Запись интервью состоялась 3 сентября в загородной резиденции Ново-Огарёво.
* * *
К.Оуэн: Здравствуйте! Имею удовольствие сообщить, что сегодня мы берём интервью у Президента Российской Федерации Владимира Путина. Для нас это особая честь, так как именно нашему каналу российский лидер решил дать своё первое после инаугурации интервью.
Большое спасибо, что согласились уделить нам время.
И первый мой вопрос будет касаться уже начавшегося саммита АТЭС. Уже скоро вы отправитесь во Владивосток. Россия впервые организует это важнейшее мероприятие. Но всегда возникает вопрос: каковы практические результаты подобных мероприятий, таких как АТЭС, «большая восьмёрка», «большая двадцатка»?
С одной стороны, АТЭС – организация по большей части экономическая, политика в ней тоже в значительной степени присутствует. Многие ключевые участники, в том числе Вы, в том числе США, не могут договориться по ряду важнейших вопросов. Я имею в виду конфликт в Сирии, систему ПРО, иранскую проблему. Нет ли опасности, что политика начнёт подавлять экономику, блокировать крупные экономические сделки, которые эти же самые ключевые участники надеются во время саммита заключить или хотя бы обсудить?
В.Путин: Это правда. Но дело в том, что (Вы сами сейчас об этом сказали) АТЭС изначально задумывался как форум для обсуждения экономических проблем. И именно на этом мы как страна-хозяйка, принимающая сторона, намерены тоже сосредоточить своё внимание – именно на проблемах экономического, социально-экономического характера.
Изначально, когда АТЭС создавался, во главу угла была поставлена цель либерализации мировой экономики. И мы намерены этот вопрос сделать ключевым в ходе обсуждения во Владивостоке.
Когда я приглашал наших коллег собраться именно в России, в Российской Федерации (это было лет 5 тому назад), я как раз исходил из того, что для России это направление нашей деятельности является крайне важным, имея в виду, что две трети российской территории находится в Азии, а основные объёмы товарооборота, более 50 процентов, приходятся на Западную Европу, и только 24 процента нашего торгового оборота приходятся на Азию. А это, между тем, быстро, интенсивно развивающийся регион. Мы с вами это хорошо знаем, и для всех это хорошо известно. Поэтому мы намерены сосредоточиться прежде всего на проблемах экономики, как я сказал, либерализации мировой экономики, на транспорте, на продовольственной безопасности человечества. Хорошо известно, что за последний год количество голодающих людей в мире резко возросло – на 200 миллионов человек. Это уже миллиард человек в мире, которые испытывают проблемы с продовольствием, люди голодают. Я думаю, что эти, так же как и ряд других проблем, крайне важных, чувствительных для миллионов людей на планете, и будут в центре нашего внимания.
Что касается Сирии, других «горячих» точек, вопросов, которые на слуху, разумеется, в ходе дискуссии, в ходе двусторонних встреч так или иначе мы будем эти проблемы обсуждать, без этого не обойдётся.
К.Оуэн: Может быть, всё‑таки нужен практический результат? Может быть, на саммитах вроде АТЭС много тратят времени на бесполезные разговоры?
Мы намерены сосредоточиться на проблемах экономики, либерализации мировой экономики, на транспорте, на продовольственной безопасности человечества. За последний год количество голодающих в мире резко возросло. Эти, так же как и ряд других проблем, крайне важных, чувствительных для миллионов людей на планете, и будут в центре нашего внимания.
В.Путин: Вы знаете, совсем недавно я принимал участие в Мексике в заседании «двадцатки». Как правило, такие мероприятия готовятся нашими помощниками, министрами, экспертами высокого уровня, но всё‑таки ряд проблем так или иначе оказывается в центре внимания руководителей делегаций, лидеров государств, которые принимают участие. Так было, кстати говоря, и в Мексике. Я с любопытством и интересом наблюдал за столкновением мнений, принимал участие в этих дискуссиях. Думаю, что и здесь [во Владивостоке] будет не меньше дискуссий. Но Вы понимаете, дело в том, что только в результате кропотливой, если не ежедневной, то ежегодной, ежеквартальной, если позволите сказать таким бюрократическим языком, работы можно в конце концов выйти на приемлемые решения в таких чувствительных сферах, как, скажем, та же самая либерализация торговли. Ведь она касается тоже миллионов и миллионов людей.
Вы знаете дискуссии, которые идут на площадке Всемирной торговой организации. Для нас этот саммит АТЭС является крайне важным и в связи с тем, что Россия стала полноправным членом Всемирной торговой организации. Мы создали на постсоветском пространстве Таможенный союз вместе с Беларусью и Казахстаном и Единое экономическое пространство, и для нас очень важен диалог, чтобы наши партнёры поняли, мы могли бы им объяснить, могли бы показать преимущества такого объединения на постсоветском пространстве, которое бы помогало нам в сотрудничестве. Тем более что эти объединения, о которых я сказал, они созданы на принципах ВТО.
К.Оуэн: Спасибо за пояснения. Мы, если возможно, ещё вернёмся к АТЭС чуть позже. Вы затронули ещё один очень важный вопрос, который сейчас находится в центре внимания СМИ, – это ужасающие события, происходящие в Сирии в последние полтора года. За это время позиция России не изменилась. Вы высказывались против иностранного вмешательства, за то, чтобы своё будущее сирийский народ определял сам путём переговоров. Сама по себе идея прекрасна, но каждый день с обеих сторон гибнут люди. Не пора ли перейти от слов к делам? Возможно, России следует уже пересмотреть свою позицию?
В.Путин: А почему только Россия должна переоценивать свою позицию? Может быть, и наши партнёры по переговорному процессу должны переоценить свою позицию? Ведь когда я вспоминаю то, что происходило в последние годы, и я хочу Вас вернуть к событиям последних лет, то далеко не все инициативы наших партнёров заканчивались так, как это им самим бы хотелось.
Возьмите примеры многих стран, в которых развиваются конфликты. Соединённые Штаты (позднее с союзниками) зашли в Афганистан. Сейчас все думают о том, как унести оттуда ноги. Если мы и разговариваем о чём‑то, это о том, чтобы помочь в транзите выхода людей и техники из Афганистана.
Вы уверены, что там стабилизируется ситуация на десятилетия вперёд? Пока такой уверенности нет ни у кого.
А что происходит в арабских странах? Да, произошли известные события, скажем, в Египте, в Ливии, в Тунисе, в Йемене. Там что, наступил порядок и полное благополучие? А в Ираке что происходит?
В Ливии вообще до сих пор практически идёт вооружённая борьба между различными племенами. Я сейчас не буду говорить о том, как происходила смена власти. Это отдельная страница. Но нас что беспокоит? Я хочу это ещё раз сказать. Нас беспокоит, конечно, то, что сейчас происходит насилие в Сирии, но и не меньше беспокоит, что может быть после принятия соответствующих решений.
На наш взгляд, самым важным является сегодня прекратить насилие, заставить все стороны конфликта (и правительственную часть, и так называемых повстанцев, вооружённую оппозицию) сесть за стол переговоров, определить будущее, обеспечивающее безопасность всех участников внутриполитического процесса, и только после этого переходить к каким‑то практическим шагам по поводу внутреннего устройства самой страны. Мы прекрасно понимаем, что там нужны перемены, но это совсем не значит, что перемены должны быть кровавыми.
К.Оуэн: Хорошо, учитывая нынешнее положение дел в Сирии, которое Вам известно, каков должен быть следующий шаг? Каков Ваш реалистический прогноз развития ситуации?
Для нас саммит АТЭС является крайне важным и в связи с тем, что Россия стала полноправным членом Всемирной торговой организации. Мы создали на постсоветском пространстве Таможенный союз вместе с Беларусью и Казахстаном и Единое экономическое пространство, и для нас очень важен диалог, чтобы наши партнёры поняли преимущества такого объединения на постсоветском пространстве.
В.Путин: Мы в Женеве предложили собраться нашим партнёрам по переговорному процессу. Все действительно собрались и выработали там дорожную карту того, что и как надо было бы делать для того, чтобы в Сирии наступило спокойствие и ситуация вышла бы на конструктивный путь развития. Практически все с нами согласились, мы ознакомили с этими результатами и сирийское правительство, но потом повстанцы, по сути, не захотели признавать этих решений, и многие наши партнёры по переговорному процессу также по‑тихому съехали с этой позиции.
Мне думается, первое, что нужно сделать, – это нужно прекратить поставлять оружие в зону конфликта, а ведь это же продолжается. Повторю ещё раз, не принимать решений, которые навязывают одной из сторон, не приемлемые для развития событий. Вот что нужно сделать. Ничего там особо сложного нет. У нас очень добрые отношения, слава богу, вообще с арабским миром, но нам не хочется погружаться во внутриисламские конфликты, принимать участие в выяснении отношений между суннитами и шиитами, алавитами и так далее. Мы с равным уважением относимся ко всем. У нас очень добрые отношения и с Саудовской Аравией, у меня личные добрые отношения всегда были с Хранителем двух исламских святынь, с другими странами. Но наша позиция продиктована только одним – желанием создать благоприятную обстановку для позитивного развития ситуации на многие годы вперёд.
К.Оуэн: Что вы скажете об ООН, в частности, как ООН реагировала на ситуацию в Сирии? Многие критикуют её за то, что она не смогла обеспечить выступление единым фронтом, превратившись в фиктивную организацию. Вы согласны с такой точкой зрения?
В.Путин: Я думаю, как раз наоборот. Моё мнение полностью противоположно тому, которое Вы сейчас изложили. Если бы Организация Объединённых Наций, Совет Безопасности превратились в контору, которая бы штамповала решения одной из заинтересованных сторон, вот в этом случае она прекратила бы своё существование, как когда‑то это сделала Лига Наций. А Совет Безопасности ООН и ООН в целом – это организация для поиска компромиссов. Это сложный процесс, но только в результате этой кропотливой работы нас может ждать успех.
К.Оуэн: Понимаю. Ещё один вопрос, господин Президент. Отдельные западные и арабские государства всё это время тайно оказывали поддержку Свободной сирийской армии, а сейчас некоторые из них начали делать это в открытую. Но подвох тут в том, что есть подозрения, что в рядах Свободной сирийской армии служат боевики «Аль-Каиды», и история поворачивается таким образом, что многие страны, сами пострадавшие от ужасов терроризма, фактически поддерживают терроризм в Сирии. Вы согласны с такой оценкой?
В.Путин: Вы знаете, всегда, когда кто‑то хочет добиться результата, который, по его мнению, считается оптимальным, как правило, не брезгует средствами. Стараются использовать все возможности для достижения нужного результата. Что будет потом, как правило, об этом в ходе работы, по достижении результата не думают. Так было во время афганских событий, когда Советский Союз вошёл своими Вооружёнными Силами в Афганистан, когда наши сегодняшние партнёры поддерживали там повстанческое движение и, по сути, создали «Аль-Каиду», которая затем нанесла удар по самим Соединённым Штатам.
Сегодня кто‑то хочет использовать бойцов «Аль-Каиды» либо людей из других организаций, но с такими же крайними взглядами для достижения своих целей в Сирии. Это очень опасная и недальновидная политика. Но тогда нужно взять сейчас и открыть ворота Гуантанамо и оттуда всех узников Гуантанамо запустить в Сирию, пускай повоюют. Ведь на самом деле это то же самое. Просто не нужно забывать, что потом эти граждане нанесут удар своим благодетелям. А этим гражданам нельзя забывать, что для них будет создана другая тюрьма наподобие той, которая сейчас создана рядом с Кубой. Это, ещё раз хочу подчеркнуть, политика недальновидная. И, как правило, вот такой подход ведёт к очень тяжёлым последствиям.
К.Оуэн: Давайте теперь посмотрим на ситуацию шире, не только в контексте Сирии, которую вы упомянули. В Сирии бушует гражданская война, конфликты не стихают в Бахрейне и в Саудовской Аравии. Да, в Египте, Ливии и Тунисе поспокойнее, как Вы только что отметили. Но, давая общую оценку тем перипетиям, той смуте, что мы наблюдали на Ближнем Востоке, – несёт это добро или зло? И куда это заведёт весь регион?
В.Путин: Знаете, по этому вопросу можно дискутировать до утра, и может быть, времени будет недостаточно. Для меня совершенно очевидно, что эти события подготовлены самим ходом истории, развития этих государств. Руководители этих стран явно просмотрели необходимость перемен, не почувствовали тех тенденций, которые происходят в их собственных странах и в мире, и не произвели своевременно необходимых реформ. Это результат прежде всего такого состояния дел. Благо это или это приведёт к большим проблемам, пока трудно сказать.
Самым важным является сегодня прекратить насилие [в Сирии], заставить все стороны конфликта сесть за стол переговоров, определить будущее, обеспечивающее безопасность всех участников внутриполитического процесса, и только после этого переходить к каким‑то практическим шагам по поводу внутреннего устройства самой страны.
То, что это происходило именно в такой малоцивилизованной форме, с таким уровнем насилия и не привело пока, во всяком случае, к созданию таких устойчивых политических структур, которые могли бы решить экономические и социальные проблемы в обществах тех стран, в которых эти события прошли, вот эти обстоятельства всё‑таки вызывают большие опасения и большую тревогу по поводу того, как будут развиваться события. Потому что всё‑таки, в конце концов, люди в этих странах, которые устали от прежних режимов, ожидают от новых правительств эффективного решения, прежде всего их социальных и экономических проблем. Но если не будет политической стабильности, то эти проблемы решены быть не могут.
К.Оуэн: Давайте обратимся к США, к предстоящим президентским выборам, которых все мы с волнением ожидаем. Безусловно, кнопка перезагрузки отношений с Россией была решительно нажата Бараком Обамой, и за последние четыре года в этом процессе были свои взлёты и падения, но по‑прежнему остаётся проблема ПРО в Восточной Европе, вызывающая обеспокоенность России. Если Обама будет переизбран, что будет определять новую главу в истории российско-американских отношений, и будет ли эта глава приемлема для вас?
В.Путин: Мне представляется, что за последние годы, за последние четыре года Президенту Обаме и Президенту Медведеву удалось многое сделать в укреплении российско-американских отношений. Подписан новый Договор СНВ, Россия при поддержке Соединённых Штатов стала полноправным членом Всемирной торговой организации, были и другие позитивные элементы в наших двусторонних отношениях, имея в виду укрепление нашего сотрудничества по борьбе с терроризмом, с организованной преступностью, по сдерживанию распространения оружия массового уничтожения, то есть позитива накоплено немало. Но проблема, которую Вы упомянули, проблема ПРО, противоракетная оборона Соединённых Штатов, она, конечно, является сегодня одной из ключевых, потому что затрагивает жизненно важные интересы Российской Федерации. На экспертном уровне для всех понятно, что решение этой проблемы в одностороннем порядке международную стабильность не улучшает. Это, по сути, стремление нарушить стратегический баланс. А это очень опасная вещь, потому что любая другая сторона будет стремиться к обеспечению своей обороноспособности, что может просто привести к гонке вооружений. Возможно ли эту проблему решить, если Президентом Соединённых Штатов на второй срок будет избран действующий Президент Обама? Принципиально – да. Но дело не только в самом Президенте Обаме. Мне думается, что он искренне хочет эту проблему решить.
У нас недавно с ним была встреча на полях саммита «двадцатки» в Лос-Кабосе в Мексике, мы имели возможность поговорить. Правда, больше говорили о Сирии, но всё равно я же чувствую настрой своего партнёра, собеседника. Мне кажется, что он искренний человек и реально хочет многое поменять к лучшему. Но сможет ли он это сделать, дадут ли ему? Ведь есть и военное лобби, есть Госдеп с его достаточно консервативной машиной. Кстати, он мало чем отличается от нашего Министерства иностранных дел. Там сложились такие профессиональные кланы в течение десятилетий. Ведь для того чтобы решить проблему ПРО, надо согласиться и внутренне принять, что мы друг для друга являемся надёжными партнёрами и союзниками. Потому что решить проблему ПРО – что это значит? Это значит вместе решать вопросы, связанные с ракетными угрозами, и согласиться с тем, что обе стороны имеют равноценный доступ к управлению этой системой. Это чрезвычайно чувствительная сфера деятельности в оборонной сфере. Я не знаю, готовы ли наши партнёры к такому сотрудничеству.
К.Оуэн: Может ли Россия сделать какие‑то шаги в направлении оптимального решения для обеих сторон, для компромисса?
В.Путин: Мы уже всё сделали. Мы предложили вот эту работу. Наши партнёры пока отказываются. Что мы ещё можем сделать? Можем продолжать дальше вести диалог. Мы и будем это делать, но, разумеется, по мере того, как наши американские друзья развивают свою собственную систему противоракетной обороны, мы будем думать о том, как защитить себя и сохранить этот стратегический баланс.
Кстати говоря, что касается и европейских партнёров Соединённых Штатов, и наших европейских партнёров, чтобы было понятно, что европейцы не имеют к этому никакого отношения. Я думаю, что Вам как европейцу это должно быть ясно. Это чисто американская система противоракетной обороны, причём стратегическая, и в европейской части вынесенная на периферию. Европейцы ведь тоже не имеют никакого доступа ни к определению угроз, ни к управлению, так же как и Россия. Но мы предлагали в своё время, чтобы мы делали это как минимум втроём, но пока наши партнёры с этим не соглашаются.
Совет Безопасности ООН и ООН в целом – это организация для поиска компромиссов. Это сложный процесс, но только в результате этой кропотливой работы нас может ждать успех.
К.Оуэн: Иными словами, будем считать, что Вы сможете работать с Бараком Обамой, если его переизберут. А если выберут Митта Ромни? У меня здесь подборка его цитат за последние один-два месяца. Человек, который может оказаться в Белом Доме, говорит: «Россия – наш безусловный геополитический противник номер один, всегда отстаивающая худшее, что есть в мире». Затем он отмечает: «На мировой арене Россия ведёт себя недружелюбно».
Сможете ли Вы работать с этим человеком?
В.Путин: Сможем. Кого американский народ изберёт, с тем и будем работать, но будем работать настолько эффективно, как этого захотят наши партнёры.
Что же касается позиции господина Ромни, мы понимаем, что она отчасти носит предвыборный характер, это предвыборная риторика, но думаю, что она, конечно, безусловно, ошибочна. Потому что вести себя так на международной арене – это всё равно что использовать инструменты национализма и сегрегации во внутренней политике своей собственной страны. На международной арене – то же самое, когда политический деятель либо человек, претендующий на то, чтобы быть главой государства, тем более такой великой страны, как Соединённые Штаты, уже априори кого‑то объявляет своим врагом. Кстати говоря, это наводит нас на другую мысль.
Вот мы говорим о системе противоракетной обороны. И нам наши американские партнёры говорят: «Это не против вас». А что, если Президентом Соединённых Штатов будет господин Ромни, который считает нас врагом №1? Значит, это тогда уж точно будет против нас, потому что технологически там всё выстроено именно таким образом.
А если иметь в виду, что ПРО рассчитана не на один год и даже не на одно десятилетие, и возможность прихода к власти человека со взглядами господина Ромни очень высока. Как мы должны себя вести, чтобы обеспечить свою безопасность?
К.Оуэн: Я также хотел бы поговорить о том, как разворачиваются события по делу Магнитского. США и в последнее время Великобритания составляют список российских чиновников, которых они подозревают в причастности к гибели Магнитского. Хочу напомнить нашим зрителям, что этот крупный финансовый консультант скончался в российской тюрьме. За рубежом многие по‑прежнему думают, что здесь, в России, следствие было необъективно, что виновные не понесли должного наказания. Откуда взялось такое мнение?
В.Путин: Просто есть такие люди, которые этого хотят. Им нужен враг, им нужен образ врага, они должны с кем‑то бороться. Вы знаете, что в тюрьмах тех стран, которые обвиняют Россию, сколько там гибнет людей, в тюрьмах? Очень большое количество! Вот Соединённые Штаты инициировали «список Магнитского». Вы знаете, что в России нет смертной казни? Вам это известно? А в США есть. И там казнят женщин в том числе. Всему цивилизованному обществу известно, что при применении смертной казни нередко происходят и судебные ошибки, даже в том случае, когда человек полностью признаёт свою вину, а потом задним числом выясняется, что на самом деле он этого преступления не совершал. Я уж не говорю о том, что отнять жизнь у человека позволено только Господу Богу. Но это отдельная дискуссия, большая, философская. Мы могли бы, наверное, объявить не один список, имея в виду тех, кто применяет смертную казнь в других странах. Но мы этого не делаем.
За последние четыре года удалось многое сделать в укреплении российско-американских отношений. Подписан новый Договор СНВ, Россия при поддержке Соединённых Штатов стала полноправным членом Всемирной торговой организации, были и другие позитивные элементы в наших двусторонних отношениях.
Что касается Магнитского, это, конечно, трагедия, когда человек умер в тюрьме. И, разумеется, должно быть проведено тщательное расследование. Если кто‑то виноват, значит, этот кто‑то должен быть наказан. Но я хочу что подчеркнуть? Здесь нет никакой, просто ровно никакой политической подоплёки. Если есть трагедия, то она носит чисто уголовно-правовой и формальный характер. Ничего за этим больше нет. Но кому‑то хочется испортить отношения с Россией. Кто‑то объявил невъездными в свои страны каких‑то наших чиновников, которые якобы имеют отношение к гибели господина Магнитского, о чём я, безусловно, очень сожалею и приношу соболезнования его семье. Но что в таких случаях должна сделать Россия? Принять адекватные меры, объявить список чиновников другой стороны, которая приняла в отношении России такие меры. Так и делать.
К.Оуэн: То есть это дело однозначно не будет пересматриваться в России?
В.Путин: Какое дело? Мы что там должны пересматривать? Мы должны определить только, виноват ли кто‑то в гибели этого человека или нет. Если кто‑то виноват, на нём лежит какая‑то ответственность, то он должен быть привлечён сам к ответственности. Вот и всё. И здесь нет никакой подоплёки политического характера, хочу это подчеркнуть. Но в этом нужно просто профессионально разобраться.
И конечно, российские власти намерены это сделать. Прокуратура этим занимается.
К.Оуэн: Спасибо. А сейчас о суде над панк-группой «Пусси Райот» и приговоре. Очень многие говорили, что вынесенный им приговор слишком суров, что это дело раздули на пустом месте, что в результате это придало действиям девушек ещё большую огласку и принесло поддержку общественности. Конечно, что сделано, того не вернёшь – и всё‑таки, по Вашему мнению, могло ли быть иное решение?
В.Путин: А Вы могли бы перевести название группы на русский язык? Вы ведь уже не один год живёте в России.
К.Оуэн: Не могу сказать, как «Пусси Райот» переводится на русский, может быть, Вы подскажете?
В.Путин: А Вы можете перевести само слово на русский язык или нет? Или Вам неудобно это сделать по этическим соображениям? Думаю, что это неудобно сделать по этическим соображениям. Даже в английском языке это звучит неприлично.
К.Оуэн: Я бы перевёл это слово как «кошка», но может быть, я чего‑то не понимаю. Считаете ли Вы, что можно было что‑то сделать иначе? Можно ли из происшедшего извлечь какие‑то уроки?
В.Путин: Всё Вы понимаете, Вы всё прекрасно понимаете, не нужно делать вид, что Вы чего‑то не понимаете. Просто граждане эти навязали общественному мнению своё название и заставили всех вас произносить его вслух. Ведь это неприлично, но бог с ними.
Хотел бы сказать вот о чём, что я считал и считаю, что наказание должно быть адекватно содеянному. Я сейчас не готов и не хочу комментировать решение российского суда, но хотел бы обратить Ваше внимание просто на моральную сторону дела. Она в чём заключается?
Что касается Магнитского, это, конечно, трагедия, когда человек умер в тюрьме. И, разумеется, должно быть проведено тщательное расследование. Если кто‑то виноват, значит, этот кто‑то должен быть наказан.
Во‑первых, не знаю, известно Вам или нет, но пару лет назад в одном из больших супермаркетов Москвы они повесили три чучела, одна из участниц этой группы сегодняшней повесила три чучела в публичном месте с надписью, что нужно освободить Москву от евреев, от гомосексуалистов и от гастарбайтеров – иностранных рабочих. Мне кажется, что уже тогда власти должны были бы обратить на это внимание. После этого они устроили сеанс группового секса в публичном месте. Это, как говорится, их дело, люди вправе заниматься всем, чем хотят, если это не нарушает закон, но в публичном месте, мне кажется, что уже тогда следовало бы обратить на это внимание властей. Потом ещё выложили [запись] в интернет. Некоторые из любителей говорят, что групповой секс лучше, чем индивидуальный, потому что здесь, так же как в любой коллективной работе, сачкануть можно. Но повторяю, это дело каждого конкретного человека, но выкладывать в интернет – это, на мой взгляд, вопрос спорный и мог бы подлежать тоже какой‑то правовой оценке.
То, что они сделали в храме: они сначала в Елоховскую церковь пришли и там устроили шабаш, потом перебрались в другой храм и там устроили ещё один шабаш. Вы знаете, у нас в стране есть очень тяжёлые воспоминания начального периода советского времени, когда пострадало огромное количество священников, причём не только православных священников, но и мусульман, и представителей других религий. Просто советская власть, особенно в первый период своего существования, очень жестоко расправлялась с представителями религиозных конфессий. Было уничтожено много церквей, все наши традиционные конфессии понесли огромный ущерб. И в целом государство обязано защищать чувства верующих.
Является ли оправданным приговор, является ли он обоснованным и является ли он адекватным содеянному, я сейчас не буду комментировать. Я думаю, что у этих девушек есть адвокаты, и они должны заниматься представлением их интересов в суде. Могут оспорить приговор в вышестоящей инстанции и добиваться его пересмотра. Но это их дело, это чисто юридический вопрос.
К.Оуэн: Как Вы думаете, реалистично рассчитывать на досрочное освобождение?
В.Путин: Я даже не знаю, их адвокаты обращались в вышестоящую инстанцию или нет. Просто я не слежу за этим. Но если вышестоящая инстанция будет рассматривать, она вправе принять любое решение. Понимаете, я просто стараюсь не касаться этого дела вообще. Я знаю о том, что там происходит, но я туда совершенно не влезаю.
К.Оуэн: В России и за её пределами многие считают, что с тех пор как Вы вернулись на пост Президента, началось «закручивание гаек» в отношении оппозиции. Был принят более жёсткий закон о клевете, где увеличены штрафы за распространение ложных сведений, закон о цензуре в интернете для защиты детей. И всё это при Вашей поддержке. Как, на Ваш взгляд, найти оптимальный баланс между здоровой оппозицией и поддержанием правопорядка? Каково Ваше мнение?
В.Путин: Я хотел поинтересоваться, а разве в других странах нет законов, запрещающих детскую порнографию, в том числе и в интернете?
К.Оуэн: Конечно, есть.
В.Путин: Есть? А у нас не было до сих пор. Если мы начали защищать своё общество, своих детей от этих посягательств…
К.Оуэн: Возможно, так был выбран момент? Как раз тогда Вы вновь заняли президентское кресло, и это выглядело как довольно жёсткий шаг с Вашей стороны….
У нас в стране есть очень тяжёлые воспоминания начального периода советского времени, когда пострадало огромное количество не только православных священников, но и мусульман, и представителей других религий. Было уничтожено много церквей, все наши традиционные конфессии понесли огромный ущерб. И в целом государство обязано защищать чувства верующих.
В.Путин: Вы знаете, я стараюсь об этом просто не думать, я стараюсь делать то, что считаю правильным и нужным для нашей страны, для наших граждан, для наших людей. И буду так поступать в будущем. Конечно, я смотрю, что происходит по сторонам, как реагируют в мире. Но эта реакция не может быть основным мотивом моего поведения. Основным мотивом может быть только интерес российского народа, а наши дети нуждаются в такой защите. Никто не собирается использовать это как инструмент борьбы с интернетом, ограничение свобод в интернете, но мы вправе защитить наших детей.
Что же касается в целом «закручивания гаек», то это надо понять, о чём мы говорим. Что такое «закручивание гаек»? Если под этим понимать требование ко всем, в том числе и к представителям оппозиции, исполнять закон, то да, это требование будет последовательно реализовываться.
Скажите, полтора или два года назад в Великобритании мы были свидетелями массовых беспорядков на улице, в результате которых пострадали люди, нанесён был большой ущерб имуществу. Разве лучше доводить до такого состояния, а потом в течение года всех отлавливать и сажать в тюрьму? Может быть, лучше не допускать таких проявлений? Это первая часть.
Теперь вторая часть, по сути и по существу. Я, как Вы знаете, самым активным образом поддержал переход к новой системе приведения к власти руководителей российских регионов путём прямого тайного голосования населения. Но я не только это поддержал год назад, я сделал следующий шаг. Я, уже будучи избранным Президентом на следующий срок, внёс в парламент страны новый законопроект о выборах верхней палаты российского парламента. Вот это реальные шаги по пути демократизации нашего общества и государства.
Были инициированы и другие предложения, в частности, в законодательном процессе. Государственная Дума – сейчас мы в предварительном плане с депутатами Госдумы рассматриваем возможность использования интернет-голосования по ключевым вопросам нашего развития, и если 100 тысяч какой‑то проект набирает в интернете, он должен быть потом рассмотрен в Государственной Думе. Вот сейчас мы как раз обсуждаем этот вопрос, как реализовать это предложение. Есть и другие предложения фундаментального характера. Мы ставим перед собой цель развития нашего общества, дальнейшей его демократизации и по этому пути будем двигаться дальше, не собираемся с него сворачивать.
К.Оуэн: Мы начали разговор с предстоящего саммита АТЭС, куда Вы вскоре вылетаете. Там Вы встретитесь с председателем КНР Ху Цзиньтао, однако с Бараком Обамой не увидитесь – он не приедет, вместо него прибудет Хилари Клинтон. Конечно, мы знаем, что у него плотный график, но, возможно, это говорит о его отношении к АТЭС? Может быть, это свидетельство того, что Китай становится всё более важным геополитическим и торговым партнёром для России?
В.Путин: Китай действительно становится серьёзным центром мировой экономики и мировой политики. Вообще в мире происходит определённый сдвиг в центрах экономического и политического влияния. Это очевидный факт, это всем понятно, вопрос только в темпах этого движения. Китай становится таким центром не только для нас, а для всех своих партнёров в мире, мы здесь никакое не исключение. Разница только в том, что Китай – наш сосед, а мы – соседи Китая. У нас выработались тысячелетиями особые отношения между собой. У нас были и очень позитивные годы сотрудничества, очень эффективные для обеих стран. Были и тяжёлые времена, когда мы конфликтовали. Сейчас уровень российско-китайских отношений беспрецедентно высокий, очень доверительный и в политической сфере, и в области экономики. Мы в ближайшие годы, безусловно, достигнем планки оборота в 100 миллиардов долларов. У нас с Европой 51 процент, 200 с лишним миллиардов, с Китаем будет 100. Это уже такое серьёзное движение вперёд.
То, что на этом саммите не будет Президента Обамы, нам американские партнёры об этом сказали давно. Связано это с внутриполитическими событиями, с предвыборной кампанией в США, здесь нет ничего необычного. Соединённые Штаты будут представлены на высоком уровне. Мы об этом знаем, повторяю, уже несколько месяцев, относимся с пониманием. Там у нас будет представительство очень высокое – 20 стран, все представлены первыми лицами и главами правительств и государств.
То, что на этот раз Президенту США не удалось приехать, что же поделать, жаль. Я думаю, что если бы такая возможность была, он воспользовался, имея в виду, что и для самих Соединённых Штатов это же хорошая площадка, чтобы пообщаться с коллегами в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Не только с нами, но и с другими коллегами. А мы совсем недавно с Президентом встречались, я уже об этом говорил, в Мексике, имели возможность поговорить подробно по проблемам двусторонних отношений, по основным ключевым мировым событиям, так что у нас диалог продолжается.
Мы ставим перед собой цель развития нашего общества, дальнейшей его демократизации и по этому пути будем двигаться дальше, не собираемся с него сворачивать.
К.Оуэн: Возвращаясь к внутренней политике, давайте поговорим о коррупции. В России это слово у всех на устах. Вы тоже поднимали этот вопрос, но приоритетным его сделал Ваш предшественник. Однако, покидая свой пост, Дмитрий Медведев назвал свои достижения в этой области скромными. Насколько серьёзной Вы считаете проблему коррупции в России сегодня, в 2012 году, и как намерены с ней бороться?
В.Путин: Коррупция – это проблема для любой страны. Кстати говоря, она в любой стране присутствует: и в европейских странах, и в Соединённых Штатах. Там многие вещи легализованы. Лоббирование интересов частных компаний – это что, коррупция или нет? Но вроде как в рамках закона и вроде всё нормально. Но как посмотреть. Поэтому эта проблема существует, повторяю, во многих странах.
Важен, конечно, объём и степень, уровень. Он у нас очень высокий. Это характерно практически для всех стран с переходной экономикой. Связано это с тем, что новые экономические модели нарождаются, не всё отрегулировано, государство не всё контролирует. С моралью связано. Особенно, знаете, переход от плановой экономики и социалистической морали к морали, основанной на вечных ценностях. Это довольно сложный процесс, особенно если этот процесс в рыночной экономике связан с быстрым обогащением отдельной группы или конкретных физических лиц. Это обществом воспринимается очень болезненно и негативно. Простой человек думает про себя: но если этим можно миллиарды заработать за пару лет, почему мне нельзя сделать то‑то и то‑то, даже если это не очень согласуется с проблемами морали и закона?
Вот это всё как бы размывает фундаментальную базу борьбы с коррупцией. Это нелёгкий процесс. Но, безусловно, это важное направление нашей работы, и оно будет продолжено.
К.Оуэн: Вы перечислили немало причин. Но с чего начинать? И когда можно ждать существенных результатов?
В.Путин: Начинать нужно с того, чтобы добиться неприятия всем обществом этого явления. Ведь коррупция имеет как минимум двух участников – это взяткодатели и взяткополучатели, и часто так называемый взяткодатель ведёт себя активнее, чем взяткополучатель. Поэтому это и воспитательная работа, это улучшение деятельности правоохранительных органов, это создание такой нормативно-правовой базы, которая бы минимизировала возможность коррупционных проявлений. Это многоплановая работа, очень чувствительная и непростая. Мы по всем этим направлениям и будем действовать.
К.Оуэн: Возможно, один из практических способов решения этой проблемы – новый законопроект, запрещающий государственным служащим открывать счета и покупать собственность за границей. Но разве он помешает делать это через подставных лиц? Как воспрепятствовать этому?
В.Путин: Можно, конечно. Этот закон ещё не принят, он внесён в Государственную Думу. Это, конечно, определённые ограничения для граждан, которые занимаются государственной деятельностью, потому что сегодня в соответствии с нашим законодательством любой гражданин Российской Федерации имеет право иметь счёт в иностранном банке, иметь недвижимость. Но для чиновников, особенно чиновников высокого ранга, могут быть введены ограничения. Я здесь не вижу ничего необычного, особенно для наших реалий и нашей действительности. Но депутаты Государственной Думы должны будут сначала обосновать свою позицию, разработать этот закон в деталях.
В целом я считаю, что он возможен и в какой‑то части, конечно, будет способствовать и борьбе с коррупцией. Потому что, если человек хочет посвятить себя действительно служению своей стране, своему народу, тогда он должен согласиться с тем, что хочет иметь счёт – пускай имеет счёт здесь, в России, в том числе в иностранном банке. Почему нет? У нас же много филиалов иностранных банков работает. Открывай счёт здесь. Зачем обязательно ехать в Австрию или в Соединённые Штаты и там открывать счёт? Если ты связываешь свою судьбу с этой страной, пожалуйста, будь любезен тогда, здесь изъявляй все свои интересы, в том числе и материального характера, и не прячь их куда‑нибудь под сукно.
Китай становится серьёзным центром мировой экономики и мировой политики. Сейчас уровень российско-китайских отношений беспрецедентно высокий, очень доверительный и в политической сфере, и в области экономики. Мы в ближайшие годы, безусловно, достигнем планки оборота в 100 миллиардов долларов.
К.Оуэн: Хочу воспользоваться этой возможностью и задать Вам вопрос о деле Джулиана Ассанжа и его судебных разбирательствах с Великобританией и рядом других государств. Ассанж, как вам известно, наконец‑то получил политическое убежище в Эквадоре, которым он пока не может воспользоваться, поскольку фактически заперт на территории эквадорского посольства. Как Вы прокомментируете позицию Великобритании? Ведь в какой‑то момент речь шла о том, чтобы отозвать дипломатический иммунитет посольства, ворваться внутрь и захватить Ассанжа. Довольно странно: ведь Россия тоже хотела бы пообщаться с отдельными подозреваемыми, которые живут в Великобритании, где они получили надёжное убежище…
В.Путин: Это такой раздражающий момент, конечно, в наших отношениях с Великобританией, это факт. Я говорил не с действующими руководителями Правительства, но с прежними моими партнёрами и друзьями, как раз указывал им на то, что в Великобритании скрываются люди, у которых руки по локоть в крови, которые реально воевали здесь, на нашей территории, с оружием в руках, людей убивали. Знаете, какой ответ получил? Да, и я сказал: «Представь себе, что мы бы прятали здесь каких‑то боевиков, скажем, Ирландской республиканской армии, но не тех, которые сегодня договариваются с властями и ищут компромиссы, идут на эти компромиссы, – дай бог им здоровья, абсолютно правильные люди, здравые, но были и люди других убеждений, вот я говорю, – представь себе, что мы прятали бы таких людей у себя». Знаете, какой ответ получил? «Но ведь было же такое, когда Советский Союз таким людям помогал».
Во‑первых, я сам бывший сотрудник разведки Советского Союза. Я не знаю, помогал или нет. Я просто никогда этим не занимался, даже если предположить, что такое было, но это было в условиях «холодной войны». Ситуация изменилась кардинально, и Советского Союза уже нет, есть новая Россия. Разве можно жить в плену старых фобий, в плену прежних представлений о характере международных отношений и отношений между нашими странами? Бог с ним, в конце концов. Нам всё время говорят о независимости судебной системы в Великобритании. Вот она принимает такое решение, и никто не может с этим ничего поделать.
Что касается Ассанжа, его решили выдать. Что это такое? Конечно, это двойной стандарт, ясно. Я не берусь утверждать наверняка. Но, насколько мне известно, Эквадор обратился к властям Швеции за гарантиями того, что Ассанж не будет выдан из Швеции в США. Никаких гарантий до сих пор не получили. Это, конечно, наводит на мысль (как минимум наводит на мысль) о том, что это политическое дело.
К.Оуэн: Мы будем следить за ситуацией.
Мы обсуждали с Вами отдельные проблемы современной России, и одна из таких давних проблем связана с наркоторговлей, поставками наркотиков из Афганистана. С тех пор как НАТО более десяти лет назад вторглось в Афганистан, объём нелегальной торговли возрос многократно, а что же будет, когда к 2014 году контингент будет выведен? Можно ли надеяться, что Вы решите проблему афганского наркотрафика в Россию?
В.Путин: Пока не решается. Действительно, мы постоянно ведём диалог с нашими партнёрами, в том числе и с теми странами, военные контингенты которых присутствуют сейчас на территории Афганистана. Ситуация не улучшается, а, наоборот, деградирует. За прошлый год количество наркотиков, произведённых в Афганистане, увеличилось на 60 процентов.
Кстати говоря, я уже не помню, боюсь ошибиться в абсолютных цифрах, но процентов 90, наверное, героина на рынке Великобритании афганского происхождения. Это наша общая беда и общая угроза. Для России это очень серьёзная угроза нашей национальной безопасности, без всякого преувеличения. У нас из всего афганского наркотрафика где‑то свыше 20 процентов остаётся на территории России. 70 тонн героина в прошлом году и примерно 56 тонн опия – это огромные цифры, безусловно, составляющие угрозу нашей национальной безопасности.
К.Оуэн: Уточните, пожалуйста, для наших телезрителей: почему эта проблема усугубилась после вступления войск НАТО в Афганистан? Есть тут какая‑то связь? Почему так случилось?
За прошлый год количество наркотиков, произведённых в Афганистане, увеличилось на 60 процентов. Это наша общая беда и общая угроза. Для России это очень серьёзная угроза национальной безопасности, без всякого преувеличения.
В.Путин: Связь простая. Сейчас я не хочу говорить ни о каких криминальных проявлениях, но ни одна из стран, которые присутствуют военными контингентами на территории Афганистана, не хочет усугублять своего положения борьбой с наркотиками, потому что наркотики кормят Афганистан – 9 процентов ВВП страны складываются из торговли наркотиками. Для того чтобы 9 процентов заместить, надо заплатить, а платить никто не хочет. А просто говорить о том, что мы сейчас заместим доходы, получаемые от продажи наркотиков, другими доходами, разговоров недостаточно. Нужна реальная экономическая политика и финансовая поддержка. К этому, похоже, никто не готов. И никто не хочет усугублять своего положения в этой связи борьбой с наркотиками, потому что оставить людей голодать без всяких этих наркотических продаж – это значит нажить себе на территории страны дополнительное количество врагов, людей, которые будут бороться с теми, кто борется с наркотиками. Вот и всё.
Конечно, наркотики связаны очень тесно с терроризмом, с организованной преступностью, но это практически ведь все знают, знают, что часть доходов от наркотиков идёт на поддержание террористической деятельности. Но даже понимание этого обстоятельства и того, что наркотики, производимые в Афганистане, захлёстывают Европу, всё‑таки не побуждает наших партнёров к активной работе по этому направлению. Прискорбно это очень.
К.Оуэн: И последний момент, господин Президент. На саммите АТЭС Вы будете обсуждать финансовые и денежные вопросы, рассматривать ситуацию в мировой экономике в целом. Как Вы полагаете, ждёт ли нас вторая волна мирового кризиса? А если да, справится ли Россия в этот раз, как и в прошлый, достаточно ли вы хорошо подготовлены?
В.Путин: Я думаю, что сейчас мы ещё лучше подготовлены, потому что мы прошли предыдущую волну кризиса и у нас есть уже понимание, что и как нужно делать, есть инструменты борьбы с кризисом.
Более того, ещё в прошлом году я дал поручение Правительству, ещё прошлому составу Правительства, эти инструменты, имеющиеся у нас и испробованные, совершенствовать, подготовить проекты законодательных актов, поправить нормативную базу. Мы попросили у парламента, и парламент согласился, выделил определённую сумму денег, 200 миллиардов в резервный фонд для Правительства. Так что в целом у нас инструменты есть.
У нас, как вы знаете, и рост экономики приличный был, самый высокий в мире среди крупных экономик после Китая и Индии – 4,2 процента. Средний рост экономики в Европе, в еврозоне был 3,9 процента, у нас был 4,2. Кстати говоря, в еврозоне прогнозируется и Международным валютным фондом, и Всемирным банком отрицательный рост, минус 0,3 процента в следующем году. В этом году мы всё‑таки планируем плюс, причём плюс от 4 до 5 процентов. Вот это самое главное условие, которое говорит нам о том, что в целом Россия если и столкнётся с проблемами, то у неё будет достаточно инструментов для борьбы с этими вызовами и угрозами.
Растут наши золотовалютные резервы, они практически восстановились до докризисного уровня. Мы третья в мире страна по объёму золотовалютных резервов после Китая и Японии, у нас 500 с лишним миллиардов долларов золотовалютных резервов. Одновременно восстанавливаются и резервы Правительства. У нас два резервных фонда Правительства: Фонд национального благосостояния, где 80 миллиардов долларов, в пересчёте на доллары, и где‑то 60 миллиардов долларов – Резервный фонд, из которого мы финансируем дефицит бюджета, если он возникает. Но дефицита у нас нет. У нас с профицитом, с небольшим, но с профицитом, свёрстан бюджет прошлого года. У нас минимальный уровень безработицы. Если в еврозоне в среднем 11,2 процента, а в таких странах, как Испания, – 25–26, среди молодёжи – уже под 70 процентов, у нас ниже докризисного уровня – 5,1 процента уровень безработицы.
Мы заинтересованы в том, чтобы зона евро сохранилась, чтобы экономика наших основных партнёров заработала, задышала, чтобы локомотивы европейской экономики были в хорошем состоянии.
Но это всё нас совершенно не расслабляет, мы прекрасно понимаем, что самое каверзное во всех этих процессах в мировой экономике в том, что она непредсказуемо развивается, и где появятся основные сложности и основные угрозы, предсказать почти невозможно. Поэтому мы смотрим внимательно за тем, что происходит в соседних странах, в наших странах-партнёрах.
Мы желаем успеха, мы стараемся помочь искренне, по‑партнёрски. Потому что любой сбой в экономике, скажем, еврозоны больно, болезненно отражается на нашей экономике. Это основные рынки сбыта наших товаров. Если они сокращаются, у нас сразу производство сокращается, падает. Поэтому мы заинтересованы в том, чтобы зона евро сохранилась, чтобы экономика наших основных партнёров заработала, задышала, чтобы локомотивы европейской экономики (Федеративная Республика Германия, Франция, Великобритания) были в хорошем состоянии. Это всегда находится в поле нашего зрения и внимания. Вот этому будет посвящена, разумеется, в первую очередь дискуссия на саммите АТЭС во Владивостоке.
К.Оуэн: Желаю Вам всего самого наилучшего. С нами был Президент России Владимир Путин. Спасибо Вам большое.
В.Путин: Спасибо Вам большое.
