой форме не все откликнутся…
Д.Медведев: А как Вы предлагаете это сделать?
Реплика: Указом.
В.Бархатов: Существует как бы выделение определённого бюджета на определённый театр…
Д.Медведев: Можно, конечно, по‑другому зайти, если говорить о распределении бюджетных денег, через критерии распределения бюджета. Вот если таким образом задать, то, может быть, тогда уже, что называется, воленс-ноленс они должны будут принимать такие решения. Подумаю, и поручение на эту тему дам. Договорились, хорошо.
В принципе то, что Вы говорите, абсолютно правильно, потому что для того, чтобы пробиться, иногда приходится принимать какие‑то административные решения, чтобы это как‑то двигалось.
В.Бархатов: Надо помочь. Люди просто не знают, что существует это.
Е.Писарев: Хотел бы немножко уточнить, что всё, о чём говорил Василий, это всё‑таки напрямую относится и к драматическому театру тоже, а не только к музыкальному театру.
Д.Медведев: Да, конечно. Я так узко и не понял его.
Е.Писарев: Я сейчас просто услышал по поводу композиторов, режиссёров и исполнителей. Собственно говоря, у меня только реплика, а не выступление. Я в этом смысле очень поддерживаю Василия.
Д.Медведев: Давайте я попробую тогда сформулировать позицию. Не знаю, насколько она будет рекомендательная, или можно попробовать со стороны денег зайти, и, конечно, она должна распространяться не только на оперу, на балет, но и на драматические постановки.
Модернизация нашей жизни, экономических устоев, политической системы до такой степени, к которой мы готовы, например, – должна делаться людьми, которые открыты к развитию. Это, как правило, люди, которые в том числе воспринимают и современное искусство.
Д.Файзиев: Добрый день! Мы говорим о культуре, а культура, как мне кажется, начинается с воспитания, с воспитания наших сыновей, дочерей. И что касается кино, то мне кажется, что сейчас случилась такая странная вещь: кино поднимается на ноги, пытается научиться зарабатывать деньги, и мы пытаемся научиться делать нормальное, конкурентоспособное кино. Но за всей этой гонкой, как мне кажется, мы упускаем самое главное и самое дорогое: мы упускаем необходимость предоставления моделей поведения для подрастающего поколения. Эти ниши полностью и целиком заняты сейчас коллегами из зарубежных стран – и в компьютерном пространстве, и на киноэкранах.
К сожалению, кинобизнес сегодня так устроен, что выйти на охват этой аудитории и на охват этой темы довольно сложно в рамках существующих моделей жизни. Поэтому последние несколько лет я пытался собирать материал, который, как мне кажется, будет интересен как раз именно подрастающему поколению, потому что речь идёт о юношеском героическом кино или героико-патриотическом, его можно как угодно называть. Но хочется, чтобы наши пацаны тоже спасали мир. Мне кажется, что нашим пацанам тоже это приятно, и нашим пацанам тоже хочется увидеть себя в какой‑то позитивной роли людей, которые сделали что‑то правильное или что‑то хорошее или просто, не знаю, совершили человеческий поступок.
Соответственно мне кажется, что эта работа должна быть произведена системно и последовательно, поскольку точно в рамках нашего кинематографического сообщества нам довольно тяжело будет найти для этого внутренние ресурсы, так скажем.
Д.Медведев: А что для этого нужно?
Д.Файзиев: По большому счёту для этого нужно: для начала есть накопленный материал, есть какой‑то у меня, есть какой‑то у наших коллег накопленный материал – его надо собрать, систематизировать, создать некий продюсерский центр и последовательно начать эту работу выполнять.
Д.Медведев: Просто заниматься этим более системно?
Д.Файзиев: Да, безусловно. Понимаете, из‑за того, что несколько раз в Ваших выступлениях это прозвучало, но, к сожалению, как к этому подступиться, пока никто по большому счёту не понимает.
Самому кинематографисту сегодня довольно сложно войти в эту нишу, потому что она сегментно очень маленькая, то есть юношество по отношению ко всей киноаудитории составляет 30–40 процентов. Это означает, что в киносборах вы не сможете хвалиться большим бокс-офисом. Соответственно, как‑то это должно быть поддержано, чтобы продюсер себя чувствовал свободнее чуть-чуть.
Д.Медведев: Вы знаете, у меня есть свои ощущения того, что Вы говорите. Свои – какие: обычные, человеческие, семейные. И я просто смотрел за тем, как такие ленты, о которых Вы говорите, в том числе Ваши, смотрят – тот же мой сын, он как раз относится к той категории, о которой Вы говорите, надо признаться, что с большим интересом.
Я сейчас говорю даже не только о том, что все хотят почувствовать себя героями в определённом возрасте, но то, что есть неудовлетворённая тяга к тому, чтобы эти герои говорили в прямом и переносном смысле на русском языке, используя российские эквиваленты. Потому что в чём разница, допустим, американского голливудского и нашего боевика? В принципе там и сюжет может быть тот же самый, и поступки те же самые, и мотивация та же самая, но речевые эквиваленты, ситуации, модели поведения у нас немножко другие, потому что мы говорим на другом языке, у нас свой сленг, у нас свой поведенческий код. И когда ты «снимаешь» это с экрана и понимаешь, что это ближе тебе, чем, допустим, то, что делают американские герои, ты не только в это больше веришь, тебе просто приятно, потому что ты понимаешь, что это ближе тебе. Это точно нужно – и не ради того, чтобы отбить у Голливуда аудиторию. Мы её никогда не отобьём: Голливуд – гигантская машина, которая создаёт абсолютно классное кино, что бы там ни говорили. Там оно разное, конечно, и дрянь есть, но есть и очень даже ничего. Но то, что мы должны иметь здесь свою нишу, это точно.
Я был удивлён: у меня мой сын даже младше был, ему, наверное, лет десять было, он всё равно с удовольствием смотрел такие фильмы, потому что понимал, что это ближе к нашей действительности. Уверен, что такое же восприятие у большинства других подростков.
Как это организовать, честно вам скажу, не знаю, помимо того, что, в общем, свою позицию здесь выражаю, во время нашей встречи. Наверное, надо просто как‑то консолидировать усилия, создавать центры для этого, какие‑то деньги закладывать и в бюджет, наверное, тоже. Потенциально это нормально, ничего плохого в этом нет, чтобы было софинансирование, как обычно это делается, чтобы частичку давало государство по линии Министерства культуры, а основную сумму, естественно, – как обычно сейчас – собирали за счёт частных пожертвований.
Д.Файзиев: Я ещё хотел добавить, что это кино ещё является, поскольку юноши и юношество – это самая активная часть в медиапространстве, то соответственно и фильмы для них должны делаться на высоком технологическом уровне, а это как раз то, чего нам так сильно не хватает.
Д.Медведев: А иначе смотреть не будут, лажу чувствуют моментально. Если нет попадания с точки зрения современных технологий, компьютерных эффектов, если это выглядит слабее, сразу же уход вниз происходит. А если это где‑то вровень, плюс-минус – понятно, что «Аватар» трудно снять в наших условиях, это очень дорогой проект, – но в принципе, если есть попадание по технологиям, всё уже, тогда нормально. Это нужно снимать на высоком уровне, согласен.
А.Ганиева: Тут заговорили о языковом коде, поэтому мне хочется затронуть проблему выхода современной русской литературы на зарубежный рынок. У нас в Литературном институте, допустим, существует отделение художественного перевода. Но там занимаются переводами с иностранных языков на русский, обратного процесса нет. И поэтому нужно думать о механизмах.
Если говорить, допустим, о моём личном опыте, то мне просто повезло: я – лауреат премии «Дебют» для авторов до 25 лет. Там существует своя международная программа, издаются сборники в маленьком российском издательстве, потом презентуются за рубежом, там уже завязываются какие‑то связи с издателями, появляются отзывы в прессе и так далее. А что делать, допустим, писателям, которые старше 25 лет?
Мне кажется, что тут нужно брать пример с некоторых стран Европы, у которых есть система президентских грантов. То есть государство должно каким‑то образом удовлетворять риски зарубежных издательств. Делать это можно на базе, допустим, того же Института перевода, который был открыт в сентябре Федеральным агентством по массовым коммуникациям, поощрять тех же переводчиков с русского на иностранные языки. Допустим, существует премия «Русофония» для переводчиков с русского на французский. Но она очень маленькая, очень плохо освещается.
Нужно, чтобы объединялись две силы, то есть руководители территорий, включая Москву, и те, кто способен платить деньги. Потому что практически ни в одной стране государство больших денег на такого рода проекты не выделяет. Но выделить площади, выделить здания, это можно, и это нужно делать.
Д.Медведев: А кто её учреждал?
А.Ганиева: Фонд Ельцина. А каких‑то масштабных премий не существует.
Также существует проблема перевода с национальных языков народов России на русский. Была школа переводческая в своё время.
Д.Медведев: Это правда.
А.Ганиева: Естественно, она после перестройки сошла на нет. Не знаю, какие тут могут быть решения, потому что граждане нашей страны даже не всегда знают о границах своей страны. Когда я, допустим, людям говорю, что из Дагестана, меня спрашивают: «А это Россия? А на каком языке там говорят?» – и так далее. Поэтому тут сидят кинематографисты, которые, возможно, затронут тему просветительских передач каких‑то на федеральных каналах, чтобы мы знали о себе, условно говоря.
И я тут могу сказать, что ежегодно проходит форум молодых писателей в Подмосковье, можно было бы, допустим, там организовать переводческий семинар с языков народов России на русский, но чтобы это не превращалось в формальность. Потому что, например, был случай, когда выделили грант на переводы с одного из языков Севера, и нашлись умельцы, которые писали сразу, подстрочники сочиняли без оригиналов – для того, чтобы отмыть деньги. Хотелось бы, чтобы этого не было, но сама инициатива нужна очень.
Д.Медведев: Мне нечего добавить, кроме того, что я с Вами абсолютно, на 100 процентов согласен, мы и сами себя должны знать, и, конечно, такой творческий труд поощрять. Что касается грантов, я всегда исходил из того, что система грантов должна быть многоступенчатой. Вот сегодня выйдет мой Указ, посвящённый довольно большому количеству президентских грантов, там большое количество людей. Но это не значит, что все гранты должны быть президентские, потому что никто не сможет объять необъятное, хотя президентский грант, даже имидж его поприятнее смотрится, чем какой‑то другой.
Но под президентскими грантами должны быть, допустим, правительственные гранты, под правительственными грантами неплохо, чтобы какие‑то подобные формы поощрений существовали в отдельных ведомствах. И после этого уже, как пирамида, всё это должно растекаться в регионы. И, конечно, частные гранты – как тоже неотъемлемая часть современной жизни. Нам нужно такую создать систему, которая будет работать.
Она, конечно, не возникает вот так, по понятным причинам люди просто ещё должны привыкнуть к мысли, что гранты – это нормально, что на гранты нужно деньги давать: и государственные деньги, и частные деньги. Но в принципе это должна быть отлаженная система, такая, как и во всём мире, и, конечно, туда должны попадать и такие объекты авторского права, о которых Вы говорите.
И.Гурович: С профессией дизайнера не всё так ясно, как с кинематографом или театром, поэтому хотел бы сказать, что происходило последние 25 лет. Романы между государством и профессией были редкие, яркие…
Д.Медведев: Бурные.
И.Гурович: Бурные, да. Касалось это в основном выборов, когда государство говорило: «Караул!» Когда выборов не стало, это стали партийные съезды, потому что зловещие блики зелёные на лице, и, собственно, с помощью дизайна их можно убрать. Как только эта проблема была решена, других, в общем, контактов особых и не было, что привело к тому, что за 25 лет демократической России страна осталась в парадигме серпа и молота, автомата Калашникова, матрёшки и шапки со звездой.
Д.Медведев: Икра, водка.
И.Гурович: Да, как материальность.
Обидно, но, собственно, факт. Конечно, не стоит забывать про трёх плюшевых недочебурашек, но я не думаю, что они надолго будут…
Д.Медведев: Это Вы имеете в виду новые олимпийские символы?
И.Гурович: Да.
Д.Медведев: Понятно. Вы их любите, как и многие другие граждане нашей страны.
И.Гурович: Да. Я понимаю, что мы живём в великом, большом государстве, которое волнуют большие проблемы. Я понимаю, что проблема, условно говоря, стула, она является гораздо менее важной, чем, например, проблема патриотического кино. Но дальше, если посмотреть на ситуацию с другой стороны, то получается вот что.
Человек сидит в удобных итальянских ботинках с американским попкорном и в американских джинсах в китайском или итальянском же кресле и смотрит патриотическое кино. Эффект утерян всё‑таки частично. В общем, государство деньги выкинуло на ветер.
Д.Медведев: Согласен.
И.Гурович: Нет, если государство скажет смотреть патриотическое кино стоя, тогда будет нормально.
Д.Медведев: Завёрнутым в красную материю, скажем…
И.Гурович: Что я хочу сказать? Собственно, я подошёл к важной вещи – Олимпиада в Сочи. В общем, как‑то хочется её расценивать как большую выставку достижений народного хозяйства страны. Ну, хочется. И дальше будет то же самое, что с патриотическим кино, то есть будут построены китайцами небоскрёбы, итальянские стулья, даже пепельницы будут китайские. И это, конечно, унизительно.
И в чём, собственно, суть: дизайну не нужны гранты и помощь – дизайну нужно сопартнёрство. И дальше, собственно, то, о чём говорят все: непонятно, кто внутри государства нам партнёр, в какую дверь‑то идти, с кем разговаривать. Нет ни одного человека, который, может сказать: я хочу. Наши сейчас интересы с государством абсолютно совпадают. Государство хочет красивой Олимпиады, и я хочу красивой Олимпиады, и я – партнёр. С кем мне про это говорить? Собственно, это суть многих вопросов…
Что касается грантов, я всегда исходил из того, что система грантов должна быть многоступенчатой.
Д.Медведев: Сейчас Вы со мной говорите.
И.Гурович: Но я же понимаю, что я не могу к Вам с пепельницей прийти… Вы же реки поворачиваете вспять, а я с пепельницей, это же…
Д.Медведев: Нет, Вы знаете, на самом деле мне, во‑первых, трудно возражать против того, что окружающий мир на нас очень серьёзно влияет, и это не только то, что является объектом такого высокого духовного творчества, – это и то, чем мы пользуемся.
Все мы так или иначе смотрим, что говорят и пишут, и в глобальной Сети очень часто можно прочитать о том, что у нас ничего своего нет вокруг. Смысл какой? То есть мы пользуемся практически всем, что нам представляют наши соседи, наши деловые партнёры. Потребительский мир вокруг нас, он не наш. И это на самом деле действительно грустно, потому что как бы мы ни относились к серпу и молоту, к красной материи, к каким‑то другим вещам, но это точно были объекты нашего дизайна, объекты нашего творчества.
Да, они, чего скрывать, лет 25 назад дико раздражали многих, во всяком случае потому, что они доминировали везде, и нам хотелось турецких кресел, китайских тогда не было, американские джинсы, об итальянских не мечтали, и всего остального, что представляла собой благополучная жизнь. Но сейчас мы всего этого достигли, а своего у нас почти нет.
На мой взгляд, ответ на то, о чём Вы говорите, заключается, как ни странно, вот в чём. Это, простите, вопрос вкуса тех, кто что‑либо заказывает – начиная от символов Олимпиады и заканчивая окружающими предметами. Все мы, так или иначе, бываем в гостиницах, и очень часто, особенно в наших гостиницах, мы приезжаем, вокруг краны из золота, плитка…
И.Гурович: Это мы в разных гостиницах, Дмитрий Анатольевич.
Д.Медведев: Как раз в приличных гостиницах этого нет, а я говорю о некоторых ведомственных гостиницах, не буду никого обижать, у которых бюджет хороший, а со вкусом очень всё тяжело. В конечном счёте это зависит от заказчика, и если мы правильно будем себя позиционировать…
Вот Вы говорите про Олимпиаду… Какие проблемы в том, чтобы какие‑то аксессуары Олимпиады в широком смысле этого слова заказать у наших дизайнеров, а не привлекать иностранцев? Да никаких.
И.Гурович: Дмитрий Анатольевич, на самом деле есть мировой опыт, это всегда государственная воля, поднятие индустрии внутри страны – это не частный бизнес, это всегда государственная воля.
Д.Медведев: Я согласен, но государство в целом свою позицию формулирует, вот даже сейчас, сидя в этом зале, я говорю о своей позиции, но это и есть государственная позиция. Понимаете, у нас же всё‑таки не централизованное государство сейчас, а вполне децентрализованное, что бы там ни говорили.
И когда, допустим, те или иные объекты заказываются на Олимпиаду, ведь там сейчас строятся, мы говорим о гостиницах, я думаю, что в общей сложности в Сочи и на Красной Поляне будут построены сотни отелей – начиная от 2–3-звёздочных и заканчивая самыми высокими. По каждому отелю там индивидуальный заказчик, государство это же не координирует. Государство выдало заказ, вот мы думали, как привлечь строителей на эту Красную Поляну, потому что там есть свои сложности технологические, потом определились, каждый из них выбирает и собственный дизайн, и всё остальное.
Я сейчас туда езжу, на лыжах когда катаюсь, смотрю, что‑то мне нравится, что‑то мне категорически не нравится, но повлиять на это не очень легко. Хотя, конечно, такой мейнстрим обозначить – это правильно; если хотите, я его уже сейчас обозначил. Скажу об этом людям, которые за Олимпиаду отвечают.
И.Гурович: Скажите, пожалуйста.
Д.Медведев: Хорошо, договорились.
К.Ондар: Добрый день, Дмитрий Анатольевич! Действительно, очень важна такая встреча.
Я из Сибири, где берёт начало могучий Енисей; Республика Тыва. У нас в Сибири у малочисленных народов, у нас, например, есть уникальное пение, горловое пение.
Д.Медведев: Очень нравится.
К.Ондар: Но почему‑то мы очень известны в Америке, очень много туда ездим, а по нашей России нашим друзьям, нашим соседям…
Д.Медведев: Я приезжал, слушал.
К.Ондар: Да, действительно, Вам повезло…
Д.Медведев: Справедливо.
К.Ондар: Но народу многочисленному, многонациональной России – мы так хотим во время гастролей к друзьям, гостям, Кавказу например… Они бы танцевали, вот такая у нас связь…
Я в принципе это поддерживаю как общую идею о том, что тот, кто решил потратить свои деньги на искусство, на социальную помощь, на образование, нуждается в льготах со стороны государства.
Д.Медведев: Вы имеете в виду обмен гастролями?
К.Ондар: Да, не только обмен. Раньше, наверное, это было в Советском Союзе, ездили наши артисты, как я помню, во время моих школьных годов. Мои братья, сёстры – очень талантливые люди в ансамбле «Саяны» работали, по всему Союзу ездили месяцами, годами. А нам никак по России, мы, конечно, хотели бы…
Кроме этого, у нас проблема. Нашим исполнителям горлового пения, у нас центр именно по горловому пению, международный центр есть научно-исследовательский, они работали, а за выслугу лет нашим певцам, исполнителям пения, за выслугу лет именно пенсии нет. Оказывается, в России в реестре культуры такого жанра нет нигде.
Д.Медведев: То есть нет соответствующей специальности?
К.Ондар: Или в списке нет. Это же государственные деньги, а просто так не дают, поэтому должна быть гарантия и приняты законы.
Д.Медведев: Я постараюсь этому помочь, потому что у Вас вполне конкретная тема.
К.Ондар: Спасибо. Оказывается, претендуют Китай, Монголия, наши соседи, в ЮНЕСКО патент хотят брать на наше пение. Это же наше пение. Как же так?
Д.Медведев: Патент?
К.Ондар: Да. Мы слышали, до того обижены были, нельзя же так. Это наше пение, кочевников.
Д.Медведев: Патент мы им не отдадим.
К.Ондар: Конечно, не отдадим.
К.Ондар: Я услышал, Джордж Буш приезжал в Монголию, и ему понравились две вещи, до того мне было обидно: ему понравилось горловое пение, и гоняли водку из молока. Это же наше. Как так? Мы рядом, конечно, соседствуем.
Д.Медведев: Но это всё‑таки братские народы.
Вы знаете, насчёт Джорджа Буша я Вам не обещаю, а могу попробовать Барака Обаму затащить на горловое пение.
К.Ондар: Я приготовил для Вас документальный фильм.
Д.Медведев: Спасибо.
К.Ондар: Номинирован в 2000 году на «Оскар». И альбом, который в Америке выпускал.
Д.Медведев: Насчёт формальных вещей, о которых Вы говорите, я обязательно постараюсь помочь, чтобы в справочник внесли.
К.Ондар: Я друзьям и коллегам хочу дать возможность послушать, что такое горловое пение. Всё‑таки секундочку – я спою для вас.
Д.Медведев: Давайте, без этого никак.
(Исполнение горлового пения.)
Д.Медведев: Браво. Спасибо большое.
О.Свиблова: Хочу продолжить тему, которая была начата в связи с вопросом, когда мы действительно иногда не знаем, где кончается страна, на каких языках она говорит, как она выглядит, и у неё сегодня действительно нет своего стиля, и этот стиль кто‑то должен создавать.
Мне кажется, что фотография является не только важнейшим медиа современного актуального искусства, но у неё с момента появления есть ещё это великое свойство документа. И если словами можно манипулировать (мы знаем, как нашу историю писали, переписывали с 17-го года много раз, она была советской, постсоветской, антисоветской), но фотография – это реальность. И фотография действует на человека не только как информация, она действует на человека ещё и эмоционально.
Начиная с появления нашего музея 15 лет назад, мы начали программу «Фотолетопись России. История России в фотографиях». И очень много сделано. Эта программа состоит из разных этапов. Это и издание, мы сегодня будем рады и счастливы подарить Вам уже второй том четырёхтомного издания «История России. ХХ век в фотографиях», изданных огромным тиражом.
Вы ездите в провинцию, встречаетесь в школах. Это важно, это нужно поощрять. Надо просто подумать, каким образом. Потому что это действительно зависит прежде всего от инициативы губернаторов и самих школ.
Эти книги мы дарим в региональные библиотеки, в региональные институты (потому что дети должны знать, как выглядели их бабушки и дедушки), города и сёла, потому что мы выросли обделённые. У нас был Ленин, Сталин на лесенке и штурм Зимнего дворца, фотография, снятая во время съёмок фильма «Октябрь».
Мне кажется, что фотография и знание нашей истории визуально – это основа нашей «идентити», и самое интересное, что историю можно собирать не только из прошлого, но важно, чтобы мы её собирали и сохраняли сегодня. И тогда каждый, кто ходит с фотоаппаратом, становится активным участником этого процесса, он понимает, что, во‑первых, на него смотрит глаз фотоаппарата, и соответственно мы объекты истории, но мы и субъекты, потому что мы работаем.
Могу сказать, что эти 15 лет мы с этой программой живём в зависимости от того, когда периодически нам кто‑то помогает. Спасибо, помогло РЖД сделать второй том, первый том – помог Сбербанк. Сейчас мы делаем огромный интернет-портал, это огромная государственная, мне кажется, задача; и это интернет-портал, на котором есть часть работ, которые собираются во всех крупнейших фотоархивах России, в том числе в нашем музее, где больше 100 тысяч единиц хранения, но это ещё и современная часть, которую присылают туда люди, которые сами снимают.
Конечно, здесь, мне кажется, необходима всё‑таки централизованная государственная поддержка, так было всегда: и было в дореволюционной России, и даже в первые годы советской власти было, и так существует сегодня и в Америке, и во Франции, и в Голландии, где регулярно государство поддерживает фотоархивацию того, что происходит в стране, и стимулирует участие в этом любителей-фотографов. Мне кажется, это действительно нужно делать.
Д.Медведев: Ольга Львовна, а как это поддержать с точки зрения государственных ресурсов?
О.Свиблова: Мне кажется, что, с одной стороны, должны быть минимальные бюджетные средства, но регулярные: они минимальные, но они должны быть.
Если мы сегодня посылаем фотографа, условно говоря, во Владивосток, мы платим больше, чем когда мы его посылаем на стажировку в Париж. Нам это обходится дороже. То есть минимальная поддержка… Мы потеряли 20 лет. Вот, слава Богу, мы 10 лет фотоархивировали русскую историю.
У нас единственный крупный конкурс с серьёзным денежным выражением – это «Серебряная камера», это конкурс на фоторепортаж о Москве. Но пришло время делать конкурс на фоторепортаж о России. Это можно сделать. А вот сделать, например, архивацию лучшими фотографами… Вот когда был юбилей, например, семьи Романовых, то тогда присылали лучших фотографов из Санкт-Петербурга. Безусловно, эти фотографы возбуждают ситуации на местах. Это помогает людям там, на местах, работать, они дают мастер-классы. Но нам следить, кто и как эту фотоархивацию ведёт, чтобы у нас в России всё‑таки были хорошие имиджи.
И, кроме того, мы можем, и мы находим частных партнёров. Наш музей 15 лет существует реально как государственно-частное партнёрство. Но у нас до сих пор нет закона, который давал бы льготы партнёрам, которые поддерживают культуру, образование, науку, медицину. Это четыре кита, на которых стоит самый главный ресурс – это человек. И до сих пор у нас нет того, что есть, например, в американской культуре, где, конечно, это помогает, каким‑то образом стимулирует… У нас же получается, что мы каждый раз с нашими партнёрами думаем: у них не просто налогообложение при поддержке культуры – у них двойные ещё проблемы возникают.
Мне кажется, здесь всё‑таки какое‑то решение должно быть найдено. Уже больше 10 лет этот закон существует, обсуждается, но пока не имеет никакого решения. Если мы не можем просить и надеяться на государственную поддержку, то хотя бы облегчить частное партнёрство, мне кажется, для всех сидящих здесь, во всех областях, может быть, было бы очень важно.
Д.Медведев: Два комментария. В отношении архивации, мне кажется, это бесспорно нужно поддерживать, в том числе и за счёт государственных ресурсов. Другое дело, что сейчас всё это стало существенно проще, чем, скажем, лет десять назад, и частные структуры могут этим заниматься. Но в целом я это поддерживаю.
Более того, если говорить, например, о создании таких архивов, то ряд ведомств этим занимаются, но по своей линии. Например, огромный, очень сложный технологический проект по архивированию в том числе документов и фотографий вело и ведёт Министерство обороны в связи с юбилеем Великой Отечественной войны. Они на самом деле проделали огромную работу, это такой достаточно серьёзный, дорогостоящий проект.
В принципе такую летопись можно было бы подготовить и, может быть, по другим направлениям, здесь просто нужно выбрать приоритеты и понять, кто всё‑таки будет этим заниматься, кто будет консолидировать это, потому что у нас же есть архивы, у нас есть специализированные учреждения, у которых есть свои фонды, свои деньги.
В принципе это их прямая уставная обязанность этим заниматься, переводить это в цифру, с тем чтобы это не исчезло, а сохранилось для будущих поколений. Но у них есть не всё, у них есть, что называется, своё, то, чем они занимались, а вот, может быть, отпечатков эпохи в таком виде, о котором Вы говорите, у них действительно нет. Я в принципе готов подумать над тем, чтобы какие‑то дополнительные ресурсы в эту сферу направить, тем более что действительно фотография в силу известных причин в меньшей степени поддаётся манипуляциям, хотя мы с вами понимаем, что и фотография небезгрешна. Она тоже может быть орудием идеологической борьбы, и мы это всё видели.
И второе замечание, касающееся законодательства. Понимаю, о чём Вы говорите, потому что я это слышу буквально каждый раз. Могу согласиться с этим, но лишь отчасти, потому что считать, что мы ничего не сделали в смысле облегчения несчастной жизни бизнесменов, решивших потратить копеечку, заработанную честным трудом, на искусство, это было бы не совсем так. Потому что и законодательство об эндаументах, и некоторые налоговые изъятия, которые были приняты за последние несколько лет, и законодательство о неправительственных организациях, которые занимаются социальными проектами, – всё это всё‑таки действует.
Согласен, что, может быть, у нас пока здесь нет такой вольницы, как в некоторых других странах, или такого более развитого законодательства, но мы к этому идём, и мы останавливаться не будем. Я в принципе это поддерживаю как общую идею о том, что тот, кто решил потратить свои деньги на искусство, на социальную помощь, на образование, нуждается в льготах со стороны государства.
Несмотря на то что мы говорили в такой открытой, вольной атмосфере, тем не менее хотел бы, чтобы всё воплотилось в набор вполне формальных поручений. Потому что сила Президента заключается в том, что он может подписывать бумаги, которые трудно игнорировать.
Но здесь нужно, конечно, вы сами понимаете, что обычно останавливает, почему обычно все начинают слушать скучные тирады Минфина, потому что они говорят: «Ну, всё понятно, этим будут манипулировать. Жулики, как всегда, залезут, скажут, что они потратили миллиарды на искусство или на образование, а на самом деле всё это отпилят, а вы получите рожки да ножки». Поэтому здесь нужно аккуратно себя вести.
О.Свиблова: Дмитрий Анатольевич, я хотела бы только добавить. То, что Вы сказали, это очень важно, что есть много архивов. Мы начали наш портал «История России. Фотолетопись России» уже пять лет назад, и нам удаётся работать с огромным количеством архивов, чтобы их объединять.
Д.Медведев: Он открыт, этот портал?
О.Свиблова: Мы сейчас меняем дизайн, он открывается в новом дизайне через месяц, потому что мы меняем дизайн последний месяц. Мы переехали в новое здание, мы меняем дизайн, и сейчас у нас там около 100 тысяч единиц хранения. При том что у нас есть по активам сейчас, если мы сможем привлечь чуть больше сотрудников, то мы откроемся: где‑то 200–250 тысяч к сентябрю мы сможем показывать, объединяя архивы разных институций.
И важно, чтобы это было открыто для пользователей, и важно, чтобы пользователи сами могли пополнять это. Это как раз то самое единое место, где люди действительно могут получить, и у нас‑то всё структурировано, там есть хронология, география, тема. И главное, что это сохраняет актуальную историю.
Д.Медведев: Извините, здесь ещё об этом нужно рассказывать, потому что огромные архивы повседневного искусства, такая летопись жизни, сейчас хранятся на Гугле и Яндексе, и это тоже факт жизни.
О.Свиблова: Это большая каша.
Д.Медведев: Да-да-да, я не спорю, но вот об этом и речь. Там полная каша, которая тем не менее всё‑таки существует в цифровой форме и которой очень, может быть, трудно пользоваться, хотя многие там имеют свои фотоархивы. А как‑то отсепарировать это и осуществить переток в более цивилизованные места, наверное, это было бы правильно.
Е.Гремина: Здравствуйте. Я – театральный драматург, руководитель московского «Театр.doc» и также принимаю участие ещё в нескольких проектах, связанных с продвижением современной российской драматургии. И хочу сказать, что здесь очень много интересного происходит, здесь как раз приходят, прежде всего, наши всякие мероприятия, вот одно из них сейчас только что закончилось в рамках «Золотой маски», фестиваль «Новая пьеса» – как раз приходит молодая аудитория. И, в общем, это то, наверное, будущее, которое стучится в дверь российского театра.
И, в общем, я хочу сказать здесь не о нашем театре, который занимается всякими новыми вещами, в том числе и достаточно социально окрашенными постановками, и часто наши спектакли сопровождают дискуссии. Скажу, что мы хоть независимый театр, но, в общем, нам ничего не нужно, у нас всё хорошо и так. Но я хочу сказать, что реально то, что касается вообще развития независимого театра…
Д.Медведев: Настоящее оптимистическое выступление, приятно слышать.
Е.Гремина: Я хочу говорить про то, что независимый театр, который в принципе является тем, что двигает во многом театр в провинции, сейчас реально в очень сложном положении. Иногда мы смеёмся, что потом, когда пройдёт время, мы напишем триллер, она же комедия, – «Независимый театр в новой России». Но опять же, здесь Москва, здесь у нас очень много возможностей и самим заработать, и поддержать свои проекты, и человеческий ресурс очень большой.
А часто друзья в провинции, драматурги приезжают и говорят, что мы тоже хотели бы иметь такой театр в Иваново или в каком‑то ещё городе, – это реально невозможно, потому что это очень трудно. То, что это когда‑то, несколько лет назад, было возможно, сейчас это реально практически невозможно, то, какая была кемеровская «Ложа», то, какие были там пространства игры, Ивана Вырыпаева из Иркутска, то, что дало каких‑то действительно таких ярких людей в театр новый. Сейчас невозможно снять помещение, невозможно получить какую‑то помощь, и это действительно является, мне кажется, той проблемой, которая нас отделяет в этом смысле от европейского театра. Вы посмотрите на какой‑нибудь Эдинбургский фестиваль: приезжают независимые театры со всего мира, – а у нас здесь люди, которые кончают театральные вузы, которые начинают работать в театре, они вынуждены всё равно вливаться в официальные театры, театры стационарные, они вынуждены всё равно.
Я как раз за то, чтобы всё сохранялось, традиции очень важны, и стационарные театры – это иногда единственные очаги каких‑то культурных традиций в городах. Но реально это всё равно то же самое, новое вино в старые мехи вливается, и очень часто люди просто уходят из театра. Потому что для того, чтобы уйти сейчас из театра, особенно в провинции, очень много возможностей, искушений, люди очень мало зарабатывают. Реально надо быть таким сумасшедшим подвижником, чтобы это продолжать. На таких театр стоит, именно на таких людях.
Я хотела бы просто конкретные сказать какие‑то вещи. Если можно вспомнить, например, такой достаточно позитивный французский опыт. Например, мои друзья, которые занимаются театром, предположим, во Франции, – к примеру, там есть такая программа, которая предусматривает отношения театра и общества. Это такое в каждом театре, в принципе это ещё с давних времён пошло, есть такой cahier des charges , такая тетрадь обязанностей, где предусматривается то, что в случае желания театр может войти в такую программу социальную.
Предположим, один мой друг режиссёр, он получает деньги и делает свои какие‑то абсолютно безумные новые проекты, на которые ему государство даёт деньги в какую‑то свою систему, чтобы он развивал это своё новое безумное театральное искусство. Но при этом он должен отработать сколько‑то времени, он занимается монтажом с заключёнными.
Д.Медведев: Чем занимается?
Е.Гремина: С заключёнными. Просто в тюрьме он ведёт типа…
Д.Медведев: Понятно, курс какой‑то, то есть социализацией занимается.
Е.Гремина: Ну, кинокружок.
Мои друзья во Франции, они ведут там занятия с людьми с какими‑то ограниченными возможностями, они читают сказки в хосписах. Мои коллеги из театра меня, прежде всего, поддерживают, это мощнейшее средство реабилитации, мощнейшее средство раскрытия. И мне кажется, здесь тоже был бы какой‑то момент, и что театр реально мог бы быть в узких этих социальных местах и реально приносить пользу…
Я это говорю не понаслышке, потому что когда мы открыли наш театр, у нас был такой проект. Но он был абсолютно, с нашей стороны, волонтёрским, мы только просто сами хотели это делать. Мы вели такие кружки в колонии строгого режима, наши драматурги туда ездили, писали пьесы. Выяснилось, что масса талантливых людей, как всегда, так сказать, совершенно попала…
Просто это всё понятно же, что иногда это не выбор человека, а человек, который рождается в колонии и так идёт уже по этой дорожке. Но это реально было, не только мы дали что‑то этим женщинам, которые смогли – кстати, многие из них – реабилитироваться, ну и нашим авторам это было очень важно, нашим авторам, нашим режиссёрам. Они сделали там два хороших спектакля. Но и в принципе этот человеческий опыт был очень важен.
Просто есть такой французский закон, и мне кажется, что такая программа могла бы быть таким дополнительным ресурсом для театра и в том числе какой‑то пользой для общества.
Д.Медведев: А кто эту программу должен создать?
Е.Гремина: Я думаю, что если дать, предположим, в том же Министерстве культуры, предположим, можно дать такое поручение. Это не бином Ньютона, в принципе просто можно взять действительно французский образец. У них все эти институты работают очень давно. Это там достаточно добровольно, но мне кажется, что это такой момент, потому что всегда всё равно есть вопрос: ну почему, не знаю, нам должны дать деньги на спектакль, а не должны, я не знаю, купить памперсы в дом престарелых? На самом деле вопрос, я думаю, для всех, понимаете? А это как раз момент таков, что и театр идёт туда, где трудно, а он может туда пойти, он так устроен.
Ещё второе, я хотела сказать тоже про западный опыт поддержки драматургии, потому что действительно немножко странная история, что в то время, как к нам приезжают из Америки, к нам приезжают из театра «Royal Court», чтобы работать с нашими авторами, чтобы заказывать им пьесы, которые эксклюзивно потом идут где‑то, в это время наши авторы (реально для них театр – это, как правило, факультатив), они занимаются заработками на телевидении. В этом тоже любая профессиональная работа по‑своему что‑то даёт, тем не менее, мне кажется, здесь тоже можно было бы, поскольку это наше богатство, у нас очень много талантливых людей, можно было бы здесь тоже вспомнить о праве «мёртвой руки», которое работает в ряде европейских стран. Вот ставит человек Шекспира, Островского, и всё равно какой‑то процент идёт в фонд развития драматургии, потому что сейчас, в данный момент театру не выгоден живой драматург, потому что живому драматургу Иванову надо платить процент, а над Шекспиром можно как угодно надругаться – или, наоборот, гениально поставить…
Это просто очень глупо, что мы упускаем то, что делается. Дай им Бог, пусть они, конечно, приезжают, американцы, англичане, и тоже это наши партнёры, мы у них многому учимся, но реально глупо, что мы ничего не делаем с нашими талантами. Мы это не развиваем, а у нас просто всё это есть.
Вот это две мысли.
Д.Медведев: Хорошо, я подумаю на счёт этих двух идей.
Е.Гремина: Спасибо.
Д.Медведев: Если можно, просьба, совсем компактно.
С.Шаргунов: Я постараюсь компактнее, Дмитрий Анатольевич. Меня зовут Сергей Шаргунов, я писатель, но называться писателем нескромно, у нас традиция – называться литератором. Но чтобы это совсем не звучало нескромно, я принёс Вам книгу в двух томах «Литературная матрица».
Д.Медведев: Спасибо.
С.Шаргунов: Здесь 40 современных писателей написали свои статьи о классиках литературы, и эта книга сама по‑своему авангардная, современная, адресована учащимся старших классов в школах. Собственно, я как раз хотел вкратце сказать о современном и традиционном искусстве и, собственно, об образовании как таковом.
Очень правильно было Вами замечено, что без новаторства, без новых подходов ничто не может существовать, в том числе это, конечно, относится к искусству. Но здесь надо отметить, что при всём при этом в русской литературе всегда сохранялась важнейшая преемственность. И, на мой взгляд, ещё до того, как возник знаменитый жанр романа в России, уже в летописях, в сказаниях всё равно присутствовала та линия, которая позднее продолжилась у Пушкина, у Чехова, у Достоевского, у писателей ХХ века и у новых, современных. Я считаю, что мы вышли не просто из «Шинели» Гоголя, а, может быть, из сарафана святой Февронии, то есть милость к падшим, то есть забота об униженных и оскорблённых, то есть подчёркнутая совестливость – вот эти острые моменты, и этот свет, он, конечно, продолжается в литературе. И сегодня есть значительное количество писателей, в том числе такие имена, как Роман Сенчин, Захар Прилепин, Герман Садулаев, которые продолжают линию отечественной литературы, то есть снова ставят насущные вопросы.
И в этом смысле литература может себе позволить гораздо больше, чем кто бы то ещё, потому что писатель, в общем‑то, свободен, и задача писателя быть по‑настоящему независимым, то есть слышать самые актуальные вызовы. Это трудная задача, тем не менее только это обеспечивает ему, чтобы быть настоящим писателем.
Я хочу сказать про образование вот что. Часто приходится ездить по России, и я вижу, какой есть запрос, в том числе в учебных учреждениях, в школах, чтобы к ним приезжали не только совсем маститые, но и новые, современные писатели. Я был в Челябинске, там есть школа, которая только подвигом самих учителей создана. Сегодня она лидирует по результатам ЕГЭ, по результатам олимпиад, при этом, конечно, нищенская зарплата, там зарплата учителя высшей категории – 6,5 тысячи рублей. Но они изыскивают средства, чтобы ещё оплачивать приезд писателей туда, к ним.
Может быть, здесь бы мог бизнес как‑то поучаствовать, чтобы такие литературные гастролёры – мне кажется, это очень важно – могли общаться с подрастающими людьми и показывать им, что литература есть в России. Потому что интерес всё‑таки к словесности у нас остаётся прежний. Если мы не самая читающая, то уж точно самая пишущая страна.
Конечно же, трудно переоценить эту же задачу и в отношении разных республик, в том числе Кавказа. Я приезжаю туда и вижу, что культура – это то, что может по‑настоящему собрать и объединить. Это то, что не вызывает раздражения, а наоборот: не хочется, чтобы это звучало пафосно или было неким лаком, но абсолютно искренне говорю, что, приезжая в Чечню, я видел, как они создают снизу литературные кружки, изучая Толстого и Лермонтова.
Д.Медведев: Так и есть.
С.Шаргунов: Потому что им это лестно, это приятно нашим гражданам, живущим на Кавказе. Здесь опять‑таки задача культуры крайне важна, в том числе чтобы приезжать в разные места.
Не могу не сказать ещё и по поводу, конечно, сокращения уроков русского языка и литературы в школе. По‑моему, это всё‑таки проблема, проблема отказа от сочинения выпускного. Об этом говорят учителя постоянно. Проблема, конечно, образовательные стандарты, благо, что они сейчас пересматриваются, потому что много там весьма сомнительного и странного. Вот это такие важные вещи, которые я хотел бы обозначить.
И конечно, задача культуры, мне кажется, противодействие всевозможной агрессии и тому насилию, которое мы можем наблюдать в разных местах, в том числе чтобы ставить вопросы и о бедных, и об униженных, и о растаптывании человеческой личности. Не всегда давать ответы, но ставить вопросы и таким образом влиять и на общество, и на государство.
И, пока я слушал, у меня родился один вопрос, такой он, совсем не про это, человеческий, но, может быть, немножко про то. У меня, Вы знаете, есть друг – наверное, Вам известна его фамилия; это не наверное, а совершенно точно, – журналист, его жестоко побили, избили осенью 2010 года, Олег Кашин. И тогда Вы незамедлительно и резко, на мой взгляд, очень правильно на это отреагировали. И конечно, многие спрашивают и интересуются, как расследование, взятое Вами лично под контроль, продвигается, чтобы не было разных толков, инсинуаций.
Д.Медведев: Понятно.
С.Шаргунов: Это, конечно, важно.
Д.Медведев: Вы затронули образование, поэтому не могу на это не откликнуться. Это действительно очень важная, просто даже в историческом плане, сфера человеческой деятельности. От того, как мы занимаемся образованием, зависит в прямом смысле наше будущее.
Вы знаете, мне кажется, хорошо, что Вы ездите в провинцию, встречаетесь в школах, потому что, когда ты сидишь на уроке литературы, тебя окружают портреты дядек с бородами, ты понимаешь, что они откуда‑то из прошлого, даже если тебе очень нравится их творчество. А когда приезжают современные, достаточно молодые люди, которые тоже занимаются литературой, возникает другая «химия», потому что понятно, что, во‑первых, русская литература не кончилась, а во‑вторых, этим занимаются нормальные современные люди, которые владеют словом, но в то же время живут рядом с тобой.
И вероятность того, что в той школе, где Вы были, откроют и Вашу книжку, гораздо выше, чем если бы они там прочли что‑то в интернете. Это важно, это нужно поощрять. Надо просто подумать, каким образом. Потому что это действительно зависит прежде всего от инициативы губернаторов и самих, конечно, школ.
Отвечая на Ваш второй вопрос, я Вам прямо отвечу. Я сегодня с утра разговаривал с руководителем Следственного комитета на эту тему. Я не знаю, почему Вы меня об этом спросили, но я с утра на эту тему разговаривал – там есть движение. Я не имею права называть определённые вещи, которые мне были названы, но оно есть, и результаты должны быть предъявлены не только потерпевшим, но и общественности – с учётом резонанса того, что произошло.
С.Шаргунов: Спасибо.
Д.Медведев: Коллеги, мне надо с израильским премьером встречаться. Но у меня ещё есть две-три минуты. Фёдор, Вы хотели два слова сказать.
Ф.Бондарчук: Я буквально 30 секунд.
Д.Медведев: Просто Вам микрофон не дают, потому что Вы человек популярный, везде выступаете.
Ф.Бондарчук: Я просить ничего не буду, хочу просто рассказать и пригласить, являясь членом попечительского совета «Кинотавр». Кинофестиваль «Кинотавр», который проходит в Сочи, наверное, самая большая, серьёзная и главная, наверное, площадка для современного кино. Все присутствующие – я про кинематографистов говорю, и Попогребский, и Серебренников, и Айги, и Файзиев – были участниками «Кинотавра».
Приезжайте, июнь, если сможете, это знаковый приезд будет.
Д.Медведев: Я в Сочи часто бываю, так что не могу этого исключить.
Ф.Бондарчук: Там территория эксперимента, лаборатория, огромное количество программ.
Д.Медведев: Когда он будет?
Ф.Бондарчук: Начало июня, первые числа июня.
Д.Медведев: Спасибо за приглашение.
Ф.Бондарчук: И второе. Вы сегодня много говорили опять же о территориях, о площадках, и хочу просто рассказать о студии, которая строится, – это 30 тысяч квадратных метров павильонов, называется «Главкино», коллегам тоже расскажу о территории эксперимента как театрального, так и киноэксперимента, помимо того, что она просто будет сдаваться как производственные мощности. Декларативно заявляем, что это территория экспериментального кинематографа, но и для театральных постановок она предназначена.
Х.Герзмава: Немного позитива Вам хотелось добавить.
Д.Медведев: Кстати, всё было до этого тоже вполне позитивно, а не негативно, здесь хорошая атмосфера.
Х.Герзмава: Я ничего просить тоже не буду. Нам очень приятно, и я приглашаю Вас на спектакль… в театр Станиславского и Немировича-Данченко.
Д.Медведев: Спасибо.
Х.Герзмава: Это сегодня. И, раз Вы бываете очень часто в Сочи, есть фестиваль в Абхазии, и я буду просто счастлива, если Вы приедете.
Д.Медведев: Спасибо большое. Абхазия для нас знаковое место, так что спасибо за приглашение.
А.Котт: Я извиняюсь, микрофон оказался у меня.
Д.Медведев: Я думаю, что Вы последний счастливчик.
А.Котт: Я каждый раз последний, но успеваю. Я просто приехал издалека, у меня сейчас три часа ночи, но тем не менее.
Д.Медведев: Откуда приехали‑то?
А.Котт: Из Панамы.
Очень важный момент. Я кинорежиссёр, и ситуация такая, я скажу о молодых кинематографистах, которые ещё не начали свою карьеру и которые, в общем‑то, только что закончили вузы. Они выходят на улицу и не знают, что делать, потому что нет, скажем так, некоего информационного поля. По каким‑то звонкам там находят продюсеров и говорят: вот у меня есть сценарий. А ему говорят: давай ты снимешь 200 серий «Солдат», и потом мы тебя запустим на твоё кино. Примерно такая ситуация.
Д.Медведев: Это где говорят‑то?
А.Котт: Я 10 лет снимал сериалы, грубо говоря.
Д.Медведев: Каналы говорят, да?
А.Котт: Да. Каждый раз продюсеры разные говорят: «Ты сделай сериал, и мы тебя запустим на кино. Сделай сериал!».
Д.Медведев: Типа: дай нам заработать деньги, тогда мы тебя впустим в другое место.
А.Котт: Примерно такая ситуация. Первое кино я снял в 2000 году, последнее – в 2010 году, потому что, в общем‑то, надо думать о молодых людях, которые с амбициями, и так далее. А потихонечку происходит некая смерть, потому что всё превращается в ремесло, скажем так.
А я знаю, как решить эту проблему в два щелчка в принципе.
Д.Медведев: Как?
А.Котт: В Министерстве культуры, слава Богу, сейчас есть некое финансирование на дебютное и авторское кино.
Д.Медведев: Так.
А.Котт: Но, чтобы подать туда проект, ты должен найти некоего продюсера, убедить его, что этот проект нужен. Этот продюсер пойдёт в Министерство культуры и подаст проект. В один год я запускал однажды четыре проекта. И мне каждый раз говорили: «Ну, в следующем году точно, там пройдёт», – продюсеры говорили. Я считаю, что лошадь не должна идти позади телеги. Как во всём мире: во Франции открытая защита проекта для дебютантов и для авторского кино. Я, режиссёр, могу напрямую прийти в Министерство культуры, отдать свой режиссёрский сценарий, проект и открыть…
Д.Медведев: Извините, а сейчас это не открытая, а закрытая?
А.Котт: Это абсолютно закрытая информация. Что происходит в этом экспертном совете, не знает никто.
Д.Медведев: А кто его возглавляет, этот экспертный совет?
А.Котт: Я не знаю даже, кто возглавляет.
Д.Медведев: И я не знаю. Это, наверное, какой‑то очень мощный человек.
А.Котт: Нет, там целая история с этим экспертным советом. Для многих молодых ребят это некий замок, а в принципе очень просто. Прямая защита проекта, превратить это в праздник – как защита кандидатской, – чтобы увидеть лицо этого экспертного совета.
Д.Медведев: То, что Вы говорите, мне нравится. Давайте снимем покровы с этого экспертного совета, узнаем наконец, кто сей достойный человек, который его возглавляет.
А.Котт: Просто всё закрыто.
Д.Медведев: Или Вы знаете? Тоже не знаете.
А.Котт: Никто не знает, потому что они меняются, и непонятно. А потом, когда у тебя на руках решение Министерства культуры …
Д.Медведев: «Джон Доу».
А.Котт: Как минимум лучше Роберт Де Ниро. Ладно, неважно.
Д.Медведев: Вы всё сказали, и я это услышал.
А.Котт: Один момент. Просто имея на руках решение этого экспертного совета, я за один день найду продюсера, который это сделает.
Д.Медведев: Я понял. То есть это некий входной билет, который позволит найти…
А.Котт: …авторское кино, открытая защита проектов.
Д.Медведев: Я как руководитель государства не могу возражать против открытых процедур, даже если я их втайне ненавижу. На самом деле это действительно правильно, поэтому подготовьте.
Несмотря на то что мы говорили в такой, надеюсь, открытой, вольной атмосфере, вольном ключе, тем не менее я хотел бы, чтобы всё воплотилось в набор вполне формальных поручений. Потому что сила Президента как раз и заключается в том, что он может подписывать бумаги, которые трудно игнорировать. Я тоже это сделаю по итогам нашего с вами разговора.
Я вас хотел сердечно поблагодарить, мне на самом деле было интересно.
