Основная тема XII форума – «Россия и Германия: информационное общество перед вызовами XXI века».
«Петербургский диалог» является открытым форумом для обсуждения актуальных вопросов российско-германских отношений. Заседания ежегодно проводятся поочерёдно в России и Германии, в них принимают участие политики, учёные, деятели культуры, представители СМИ Германии и России.
Стенографический отчёт о заседании форума
А.Меркель (как переведено): Уважаемый господин Президент! Дорогой Владимир!
Уважаемые господа председатели Координационного комитета, господин Зубков, господин де Мезьер!
Уважаемые участники «Петербургского диалога» и особенно дорогая молодёжь!
Я, конечно же, тоже рада снова быть на «Петербургском диалоге». И особенно приветствую молодых участников, потому что участие молодёжи было усилено в этом году, как мы уже слышали. Это была действительно замечательная идея.
История наших стран, наших народов очень тесно связана, и сейчас проходит германо-российский перекрёстный год. В Берлине об этом напоминает выставка, что тысячу лет русские и немцы были связаны в истории, искусстве и культуре.
Действительно, восторженное отношение к литературе, к музыке распространено и сегодня. В частности, на встречах становится заметно, сколько у нас общего. Я не буду говорить о тех сферах, где мы уже отлично сотрудничаем, но важны, тем не менее, партнёрские отношения между городами, фонды, создание добровольных пожарных дружин, но узловой точкой является «Петербургский диалог».
И то, что в СМИ перед такой встречей многое обсуждается, – это нормально, иначе люди бы и не заметили, что что‑то такое происходит. Важно, что дискуссии ведутся с разных точек зрения. Во всех частях света это так. Дискуссия, если она продуктивна, то это первый шаг к прогрессу, к изменениям, к разумному развитию.
«Петербургский диалог» был основан в 2001 году, и его целью является наведение мостов между гражданскими обществами. В прошлые годы это уже упоминалось, я подхвачу эту тему.
Безвизовый режим. Мы говорили, что путь будет долгим. Все знают, что Россия и Германия не в одиночку ведут здесь переговоры. Я упомяну о том, что будет введён целый ряд облегчений. Вопрос выдачи виз с середины января из посольства передаётся сторонним фирмам, это будет возможно делать без личного присутствия, и 18 процентов виз (практически каждая пятая виза) даётся на несколько лет. То есть тот, кто поддерживает интенсивные контакты между нашими странами, у них уже сейчас ситуация такова, что не нужно каждый раз приносить целую пачку документов, и личное присутствие, личное собеседование тоже будет нужно не в каждом случае, многие тысячи километров не придётся уже ездить.
Смотрите также
Сегодня во второй половине дня между министрами иностранных дел будет говориться о том, насколько возможно (именно что касается молодёжи) ввести визовые льготы. Что я хочу этим сказать. Мы ещё не достигли цели, но мы и не глухие, мы пытаемся добиться облегчений.
Диалог – это обмен, это то, чем живёт «Петербургский диалог» каждый день. Тема «Россия и Германия: информационное общество перед вызовами XXI века» – это очень хорошо подобранная тема, потому что интернет изменит нашу жизнь в такой мере, в какой мы, во всяком случае люди моего возраста, даже и не понимаем. Я обращаюсь здесь к молодёжи, ведь вы в Германии и везде растёте вместе с этими технологиями. Иногда вы должны нас немножко подталкивать. Тем, кто постарше, вы нужны для того, чтобы нам тоже идти в ногу со временем.
Новые вызовы показывают очень интересное явление. Любые знания можно почерпнуть из любого уголка мира. И нужно, с другой стороны, учиться расставлять приоритеты и приводить знания в какой‑то порядок, потому что информация – это ещё не мнение. Это то, с чем очень аккуратно нужно обращаться, это то, что нельзя концентрировать только на злобу дня, необходимо прослеживать тенденции в более долгосрочной перспективе.
Я не хочу говорить много слов, потому что хотела бы услышать ваши вопросы и дать ответы, чтобы не слишком статичное у нас получилось мероприятие, цель ведь наша в этом.
Я желаю «Петербургскому диалогу», чтобы он исходил из посыла, что в принципе мы хорошо общаемся. Я как глава правительства могу заявить, что мы никогда не рады, когда нашим партнёрам плохо. Мы хотели бы, чтобы Россия была успешной страной. Мы представляем себе, что означает успех. Может быть, они не всегда, эти представления, совпадают с российскими представлениями, но дух партнёрства и дух дружбы остаётся. И этой цели служат и наши межгосударственные консультации. Можно спорить, нужно спорить, и это происходит даже в самых лучших семьях, как говорят у нас в Германии.
<…>
В.Путин: Уважаемая госпожа Федеральный канцлер!
Уважаемый господин де Мезьер! Виктор Алексеевич Зубков!
Дамы и господа!
В свою очередь тоже хочу всех сердечно поприветствовать на сегодняшнем мероприятии, всех участников XII форума общественности «Петербургский диалог». Мне очень приятно, что, зародившись несколько лет назад, этот диалог развивается таким хорошим темпом и приобретает всё новые и новые качества. И то, что к этой работе подключились и молодёжные организации, полагаю, очень хороший знак того, что мероприятия подобного рода имеют будущее.
Символично, что мероприятия форума проходят в рамках перекрёстных годов России и Германии, и их девиз: «Вместе строим будущее». Это, на мой взгляд, и девиз хороший, и намерения очень правильные.
За 12 лет работы, как я уже сказал, «Петербургский диалог» превратился в востребованную площадку для выработки новых идей и общественных инициатив, в том числе и в рамках масштабной программы «Партнёрство для модернизации». Эта программа уже прошла обкатку в двустороннем российско-германском формате и сегодня становится базой для выстраивания отношений между Россией и Евросоюзом.
Кстати говоря, я обращаю внимание на то, что Германия является нашим ведущим торгово-экономическим партнёром. Совсем недавно она была в таком качестве в мире. Теперь Китайская Народная Республика заняла первую позицию, но и вторая позиция очень сильная. В Европе, во всяком случае, Германия – абсолютный лидер. И в этой связи всё, что связано с направлениями другого характера: гуманитарного, культурного обмена и так далее – всё чрезвычайно важно, потому что укрепляет общую базу сотрудничества.
Тема сегодняшнего форума – «Россия и Германия: информационное общество перед вызовами XXI века». Госпожа Федеральный канцлер сейчас только что говорила, что ожидает от молодых людей, чтобы они подталкивали официальные структуры работать активнее и активнее по этому направлению. Должен сказать, что мы в России с официального уровня тоже предпринимаем определённые попытки.
В нашей стране уже несколько лет действует государственная программа «Информационное общество», она рассчитана на 2011–2020 годы. По итогам её реализации к 2020 году мы намерены войти в первую десятку международных рейтингов по индексу развития информационных технологий и в двадцатку по развитию «Электронного правительства» и сетевого общества. Напомню, кстати говоря, что Россия стала одной из первых стран в мире, где в ходе президентских выборов были организованы прямые интернет-трансляции со всех избирательных участков. И в целом они сыграли свою позитивную роль. Есть, конечно, и ограничения для такой формы контроля за выборами, но тем не менее и позитив здесь очевидный.
Мы намерены активно развивать различные формы электронной демократии. В частности, речь идёт о том, что народные предложения, именно народные инициативы, набравшие в интернете не менее 100 тысяч авторизованных подписей, будут выноситься на обязательное обсуждение в российском парламенте. Видим в этом большой потенциал интернет-технологий и на муниципальном, и на региональном уровне России.
Уважаемые коллеги, я не буду сейчас говорить о тех проблемных вопросах, которые здесь уже прозвучали.
Здесь представители молодёжных организаций и с немецкой стороны, и с российской, и госпожа Федеральный канцлер уже упомянули о визовой проблеме. Она существует и безусловно является определённым ограничителем в развитии наших многосторонних отношений. Исхожу из того, что мы в ходе диалога с Евросоюзом, а здесь мы тоже рассчитываем на поддержку наших немецких друзей, эту проблему в целом решим.
И в России, и в Германии, да и в других странах много ещё предстоит сделать, чтобы не ограничивать свободу слова, защищать людей от тех, кто пытается использовать современные технологии для пропаганды национализма, нетерпимости, насилия и агрессии, кто пытается наживаться на нравственных пороках. И здесь мы рассчитываем не только на предложения наших партнёров, на совместную работу по поиску решений, но убеждены, что структуры гражданского общества с присущей им настойчивостью могут помочь решать многие чувствительные проблемы, а политики, конечно, должны оказывать в этом необходимое содействие.
Мы, как я уже сказал, являемся крупнейшими торгово-экономическими партнёрами. Сейчас в Германии зарегистрировано более 600 компаний с российским участием. И многие из них относятся именно к такой категории – к малому и среднему бизнесу, которые очень близко сотрудничают и работают прямо, что называется, в народной среде. Благодаря малым компаниям создаются новые рабочие места, открываются перспективы для наших производств и новейших технологий. Германских инвестиций уже 25 миллиардов в российской экономике, это внушительная сумма. Постоянно, из года в год растут инвестиции и российских компаний в экономику Германии.
Я тоже не хотел бы здесь выступать с длинными монологами. Мы с удовольствием послушаем тех, кто сидит в зале. Уверен, у вас заранее заготовлены какие‑то вопросы, предложения для обсуждения. Мне кажется, что такой живой диалог, живое общение будет, может быть, гораздо интереснее, чем наши с госпожой Канцлером монотонные речи.
Большое вам спасибо за внимание тем не менее. Пожалуйста, мы вас слушаем.
В.Зубков: Спасибо, Владимир Владимирович.
Давайте ещё раз поблагодарим Федерального канцлера и Президента России за их выступления и за прибытие на наш форум. Уважаемые коллеги, сейчас подошло время, чтобы вы задали вопросы уважаемым лидерам стран.
С.Андрюшин: Сергей Андрюшин – аспирант Санкт-Петербургского университета, молодой участник Петербургского форума.
В первую очередь я хотел бы поблагодарить Вас, Владимир Владимирович, и Вас, уважаемая госпожа Федеральный канцлер, за то внимание, которое вы уделяете столь важному форуму, как «Петербургский диалог», на котором нам удаётся очень часто обсуждать острые вопросы.
В этой связи я хотел бы задать вопрос госпоже Федеральному канцлеру. Уважаемая госпожа Федеральный канцлер, Вам наверняка известно о росте тех критических замечаний, которые сегодня слышны в Германии от общественных деятелей как по внутри-, так и по внешнеполитическим вопросам. Часто многие процессы, многие изменения, которые происходят сегодня во внутренней и внешней политике России, совершенно несправедливо называются деструктивными. Есть даже призывы к европейским партнёрам Германии повлиять на Россию, указать на её ошибки.
Разделяется ли эта точка зрения официальным германским правительством?
Спасибо.
А.Меркель: Начну с конца вопроса. У нас так принято, что мы пытаемся формировать совместную политику в рамках ЕС. Если у Германии какое‑то мнение, то мы общаемся на эту тему с нашими 26 партнёрами в Европейском союзе и согласовываем свои высказывания. Российский Президент знает, когда у европейцев нет единого мнения, мы не всегда в состоянии договориться, но если мнение единое сформировано, то мы как положительное, так и отрицательное мнение высказываем, критическое мнение. И я не думаю, что следует понимать любую критику как деструктивную.
Мы слегка обеспокоены тем, что существует целый ряд законов в последнее время, которые не служат тому, чтобы, например, содействовать организации свободных групп. Это нас беспокоит, и мы об этом говорим и будем говорить. И это не какая‑то деструктивная позиция. Мы спрашиваем, хорошо ли это для развития России или, может быть, нехорошо. Как и российская молодёжь говорит нам, что ей не нравится наша визовая политика. Конечно же, не только правительство имеет своё мнение, мы принимаем всерьёз обычно мнение оппозиции, нас часто критикуют. Я думаю, что не надо бояться того, что у людей другое мнение, потому что таким образом можно достигнуть прогресса и можно чему‑то научиться.
Я думаю, что интенсивность отношений, понимание, что мы зависим друг от друга в современном мире, что мы сотрудничаем в экономической сфере, что мы стратегические партнёры, что мы – партнёры по модернизации, это всё никоим образом не ставится под вопрос. Но то, что мы хорошо сотрудничаем в сфере экономики, не означает, что и в других сферах нельзя что‑то обсуждать. Поэтому я призываю вас к тому, чтобы не рассматривать любую критику как деструктивную. Откройте немецкую газету и почитайте, что там пишут. Если бы я всегда обижалась, я бы и трёх дней не продержалась на своём посту.
В.Путин: Обратите внимание, что сказала госпожа Федеральный канцлер. Она сказала: «Мы сначала советуемся с 26 другими странами, а потом излагаем общую позицию». В экономике это называется «картельный сговор». А картель – это всегда плохое дело. Надо бы иметь и собственную позицию.
В.Зубков: Владимир Владимирович нам немножко напряжённую обстановку разрядил хорошей фразой, шуткой. Спасибо, Владимир Владимирович, Вы мне помогаете.
В.Путин: Это не шутка.
С.Густов: Сергей Густов, «Газпром». Я член секции по экономике. Хочу задать вопрос госпоже Федеральному канцлеру в продолжение первого вопроса.
С одной стороны, мы наблюдаем развитие российско-германских отношений, прежде всего в промышленно-экономической сфере. С другой стороны, всё‑таки эта риторика, критика Берлина, усиливающаяся в последнее время в отношении России, прежде всего в политической сфере, на мой взгляд, негативным образом влияет на общую, не побоюсь этого слова, мрачную атмосферу и, в конце концов, наверное, является сдерживающим фактором для решения германского бизнеса инвестировать в Россию.
Спасибо.
А.Меркель: Я так не думаю. Наши экономические взаимоотношения отлично развиваются. У нас наблюдается очень большой прирост. Германии нужна Россия. Если взять хотя бы такое сырьё, как нефть и газ, мы очень тесно переплетены друг с другом. А с другой стороны, я думаю, что России нужна Германия, потому что в рамках «Партнёрства для модернизации» мы можем помочь в сфере инфраструктуры, в системе здравоохранения, автомобилестроения, в других сферах. Мы сегодня будем ещё обсуждать экономические вопросы.
Но я передам вопрос обратно. Вы ведь живёте в России и знаете, что здесь существуют разные мнения. И то, что мы это наблюдаем, что и в российском обществе растут дискуссии об этом, связано с тем, что мы – друзья и партнёры, что мы внимательно прислушиваемся друг к другу.
Если посмотреть результаты выборов, то они не такие одинаковые, как 20 лет назад. Если в России с разных позиций ведётся обсуждение, то и в Германии тоже ведь должно быть так. Нет русского одного-единственного образца и нет немца идеального единственного образца. Все мы разные, у нас вопросы.
Если возникает такой вопрос, как, например, Pussy Riot, это в обществе обсуждается, и в Германии возникают такие обсуждения, если бы что‑то такое произошло в церкви, но нужно ли двух молодых девушек на два года отправлять в лагерь за это? Я не знаю, произошло бы так в Германии.
Это не направлено против России, но об этом можно говорить. Наша дружба не улучшится и экономические связи не улучшатся, если замалчивать всё и делать вид, что мы всегда везде одного мнения. У меня успешный опыт с таким подходом.
Я вам ведь не открою секрет, если скажу, что ваш Президент тоже не молчит, когда ему что‑то не нравится. Он всё‑таки открыто об этом заявляет.
В.Путин: Прежде всего я разделяю позицию госпожи Федерального канцлера по поводу того, что нельзя характеризовать наши отношения как какую‑то мрачную атмосферу. Этого нет, ни в политике этого нет, ни в международных делах этого нет. У нас бывают расхождения во взглядах, да, мы спорим, ищем компромиссы, но это уж никак не мрачная атмосфера.
И что касается экономики. Всё‑таки 83,5 миллиарда долларов товарооборот – это очень серьёзный показатель. Я так понял, что Вы из «Газпрома». Я понимаю остроту, потому что в отношении «Газпрома» в Европе предпринимаются определённые шаги, действия. Но всё‑таки 40 процентов своих потребностей по газу Германия удовлетворяет за счёт российских поставок, 30 процентов – по нефти, 10 процентов – по металлу. Это серьёзный, очень крупный показатель.
Мы, несмотря на большие сложности, реализовали масштабный инфраструктурный проект «Северный поток», две нитки, 55 миллиардов кубических метров газа в год. Сейчас, буквально три дня назад, в Италии, в Милане, было подписано инвестиционное соглашение с тремя компаниями – французской, немецкой и итальянской по поводу реализации (это окончательные документы) «Южного потока».
В области науки, высокотехнологичного производства. Хорошо бы, чтобы эта диверсификация шла более быстрыми темпами, но всё‑таки она идёт, и это очень хороший признак.
Что касается идеологических, политических вопросов, то мы слышим наших партнёров, но они‑то слышат то, что происходит там, будучи далеко. Госпожа Федеральный канцлер упомянула о девушках, которые в тюрьме находятся за выступление в церкви. А знает ли она, что до этого одна из них повесила чучело еврея и сказала, что от таких людей нужно избавить Москву? Мы не можем с вами поддерживать людей, которые занимают антисемитские позиции, и я просил бы вас тоже иметь это в виду. Эта публичная акция была в Москве, в одном из крупнейших торговых центров. На проблему нужно смотреть со всех сторон.
Но для того и дискуссии. Говорят о свободе информации, но нам хорошо известно, что в пяти землях Германии нет закона о защите информации, и это является предметом критики Германии со стороны международных организаций, работающих в области прав человека. Мне кажется, что такая открытая, свободная, но лишённая какой‑то озлобленности и подозрительности дискуссия всегда очень полезна.
Да, по поводу того, что нет такого немца, который являлся бы абсолютным образцом для нас. Есть такой немец – это госпожа Федеральный канцлер.
А.Меркель: С точки зрения равноправия полов это сложное высказывание.
В.Путин: С точки зрения равноправия полов Вы правы, потому что, это уже без шуток, одна из международных организаций обращает внимание на дискриминацию при доступе на рынок труда в Германии мужчин и женщин. И я знаю, что и в немецкой общественности обсуждается вопрос разницы в уровне заработной платы за исполнение одной и той же работы между женщинами и мужчинами. Не думаю, что этой проблемы не существует в России. Это серьёзная общая проблема.
Вопрос (как переведено): Госпожа Канцлер, господин Президент!
Я тоже хотел бы поднять визовый вопрос.
В течение двух дней я нахожусь в Москве. У нас проходили постоянные переговоры, наша стратегическая рабочая группа активно заседала на «Петербургском диалоге» в экономических секциях, и сейчас многие наши коллеги обсуждают вопросы городского развития.
Теперь провокационный вопрос. В нашем сегодняшнем мире виза является чуждым элементом, это всё равно что вы найдёте на летнем пляже горнолыжника. Мы очень ценим те ваши усилия, о которых вы рассказывали. Это не жалоба. Мы пытаемся обратить внимание на это ещё раз. Может быть, это и глупое предложение, но, может быть, провести конференцию германских и российских политиков с представителями различных групп населения Германии и России?
Я понимаю, что я вас уже нервирую этими высказываниями, но я просто хотел бы подчеркнуть, что в нашем сегодняшнем мире этому рудименту нет места.
Большое спасибо.
В.Путин: Меня Вы точно не нервируете, дополняете. Спасибо Вам большое.
А.Меркель: Если бы всё было так просто. Конечно же, Вы никого не нервируете. Любой вопрос – это хороший вопрос, такова наша точка зрения.
Во‑вторых, мы, политики, отвечаем за то, чтобы вопросы безопасности действительно обеспечивались. Есть бизнесмены, и если бы я была бизнесменом, мне бы тоже это не нравилось, если бы я была человеком искусства, мне бы это не нравилось. Но в мире есть такие вещи, которые нужно учитывать с точки зрения внутренней безопасности, внешние границы шенгенского пространства об этом свидетельствуют. Это не связано с Россией. На германо-польской, например, границе были большие сложности. Здесь не всё так просто. Мы не то чтобы не поняли этого в Германии, мы будем об этом говорить. Давайте тоже, может быть, и о других проблемах будем говорить.
У нас был комитет по вопросам визового режима, когда речь зашла об Украине. Очень многие государственные служащие помнят, как всё это происходило. Я прекрасно понимаю такие высказывания. Если бы я была членом «Петербургского диалога», то я бы тоже сказала: «Оставьте меня в покое с этими бумажками». Но мир не так безоблачен, как мы себе это хотели бы представлять.
М.Гусман: Добрый день, госпожа Федеральный канцлер!
Добрый день, Владимир Владимирович!
Меня зовут Михаил Гусман, я работаю в агентстве ИТАР-ТАСС. И у меня к Вам вопрос, уважаемая Федеральный канцлер.
За время Вашей деятельности на этом посту я имел честь трижды беседовать с Вами и брать у Вас интервью. И каждый раз Вы очень позитивно оценивали состояние общественных связей между нашими странами, роль народной дипломатии, давали высокую оценку нашему «Петербургскому диалогу».
Сегодня уже говорилось о том, что в последнее время, к сожалению, в немецкой печати, а я, следуя Вашему совету, госпожа Канцлер, читаю немецкие газеты, немало выпущено острых стрел в адрес моей страны. Но что больше всего меня огорчает, звучат призывы к свёртыванию общественных связей, в том числе даже, я прочитал, прозвучали вопросы о том, нужен ли вообще этот «Петербургский диалог».
Вы сегодня уже говорили об этом. И всё‑таки я хотел бы Вас спросить, госпожа Канцлер, насколько оптимистично Вы смотрите в перспективы общественных связей между нашими странами? И на роль всё‑таки в будущем «Петербургского диалога»?
Спасибо.
А.Меркель: То, что я не призываю к сокращению отношений с Россией, видно уже по моему физическому присутствию здесь. Контакты осуществляются, и я большой сторонник этих взаимоотношений, их интенсивного развития, потому что я думаю, что в глобализованном мире у нас есть хорошие причины для того, чтобы стратегически взаимодействовать друг с другом. Чем лучше знаешь друг друга, тем открытее и честнее говоришь о вещах, которые, может быть, не попадают в мейнстрим. Самая дурная форма игнорирования страны – это если, например, в Германии эти страны не играют никакой роли. Некоторые страны страдают от того, что мы ими вообще не интересуемся. Поэтому то, что мы России посвящаем столько внимания, демонстрирует, что судьба России нас крайне интересует. Это не вмешательство в суверенитет страны, но это просто сближение. Чем больше сближаешься, тем, может быть, сильнее возникают какие‑то вопросы.
Гражданское развитие в России – это то, чем мы могли бы в Германии больше заниматься, потому что есть исторические корни. Мы обсуждаем часто основание партий. Например, в Германии есть два меньшинства, у нас много мигрантов, но мало национальных меньшинств. В России совсем по‑другому дело обстоит, чем в Германии. Как возникают партии, как возникают на муниципальном уровне какие‑то движения – здесь у нас различия. Мы убеждены в своей демократической системе, но мы, конечно же, знаем, что страны могут иметь совершенно другой опыт. Посмотрите, какой разговор у нас завязался. Господину Президенту даже и вопросов не задавали, а мне уже пришлось на четвёртый отвечать. И я отвечаю на них с радостью.