Смотрите также
Обсуждались также вопросы развития института омбудсмена и повышения эффективности системы уполномоченных в регионах.
* * *
В.Путин: Добрый день, уважаемые друзья!
Я попросил вас сегодня собраться, после того как получил ваше письмо, которое вы все подписывали. Речь идёт о том, что у нашего действующего омбудсмена заканчивается в соответствии с законом срок его пребывания в этой позиции, в этой должности, и нужно выбрать другого достойного человека.
Я ознакомился с вашим письмом и хотел бы просто встретиться с вами лично и послушать ваши соображения на этот счёт.
Пожалуйста. Собственно говоря, это всё вступительное слово. Кто начнёт? Прошу Вас.
М.Федотов: Владимир Владимирович, собственно, у нас два письма было. Первое письмо, которое подписали все, кто присутствует здесь сегодня, наши известные правозащитники. И все они, так или иначе, связаны непосредственно с работой нашего с вами Совета по правам человека.
И одновременно с этим поступила инициатива от Елизаветы Глинки. Она решила не только всех нас к этому подключить, но и всех членов Совета. И есть обращение Совета, оно уже проголосовано: почти 50 человек, членов Совета, подписали это обращение. Смысл его точно такой же: пример нынешнего Уполномоченного по правам человека Лукина наглядно доказывает, какие человеческие качества являются важнейшими для омбудсмена: искренность, преданность делу, настойчивость в отстаивании прав и свобод человека как высшей ценности нашего государства, безукоризненная репутация, непререкаемый авторитет в правозащитном сообществе, дар переговорщика и медиатора в непростых взаимоотношениях гражданского общества с властью. И мы все убеждены в том, что Элла Александровна Памфилова является как раз человеком, в котором идеально сочетаются эти качества.
В.Путин: Она сейчас возглавляет какую‑то структуру?
М.Федотов: Общероссийское общественное движение «Гражданское достоинство». В прошлом году Вы как раз поручили именно этой общественной организации заниматься распределением грантов между правозащитными организациями.
В.Путин: Ничего я не поручал, вы предложили – я согласился. (Смех.)
М.Федотов: Но Вы согласились и поручили, что очень важно.
Первый опыт уже прошёл, работа была поставлена замечательно, и Владимир Петрович Лукин принимал участие в распределении этих грантов. Ни одного нарекания, во всяком случае, я нигде в средствах массовой информации не читал. Никаких скандалов, никаких криков, никаких истерик, всё прошло, по‑моему, и прозрачно, и справедливо, в общем, достойно. Мы все убеждены в том, что в качестве уполномоченного по правам человека в Российской Федерации Элла Александровна сможет принести огромную пользу нашему общему делу.
В.Путин: Владимир Петрович, а когда заканчивается у Вас срок полномочий?
В.Лукин: Срок полномочий у меня заканчивается с точки зрения того, как я начал работу, 17 февраля, но в соответствии с законом он заканчивается тогда, когда избирается следующий уполномоченный, приносит присягу, после чего происходит передача эстафетной палочки.
В.Путин: Но я думаю, что мы с Вами, когда это произойдёт, ещё увидимся, и я смогу Вас поблагодарить за эти годы совместной работы. Но уже сейчас в связи с сегодняшним нашим собранием хотел бы тоже сказать Вам слова благодарности за всё, что Вы сделали на этом тернистом пути, на этом сложном поприще. Сложном, потому что здесь никогда не будешь приятным для всех, и приходится проявлять, с одной стороны, принципиальность, а с другой стороны – гибкость. Не утрачивать контакт с органами власти, быть авторитетным во всех этих средах – это сложная задача, и, конечно, здесь нужны особые качества.
Так что, Владимир Петрович, Вам большое спасибо. Надеюсь, что мы с Вами ещё поговорим. В соответствии с Вашим опытом, с Вашей высокой квалификацией мне бы хотелось, чтобы Вы по каким‑то направлениям продолжили работу, но это мы ещё обсудим.
В.Лукин: Спасибо, Владимир Владимирович.
Если Вы позволите, я скажу, что я очень признателен. Помню, как 10 лет тому назад мы встретились в этом же здании, и Вы попросили меня начать процесс оформления на эту работу. За это время произошло много всякого, но я признателен власти за то, что она относилась совершенно, по‑моему, адекватно и правильно к этой новой, необычной должности.
Не помню случая, когда Президент в какой‑то непосредственной форме пытался воздействовать на мою работу. Советами, косвенно – да. И я ему благодарен за это. Это внесло вклад в утверждение нормальной работы уполномоченного. Я также благодарен правозащитникам, присутствующим здесь, которые с самого начала оказали мне доверие. И мы, по‑моему, доверие и уважение друг к другу не потеряли. Спасибо большое.
Думаю, что, как поётся в известной песне, «придут честолюбивые дублёры, дай бог им лучше нашего сыграть». Я буду этому очень рад.
В.Путин: Спасибо Вам большое ещё раз.
Как Вы относитесь к кандидатуре, которая предложена лидерами правозащитного движения?
В.Лукин: Что касается Эллы Александровны, я уже говорил это публично, считаю, что её кандидатура очень удачная по одной простой причине: она в наибольшей степени из известных мне людей (кандидатур) сочетает в себе три очень важных стороны работы, к которым была причастна.
Первая – это то, что она государственный работник, работала в очень серьёзных государственных областях и знает, что это такое, не понаслышке.
Второе – долго работала на парламентской работе и хорошо знает проблемы законодательства.
И третье – она долго, и я бы сказал, с большим энтузиазмом и вовлечённостью работала в правозащитном движении.
Всё это вместе даёт такую сумму технологий, которая порождает у меня уверенность, что она работать будет очень хорошо.
В.Путин: А она сама согласна? С ней кто‑то разговаривал?
М.Федотов: Я с ней говорил на эту тему, она сказала: «Михаил Александрович, если Президент выдвинет мою кандидатуру, то тогда я буду разговаривать об этом с Президентом».
В.Путин: Людмила Михайловна, Вы с Панфиловой разговаривали на этот счёт?
Л.Алексеева: Да. Я ей позвонила не тогда, когда мы написали письмо, раньше, когда мне журналисты сказали, что в «Коммерсанте» было сказано, что кто‑то выдвинул эту кандидатуру, кто – непонятно. Я позвонила ей, я не спрашиваю её, будет согласна или нет, потому что это было явно преждевременно, это был слух. Но, по‑моему, и это нормально, она была польщена этим предложением. Главное, очень польщена тем, что правозащитники, люди не с очень хорошими характерами, не самые простые, но они все восприняли это с удовольствием и с надеждой, и ей это было очень приятно.
В.Путин: Надежда на то, что она нас будет «кушать» как следует: правозащитница и женщина – она нас «съест». Вы понимаете это? Хорошо. (Смех.)
Пожалуйста, есть какие‑то ещё замечания?
Е.Глинка: Среди других предложенных кандидатур она единственная, кто из чиновников (я, наверное, грубо скажу, но правильно) сохранил человеческие качества в себе, проработав столько лет. Потому что ни одной просьбы неотвеченной, коллеги со мной согласятся, не было, по тюрьмам, если надо, она идёт, в КПЗ она идёт, в милицию она едет, по больницам и по хосписам, там, где трудно, она не отказывается ни от одной командировки, как бы далеко мы ни летели. Владимир Владимирович, так что не бойтесь.
В.Путин: Я не так уж сильно испугался, но должен иметь в виду все обстоятельства.
А.Бабушкин: Вы знаете, когда общаешься с Эллой Александровной, когда какими‑то делами занимаешься, забываешь, что перед тобой человек, имеющий огромный опыт чиновничьей работы. И я с ней имел дело в координационном совете [объединения] «Гражданское общество – детям России». Это было совершенно уникальное образование, когда она смогла собрать несколько сотен организаций, помогающих детям. Именно тогда это дало импульс, Владимир Владимирович, Вашему Указу о борьбе с детской безнадзорностью, беспризорностью. Это январь 2003 года, как Вы помните.
Считаю, то, что Элла Александровна ещё сможет сделать для правозащитного движения, для детей, для различных категорий граждан, для укрепления защиты прав человека в нашей стране, это будет, наверное, один из лучших уполномоченных всего нашего XXI века. Я думаю, что в дальнейшем у неё будут люди учиться.
Но я хотел бы сказать ещё другую вещь, чтобы Владимир Петрович для правозащитников не был потерян. И здесь сейчас меня порадовали Ваши слова, когда Вы сказали, что Владимир Петрович ещё продолжит свои труды на благо гражданского общества. Мне хотелось бы, чтобы это было такое место, где Владимир Петрович мог бы свои лучшие качества характера проявить.
Л.Алексеева: Да, я тоже очень-очень за это, потому что в прошлый раз, когда мы с Вами разговаривали тоже на эту тему, я сказала и хочу повторить: всё‑таки людей, которые одинаково вызывают доверие и у власти, и у общества, у нас не так много. Это, как говорится, штучный товар. Из этой очень трудной области нельзя просто терять человека, который этими качествами обладает. Пожалуйста, Владимир Владимирович.
А.Бабушкин: Владимир Владимирович, ещё на такой момент хотел обратить внимание. Владимир Петрович боролся, в хорошем смысле этого слова, с нашей Думой за то, чтобы внесли изменения в Гражданско-процессуальный и в Уголовно-процессуальный кодекс, чтобы он [омбудсмен] был субъектом, который был там прописан как тот, кто обращается в целях исправления судебной ошибки. К сожалению, Дума здесь ему навстречу не пошла.
Мне очень хочется надеяться, что Вы поддержите такие же усилия Эллы Александровны, с тем чтобы процессуальный статус уполномоченного усилился, чтобы у него появился дополнительный механизм, дополнительный ресурс борьбы за права человека.
В.Путин: Давайте подумаем. Я, в принципе, не против, надо посмотреть на возможные последствия, на процедуры.
М.Федотов: Владимир Владимирович, если можно, я бы ещё дополнил два слова в продолжение того, о чём говорил Андрей Владимирович Бабушкин.
У нас в Кодексе об административных правонарушениях есть статья о наказании за воспрепятствование деятельности Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации. Но там штраф такой, что просто смешно об этом говорить, а случаев, когда мешают работе Уполномоченного, к сожалению, такие случаи есть. Может быть, стоит подумать над тем, чтобы усилить ответственность за воспрепятствование деятельности Уполномоченного по правам человека?
В.Путин: Можно подумать, надо сформулировать нормально.
Но у меня знаете какой вопрос: а другие кандидаты? Я с уважением отношусь к Элле Александровне. Другие кандидаты у вас не появлялись? Людмила Михайловна, например?
Л.Алексеева: Среди кандидатов, которые официально выдвигались, я не нашла ни одного, с которым мы могли бы действительно сотрудничать.
В.Путин: А Вы сами?
Л.Алексеева: Понимаете, в чём дело, мне‑то какие должности занимать в 86 лет? Я уже говорила только что с Вячеславом Викторовичем, что мои планы на будущее – даст бог, этот год жива останусь.
Реплика: И это десятилетие, пожалуйста.
Л.Алексеева: Спасибо. Но, тем не менее, соображаю, слава богу, пока ещё всё в порядке. Это очень важная должность. Владимир Петрович сумел сделать из неё очень авторитетную должность, несмотря на полное отсутствие властных полномочий, исключительно на личном авторитете перед представителями власти и перед нами, что, поверьте мне, не менее трудно, потому что те, кто с нами имеет дело непосредственно, знают, какие мы бываем вредные.
Я тоже согласна и присоединяюсь к Андрею Бабушкину, что надо добавить возможности уполномоченным по правам человека, и федеральному, и региональным, потому что личный авторитет – это очень хорошо, но не мешало бы какие‑то возможности иметь и Элле Александровне тоже. Даст бог, я надеюсь, что она будет [уполномоченным], потому что я себе не представляю просто, я не хочу плохо говорить ни про кого из выдвинутых, но я себе не представляю ни одного из них в этой роли, ни одного.
И более того, не только тех, которые выдвинуты, а поверьте мне, я об этом много раз думала и перебирала все возможные кандидатуры, из невыдвинутых тоже.
В.Путин: Хорошо. Спасибо.
В.Лукин: Владимир Владимирович, одну секунду, если можно.
В.Путин: Пожалуйста.
В.Лукин: Владимир Владимирович, во‑первых, в связи со словами в мой адрес. Я, конечно, благодарен, но я очень прошу [коллег] завершить этот процесс, потому что иначе Президент подумает, что я вас всех подговорил.
В.Путин: Конечно, я так и подумал уже.
В.Лукин: Вот видите.
Л.Алексеева: Владимир Владимирович, напрасно Вы так подумали. Очень трудно нас подговорить, просто невозможно. Вы знаете, три правозащитника, пять мнений.
В.Лукин: По существу два слова.
За эти 10 лет, мне кажется, возникла ситуация, при которой слово «омбудсмен» прижилось на нашей земле. Это точно, потому что это нелёгкое слово. Оно почти такое же трудное, как слово «плюрализм». Кстати, между ними связь некоторая есть. И оно начало приживаться. Об этом свидетельствует даже некоторая мода, может быть, некоторая излишняя мода на это слово, когда есть проблемы: давайте сделаем омбудсмена. Но не решаются так проблемы на самом деле. Но слово прижилось, и прижилось какое‑то содержание за этим.
Когда я заступил на эту позицию, было всего 23 региональных омбудсмена, теперь у нас 78. То есть этот процесс подходит к концу: количественный процесс, процесс узнавания, ощущения, что это такое. И начинается процесс, когда надо сделать это понятие, особенно в условиях нашего развивающегося, неразвитого демократического общества, серьёзным институтом.
Думаю, для следующего омбудсмена и нас, которые с ним будут сотрудничать, это большая задача. Что я имею в виду? В России нужна система уполномоченных по правам человека. Это касается отношений между региональным и федеральным омбудсменом, между различными отраслевыми профсоюзными омбудсменами, отношений гражданского общества и омбудсменов и здесь, и, что очень важно, в провинции и так далее. Это непочатый край работы. Она началась при мне, но далека от завершения. Вот это содержание следующего этапа работы. И большая просьба помочь государству в этом деле.
С.Ганнушкина: Владимир Владимирович, хочу добавить очень немного к тому, что сказано.
С Владимиром Петровичем всё понятно. У нас необязательно иметь официальную должность, эта сфера деятельности, где всем работы хватит. Конечно, Владимир Петрович не уйдёт от нас в этом смысле.
А вот что касается Эллы Александровны, хочу сказать, что она, конечно, редкий человек, которая завоевала всенародную любовь и доверие, а на этой должности очень важно иметь доверие людей. Она действительно редкий человек. Я, пожалуй, не назову никого, кому бы так доверяли люди, начиная с того времени, когда она была Министром социальной защиты и выбивала пенсии, когда моя мама, тогда уже очень старая женщина, получала пенсию больше, чем моя зарплата (тогда долго очень не поднимался этот индекс). Это была, безусловно, её заслуга.
С тех пор мы сотрудничаем и очень хорошо её знаем – человек горячий, очень опытный в защите прав человека и действительно, наверное, сейчас не просто кандидат номер один, а исключительный кандидат.
Ещё хотела бы сказать, что, возможно, следовало бы подумать об изменении в законодательстве и в законе об омбудсмене и наделить его правом законодательной инициативы. Я скажу, потому что я Вам не раз подавала наши законопроекты, но они не идут, они путешествуют от Вас к Вашему соседу справа, потом они переходят к соседу слева, а потом приглашают меня и всё это проходит круг. А омбудсмен, с которым мы общаемся и который доступен фактически каждый день, мог бы быть каналом связи с Государственной Думой и продвижения законодательных актов именно в области прав человека.
Вот, собственно, и всё.
А.Музыкантский: Владимир Владимирович, я знаю Эллу Александровну, наверное, с 1993 года, когда она министром работала, но повторяться не буду, присоединяюсь к тому, что здесь было сказано. А сказать хочу следующие две вещи.
Во‑первых, мне кажется, что Вы, прежде чем внести кандидатуру, надеюсь, что Вы всё‑таки внесёте кандидатуру, посоветовались с представителями правозащитного сообщества. Это позволит новому омбудсмену быстрее войти в курс дела, тем самым он получает мандат правозащитников. Потому что, скажем, можно было бы голосовать кандидатуру, которую внесли парламентские фракции. Допустим, «Единая Россия» тоже внесла свою кандидатуру. Понимаете, после того как было принято столько законов, которые в правозащитном сообществе приняты, мягко говоря, без энтузиазма, кандидат от этой фракции в правозащитном сообществе не пользовался бы особым авторитетом.
В.Путин: Вы бы перевоспитали его.
А.Музыкантский: Перевоспитали? Но на это время ушло бы. Пока перевоспитается – время ушло.
Второе, что я хочу сказать. Вы сказали, что встретитесь, видимо, с Владимиром Петровичем, чтобы поблагодарить [за работу], всё это понятно, но мне хотелось бы сказать, чтобы Вы с ним обсудили не только то, что удалось ему сделать и за что его нужно благодарить, а то, что ему не удалось сделать. Не удалось сделать некоторые вещи, в том числе и потому, что полномочия, прописанные в законе федеральном, не позволяют это делать. Об одной проблеме говорил Андрей Владимирович, есть ещё и другие.
Мне кажется, если мы попросим Владимира Петровича написать по итогам 10 лет работы – это же колоссальный опыт – не только то, что удалось, но и то, что не удалось, и что, на его взгляд, нужно бы сделать для развития этого института, было бы…
В.Лукин: Доклад готовим, который я надеюсь вручить Президенту.
А.Музыкантский: Чтобы в докладе был этот раздел. Просим, чтобы этот раздел доклада тоже был внимательно рассмотрен.
Спасибо.
Е.Тополева-Солдунова: Владимир Владимирович, я хотела сказать ещё о том, что Владимир Петрович рассказал более или менее о том, что сделано за эти 10 лет. На самом деле, я считаю, то, что сделано на сегодня в системе уполномоченных, – это огромное дело, которым вправе гордиться не только гражданское общество, но и вообще Россия. Считаю, что это огромная заслуга нашей страны, наших людей, наших граждан, всех вместе, то, что мы, благодаря вкладу Владимира Петровича, конечно, создали эту систему.
Очень важно это сохранить и приумножить, поэтому, наверное, нужно учитывать ещё тот факт, когда смотрим на кандидатуры следующего уполномоченного, чтобы обязательно была преемственность в этих позициях, чтобы человек, который придёт на смену Владимиру Петровичу, был бы из той же когорты. Считаю, что Элла Александровна как раз таким человеком является. Они много работали вместе, Владимир Петрович и Элла Александровна, они, по‑моему, прекрасно друг друга всегда понимали, никогда не было никаких противоречий. В этом плане Элла Александровна тоже, я считаю, идеальный кандидат.
Кроме того, я бы хотела здесь обратиться и к Владимиру Петровичу, чтобы, несмотря на то, а я уверена, что для него найдётся тоже очень хорошая и интересная работа, на которой он сможет внести вклад в развитие гражданского общества, в дальнейшее укрепление прав человека, но чтобы он тоже не оставлял своим вниманием и вот эту сферу, потому что сразу, наверное, любому человеку будет очень трудно войти в эту систему и все нюансы узнать.
Мне кажется, очень важно, чтобы хотя бы какое‑то время тоже они работали совместно, и Владимир Петрович помог бы Элле Александровне или тому, кто займёт этот пост, но надеюсь, что это будет всё‑таки Элла Александровна, войти в курс дела и не потерять всех тех достижений, которые есть уже.
М.Федотов: Елена Андреевна, я так понимаю, что Вы предлагаете ввести пост наставника уполномоченного? (Смех.)
Е.Тополева-Солдунова: Да. Владимир Петрович, когда он на этот пост вошёл, он пригласил к себе в наставники Сергея Адамовича [Ковалёва] и Олега Орестовича [Миронова], как я помню, буквально с самого начала.
В.Лукин: Мы прекрасно с ними сотрудничали. Но с Эллой Александровной (если она окажется омбудсменом, давайте не будем забегать вперёд), конечно, никаких проблем в сотрудничестве не будет.
В.Путин: Мне кажется, что у Владимира Петровича есть очень хороший опыт на этом месте, где он сейчас ещё продолжает работать в качестве Уполномоченного по правам человека, у него хороший опыт дипломата, всё‑таки он был послом России в Соединённых Штатах, и в политической сфере. Он – один из создателей партии «Яблоко». Поэтому всё это вместе хотелось бы использовать, может быть, имея в виду и какой‑то международный аспект. Но мы потом подумаем.
Е.Тополева-Солдунова: Мне кажется, что, в частности, можно было (я же ещё член Общественной палаты) опыт Владимира Петровича применить и в Общественной палате. Потому что у нас же сейчас будет новый состав Общественной палаты, новый процесс формирования.
В.Путин: Как один из вариантов – вполне возможно.
Будем считать, что мы договорились. И, естественно, мне нужно с Эллой Александровной встретиться. И я попрошу тогда пригласить её прийти для беседы. Полагаю, что было бы правильно, если бы и Элла Александровна, и Владимир Петрович вместе подошли и мы бы втроём поговорили на этот счёт.
А так будем считать, что мы договорились, вопрос решён. Надо послушать саму Эллу Александровну, и в соответствии с предусмотренной законом процедурой она будет внесена как кандидат в качестве Уполномоченного по правам человека в России.
<…>