* * *
Д.Медведев: Уважаемые коллеги! Уважаемые дамы и господа!
Я не хотел бы занимать какого‑то обильного времени вначале. Хотел бы сказать, что я очень рад вас видеть. Спасибо вам за то, что вы приехали на форум. Надеюсь, что вы не разочарованы, потому что, судя по тому, что я вчера видел в промежутках между довольно активной работой и теми сложностями, которые, вы знаете, у нас произошли вчера, теми проблемами, которые существуют, те дискуссии, которые ведутся, – интересные. Говорю это не ради дежурной фразы, они на самом деле показались мне любопытными.
Повестка дня нашего общения абсолютно свободная. Не буду никак её обозначать. Я в вашем распоряжении. Единственное, конечно, мне кажется, было бы любопытно поговорить о проблемах развития демократии в мире и, естественно, в Российской Федерации, потому что мы находимся в России.
Год назад я написал статью, посвящённую модернизации в нашей стране. С тех пор удалось что‑то сделать. Но, конечно, мы не довольны тем, насколько быстро это происходит. Тем не менее есть определённые итоги, которые я тоже мог бы прокомментировать, если для присутствующих эта тема интересна. Потому, как я считаю, что в целом модернизация как основной лозунг или основная повестка дня сегодня уже является общественным явлением, люди воспринимают её. И, собственно, никакой альтернативы модернизации экономики, социальной сферы в нашей стране, модернизации политической системы в конституционных рамках не существует, поэтому эта тема не является предметом дискуссий. Дискуссии возникают по поводу темпов, глубины модернизации, средств, методов и институтов, которые подвергаются модернизации.
Поэтому об этом, мне казалось бы, тоже можно поговорить. Ну и мне было бы, не скрою, любопытно услышать и ваши суждения. Может быть, было бы интересно, если бы наше общение было не только в форме вопросов и ответов. Ваши соображения для меня как для Президента России были бы весьма и весьма любопытны.
Всё, пожалуйста.
П.Дуткевич: Дмитрий Анатольевич, спасибо большое за приглашение в Ярославль. Очень хорошая конференция, глубокая, инновационная, новые мысли. Спасибо.
Мне кажется, что нет модернизации без модернизаторов. И у меня просто к Вам вопрос: кто модернизаторы в России в социальном смысле, в политическом смысле? Вам не кажется, что для модернизации нужно не только присутствие государства, но и политические опоры модернизации и социальные? Вам не кажется, что политическая партия, которая могла бы помочь такой модернизации, могла бы получить довольно большую поддержку в России?
Д.Медведев: Спасибо, господин Дуткевич.
Знаете, я хотел бы, чтобы модернизаторами выступал наш народ, а не только политический класс, не только президент, который ходит с айпадом, или некая элита, которая хочет меняться. Мы понимаем, что если люди сами не почувствуют тягу к тому, чтобы измениться и поменять окружающие условия, поменять экономику, поменять социальную среду, внести необходимые коррективы в политическую систему, то ничего не получится. Но «народ» – понятие достаточно обширное. Понятно, что всегда есть люди, которые стараются действовать более активно, политически активный класс.
Кто к нему относится? Безусловно, это партии. И я с Вами на сто процентов согласен. Совершенны ли наши партии и насколько они готовы к модернизации? Они совершенны настолько, насколько совершенна наша политическая система. Наши партии не выше и не ниже этой политической системы, в том числе и крупнейшая партия «Единая Россия», которая в настоящий момент находится у власти. У неё есть свои достоинства, есть и значительное число недостатков, но считать, что она не способна заниматься модернизацией, я думаю, было бы неправильно.
Я, например, не могу сказать, что «Единая Россия» не разделяет идеи модернизации. Во всяком случае, глаза в глаза мне никто не говорил: «Мы против модернизации, давайте законсервируем всё, как было, мы развивались абсолютно правильно, у нас всё хорошо, ничего не трогайте, не дай бог, что‑нибудь испортите, разрушите». Так мне не сказал ни один деятель «Единой России», никто из руководства, включая и премьера Путина, и председателя партии Грызлова, и других уважаемых товарищей.
Поэтому, в общем, идеологически эта тема воспринимается. На мой взгляд, проблема сейчас заключается не в том, что есть какие‑то силы, которые выступают против этой самой модернизации, а в том, что для значительной части чиновников и, к сожалению, бизнеса это пока проходная вещь. Это не вошло ещё в голову, это, может быть, воспринимается как лозунг дня, но не более того. И люди сидят и думают: «Пройдет три-пять лет, неизвестно, что будет. Может быть, на смену этой модернизации ещё что‑нибудь придёт, поэтому лучше не высовываться». Это обычная психология для чиновников и для определённых партийных деятелей тоже, может быть.
Но, мне кажется, задача власти и моя лично задача, тех, кто верит в модернизацию, – укреплять [модернизационное] движение, помогать людям, чтобы у них возникло восприятие модернизации как абсолютной неизбежности. А я в этом уверен. Мы на самом деле находимся в таком положении, когда невозможно стоять дальше. Не буду цитировать статью «Россия, вперёд!», надеюсь, какие‑то тезисы вам оттуда известны, но в любом случае у нас закончился запас прочности, связанный с сырьевым ростом. Очевидно, что кризис это продемонстрировал во всей неприглядности: наша экономика упала больше, чем другие, если говорить об этом абсолютно честно и откровенно. В этом году она отросла, правда, достаточно быстро, и если в прошлом году у нас было минус 10 процентов, а по промышленному производству даже минус 15 процентов от размера ВВП, то в этом году плюс 5. Почему такие скачки? Да ровно потому, что мы зависим от энергоносителей. Не только потому, что мировая экономика распрямилась, а потому что выросли цены на энергоносители, произошёл всплеск.
Но мы понимаем, что если будет вторая или третья волна кризиса, не дай бог, то в этом случае падение будет снова. Значит, надо обязательно изменить экономическую инфраструктуру. Иначе просто нет будущего. Я восемь лет просидел в «Газпроме», я знаю, что это за система. Она очень важна, это очень мощная система. Сейчас от нефти и газа зависит экономическое благополучие нашей страны. Но всё время, пока я был в должности председателя совета директоров «Газпрома», мне приходила только одна мысль в голову: «Сейчас хорошо, а через 30 лет?»
Год назад я написал статью, посвящённую модернизации в нашей стране. С тех пор удалось что‑то сделать. Но, конечно, мы не довольны тем, насколько быстро это происходит.
Если то, чем занимается сейчас мировая наука, реально исполнится, если возникнут водородные двигатели, возникнут другие возможности, как мы будем жить? Каждый раз в течение 50 лет происходит смена энергетической парадигмы, меняется основной энергоноситель: уголь, потом нефть, потом газ, потом ядерное топливо. И дальше так будет происходить. Поэтому нет никакой альтернативы изменению источника нашего роста. И именно поэтому мы должны заниматься высокими технологиями, должны заниматься инновациями.
Это экономическая сторона. Но есть и сторона политическая. Безусловно, модернизацией могут заниматься только свободные люди, люди, которые чувствуют себя свободными, я ещё сегодня об этом скажу на пленарном заседании в своём выступлении. Но человек, который испуган, зашорен, который боится государства, боится правоохранительных органов, боится конкурентов, боится жизни, не может заниматься модернизацией. Это может быть только свободный человек. А это уже вопрос очень сложный и в значительной мере личный, потому что ощущение личной свободы – это очень сложная тема. Поэтому, развивая политические институты, мы должны думать о том, что, раскрепощая людей, мы даём им дополнительные стимулы к модернизации.
Мы кое‑что сделали за последние два года. Первый год в должности Президента я занимался изменением политических институтов федерального уровня. Сразу подчеркну, не радикальным. Не потому что нельзя, а потому что не нужно. А во второй год – изменением политических институтов на региональном уровне. Все законы на эту тему приняты, их много, их несколько десятков. Просто зачастую, когда проходит анализ, им обычно занимаются аналитики или оппозиция, они говорят: ну вот это всё косметические изменения какие‑то, а нужно радикально всё поменять. А вопрос в том, чего менять‑то? Конечно, можно представить себе другую политическую систему, например, парламентскую демократию в России. Наши киргизские друзья на этот путь встали, но я открыто вам скажу: для России, как, кстати, боюсь, и для Киргизии, это катастрофа. Если находиться в рамках действующей конституционной модели, то изменения могут быть только осторожные и пошаговые, действительно step by step, для того чтобы не разрушить то хрупкое равновесие, которое у нас сегодня имеется, да ещё и при наличии огромного числа вызовов, с которыми мы сталкиваемся: и коррупция, и терроризм на Кавказе, техногенные катастрофы, от которых никто не застрахован. Поэтому, безусловно, политический класс и изменения в политической структуре – важное условие модернизации, но не единственное.
Пожалуйста, господин Скидельски.
Р.Скидельски (как переведено): Благодарю, господин Президент.
Я с большим интересом выслушал Ваши комментарии. Я принимал участие в рабочей группе, на которой мы говорили о связи между демократизацией и экономической модернизаций. По сути, мы спорили о том, что произошло раньше – курица или яйцо.
Одна группа коллег считает, что демократия стала результатом успешной экономической модернизации, в то время как другая группа коллег склонялась к точке зрения, которую Вы высказали только что, что личная свобода является обязательным условием успешной экономической модернизации.
Также мы говорили об уроках истории, о том, почему Россия не смогла, к примеру, пойти по тому же пути, по которому пошёл Китай и другие страны, которые добились очень успешного экономического развития в условиях авторитарной политической системы. И затем уже, после того как они добились определённых успехов, у них была учреждена демократия. Я не знаю, что Вы об этом думаете. В Ваших публичных заявлениях, мне кажется, Вы придерживаетесь второй точки зрения – о том, что демократизация необходима для экономических успехов. Однако, так или иначе, у нас состоялось очень интересное обсуждение. Нам очень понравилось. Не знаю, можете ли Вы это как‑нибудь сейчас прокомментировать?
Д.Медведев: С удовольствием прокомментирую. Спасибо, господин Скидельски.
В том, что в ходе обсуждения точки зрения распределились между двумя граничными позициями (одна из них: демократия – это результат развития общественной системы, а вторая (это conditio sine qua non) – необходимые условия развития общественной системы), мне кажется, есть обычное философское противоречие. И, с другой стороны, очевидно, что каждая эта позиция имеет право на существование. Мы понимаем, что не существует законченных демократий. Демократия, которая объявляет себя полностью состоявшейся и великой, может оказаться на свалке истории. Примеры тому, к сожалению, имеются. Демократия – это всегда процесс, это политическая практика, но в то же время это набор институтов, которые являются общим достоянием и которые во многом одинаково воспринимаются во всём мире.
Я действительно считаю, что демократия является условием развития России именно потому, что верю в демократию, несмотря на то, что, вы знаете, в нашей стране к демократии было достаточно сложное отношение в 90-е годы. Это было связано с обнищанием людей, с тем, что они стали бедными. И вместо того успеха, который гарантировали им реформаторы в конце 80-х – начале 90-х годов под лозунгом демократии, в их дома пришла бедность. В какой‑то момент демократия как явление слепилась с бедностью и дискомфортом от разрушения большой страны. Но это была ошибка. Демократия совсем не сводится к этому.
Никакой альтернативы модернизации экономики, социальной сферы в нашей стране, модернизации политической системы в конституционных рамках не существует, поэтому эта тема не является предметом дискуссий. Дискуссии возникают по поводу темпов, глубины модернизации, средств, методов и институтов, которые подвергаются модернизации.
Поэтому я думаю, что демократия является всё‑таки обязательным условием развития России как государства и развития России как большой экономической и политической системы. Но в то же время демократия является и результатом. Та демократия, которая у нас сегодня, на мой взгляд, лучше, чем та, что была пять лет назад. А та, что была пять лет назад, наверное, несмотря на возможность разных оценок, всё‑таки более развитая, чем та, что была 12 лет назад. Поэтому демократия развивается. Это нормально. Ещё раз говорю, не бывает законченных общественных институтов. Есть краеугольные камни, но нет конца развитию.
Допустимо ли развитие России по какой‑либо иной модели, например, упомянутой Вами китайской модели? У нас очень хорошие отношения с Китайской Народной Республикой. Как принято обычно говорить, это отношения стратегического партнёрства. Но у них [КНР] свой путь. Я думаю, что для России этот путь невозможен, и не только сейчас, но он был невозможен и 20 лет назад, когда мы выбирали свою общественную модель, в силу разных причин: исторических, ментальных, экономических. Мы просто не могли пойти по такому пути. Есть общественные силы, которые постоянно говорят: «Как жаль, что мы не пошли по такой‑то модели. Если бы члены Политбюро ЦК КПСС были прозорливы, Горбачёв и некоторые другие, и проводили бы эту модернизацию аккуратно, то тогда бы мы имели экономические успехи Китая и в то же время стабильную политическую систему в границах Советского Союза». Знаете, я в это не верю, я думаю, что это было невозможно. Да, крах Советского Союза – это действительно огромное испытание для людей, для многих из них это была трагедия, но я не думаю, что у нас был какой‑то альтернативный сценарий развития. Конечно, всё могло проходить мягче, аккуратнее, хотя объективности ради надо признать, что в отличие от многих других стран, в том числе европейских, Россия всё‑таки удержалась в определённых границах. У нас не было гражданской войны, несмотря на смену общественной формации и общественного устройства. У нас было поступательное развитие. За весь период российской современной истории, за все 20 лет у нас никогда у власти не было общественной силы, которая бы требовала ревизии политических институтов или отказа от рыночной экономики. Такие силы не приходили к власти. Я даже больше скажу: по сути, за все эти 20 лет у власти в самых разных формах были центристы, которые старались двигать Россию по пути экономических преобразований. Что‑то им удавалось, что‑то им не удавалось, были серьёзные, иногда почти катастрофические ошибки, были и достижения. Но факт тот, что мы всё‑таки двигались вперёд, это абсолютно объективно. Поэтому я не думаю, что у нас был какой‑либо другой путь.
А если Вас интересует моя личная точка зрения, то мне бы его ещё и очень не хотелось.
К.Калхун (как переведено): Спасибо, господин Президент.
Позвольте мне спросить у Вас более конкретный вопрос. Китай может быть примером, но есть и другие страны. Китай делает крупные капиталовложения в образование как часть своей программы модернизации и развития. Вы можете сказать нечто дополнительное в отношении того, как Вы рассматриваете образовательные учреждения на различном уровне, включая высшее образование, университеты, вузы, которые играют свою роль в модернизации и развитии, в демократическом процессе в России? Так как это вопросы человеческого капитала и в то же время это вопросы знаний и образования граждан, которые смогут держать государство в ответе и таким образом быть в центре жизни в стране в целом.
Д.Медведев: Спасибо, господин Калхун.
Для меня тема образования достаточно близкая, потому что я довольно долго работал в университете. И вообще в России университеты, как и во многих других странах, это не просто место, где получают образование. А в России традиционно университеты были оплотом либеральной идеи, зачастую местом, где готовились самые разные мероприятия, по сути, революции готовились. Я бы не хотел, конечно, чтобы сегодня университеты действовали в таком качестве, потому что революциями Россия сыта, у нас весь лимит, как принято говорить, на революции был исчерпан в прошлом столетии. Но то, что университет – это особая среда, у меня никаких сомнений не вызывает. Это не только образовательный центр (к университету, к высшему образованию нельзя относиться совсем технологически), это то, что закладывается в человека на всю его жизнь, формирует его мировосприятие.
Я очень доволен, например, что я получил образование в Санкт-Петербургском университете, потому что он всегда был сильным – и до революции, и в советский период, и, надеюсь, сейчас остается таковым. Хотя я очень завидую тем студентам, которые сегодня учатся, потому что даже в тот период, когда я учился, а это было на границе эпох… Кстати, это было очень интересно, потому что я начинал учиться в брежневские времена, а заканчивал в горбачёвские. В брежневские времена, естественно, у нас были «зашиты» рты, мы ничего не могли сказать вслух, а уже в горбачёвские времена, в общем, можно было обсуждать очень многое. И эти первые лекции, первые дискуссии на семинарах оставили глубокое впечатление, потому что это было очень свежо. Сейчас студенты этого не чувствуют, потому что можно обсуждать всё что угодно, а тогда это было очень рельефно. Но я уверен, что сейчас университеты остаются очень важной составляющей нашей жизни в целом, а не только образовательными центрами. Ну а как образовательные центры, вне всякого сомнения, – это краеугольный камень модернизации.
У нас, к сожалению, долгое время существовали сепаратные, по сути, части науки. Мы почему‑то всегда делили на университетскую науку, с одной стороны, это была чисто советская штука, и академическую науку, что непродуктивно. На мой взгляд, доля университетских исследований должна быть значительно больше и хотя бы потому, что там как раз студенты, там молодые преподаватели, там существует повышенный креативный потенциал.
Поэтому мы занимаемся реформой образования, занимаемся, на мой взгляд, небезуспешно. Хотел бы сказать, что совокупный, консолидированный бюджет образования в нашей стране составляет 2 трлн. рублей, что в переводе, допустим, на другие валюты довольно приличные деньги, это практически 70 млрд. долларов ежегодно. Для России это довольно приличные деньги. Это, правда, все бюджеты.
Если люди сами не почувствуют тягу к тому, чтобы измениться и поменять окружающие условия, поменять экономику, поменять социальную среду, внести необходимые коррективы в политическую систему, то ничего не получится.
Но нужно обязательно менять подходы. Мы не можем просто содержать университеты, мы должны заниматься созданием современных образовательных институтов. В этом плане опыт других стран, опыт создания эндаументов должен быть крайне востребован. Пока у нас это не очень работает, потому что, может быть, не всегда бизнес готов вкладывать. Но на всяких встречах, различных встречах моих с бизнесом я всегда подталкиваю бизнес к тому, чтобы они помогали родным университетам, создавая эндаумент-фонды для развития университетов, потому что только за счёт государственных инвестиций развивать образование невозможно. Но это не значит, что в этом случае государство должно устраниться в какой‑то период. Наоборот. Даже последний мой опыт посещения Кремниевой долины и Стэнфорда показывает, насколько велика роль государства. Я даже, откровенно говоря, был немножко удивлён, когда на мой вопрос (мы обсуждали с руководством Стэнфорда, как финансируются те или иные программы) они сказали: 85 процентов даёт бюджет, даёт государство, и только 15 процентов – это частные сборы. Там, конечно, огромный фонд, и это всё большие объёмы, но тем не менее по очень крупному американскому университету такие цифры, так что государство не должно устраняться. Государство должно тратить деньги на образование. Но должны быть приоритеты. И должна проходить дальнейшая модернизация образования.
Глеб Олегович, пожалуйста.
Г.Павловский: Дмитрий Анатольевич, вчера мы участвовали, очень многие, я думаю, половина, не меньше из тех, кто здесь присутствует, в дискуссии по стандартам демократии и многообразию демократического опыта, о чём уже говорил здесь лорд Роберт Скидельски. И очень интересно, что дискуссия не разделила участников, несмотря на то что прямо напротив друг друга сидели китайский коллега и Майкл Макфол. Не произошло конфронтации в рамках дискуссии. И итогом…
Д.Медведев: Главное, чтобы конфронтации не произошло между Макфолом и Сурковым.
Г.Павловский: Суркова не было.
Д.Медведев: А, ну ладно.
Г.Павловский: И интересно, что в итоге вышли на тему, что существует некая единая мировая повестка демократии. И она по‑разному осуществляется в разных демократических обществах. Все были согласны, что демократии разные. Но при этом все говорили при остро критических выступлениях о важности процедур, о верности ценностям демократии, которые не должны быть предметом дискуссии, а предметом дискуссии должны быть реальные проблемы. И назывались определённые стандарты. К ним относили и благосостояние граждан в результате развития экономики, состояние мегаполиса, состояние интеллектуального класса.
И в этой связи я хотел бы спросить. В своей статье [«Россия, вперёд!»] Вы говорили год назад об опоре в развитии на культуру свободных, обеспеченных, критически мыслящих, уверенных в себе людей. И о том, что они не только есть, но в каком‑то смысле потенциально Вы говорили: «Нас большинство». Но есть такая точка зрения, что в обществе тяжёлая атмосфера, нет доверия, нет опоры на принципы, страна не может развиваться в такой атмосфере, – это говорит московский мэр. Вы согласны с этой точкой зрения?
Д.Медведев: Предлагаете мне привет московскому мэру послать? Нет, я не согласен с этой точкой зрения, потому что у нас нет тяжёлой атмосферы в обществе. У нас есть люди, которые не довольны тем, как мы развиваемся. Это абсолютно нормально. Если мои коллеги не довольны, то у них тоже есть возможность сделать из этого для себя свои выводы. Во всяком случае, представители власти в этой ситуации должны или участвовать в улучшении общественных институтов, или переходить в оппозицию.
Что же касается общей атмосферы, может быть, мне было бы как раз интереснее от вас это услышать, но у меня нет ощущения, что у нас затхлая атмосфера, страна в стагнации, вокруг полицейский режим и авторитарное государство. Есть люди, которые действительно не довольны тем, как развиваются события. Но это нормально, это и есть демократия. А есть люди, которые активно протестуют против этого, это тоже нормально. Главное, чтобы это проходило в границах правопорядка. Потому что в конечном счёте демократия нужна не для того, чтобы что‑то высказать, хотя это тоже очень важно, а для того, чтобы достигнуть каких‑то целей.
И поэтому для обеспечения этих возможностей государство принимает решения. Эти решения, эти правила все должны соблюдать, как люди, которые высказывают свою точку зрения, так и полиция, спецслужбы, все они должны находиться в процессе общественной дискуссии и должны помогать друг другу. Но считать, что мы отброшены куда‑то… Не знаю, у меня таких ощущений и таких эмоций нет. И в отношении людей, которые готовы к тому, чтобы принять демократию, готовы к тому, чтобы развиваться самостоятельно, помогать развиваться другим. Я в этом плане, знаете, всё‑таки оптимист. И оптимист не потому, что я Президент. Президент обязан быть оптимистом по должности, что называется, ex officio, а я оптимист исторический. Я вспоминаю, какими мы все были, и Вы тоже помните, Глеб Олегович, скажем, лет 25 назад. Мы были другими людьми. Наши коллеги, которые приехали из других стран, может быть, они были такими же, хотя они тоже были другими, их взгляды менялись, иногда радикально менялись, но всё‑таки у них была близкая жизнь по уровню благосостояния, по доступности общественных институтов, по доступности информационной среды. А мы были другими. И мы открылись, мы пропустили это через себя, и мы изменились, причём изменились все. Изменились обычные люди, изменились начальники, изменился политический класс, изменились общественные деятели, даже бизнес изменился. Если 20 лет назад руководителями бизнеса были так называемые «красные директора», то сейчас это совсем другие бизнесмены. Но даже те, кого называли красными директорами, даже они поменялись. А я хорошо помню этих людей, какими привычками они обладали, как они мыслили. Нет их.
Поэтому, мне кажется, мы набрали нормальный темп общественного развития, причём этот темп такой, что нас не выбрасывает на повороте. Конечно, можно ускориться, но тогда в условиях России велик риск того, что наш транспорт, наш автомобиль может занести, как это иногда бывало в нашей истории, и часть людей окажутся отброшенными, просто выброшенными в другом направлении. Всё‑таки здесь лучше ехать в более спокойном темпе.
Г.Павловский: Я хотел бы сказать одну реплику. Один из участников дискуссии сказал: «Конечно, у вас авторитарное государство, и вы строите…»
Проблема сейчас заключается не в том, что есть какие‑то силы, которые выступают против этой самой модернизации, а в том, что для значительной части чиновников и, к сожалению, бизнеса это пока проходная вещь. Это не вошло ещё в голову, это, может быть, воспринимается как лозунг дня, но не более того.
Д.Медведев: То есть это такие implied conditions, да?
Г.Павловский: Да.
Д.Медведев: Подразумеваемые условия.
Г.Павловский: Он сказал: «Мне одно непонятно, зачем вы создаёте такое количество либеральных институтов? Ведь вам трудно управлять. Почему вы – авторитарное государство, а создаёте (целая хроника законодательной деятельности) либеральные [институты]… Видимо, это такая сложная программа обмана».
Д.Медведев: Что ж, это возможная точка зрения. Я слышал о таких позициях. Есть люди, которые говорят о декоративной демократии или о каком‑то декоративном авторитаризме, припудренном элементами либеральной системы. Знаете, это всё оценки. В конечном счёте главное то, как люди себя ощущают. Но людям, всё‑таки я закончу эту мысль, очень важно опираться на свой исторический опыт и вспоминать, какими они были. Потому что иногда действительно в суете возникает ощущение, что что‑то распадается, что‑то давит. Давайте вспомним, что было, в каком направлении мы движемся. Это очень быстро всё ставит на свои места. И, кстати сказать, об этом обязательно нужно рассказывать, в том числе и молодому поколению.
Я когда общаюсь со своим сыном, понимаю, что он многих вещей просто не знает, он их никогда не видел. Он никогда не видел пустых полок [в магазинах], он никогда не видел чёрно-белой картинки программы «Время», когда выступает генеральный секретарь ЦК КПСС, он никогда не видел парткома живого. Он этого не видел. Но я не к тому, что это нужно, но это нужно знать обязательно – то, от чего мы ушли. Поэтому тот, кто говорит, что мы находимся в тоталитарной системе, тот или лукавит, или у него хреновая память.
А.Ливен (как переведено): Спасибо, господин Президент. Позвольте мне спросить Вас о другой главной теме нашего форума – о новой архитектуре европейской безопасности.
Представляется, что, к сожалению, эта идея сталкивается со значительным сопротивлением в США, в частности, и во многих других странах. И, как показала грузинская война, есть срочная необходимость в лучших превентивных мерах по предотвращению кризисов и в консультациях. У Вас есть какие‑то идеи, предложения в отношении более ограниченных, может быть, консультативных действующих институтах или консультациях во избежание таких кризисов, чтобы управлять ими, если они будут возникать?
Такие институты могли бы в результате составить основу для более развитой архитектурной договорной деятельности в будущем.
Д.Медведев: Вы знаете, у меня есть такие идеи. Я, наверное, не сформулирую ничего нового, но, мне кажется, всё время менять знамёна неправильно. Ещё два года назад я обратился с предложением создать так называемую архитектуру, новую архитектуру европейской безопасности. Европейской в широком смысле этого слова, естественно. Реакция была сначала очень настороженная, потом – скептическая, а сейчас она, может быть, сдержанно пессимистическая. И здесь я вижу, конечно, несколько причин.
Во‑первых, ряд государств считает, что в области обеспечения международной безопасности и так всё нормально, особенно, скажем, в Европе. Есть НАТО, которая решает вопросы безопасности, есть институты Евросоюза, некоторые другие институты, есть, наконец, ОБСЕ. И казалось бы, это правильно для европейцев. Для нас – гораздо сложнее, потому что мы не участвуем в НАТО, мы не участвуем в Евросоюзе, но, правда, участвуем в ОДКБ. И для нас НАТО – это всё‑таки военный блок, скажем так, аккуратно, в котором мы не участвуем.
Но, с другой стороны, это близорукая позиция, и как раз целый ряд международных кризисов показал, почему она близорука. Посмотрите, что произошло в 2008 году? Возник конфликт между Грузией и, по сути, отколовшимися к тому времени от неё двумя территориями. Я сейчас не анализирую историческую причину, каким образом они входили в состав когда‑то Российской империи, отдельно и так далее и что происходило в конце 80-х – начале 90-х годов. Не важно, возник конфликт. Каким образом он разрешался? Вместо того чтобы задействовать какие‑либо международные институты, господин Саакашвили решил восстановить территориальную целостность своей страны силой. Он не обращался ни в ОДКБ, ни в какие‑либо другие организации, не проводил консультаций, во всяком случае формальных, с НАТО, хотя для меня было удивительным, что всё это началось после того, как Грузию посетила госсекретарь Соединённых Штатов Америки. А до этого, я напомню, господин Саакашвили хотел приехать ко мне в Сочи, но не приехал. Ни один европейский институт не помог, потому что они были не эффективны, и именно поэтому нам необходимо создавать действующие институты, в которых участвуют и члены НАТО, и не члены НАТО, и другие структуры, причём туда нужно, на мой взгляд, влить всех. Там должны быть и все государства, и все общественные структуры, все военные альянсы. Это должна быть площадка, где безопасность не фрагментирована, а где она обсуждается в самых разных направлениях. В этом случае консультации при возникновении подобных конфликтов могут принести успех.
А в 2008 году этого не случилось, хотя, надо признаться, Евросоюз помогал решать эту проблему. Я ничего не могу сказать плохого, наоборот, я до сих пор очень благодарен, скажем, посредническим усилиям, которые предпринимал тогда мой приятель Николя Саркози. Он много ездил и реально помогал. Но это хорошо, что в тот момент во главе Евросоюза стоял такой активный человек, и хорошо, что он всеми воспринимался, но института не существует. Мы сейчас пытаемся нащупать определённые точки с Евросоюзом.
Теперь об отношении Америки. С предыдущей Администрацией, естественно, обсуждение этого вопроса было свёрнуто, а с действующей Администрацией мы обсуждаем его. Мой коллега, Президент Обама, не уходит от обсуждения этого вопроса. Он не говорит, что это вредно, что это не нужно, наоборот, мы периодически к этой теме возвращаемся. Это уже само по себе неплохо. Но, естественно, я полагаю, что всё‑таки у наших американских партнёров существует определённая ревность по отношению к этой идее, скажем откровенно. Мне кажется, что нужно над ней несколько возвыситься (над этой ревностью) и постараться посмотреть правде в глаза. Без создания такой системы безопасности наш мир не сможет нормально развиваться, и здесь мы должны друг другу помогать. При этом региональные институты очень и очень нужны, потому что не все вопросы можно обсуждать в ООН, даже несмотря на то, что это главная международная площадка.
Сейчас от нефти и газа зависит экономическое благополучие нашей страны. Но всё время, пока я был в должности председателя совета директоров «Газпрома», мне приходила только одна мысль в голову: «Сейчас хорошо, а через 30 лет?.
В.Иноземцев: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, я хотел бы вернуться к экономической повестке дня. Была очень интересная секция по модернизации. Мне хотелось бы сделать несколько комментариев на эту тему.
В первую очередь о том, что в Вашей статье, которая вышла год назад, Вы говорили о модернизации и об инновациях. И эти темы показались мне в этом тексте, скажем так, структурированными.
За последний год, который прошёл после выхода статьи в свет, акцент сместился в первую очередь на составляющую, связанную с инновациями. Собственно говоря, весь опыт модернизации в Латинской Америке, в Азии, в Восточной Европе показывает, что крайне сложно перескочить через стадию индустриального развития, уйти от зависимости от энергоносителей и прийти непосредственно в такое постиндустриальное общество.
На нашей секции тоже обсуждался этот вопрос. В частности, мне кажется, что если сделать больший акцент на развитие индустриального сектора, сделать его более современным, более модернизированным, внедрить в него спрос на инновации, чтобы он предъявлял этот спрос, внедрить европейские стандарты, техническое регулирование (Вы совершенно правильно говорили на Комиссии по модернизации в январе о техническом регулировании), это было бы очень важным шагом вперёд.
Основной вопрос у меня заключается в том, может ли Россия действительно сделать тот скачок, о котором Вы говорите, в сторону инновационной экономики, без радикального подъёма индустриального сектора? И в сотрудничестве с кем это можно сделать?
И последний комментарий по поводу демократии. Мне кажется, что Вы абсолютно правы в том, что Вы говорите о постепенном движении вперед, потому что сегодня быть демократом в России, мне кажется, это быть сторонником модернизации. Я считаю, что экономическое развитие, появление мощного среднего класса, индустриального класса двинет демократию вперёд, потому что именно здесь возникает тот класс модернизаторов, который должен повести страну вперёд.
Д.Медведев: Спасибо большое, Владислав Леонидович.
Я, во‑первых, хочу в целом согласиться с тем, что Вы сказали. Я не верю в скачок в постиндустриальное общество за счёт только упора на отдельные сегменты нашей экономики. Конечно, мы должны заниматься развитием нашей промышленности. Но, мне кажется, здесь не нужно противопоставлять собственно инновации и развитие нашей промышленности, модернизацию наших промышленных возможностей. Потому что как мы их можем развивать? Только за счёт инноваций, это же понятно, только за счёт внедрения современных технологий, высоких технологий. Поэтому здесь, мне кажется, никакого логического противоречия нет. Но в чём я хотел бы Вас отдельно точно поддержать: в том, что именно эти люди, которые будут заниматься развитием экономики, промышленности, они и есть люди, готовые к внутренней модернизации, к человеческой модернизации, и должны быть опорой для проведения этих преобразований.
Юй Кэпин (как переведено): Большое спасибо всем участникам. Я приехал из Китая. Я хотел бы сравнить Россию и Китай, это, по моему мнению, возможно. Я поддерживаю точку зрения Президента России: и Россия, и Китай надеются достичь демократии, но различными способами и различными путями.
Я хотел бы задать Президенту один вопрос. Я хотел бы спросить: какая основная политическая составляющая демократизации в России, какие в этой области основные мероприятия? И какие основные трудности в процессе демократизации Россия испытывает на этом пути?
Д.Медведев: Я так понимаю, что мы сходимся в одном главном тезисе. Если я правильно помню, то одна из Ваших работ называется таким образом: «Демократия – хорошая штука». Очень ёмкое название. Так что я тоже из этого исхожу, демократия – на самом деле хорошая штука.
Теперь в отношении того, где наши трудности. Я думаю, что трудностей, конечно, несколько. Трудности, во‑первых, заключаются в том, что мы зачастую ждём от демократии тех вещей, для чего демократия не создана. Такого рода иллюзии наблюдались в 90-е годы, когда люди перепутали понятие «демократия» и понятие «благополучие». И это привело к понятийному конфликту, а слово «демократия» стало на долгие несколько десятилетий, по сути, отрицательным ярлыком, и только сейчас ситуация начинает исправляться.
Во‑вторых, конечно, может быть, самой большой трудностью является неготовность наших людей в целом к восприятию демократии в полновесном смысле этого слова, к тому, чтобы пропустить эту демократию через себя и ощутить и сопричастность к политическим процессам, и ответственность. Мы понимаем, демократия – это не только свобода высказывать свои суждения, свобода принимать решения о том, кому отдать голос при выборах. Но это и внутреннее чувство ответственности, которое каждый человек должен испытывать за себя, за своих близких, за свою страну. И в этом плане, безусловно, нам ещё есть что делать, и это проблема человеческого порядка.
В‑третьих, большой проблемой является неготовность многих политических институтов, их нынешнее состояние. Я неоднократно об этом говорил. Я думаю, в ходе обсуждения об этом было много разговоров. У нас совсем молодая демократия и несовершенная демократия. Мы об этом открыто говорим, мы этого не стесняемся. Наши политически институты далеко не совершенны, партии не совершенны, потому что многие родимые пятна нашей партийной системы всё‑таки унаследованы от советского периода, а советский период предполагал совершенно иное участие в партийных структурах. Членство в партии было лишь неотъемлемой частью, обязательным условием карьеры, но не проявлением самого себя, своих политических пристрастий, убеждений, желания соучаствовать в развитии страны. Хотя, конечно, были люди, которые свято верили во многое, но, с другой стороны, всё‑таки для значительной части людей членство в партии было лишь обязательным условием карьеры. Сейчас происходит некоторое переосмысление этой позиции.
Естественно, что есть претензии к тому, как работают чиновники, как они воспринимают демократию, насколько они наделены политической культурой. Чиновники в широком смысле этого слова, я имею в виду и государственные гражданские служащие, и полицейский аппарат, и даже судебных людей, людей из суда, потому как каждый человек всё равно пропускает все демократические институты сквозь себя. То есть мы на самом деле находимся на той фазе, на которой находимся.
Человек, который испуган, зашорен, который боится государства, боится правоохранительных органов, боится конкурентов, боится жизни, не может заниматься модернизацией. Это может быть только свободный человек.
Тем не менее хотел бы ещё раз сказать, что я довольно оптимистично смотрю вперед. Я просто вспоминаю себя самого, мои представления, мои убеждения, скажем, 20-летней давности и нынешнее восприятие жизни. Дело даже не в том, что я стал руководителем государства. Я менялся, и люди менялись, мы совсем другие. Может быть, поэтому к государству предъявляются очень жёсткие требования, может быть, иногда даже завышенные требования. Это потому, что наши люди стали более развиты, они усвоили основной код политической культуры. Не во всём, конечно, но в значительной мере. И поэтому демократия развивается.
Наконец, я ещё об этом тоже сегодня скажу, но мне хотелось бы отметить, что все современные средства коммуникации, тот же самый интернет, на мой взгляд, создают совершенно новые условия для развития демократии и в России, и в других странах мира. Мне не так давно на эту тему приходилось рассуждать. Я считаю, что, скажем, эпоха представительной демократии в какой‑то момент может снова уступить в значительной мере непосредственной демократии. Демократии, которая осуществляется путём непосредственного голосования через сеть не только по вопросам политическим, но по самым разным вопросам. Ведь каждый раз, когда мы что‑либо делаем при использовании виртуальных средств общения, мы голосуем за что‑либо, мы совершаем покупки, мы заказываем государственные услуги и тем самым мы голосуем за что‑то. Точно так же уже сейчас такого рода интеллектуальные формы используются для голосования по политическим вопросам.
Поэтому, как мне представляется, пространство для развития непосредственной демократии будет расширяться. И это создаёт для нас и дополнительные вызовы, и дополнительные возможности.
М.Вьеворка (как переведено): Вы предложили нам немножко продвинуться вперёд в том размышлении, в том анализе, который мы вместе с Вами делаем. Та угроза, которая стоит перед всеми демократиями (перед старыми демократиями, перед молодыми демократиями), – это не декоративная демократия, о которой Вы говорили только что. Это то, что некоторые называют постдемократией, то есть режим не является каким‑то особо авторитарным, но граждане больше не интересуются политикой в рамках такой демократии, граждане больше не голосуют, граждане не ждут от прессы, чтобы она была слишком критичной, то есть они становятся политически пассивными.
И мой вопрос состоит в следующем. Вы только что говорили о других формах демократии, кроме представительной демократии, Вы говорили об участии, о прямой демократии. Как Вы видите будущее демократии, которая была бы более живой, более динамичной демократией, которая бы не состояла в том, чтобы созерцать, как проходит этот поезд модернизации и развития?
Д.Медведев: Спасибо.
Вы затронули интересную тему, во всяком случае для меня, потому что действительно эта постдемократическая фаза, как её иногда именуют, неполитизированное общество – оно в каком‑то смысле действительно уже существует. Но, с другой стороны, мне кажется, что ошиблись те, кто говорил, что при создании основы такого общества люди перестанут быть политическими личностями, им будет неинтересна политическая жизнь. Они сконцентрируются только на обычных семейных ценностях, на развлечениях, на путешествиях, а сама государственная машина и политическая система будут работать автономно, как бы не вторгаясь в обычную частную среду. И с этим все будут согласны, потому что, может быть, для многих это вполне удачное развитие, во всяком случае, многие люди чувствуют себя комфортно вне какой‑либо политической связи с государством и с другими людьми. Но последние десять лет абсолютно взорвали это утверждение. Опять же, если обратиться к тому же самому интернету, к блогам, к тем ресурсам, которые вытекают из сети, мы видим, что это абсолютно быстро развивающаяся и очень энергетически насыщенная политизированная среда. Причём использующая зачастую совершенно иные средства общения, ломающая политические стереотипы, использующая иную политическую фразеологию, зачастую, что называется, на грани фола, но с ней необходимо считаться.
Я смотрю, сейчас уже практически ни для кого не является табу или абсолютно запрещённым приёмом встретиться с представителями какой‑либо блогосферы, которая исповедует очень жёсткие позиции, потому что политики, чиновники видят в этом определённую необходимость. Таким образом, общественная среда генерирует новые формы коммуникаций, политических коммуникаций. И в этом смысле, как мне представляется, смерть политики и смерть демократии нам точно не грозит. Наоборот, нам всем, и политикам прежде всего, руководителям стран, чиновникам необходимо научиться общаться по‑новому, не плестись в хвосте всех этих общественных тенденций, а стараться если не управлять ими, то, во всяком случае, быть в мейнстриме. Только тогда есть возможность сохраниться, быть интересными для людей и правильным образом отвечать на их запросы.
Я некоторое время назад ввёл такую систему общения, когда люди могут написать на мой президентский сайт любое обращение, если оно имеет хоть какой‑то гран содержания. Это обращение, естественно, сам я не могу его прочитать, в автомате рассылается по тем структурам и ведомствам, которые отвечают за этот вопрос. И зачастую происходит так, что обращением на информационный сайт Президента начинают грозить чиновникам, а чиновники на это начинают реагировать. То есть написать таким образом Президенту – это уже определённая коммуникация, которая может иметь последствия. Да, не всегда, конечно, после этого вопрос разрешается по существу. Но это совсем другая коммуникативная форма, и она подчас приносит очень интересные результаты. Поэтому я думаю, нас ждёт очень интересное будущее, и демократия будет приобретать новые формы, но от этого не станет менее актуальной.
Д.Нейсбитт (как переведено): Вы говорили о переменах, об изменениях. Мы в последние годы уделяем много внимания Китаю. И в интервью, которое мы давали российским СМИ на днях, мы отвечали на вопрос, какие различия существуют между Китаем и Россией. У нас ограниченный опыт работы в России – я говорю, конечно, за себя. Могу сказать, что разница заключается в следующем. Когда мы говорим с китайцами, мы видим настоящий огонь, настающую заинтересованность в будущем. Они все спрашивают: что могу сделать лично я, как я могу изменить свою жизнь, как я могу реализовать свои мечтания? Когда мы принимали участие в конференции в Сколкове, мы видели, что есть та же любовь к России у русских, но не хватает страсти, не хватает огня.
Сейчас осуществляется великий проект, который похож на проекты, которые реализовывались в Китае, а Китай по европейским стандартам был далеко не идеальной демократией. И поэтому вся критика, которая была обращена к демократии в Китае, может быть обращена и к России. Однако в Китае есть страсть, есть вера в будущее.
Если позволите, сравним: Вы и господин Сурков, вы очень энергичные молодые люди по сравнению с некоторыми – извините, господин Юй, – например, с некоторыми закостенелыми китайскими политиками. Однако они смогли зажечь сердца китайской молодёжи. Как вы сможете зажечь этот огонь? И конечно, прямая связь с Вами – это часть процесса. Однако вот основное различие, в Китае мы видим страсть, видим огонь применительно к будущему.
Первый год в должности Президента я занимался изменением политических институтов федерального уровня. А во второй год – изменением политических институтов на региональном уровне.
Д.Медведев: Госпожа Нейсбитт, а можно я Вам вопрос задам? А Вы чувствуете этот огонь в европейцах – в австрийцах, в немцах, в британцах?
Д.Нейсбитт: Нет, нет. В австрияках – нет: австрияки – это нация жалобщиков.
Вы также говорили об ответственности. В моей стране мы постоянно говорим: «Что может Австрия сделать для меня? Если я не могу добиться успеха, это не моя проблема, в этом виновато правительство, правительство мне помешало». Но китайцы так не говорят – китайцы засучивают рукава и решают вопросы. И мы в России сталкивались с такими талантливыми, такими прекрасными людьми, но как…
Д.Медведев: Я понял. Я просто хотел узнать, как Вы относитесь вообще к европейцам в этом плане, – и понял, что так же, как и к русским.
Понимаете, я могу сказать следующее. Я с Вами в чём‑то согласен, в чём‑то не согласен. Действительно, китайская нация сейчас очень сориентирована на достижение общего результата. Это вызывает у меня чувство отрытой и, может быть, оптимистической зависти, доброй зависти, потому что китайское общество работает как единый организм. Но является ли это следствием удачных политических решений? Наверное, да, но не только: это отражение тысячелетней истории китайского народа, его привычек, его склонностей. Бессмысленно говорить, какие привычки и склонности лучше – европейские или китайские, это просто неправильно. Но я согласен с тем, что, скажем, вопрос мобилизации на достижение результата для европейцев более сложен, чем для китайцев и некоторых наших партнёров из Дальнего Востока и Азии, это так. Тем не менее я и в этом вопросе всё‑таки оптимист. Потому что если вы видите перед собой двух, как Вы сказали, молодых (уже не очень), но энергичных людей, то количество таких энергичных людей в России, нацеленных на результат, не исчерпывается только двумя.
Безусловно, у нас есть проблемы, с которыми нам нужно бороться. Вы сказали, что австрийцам отчасти присущ патернализм, то есть «что государство сделало для меня?». Это и нам в полной мере присуще – и ещё, наверное, в большей степени, чем австрийскому обществу. Потому что период прежнего развития в нас воспитал людей, которые прежде всего уповают на государство, а не на самих себя. Хотя этому тоже есть историческое объяснение: это возникло не только в советский период – в досоветский период в основном люди уповали на царя-батюшку и на высшие силы. Поэтому это та история, тот набор национальных привычек, с которыми нам нужно считаться. Но, как было сказано в моей статье год назад, это не значит, что все эти привычки нужно тащить в XXI век. Какие‑то из них вполне можно было бы оставить и в XX или даже в более ранних веках. Поэтому я, умеренный оптимист, считаю, что мы можем зажигать интерес, но для этого требуется более высокая «температура», чем, скажем, в Китайской Народной Республике.
Дж.Нейсбитт (как переведено): Я думаю, моя супруга очень хорошо выступила за двоих, но всё же добавлю кое‑что.
Господин Президент, Вы говорили об этом и раньше. Действительно, выбора нет. Нет выбора. И в том, что касается Правительства, оно не может работать одно – только народ может вместе с Правительством работать сообща. Это понял Дэн Сяопин ещё в 78-м году, когда взял страну в свои руки и улучшил ситуацию, потому что он понял, что доктрины не помогут, нужно привлечь, действительно зажечь сердца и умы. И, действительно, как он говорил, давайте любить деревья, давайте их выращивать – вот в чём сила. И граждане несут ответственность за то, чтобы внести свой собственный вклад; насколько люди это могут сделать, они должны принимать решения, они будут выращивать эти деревья и любить их. И это будет новое чудо, это страсть, это энергетика китайского народа, творческий подход, это дар Божий. И Дэн Сяопин его привнёс, он дал им дар жизни, любви.
Д.Медведев: Господин Нейсбитт, Вы, вероятно, в отличие от меня владеете китайским языком.
Дж.Нейсбитт: Не владею, нет, но у меня много друзей, кто знает…
Д.Медведев: Я почему об этом заговорил – вот Вы сказали про дерево: есть такой момент, нам очень важно заниматься практическими делами в российской политической практике и в экономической практике. Что выгодно отличает наших китайских друзей, они почти всеми вопросами занимаются весьма прагматичным образом. И меня просто то дерево, о котором Вы упомянули в контексте со словами Дэн Сяопина, навело на одну мысль. Я сам не знаю китайского языка, но когда‑то мне объясняли, что китайский язык таким образом построен, что практически нет общего понятия дерева, иероглифа «дерево», но есть различные иероглифы, которые показывают дерево, стоящее на склоне, зелёное дерево, сухое дерево и так далее. В этом, мне кажется, есть достаточно серьёзное ментальное отличие: мы очень любим зачастую строить общие конструкции (кстати, это иногда полезно, в этом было, может быть, сильное начало в какой‑то период в европейской цивилизации), но зачастую из этих общих конструкций не вытекают практические выводы. Поэтому если мы будем таким образом строить нашу политическую практику, экономическую практику, как делают наши китайские друзья, то, мне кажется, может многое получиться.
И.Валлерстайн (как переведено): Господин Президент, Вы в начале встречи говорили о демократии как процессе. Вы говорили о том, как сегодня изменились времена со времён Брежнева (мой первый визит состоялся в 1981 года). Я мог бы с Вами согласиться – Россия сегодня совсем иная, чем она была тогда, когда я впервые с ней встретился.
В Вашем описании демократии как процесса Вы указали на то, что Россия добилась прогресса, но нуждается в дополнительном значительном прогрессе. И мне представляется, то, о чём Вы говорите, что обычно понимается как набор гражданских свобод – в такой степени, чтобы люди, ассоциации людей чувствовали, что они участвуют, имеют право выражать своё мнение без страха, без давления со стороны правительства различными путями и так далее, и тому подобное. Но вы все хорошо знаете (и вы знаете, и мы знаем), что уровень гражданских свобод – это не только функция того, что происходит в стране и отношение правительства, это также функция геополитической напряжённости в мире. Мы знаем, что, когда напряжённость возрастает, гражданские свободы снижаются. Это можно сказать и о США, и о России, и о любой другой стране. И все мы страдали в прошлые годы именно в силу этого обстоятельства. Как сказал генерал де Голль однажды, «политика Франции должна направляться во все стороны, по всем азимутам», – мне представляется, сегодня в мире основные державы смотрят по всем направлениям.
Не существует законченных демократий. Демократия, которая объявляет себя полностью состоявшейся и великой, может оказаться на свалке истории. Примеры тому, к сожалению, имеются.
Россия, как мне кажется, должна по меньшей мере смотреть в четыре стороны. Об одной Вы уже говорили: это направление Европы, политика, отношения в этом направлении.
Другая очевидная сторона – это отношения с США, сложные отношения. Это постоянный вопрос в повестке, который Вы пытаетесь возобновить – как сказал Президент Обама и Вы, перезагрузить.
И далее – ваше участие в Шанхайской организации сотрудничества, которое в принципе в первую очередь означает отношения с Китаем и некоторыми другими странами в том направлении. Россия вложила сюда значительную энергию.
И четвёртое направление, естественно, для России – это ваши отношения на юге вблизи ваших границ: Иран, арабский мир, Турция и так далее.
Итак, четыре основных направления, где у вас есть интерес и политические отношения. Могли бы Вы сказать в данных условиях, какое из этих направлений самое сложное? И какое является вашим главным приоритетом с точки зрения российских интересов?
Д.Медведев: Спасибо, господин Валлерстайн.
Вы, безусловно, знаете, о чём говорите, потому что бывали и раньше в нашей стране, очень внимательно всем этим занимаетесь. Действительно, если сводить наши отношения к четырём векторам, то их можно расклассифицировать так, как Вы сказали, хотя в каждой классификации есть доля условности. Я всё‑таки стараюсь делать так, чтобы отношения России с упомянутыми Вами группами государств были отбалансированы: увлечение одним направлением до добра не доводит.
Нужно, во‑первых, стараться дружить со всеми и брать всё полезное, что можно взять у соседей, у партнёров. С другой стороны – когда какое‑то звено выпадает, сразу начинаются проблемы. С прежним руководством Соединённых Штатов Америки в какой‑то период отношения очень сильно деградировали; это было плохо, как я считаю, и для нас, и для американцев. Одно из направлений нашей внешней политики превратилось в бесконечную пикировку и выяснение, кто прав, кто виноват. Я сейчас не буду давать своих оценок – непринципиально, – но это непродуктивно, поэтому все эти направления абсолютно важны.
Ну, Европа. Россия в целом – страна, основанная в большей степени на европейской культуре, с европейской самоидентификацией. Здесь уже всё сказано, у нас 250 миллиардов торгового оборота в долларах с Европой, и эта цифра будет расти.
Соединённые Штаты Америки – я только что об этом сказал.
Страны Азиатско-Тихоокеанского региона, Шанхайская организация сотрудничества – это тоже, безусловно, наши ближайшие партнёры, стратегические партнёры, с которыми мы активно развиваем самые разные программы: экономические и иные, сотрудничаем по региональной повестке дня. Так тоже было не всегда, у нас были сложные периоды отношений и с Китайской Народной Республикой. Очень хорошо, что это всё в прошлом, сейчас у нас всё хорошо.
Наконец, наше окружение – это страны, входившие в бывший Советский Союз, и наши сопредельные государства. С ними тоже очень важно иметь добрые отношения.
Во‑первых, во многих из них живут очень близкие нам люди, говорящие с нами на одном, русском языке, имеющие сходную ментальность, набор привычек, экономики наши очень сильно взаимосвязаны. И поэтому для нас очень важно с ними иметь добрые отношения. Наши соседи, с которыми мы выстраиваем отношения: среди них есть государства, с которыми всё просто, и есть государства, с которыми совсем всё непросто, например Иран. Но это не значит, что мы должны отказаться от сотрудничества с Ираном даже в условиях введения соответствующих санкций. Я считаю, что наша задача заключается в том, чтобы помогать Ирану занять достойное место, что называется, под солнцем и в то же время стимулировать его к тому, чтобы он был правильным членом международного сообщества, не нарушающим международные нормы, готовым, открытым к сотрудничеству по всем направлениям.
Поэтому все эти направления очень важны, и с моей стороны было бы неправильным показать только в одном направлении. Россия – такая большая страна, что она просто обязана иметь добрые отношения со всеми. Россия всё‑таки постоянный член Совета Безопасности, и у нас есть целый набор обязанностей даже внутри международного сообщества.
Но что на самом деле важно (и Вы об этом сказали в начале своего вопроса) – поддерживать нужный уровень гражданских свобод. Эта тема действительно важна не только для Российской Федерации, но и для всех других стран. После возникновения проблемы 9/11, то есть 11 сентября, очевидно, мир очень сильно изменился, и появился соблазн в угоду или для достижения самых разных целей, весьма благовидных, заниматься ограничением прав и свобод. И в целом это всегда может найти объяснение, особенно, например, в такой стране, как наша, где уровень террористической опасности очень высок. Но, встав на эту довольно скользкую дорожку, можно не вернуться назад. Поэтому нужно всегда понимать, какую планку уровня гражданских свобод мы не должны переходить, что допустимо, а что отбрасывает нас на несколько столетий назад. И где эта граница – наверное, это самый сложный выбор и для нас, и для Соединённых Штатов Америки, и для европейцев, и для наших азиатских партнёров. В любом случае человечество не должно уходить в историю, не должно происходить регресса общественных отношений.
Как это сделать – на самом деле это очень тонкий политический процесс. Но я абсолютно убеждён, что такого рода элементы того, как выглядит гражданское общество, каков уровень защиты гражданских свобод – это то, что мы, политики, обязаны сверять с самим гражданским обществом.
Как это делать? Просто общаться, смотреть. Вот я поглядел – уже появилась информация: «Медведев счёл парламентскую демократию неприемлемой для России». Значит, это уже первый результат нашего с вами общения. Мир настолько открыт, что в этом плане ни одному политику не спрятаться, мы просто обязаны сверять часы с людьми, с гражданским обществом – и прежде всего по такому тонкому вопросу, как уровень гражданских свобод.
Считаю, что демократия является условием развития России именно потому, что верю в демократию, несмотря на то, что в нашей стране к демократии было достаточно сложное отношение в 90-е годы.
А.Чеснаков: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!
После того что Вы сейчас сказали по поводу трактовок Ваших выступлений, хотелось бы задать тоже сложный вопрос. Не знаю, правда, как ответ на него оттрактуют наши журналисты. Все обсуждали в кулуарах Вашу статью, потому что прошёл ровно год и очень много вещей было сделано правильных, позитивных. И Вы там говорили о том, что одной из ключевых проблем для России является нестабильный Кавказ. За этот год появился специальный Северо-Кавказский округ и подготовлена программа развития Северного Кавказа. Но в то же время существуют очевидные проблемы, потому что ряд тех институтов, в том числе демократических институтов, которые в целом свойственны России, на Кавказе имеют или свою специфику, или развиваются несколько по‑другому. Как Вы видите последовательность действий в будущем, потому что Вы говорили о последовательных шагах во всех направлениях как одном из проявлений умной политики; что необходимо действительно реализовывать и учитывать при принятии дальнейших решений? Как Вы видите эту возможную последовательность действий?
Д.Медведев: По Кавказу?
А.Чеснаков: Да.
Д.Медведев: Я просто слежу за дискуссией: сразу же люди начинают писать: «Мы уже сыты демократией, мы видели её в марте–октябре 17-го и в 92–93-м году, спасибо!». Это одна точка зрения. Другая точка зрения: «Правильно! Даёшь монархию!». С другой стороны, пишут о том, что «есть у демократии начало, но нет у демократии конца», и так далее. «Где же вы видели настоящую демократию?! То, что вы видели, – это была анархия, а демократия только впереди». Видите, абсолютно полярный набор представлений. И это только буквально по одному моему замечанию. Но это знаете, что означает: это означает, что людям интересна эта тема, а это уже хорошо – значит, у демократии есть будущее.
Теперь в отношении Кавказа. Это действительно очень сложный для нас вопрос и очень сложный регион. Но это российский регион. Там живут граждане Российской Федерации со всеми своими сложностями, со всеми своими представлениями, достоинствами и недостатками. Поэтому мы будем заниматься Кавказом так же, как мы занимаемся другими регионами. Но будем заниматься по‑особенному, с другой стороны, потому что на Кавказе есть целый ряд специфических черт, которые невозможно не учитывать при выстраивании политической практики.
Мы знаем, как развивалась история Кавказа, кавказских республик, насколько люди там чувствительны, эмоциональны. Мы знаем, каково влияние религии на Кавказе; какова опасность появления всякого рода иностранных идеологов, которые подчас приносят только беды, сеют вражду, подталкивают людей к совершению террористических актов; бедность, коррупция – всё это неотъемлемая часть жизни на Кавказе. Но всё это вещи, которые можно преодолеть, всё это проблемы, с которыми можно бороться. Главное – не нагнетать страсти, не говорить о том, что всё, конец, с Кавказом ничего сделать нельзя, это бесконечно кровоточащая рана, людей там не изменить, они не хотят работать – они хотят бегать с автоматами в руках по лесу. Это враньё, это неправда. Люди хотят нормально жить. И на Кавказе тоже. Нужно создавать нормальные институты, нормальные инструменты, давать возможность людям получить образование и заработок.
Мы с вами знаем, в кавказских республиках 30–40 процентов молодёжи не имеет работы. Безработица – вот основная проблема. Религиозный экстремизм? Да. Но нужно открыто вести дискуссию, нужно обсуждать всё это. Властям на Кавказе не нужно прятаться. Они не должны сидеть в своих дворцах, они должны разговаривать с людьми. Они должны разговаривать с людьми, в том числе и с теми, которые по каким‑то причинам с ними не соглашаются. И это, кстати, даст возможность этих людей, может быть, вернуть к нормальной цивилизованной современной жизни.
Поэтому спокойствие, соединение экономической работы и использование силовой компоненты. С бандитами церемониться нечего – их надо уничтожать, и ничего другого человечество не придумало. Демократические правила в такой ситуации сворачиваются до Уголовного кодекса и до правил проведения соответствующих специальных операций. Ничего другого быть не может. Это доказывает политическая и общественная практика огромного количества стран.
Вот таким образом надо действовать на Кавказе.
Дж.Поджи (как переведено): Итак, иногда мы видим, что вопрос, который возникает у нас в головах, озвучивался другими людьми, а часто эти люди находили ответы на эти вопросы. Однако, несмотря на это, я хочу сказать то, что хотел сказать с самого начала. Надо иметь в виду, что несколько десятилетий назад Хабермас указал на то, что либерально-демократические институты обычно предполагают функционирование гражданского общества. Это зачастую игнорировалось или забывалось, и основная суть сводится к тому, что выражение различных политических взглядов и желаний предполагает выработку идей или критики, предложений, которые возможны, только если люди могут свободно общаться друг с другом и обсуждать государственные вопросы. Токвиль также говорил, что в Штатах он заметил, что читают очень много газет, их роль важна, и каждая газета – это в какой‑то степени партия, которая может высказывать своё мнение, зачастую критическое. Разница между положением во времена Токвиля и в настоящее время заключается в том, что общественная сфера сейчас захвачена СМИ, электронными СМИ в частности. И технологическое развитие имеет значительные политические и социальные последствия. Основные последствия сводятся к тому, что электронные СМИ позволяют создавать монополии, или олигополии.
Демократия является обязательным условием развития России как государства и развития России как большой экономической и политической системы. Но в то же время демократия является и результатом.
Мы видим, к примеру, здесь вот эту рекламу. Я не знаю русский, но я знаю, что все эти компании, которые рекламируют себя, заявляют, что они информационные партнёры форума. К примеру, это четыре различных агентства, они занимаются развитием СМИ, однако возникает вопрос, действительно ли у них мощные рычаги влияния, какую нишу они занимают. Один из аспектов этого феномена заключается в том, что существует совпадение интересов правительства или бизнеса в создании монополий или каких‑то союзов (например, у бизнеса – для захвата части рынка, у правительства – для формирования мнения общества). Об этом говорил в какой‑то степени и Президент: всё меняет интернет, который моментально создал новую возможность собирать информацию, выражать мнение. И возникает вопрос – в какой‑то степени, конечно, на этот вопрос уже был дан ответ; итак, мой вопрос, в какой степени российский Президент, политическая система России позволит интернету стать местом, где люди будут высказывать мнения, будут создавать союзы или будут вмешиваться в общественную жизнь? Потому что, когда это возникает, возникает соблазн подавить критику, возникает соблазн также прибегнуть к какого‑то рода репрессиям, подавлению. В какой степени нынешнее российское Правительство готово позволить свободу выражений, автономность, отказаться от цензуры, от контроля, от подавления новой формы выражения для общественности, а именно интернета, который очень бурно развивается?
Д.Медведев: На этот вопрос есть очень простой и короткий ответ, господин Поджи: российское Правительство – в отличие от некоторых других стран – вообще не занимается интернетом. Интернет живёт по своим законам, таким же, как в других странах. Более того, когда периодически ко мне приходят и говорят: там совсем всякие пакости пишут и про Вас, и про других, и вообще там сплошная безнравственность, давайте начнём это регулировать, – я отвечаю: нет.
Что касается вот этих структур, о которых Вы говорите, их влияние на общественные процессы в России достаточно велики. «РИА Новости» – это крупнейшее информационное агентство, которое собственно раздаёт информацию практически из всех мест, это государственное агентство. Что касается «Известий» – это очень уважаемая газета, которая уже практически 100 лет назад, очень давно была создана; что называется, респектабельная газета: её читают, наверное, сотни тысяч граждан в нашей стране, не считая тех, кто ковыряется ещё и в интернете. «Россия-24» – это новостной канал, такой же, как Си-Эн-Эн или Би-Би-Си. Это новости, весьма популярная штука.
Сейчас, кстати, создан ещё один канал, хотел бы сделать ему рекламу (правда, я это уже делал в Соединённых Штатах Америки): это «Раша тудей», тоже 24-часовой канал на английском языке, причём на вполне приличном английском языке, понятном для людей, которые разговаривают на английском. Поэтому это всё серьёзные средства массовой информации, у которых миллионная аудитория.
Но тем не менее всё это не отменяет интернет. Многие люди вообще не пользуются другими источниками информации. Я могу вам сказать откровенно, я очень редко сейчас смотрю новости по телевизору. По интернету их гораздо проще получить, удобнее. Они там есть и в записи, и в онлайне. Так что эра интернета безусловна, она развивается. И у меня нет никаких сомнений, что роль интернета, вообще роль сетей будет из года в год только расти.
А.Колесников: Дмитрий Анатольевич, не могу не задать вопрос хотя бы потому, что я полный тёзка репортёра, который постоянно задаёт вопросы премьеру. Надо восстановить демократический баланс в этом смысле.
Д.Медведев: Для этого можно просто предложить Вам ездить со мной в командировки – Вы будете полным тёзкой, который сопровождает Президента.
А.Колесников: Это такое постмодернистское решение.
Мне кажется, очень продуктивна ветвь дискуссии, связанная с обсуждением вопроса о том, что эпоха представительной демократии постепенно уступает место непосредственно демократии. Тема неновая, потому что формы прямой демократии существовали всегда, и есть даже понятие в политической теории – «демократия корней травы» (grass roots democracy). И в этом смысле, наверное, традиционные институты – процедурные – напоминают бумажные газеты. Они существуют, они не умерли и, в общем, не вполне собираются умирать, но постепенно уступают место каким‑то новым демократическим формам.
И в этой связи у меня вопрос по поводу того, что Вы в последнее время очень активно реагируете на общественные сигналы – на сигналы, поступающие из гражданского общества: в частности, я имею в виду ситуацию, допустим, с «газоскрёбом» петербургским, естественно; с Химкинским лесом, например. Насколько такая форма демократии, непосредственная или прямая, если это вообще форма демократии (ещё теорию на эту тему не успели создать), перспективна, во‑первых? Не свидетельствует ли появление таких форм демократии, когда Вы принимаете решение поверх как бы собственной бюрократии, поверх парламента, Правительства и так далее, о том, что традиционные формы не очень хорошо работают? И нет ли дальнейшей возможности, скажем так, профанации этих общественных дискуссий, которые сейчас становятся популярными, модными и, в общем, достаточно интенсивно развивающимися?
Д.Медведев: Спасибо, Андрей Владимирович.
Для меня эта форма органична, поэтому я этим занимаюсь и буду заниматься. Некоторые в это не верят, говорят, что это всё делается только для пиара, что называется, только для того, чтобы получить какие‑то информационные очки, никакой реальной политики за этим нет. Это ошибка. Потому что в результате этого рождаются вполне конкретные президентские поручения и приводится в действие государственный механизм. И примеры, которые Вы приводите, об этом красноречиво свидетельствуют. В ряде случаев я не предрешаю итогов этой дискуссии, это абсолютно нормально.
Не превращается ли это в профанацию в ряде случаев? Наверное, превращается, потому что всё может превратиться в профанацию. Но это результат нашего совместного труда. Задача Президента, его Администрации – следить за тем, чтобы на месте таких дискуссий или после поручения Президента не возникало профанаций, а были бы реальные действия. Буду ли я этим заниматься дальше? Я буду этим заниматься, потому что я считаю, что это как раз элемент политической культуры и той самой прямой демократии, о которой мы сегодня говорим. Если кому‑то этим неорганично заниматься, это его выбор, но я считаю, что такой политик будущего не имеет.
А.Танака (как переведено): …Как Россия и страны Азии будут развивать экономические отношения? И ещё. Экономическое развитие Дальневосточного региона, Японии – какой курс, какую позицию Вы занимаете по этому вопросу?
Допустимо ли развитие России по какой‑либо иной модели, например, китайской модели? У нас очень хорошие отношения с Китайской Народной Республикой. Как принято обычно говорить, это отношения стратегического партнёрства. Но у них – свой путь.
Д.Медведев: Спасибо.
Господин Танака, я сказал о том, что мы обязательно будем развивать отношения со странами Азии и с Японией. Я только что встречался с бывшим премьер-министром – с господином Хатоямой, и у нас с ним были добрые партнёрские отношения, и сейчас я надеюсь выстроить такие же отношения с нынешним Премьером. У нас есть свои сложности в отношениях, скажем, с Японией: основной вопрос, как известно, один. По всем остальным вопросам наблюдается очень хорошее движение вперёд.
У нас растёт торговый оборот, количество инвестиционных контрактов. Поэтому я вполне оптимистично смотрю на развитие наших торгово-экономических отношений, на установление нормального политического диалога. Здесь главное, что называется, не хамить друг другу, быть взаимно корректными – и тогда можно двигаться по самым сложным, по самым щепетильным вопросам.
Я.Шапиро (как переведено): Господин Президент, большое спасибо за очень интересное обсуждение. Я бы хотел кратко обратить внимание на последнюю тему, которую мы очень активно обсуждали. Много говорили о развитии демократии во всём мире. И это справедливо, что большинство стран в мире сегодня являются демократическими. Также очевидно, что большинство народонаселения мира живёт не в демократических странах. И я бы хотел узнать Ваше мнение относительно роли России в учреждении демократии во всём мире. Подумаем о конфликтах в Бирме, в Северной Корее, Афганистане, Ираке, Иране, большей части Африки. Какова роль России в развитии демократии во всём мире?
Д.Медведев: Спасибо. Вы знаете, я всё‑таки попробую два слова сказать прежде всего о роли России в развитии демократии. Мне кажется, эта роль очень важна. По той простой причине, что в России практически никогда не было демократии. Её не было на протяжении тысячелетней истории России. В тот период, когда у нас правили цари и императоры, никакой демократии не было. В советский период никакой демократии не было. То есть у нас страна с тысячелетней авторитарной историей. И только 20 лет у нас развивается демократия. В этом смысле мы – очень интересный пример того, как может развиваться демократия в стране с очень мощными авторитарными тенденциями, которые формировались ещё много-много лет назад. В этом смысле мы – индикатор или показатель. Но мне бы хотелось, чтобы те, кто будет оценивать российскую демократию, во‑первых, принимали во внимание и нашу историю, и то, какой путь мы проделали за последние годы. Не судили бы нас слишком строго, помогали бы нам, но в то же время находились в доброй кооперации по самым разным вопросам. Показывали, может быть, то, что нам нужно поменять. Без менторства, конечно.
Мне кажется, в этом плане роль России исключительно важна. Россия, на мой взгляд, должна стать примером удачной страны, где после тысячелетия отсутствия демократии демократия воссияет во всей своей полноте. А роль других стран мне трудно оценивать. Но я надеюсь, что всё‑таки общее количество стран, которые избрали демократию в качестве формы правления, политического режима будет с каждым годом на нашей планете увеличиваться. И, наверное, какую‑то свою очень маленькую лепту в это должны вносить форумы наподобие ярославского форума.
Я всех вас ещё раз сердечно благодарю за участие и рассчитываю всех вас увидеть на пленарном заседании.
