В совещании приняли участие помощник Президента Эльвира Набиуллина, Министр регионального развития Игорь Слюняев и руководитель Федеральной службы по тарифам Сергей Новиков.
* * *
В.Путин: Мы с вами где‑то около месяца назад собирались, обсуждали проблему тарифов в ЖКХ и говорили о несовершенстве нормативно-правовой базы, в частности, говорили о необходимости внести изменения в соответствующее постановление Правительства.
Речь шла о так называемых общедомовых пространствах, которые граждане должны оплачивать, и так далее, там есть и некоторые другие моменты. Договорились о том, что часть изменений будет внесена до 1 апреля текущего года, а часть – до 1 мая.
Я просил вас также внимательно следить за тем, что происходит у нас в этой сфере по стране применительно к каждому муниципалитету. И сегодня хотел бы как раз послушать результаты вашего анализа.
Пожалуйста.
И.Слюняев: Уважаемый Владимир Владимирович!
В 2012 году тарифы мы поднимали дважды: 1 июля и 1 сентября. Первого июля мы подняли тарифы на газ на 15 процентов, на электроэнергию – на 10 процентов, на 6 процентов на тепло и на воду. С 1 сентября мы подняли тарифы на тепло и на воду ещё на 6 процентов.
1 сентября 2012 года принято постановление Правительства № 354, которое разделило на две части платежи граждан: на общедомовые расходы и на платежи собственников. Мы анализировали ситуацию с ростом платы граждан за коммунальные услуги в январе текущего года и выяснили такую закономерность: в 49 субъектах Федерации произошёл рост. В частности, тарифы выросли в 21 субъекте Федерации, в 9 субъектах Федерации выросли нормативы, а в 19 субъектах Федерации из 49 выросли и тарифы, и нормативы.
Мы заглядываем немножко вперёд, пытаемся понять, что же произойдёт с 1 июля 2013 года, потому что по росту тарифов на все коммунальные платежи прогнозные величины.
В.Путин: Секундочку, давайте подробнее, что сейчас произошло – с 1 января этого года.
Нужно сделать всё для того, чтобы не заставлять людей платить необоснованные суммы. Экономический подход не может рассматриваться отдельно от вопросов социального характера.
И.Слюняев: С 1 января плата за коммунальные услуги выросла в 49 субъектах Федерации, причём она выросла по разным причинам.
В.Путин: В среднем на сколько?
И.Слюняев: Если говорить по субъектам Федерации, то рост отличается. Мы брали 10 минимальных показателей и 10 максимальных показателей. Рост отличается от 10 до …
В.Путин: Максимально какой?
И.Слюняев: Максимально – 225 процентов.
В.Путин: Ничего себе!
И.Слюняев: Есть такая проблема, и она связана с тем, что …
В.Путин: А где?
И.Слюняев: По субъектам Федерации?
В.Путин: Да. В каких субъектах наблюдается такой рост?
С.Новиков: Два субъекта Федерации, два муниципальных образования.
В.Путин: В Мурманской области?
С.Новиков: В Мурманской и в Республике Алтай.
В.Путин: А за счёт чего там такой рост? Ведь мы с вами ограничили, не мы с вами, а Правительство ограничило рост тарифов естественных монополий, и с 1 января текущего года увеличения или нет вообще, или оно является незначительным. За счёт чего в этих субъектах такой рост по ЖКХ?
И.Слюняев: Если говорить о картине стоимости коммунальных услуг, то есть три основных фактора, которые влияют на ценовую ситуацию.
Первый – это предельный уровень тарифов, которые мы регулируем и законодательно устанавливаем. Второй показатель – это нормативы, которые определяют субъекты Федерации по каждому виду коммунальной услуги. И третья вещь – это плата граждан. Так вот, как показывает практика, взаимосвязи между регулированием тарифов и реальной платой граждан не существует.
Смотрите также
В.Путин: Слушайте, что Вы мне рассказываете? Граждан это совершенно не интересует. Игорь Николаевич, о чём Вы сейчас говорите? Если не существует, значит, должна существовать. Ведь люди, когда приходят платить, им вот такая платёжка приходит.
В Петербурге в некоторых районах [квартплата] на 40 процентов выросла. Вот они, платёжки. Идите и объясните людям, почему они в январе или в декабре, в ноябре должны были платить такие деньги, а в январе, феврале – вот такой скачок. И это в Петербурге, в некоторых районах. А в Мурманске, Вы говорите, в отдельных муниципалитетах на 200 с лишним процентов. С ума сошли, что ли?
И.Слюняев: В структуре платежа за коммунальные услуги доминанта – плата за тепло. В Санкт-Петербурге очень показательная ситуация, потому что 354-е Постановление предоставило право субъекту Федерации определять, с какой регулярностью граждане платят за тепло, либо они платят в течение отопительного сезона, либо выплачивают ежемесячно.
В.Путин: А зарплату им платят регулярно или тоже во время отопительного сезона повышают? Всё, что делается, не должно противоречить здравому смыслу. Может быть, в этом и есть определённый смысл – платить за тепло именно тогда, когда оно поступает в дома.
Но это нужно всё равно делать как‑то аккуратно, выстроить такую систему платежей, которая не била бы людей как обухом по голове. А ведь я уверен, что подавляющее большинство людей даже об этом не знает ничего, они просто получили платёжку на 40 процентов больше. А в Мурманской области или Республике Алтай – ещё больше в несколько раз. Ну и как им жить‑то?
И.Слюняев: Действительно, мы при разработке 354-го постановления исходили из понимания идеального потребителя коммунальных услуг. Наверное, в этом была наша ошибка. Равномерные платежи в течение 12 месяцев не так ощутимо ударяют по доходам домашних хозяйств, как платежи в течение отопительного сезона.
В.Путин: Там можно ведь выстроить технологически так, что люди будут платить какую‑то стабильную величину в течение года, а когда наступает время отопительного сезона, она может увеличиваться, но увеличиваться незначительно. И люди должны понять, о чём идёт речь, и быть к этому готовыми.
И.Слюняев: Владимир Владимирович, речь идёт о равномерных платежах либо в течение 12 месяцев, либо в течение отопительного сезона (6–7 месяцев). Но Вы абсолютно правы, нам придётся поправить подход, потому что равномерный платёж менее ощутим для потребителей коммунальных услуг.
Есть такие [общедомовые] пространства, которые начали в некоторых муниципалитетах включать в обязательный платёж, а на самом деле они даже и не отапливаются никем, а людей заставляют платить по общей площади. Это тоже неверно.
В.Путин: Потом мы договаривались о том, чтобы разобраться с этими общедомовыми пространствами. Есть такие пространства, которые начали в некоторых муниципалитетах включать в обязательный платёж, а на самом деле они даже и не отапливаются никем, а людей заставляют платить по общей площади. Это тоже неверно.
Я Вас прошу ускорить те договорённости, которые были достигнуты при нашей встрече месяц назад, и ускорить принятие решений, о которых мы говорили по этому постановлению Правительства, точнее, по его корректировке.
И.Слюняев: В соответствии с Вашими поручениями мы подготовили изменения в действующую нормативно-правовую базу (354-е постановление, 124-е, 306-е), они должны быть внесены до 1 апреля частично, частично – до 1 мая. Но мы готовы ускориться, понимая, что это такая очень болезненная проблема для людей.
В.Путин: У нас года три назад, по‑моему, был такой резкий скачок, и мы всё привели в соответствие и провели работу таким образом, чтобы тариф в целом по году не вырос на определённый процент.
Вот сейчас там, где он скакнул (совершенно необоснованно, я считаю) или в силу халатного, или формального отношения к этому вопросу, нужно сделать всё для того, чтобы ситуацию исправить и не заставлять людей платить такие совершенно необоснованные суммы. Экономический подход не может рассматриваться отдельно от вопросов социального характера.
И.Слюняев: Владимир Владимирович, если можно, буквально четыре основных подхода, которые мы практикуем в рамках совершенствования нормативно-правовой базы.
Во‑первых, мы считаем, что необходимо синхронизировать наши подходы в отношении тарифного регулирования, установления нормативов и платы граждан, взаимоувязать все наши решения.
Во‑вторых, очень важно идти по дальнейшему пути установки приборов учёта. И вот, наверное, имеет смысл возлагать не на граждан обязательства по установке таких индивидуальных приборов учёта, а включить в состав инвестиционных программ электроснабжающих, теплоснабжающих, водоснабжающих организаций. Наверное, это было бы разумно, потому что подобный опыт был в электроэнергетике, когда новые счётчики устанавливали сами сбытовые компании.
Ещё одна проблема. Для того чтобы влиять на плату граждан, у нас существовало положение в рамках 184-го Федерального закона, где мы ограничивали рост платы граждан – не более 10 или 15 процентов в год. Вот к этой практике необходимо вернуться. Тогда мы не только тариф будем ограничивать в росте, но и совокупный платёж граждан.
И самое главное, что нам необходимы коммерческие операторы учёта коммунальных платежей. Такими операторами могут выступать расчётно-кассовые центры. И в соответствии с Вашим поручением мы подготовили проект закона о ГИС ЖКХ, в составе которого вот такие операторы учёта возникают.
В.Путин: Эльвира Сахипзадовна, Вы мне показывали платёжку по Вашей квартире. Сколько там? Она у Вас с собой? Покажите.
Э.Набиуллина: Да, с собой. Я посмотрела по месяцам. Но как раз Москва отличается тем, что не вводила общедомовые нужды, не выделяла от индивидуальных, и при этом не переходила к оплате отопления за отопительный сезон. Поэтому платёжка росла достаточно равномерно. У меня в октябре было 3900, в ноябре – 4900, в декабре – 5100, в январе – 5400.
В.Путин: А в Питере как?
Можно выстроить технологически так, что люди будут платить стабильную величину в течение года, а когда наступает время отопительного сезона, она может увеличиваться, но увеличиваться незначительно. И люди должны понять, о чём идёт речь, и быть к этому готовыми.
Э.Набиуллина: Похуже, вот одна чем‑то похожая квартира – 3900, 3780, а потом сразу 12 570.
В.Путин: Вот таких скачков быть не должно. И я вас прошу проработать этот вопрос с руководством соответствующих регионов Российской Федерации, а они, соответственно, с муниципалитетами, с тем чтобы сгладить эту ситуацию, выровнять её и людей не ставить в такое положение. А те, кто переплатил, – эти платежи должны быть учтены либо в будущих платежах, либо деньги надо вернуть, так, как мы это сделали два года назад. Там, где тариф скакнул, а его потом сгладили.
Вот то, о чём сейчас Игорь Николаевич сказал, а именно, что он не должен превышать какую‑то энную сумму. Эту сумму надо определить и выстроить работу таким образом, чтобы никто за неё не выскакивал.
И.Слюняев: Хорошо, Владимир Владимирович.
В.Путин: Вы хотите что‑нибудь добавить?
С.Новиков: Я бы добавил только два сюжета. У нас этот год, и в этом, собственно, одна из причин, – это первый год, когда прекратила действовать норма закона, позволявшая ограничивать не просто административным образом, а на уровне нормы права рост платежей граждан.
При этом это, собственно, не только само ограничение как правовая конструкция, но это возможность увязать вопросы регулирования и роста платежей с вопросами, можно сказать, бюджетной политики.
То есть эта норма позволяет использовать бюджетный ресурс для того, чтобы сглаживать такого рода скачки, темпы роста и более плавно распределять нагрузку по платежам в течение года.
В.Путин: Почему же в этих случаях не произошло этого?
С.Новиков: Эта норма прекратила действовать.
В.Путин: Она прекратила, а что взамен?
С.Новиков: То первое предложение, которое прозвучало, то, что Игорь Николаевич сказал, – восстановить эту норму, мы считаем, что это крайне важно. Её нужно восстановить.
В.Путин: Только восстановите как можно быстрее.
Я ещё раз хочу подчеркнуть, как быстро вы восстановите, это ещё неизвестно. Я прошу это сделать как можно быстрее. Но нужно немедленно разобраться с теми субъектами, которые допустили такой скачок. И так же, как это было, допустим, два года назад, я повторяю, ситуацию исправить, выровнять.
С.Новиков: Второе, что я хотел бы сказать, это в любом случае ключевым сюжетом является нормальная, хорошая, я бы даже сказал, комфортная работа системы социальной поддержки – адресных социальных субсидий, чтобы те люди, которые могут платить, – платили, но те, которые платить не могут, – получали компенсацию из бюджета соответствующего уровня в полном объёме. Для этого не требуется революционных мер, с одной стороны, с другой стороны, требуется на уровне субъекта Федерации очень тщательная настроечная работа.
Может быть, в этом и есть определённый смысл – платить за тепло именно тогда, когда оно поступает в дома. Но это нужно всё равно делать аккуратно, выстроить такую систему платежей, которая не била бы людей как обухом по голове.
Что я имею в виду? У нас, например, на сегодняшний день размер субсидии, которую получает конкретный гражданин, рассчитывается не от объёма конкретных начислений (то, что он должен заплатить), а рассчитывается от определённого среднего уровня.
И очень часто получается, когда объём субсидий, собственно, недостаточен для того, чтобы покрыть те расходы, которые гражданин несёт за коммунальные услуги, потому что он живёт в более худших условиях, ему приходят большие счета. Это такая системная работа, которая должна быть проведена в целом по стране и прежде всего на уровне субъектов Федерации.
В.Путин: Очень хорошо, и эти предложения являются правильными. Порядок наведите, и как можно быстрее. Понятно?
Всё то, что вы говорите, правильно. Только порядка нет. От того, что вы говорите, до реальной жизни, между двумя этими категориями – большая разница.
Платёж должен быть экономически обоснованным и социально справедливым. И вот эти все пространства общие, так называемые, с этим тоже нужно разобраться. Конечно, за это нужно платить, если это отапливается. Конечно, если это является экономически обоснованной мерой. Но она должна быть, повторяю ещё раз, социально справедливой.
Когда люди видят, что там нет никакой справедливости, а есть только воровство и чванство чиновников, то, уверяю вас, оценка всей работы и муниципалитетов, и республиканских властей, или краевых, или областных, да и федеральных, будет соответствующей и будет правильной. Прошу как можно быстрее навести здесь порядок.