Заседание прошло в Центре специального назначения в области обеспечения безопасности дорожного движения. Перед началом встречи Президент ознакомился с работой центра.
Стенографический отчёт о заседании рабочей группы по подготовке предложений по формированию в России системы «Открытое правительство»
Д.Медведев: Добрый день, коллеги!
Сегодня у нас встреча в рамках рабочей группы по подготовке предложений, касающихся формирования «Открытого правительства». Но тема очень важная, очень сложная, очень болезненная – противодействие коррупции, – наверное, одна из важнейших тем рабочей группы по созданию «Открытого правительства».
Естественно, я от присутствующих жду прежде всего конструктивных предложений, которые основаны на мнении экспертов, на мнении общественности, предложений, которые касаются совершенствования законодательства как в создании новых законов, так и подготовке и продвижении уже внесённых законопроектов, включая недавно внесённый законопроект о контроле за расходами государственных служащих, который сейчас проходит общественную экспертизу, потом будет уже окончательно передан для работы в Государственную Думу.
Не буду долго рассказывать вам о том, в чём должна заключаться борьба с коррупцией. Очевидно, что это проблема, которая не может быть побеждена только законами, не может быть побеждена в течение какого‑то установленного срока.
Напомню: когда я несколько лет назад впервые за последние годы поднял на самый высокий уровень обсуждение этой темы и настоял на принятии соответствующего блока законопроектов, в общем, ни у кого иллюзий не было, ни у меня, ни у общественности, ни у наших граждан, что за несколько лет эту проблему радикально минимизировать не удастся. Но я об этом говорил и ещё раз скажу: я считаю, что мы эти годы не потратили зря хотя бы потому, что у нас впервые за всю тысячелетнюю российскую историю появилась определённая нормативная база для противодействия коррупции – не идеальная, потому что нормативная база не может быть идеальной, она должна всегда приспосабливаться под текущее состояние общественных отношений в стране, под набор бытовых привычек, под существующие общественные институты и, естественно, под развивающуюся экономику.
Сознание людей меняется очень медленно. Понятно, что коррупция и в широком смысле, и в бытовом смысле – это всегда процесс, в котором участвует не одно лицо. Напомню, что преступление совершает не только тот, кто берёт взятку, но и тот, кто даёт взятку. Почему‑то это, как мне представляется, в головах большого количества людей не укладывается. Бытовое сознание вообще основано на том, что единственным преступником является взяткополучатель. Это ошибка – и с правовой точки зрения, и с нравственной.
Очевидно, что значительное число наших граждан больше не хочет мириться со всеми формами коррупции, которые существуют. Мы видим и рост требований граждан по усилению борьбы с коррупцией в верхних эшелонах власти, потому что это всегда раздражает наиболее активно, и на федеральном уровне, и на региональном уровне, естественно, и по муниципалитетам люди проходятся, и по бытовой коррупции, и по проблемам, связанным с использованием государственных средств. В этих отношениях граждане непосредственно не участвуют, но, несомненно, это всё равно влияет и на уровень коррупционности в стране, и просто на общее состояние экономики.
Про законодательную базу я уже сказал. На мой взгляд, неплохо, что мы приняли ряд важных решений о контроле за доходами государственных и муниципальных служащих. Сейчас такие сведения предоставляют более чем миллион 200 тысяч человек. Это не значит, что все эти сведения безупречны, но это тем не менее впервые за все годы истории нашей страны открытые сведения.
В прошлом году было проведено 233 тысячи проверок соответствующих сведений и выявлено приблизительно 22,5–23 тысячи случаев предоставления недостоверных или неполных сведений о доходах. Это означает, что практически каждая десятая проверка завершилась тем, что была установлена неполнота или недостоверность сведений, поданных должностными лицами. Часть людей была уволена, количество не очень большое. Считаю, что это, кстати, как раз то, чем мы обязаны заниматься. Люди, которые подают декларацию, должны понимать: вовсе необязательно, что они окажутся в тюрьме за то, что что‑то не так сделали, но если они наврали в декларации – их хотя бы уволят за это. И всё. И пусть живут по другим законам.
Мы должны саму по себе кампанию по декларированию, регулярную работу по декларированию сделать принципиально иной.
Мы в последнее время принимали важные решения и о присоединении к целому ряду ключевых конвенций, в том числе тех конвенций, которые являются важными для членства России в целом ряде международных организаций типа ОЭСР, я имею в виду конвенцию против подкупа иностранных должностных лиц при осуществлении международных коммерческих сделок.
В 2015 году в Москве состоится международная Конференция государств – участников Конвенции Организации Объединённых Наций о противодействии коррупции. Думаю, что это тоже будет на пользу нашей стране.
Впервые за всю тысячелетнюю российскую историю появилась определённая нормативная база для противодействия коррупции.
Наряду с законодательными мерами крайне важной является просветительская работа, и я думаю, что как раз «Открытое правительство» многое может сделать в этом направлении. Ещё раз подчеркну, я рассчитываю на ваши инициативы в соответствующих сферах.
По подготовке сегодняшнего мероприятия. Мы договаривались разбить всю нашу дискуссию на пять важных блоков. Естественно, их выделение носит условный характер, но для работы это нормально. Первое касается сокращения государственного вмешательства в экономику. Второй блок касается борьбы с так называемой «большой коррупцией». Третий блок касается мер по снижению коррупции при государственных закупках и повышению качества корпоративного управления в компаниях с государственным участием. Четвёртый касается снижения уровня бытовой коррупции. Кстати сказать, наше присутствие здесь, на гостеприимной площадке ГИБДД, с этим вопросом, собственно, и связано, мы не случайно приехали в гости. И, наконец, пятый блок касается формирования эффективных механизмов общественного контроля.
Предлагаю начать работу. Пожалуйста.
Сергей Маратович Гуриев делает основное выступление.
С.Гуриев: Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич.
Добрый день, коллеги.
Спасибо за то, что дали возможность выступить. Мы всё‑таки договорились, что, несмотря на то что наша цель – дать конкретные поручения, в том числе и с точки зрения общественного контроля, я бы хотел сказать несколько банальных слов о масштабе проблемы и о важности решения этой проблемы.
И если посмотреть на слайды 2 и 3, то вы видите, что коррупция – это огромная проблема и для бизнеса, и для населения. При этом коррупция – самая главная проблема для бизнеса, и это касается целого ряда условий ведения бизнеса.
На слайде 3 мы смотрим на бытовую коррупцию, которую мы тоже будем сегодня обсуждать, и мы видим, что и население сталкивается с коррупцией очень часто. И это касается на самом деле практически большинства российского населения, это касается целого ряда учреждений. Мы будем сегодня говорить о некоторых из этих учреждений. И самое главное, коррупция стала настолько важной и существенной проблемой для российского общества, экономики и собственно государства, что трудно говорить о каких‑то точечных мерах. Нужно работать над системной концепцией борьбы с коррупцией.
Хотел бы сейчас пропустить четвёртый слайд и перейти к пятому слайду. Мне кажется, очень важный момент, мы часто говорим о том, что нормально, что в России не такая низкая коррупция, как в Дании или в Америке. Мы ещё не слишком богатая, не слишком развитая страна, и вот этот слайд, собственно, показывает, что если мы будем смотреть на Россию по сравнению с сопоставимыми странами, то Россия гораздо более коррумпированная страна. К сожалению, в международных рейтингах Россия стоит там же, где страны, которые находятся на гораздо более низком уровне развития, на порядок более низком уровне развития.
Д.Медведев: А сопоставимые страны здесь какие у нас?
С.Гуриев: На слайде №5 по горизонтали – это доход на душу населения, по вертикали – контроль над коррупцией. Чем ниже страна, тем она более коррумпирована. Соседи, вы видите, Азербайджан, Казахстан, Гвинея, но самое неприятное то, что такой же уровень коррупции у стран типа Зимбабве. Наверное, международные рейтинги преувеличивают ситуацию, преувеличивают тяжесть проблемы.
Давайте вернёмся на предыдущий слайд. Дело не только в рейтингах. Это на самом деле реалии, мы видим, что инвесторы воспринимают Россию как страну, в которой трудно делать бизнес. Мы видим, что, несмотря на благоприятную макроэкономическую ситуацию, низкую инфляцию, отсутствие дефицита бюджета, низкую безработицу, экономический рост, несмотря на то, что в России ситуация гораздо лучше, чем в Европе или Америке с точки зрения макроэкономики, капитал уходит из России, и это не только иностранный капитал, это и российские инвесторы. Бегство капитала имеет большие макроэкономические последствия. Кроме того, что уходит капитал, уходит и самое главное наше богатство – люди, высококвалифицированные профессионалы, предприниматели. Многие из них считают, что они не могут себя реализовать в России. Мы, к сожалению, пока не можем убедить их в том, чтобы они возвращались.
Не буду сейчас говорить о методологии подсчётов, но есть все основания полагать, что вместо 4 процентов роста мы могли бы рассчитывать на 6 процентов роста в ближайшие годы, если бы нам удалось справиться с этой проблемой, вернуть коррупцию на тот уровень, хотя бы на уровень сопоставимых стран.
Коррупция – это не только экономическая проблема, коррупция – это и социальная проблема. Многие российские граждане знают, что из‑за коррупции они не могут получить доступ к качественному образованию, к качественному здравоохранению, не могут получить услугу безопасности. И это, конечно, именно то, что закрывает для них социальный лифт, мешает им самореализоваться. Коррупция – это и проблема безопасности, коррупция – это угроза самому государству. Из‑за того, что у нас есть коррупция на всех уровнях государственной власти, нам трудно восстановить управляемость государства, нам трудно реализовать в том числе и те поручения, которые, возможно, мы будем обсуждать и сегодня. И в этом смысле ситуация на самом деле достаточно тяжёлая.
Дмитрий Анатольевич упомянул однажды оценку так называемых откатов при госзаказах. Речь идёт о сумме в 2 процента ВВП, просто, чтобы перевести это в рубли, представьте себе единицу с 12 нулями. Это огромная величина, сопоставимая с дефицитом Пенсионного фонда, это макроэкономическая проблема, и это только коррупция при госзаказах. Конечно, коррупция, таким образом, не позволяет нам инвестировать огромные деньги в инфраструктуру, справляться с проблемой перевооружения армии. Мы всё равно это будем делать, но это будет обходиться нашим налогоплательщикам гораздо дороже, чем могло бы быть. Очень трудно справляться с проблемами экологии, с проблемой фискального федерализма и, конечно же, с проблемами межнациональных отношений. И в этом смысле, если мы хотим реализовать то будущее, построить ту страну, которую мы бы хотели оставить своим детям, то, конечно, именно проблему коррупции необходимо решать.
Давайте пойдём дальше, на два слайда вперёд. Дмитрий Анатольевич упомянул пять составляющих. Мы считаем, что коррупция – это системная проблема, и каждый элемент из этого пазла заслуживает внимания, о каждом мы будем говорить сегодня. Наша цель – сформулировать конкретные меры, которые можно реализовать не только при помощи бюрократии, но и при помощи механизмов общественного контроля, вовлечения гражданского общества и обратной связи от наших граждан.
Я буду говорить о сокращении государственного вмешательства. Но прежде чем об этом говорить, следующий слайд, пожалуйста. Я бы опять хотел сказать несколько банальных слов. Извините, но мы все знаем, что, конечно, без политической конкуренции, без свободы СМИ бороться с коррупцией не получится. Сегодня мы не будем говорить об этом. Но я хотел бы сказать, что забывать об этом не надо.
Почему нужно говорить о сокращении государственного вмешательства в экономике? Это тоже очевидная вещь, тоже банальная вещь. Но государственное вмешательство в экономику как через госсобственность, так и через избыточное регулирование – это главный способ для коррупционеров увеличивать свою власть над обществом и бизнесом. И очень часто это избыточное регулирование как раз и вызвано тем, что нечистые на руку чиновники думают о максимизации своих неправовых доходов.
4-й пункт на этом слайде – то, чем наши предложения отличаются от того, что можно было бы сделать без «Открытого правительства» и гражданского общества. Мы считаем, что с коррупцией можно справиться только при помощи гражданского общества. И, как только что сказал Дмитрий Анатольевич, гражданское общество зреет, в гражданском обществе есть механизмы, инструменты и, главное, спрос на борьбу с коррупцией. Но общество не вполне доверяет тому, что мы делаем. И чтобы убедить общество в том, что мы будем бороться с коррупцией по‑настоящему, наши меры должны быть конкретными, они должны быть измеримыми, у них должны быть сроки. Так что и мы, и общество, проходя через эти дедлайны, сможем сказать: «Да, мы сделали это». Или: «Нет, нам не удалось это сделать, нам не удалось выполнить свои обещания».
Эти меры должны быть реалистичными. Но самое главное, они должны быть ориентированы на конечный результат. И конечным результатом не может быть просто принятие закона, проведение совещаний, объявление о следующих шагах. Мы предлагаем в том числе и регулярный мониторинг состояния дел с коррупцией. Только тогда, когда наши граждане будут говорить, что коррупция больше не является ключевой проблемой, только тогда, когда они не будут бояться общаться с чиновниками, а будут знать, что чиновники работают на них, на граждан, а не на себя, мы сможем сказать, что мы победили коррупцию.
Следующий слайд, пожалуйста. Теперь самое простое, как нужно сокращать присутствие государства. К нам в голову после серьёзных обсуждений пришли очень простые предложения. Мы считаем, что государство должно объяснить обществу, зачем оно вмешивается в экономику по каждому конкретному случаю. Для каждого государственного предприятия государство должно сказать, нужно это предприятие оставить в госсобственности или нет, и если нужно, то почему, после чего «Открытое правительство» проведёт обсуждение, и Правительство Российской Федерации примет решение, оставлять этот актив в госсобственности или нет. Если этот актив не входит в закрытый список государственной собственности, то он приватизируется. То же самое мы предлагаем сделать и с регулирующими функциями.
Следующий слайд, пожалуйста. Итак, для государственной собственности мы предлагаем следующий план. До 1 июля Росимущество публикует закрытый список (закрытый в том смысле, что он конечный и ограниченный) предприятий с обоснованием необходимости сохранения в госсобственности каждого предприятия. «Открытое правительство» до 1 октября проводит общественное обсуждение каждого этого аргумента и даёт рекомендации Правительству Российской Федерации. Правительство Российской Федерации принимает решение о списке предприятий, которые нужно оставить в госсобственности, а до 1 декабря формирует «дорожные карты» приватизации всех остальных активов, где должны быть и сроки, и цели приватизации, и формы приватизации, и ответственные за исполнение этих мер.
Следующий слайд, пожалуйста. То же самое мы предлагаем сделать и с дерегулированием. Министерство экономического развития, которое накопило в последние годы большой опыт с точки зрения оценки регулирующего воздействия, собирает предложения от федеральных органов исполнительной власти и публикует опять‑таки закрытый список регулирующих функций вмешательства в экономику. Для каждой функции публикует обоснования необходимости вмешательства в экономику и план передачи остальных функций в ведение саморегулирующих организаций или отмены этих регулирований. Мы считаем, что здесь общественное обсуждение займёт больше времени, и ставим срок – 1 декабря, после чего все остальные функции либо отменяются, либо передаются саморегулирующим организациям.
И ещё один слайд, пожалуйста. Ещё одна головная боль – это произвол при оказании государственных услуг. У чиновника слишком часто есть право принятия решений там, где его, наверное, не должно быть, возможность затягивать процесс, возможность отказывать без обоснования. И мы предлагаем провести краудсорсинг бизнес-процессов для государственных услуг. И это мы предлагаем сделать таким образом. До 1 июля «Открытое правительство» собирает предложения по поводу приоритетных для бизнеса и населения государственных услуг. По этим услугам до 1 октября проводится краудсорсинг на поиск оптимальных бизнес-процессов, и до 1 декабря Правительство принимает «дорожные карты» по переходу на оптимальные бизнес-процессы по самым болезненным, по самым важным государственным услугам.
Спасибо большое.
Д.Медведев: Спасибо большое, Сергей Маратович.
Давайте так договоримся. У нас есть пять блоков. Я потом буду предоставлять слово всем, кто желает высказаться, по возможности, конечно, коротко по соответствующей проблематике. Сейчас мы обсуждаем, напомню, сокращение госвмешательства в экономику. Кто готов?
Пожалуйста, прошу.
Е.Солженицын: Добрый день, коллеги!
Мне кажется, надо начать с того, что у нас, как было упомянуто, сейчас есть кризис доверия к словам, которые произносятся на публичной арене. Люди, мне кажется, часто считают, что много уже разговоров было, и как‑то оно не меняется, и бесполезно это, и, может, даже и неискренне. И очень важно на самом деле нам не забывать, что, не увлекаясь, может быть, организационными решениями, изменением роли государства, законами, о том, что многие на самом деле думают, что ничего не изменится.
Второе – это не только недоверие, но это неверие. И очень важно нам будет сегодня, мне кажется, обсудить, что мы конкретно можем сделать, чтобы люди на самом деле поняли, что этот раз будет по‑другому, по‑иному, не обязательно именно в сфере коррупции, в сфере инициативы, которая исходит сверху, с точки зрения действий власти и роли государства в этом процессе.
Есть несколько соображений. Во‑первых, законы, Вы упомянули, Дмитрий Анатольевич, много принято. При подготовке к этой встрече посмотрел на законы, которые принимались в других странах: очень многие практики, которые можно назвать лучшими, тоже у нас теперь узаконены. В общем‑то, скажем так, буква закона на месте. Думаю, что, может быть, что‑то можно совершенствовать, но, в общем‑то, сейчас главный вопрос – как начать их применять. И здесь вопрос и воли, и вопрос открытости, и вопрос, как Вы сказали, доверия.
В применении же законов мы должны тоже понимать, что – опять сегодня речь пойдёт – некоторые предложения будут про организационные новшества. Наверное, правильно, во многих странах так делают. Но всегда есть риск восприятия общества: «Опять чего‑то придумали – очередной комитет, очередную оргструктуру».
У нас есть и Прокуратура, и Следственный комитет, и Общественная палата, и надо объяснить, почему что‑то новое нужно, даже не потому, что оно не нужно, а чтобы не усыплять, не отвлекать, не было риска неправильного восприятия для публики.
Второй момент действия. Все об этом говорят, неотвратимость наказания за нарушения, равенство перед законом во многих странах – в Италии, в Китае, в Корее – довольно масштабно. На самом деле люди и увольняются, и даже попадают в тюрьму.
Д.Медведев: Но в Китае за это обычно их к стенке ставят.
Е.Солженицын: В общем‑то, всё‑таки, мне кажется, тоже народ думает, наверное, так: «Ну ладно, поговорили, чего‑то создали. А где конкретные примеры того, что это применено, в том числе на высоком уровне?»
Третий пункт – вкратце, просто повторю, то, что в других странах комплексно подходят. Есть законы, неотвратимость наказания, восстановление доверия. Но и вот эти внешние контроли традиционны, не надо здесь придумывать велосипед: СМИ, суды, публикация данных, партии и парламент, парламентские исследования и так далее.
Думаю, интересно в этом смысле использовать сейчас муниципальные выборы. И из того, что в СМИ видно, по крайней мере, много разных новых лиц на локальном уровне, подумать, как вот этот свежий потенциал задействовать, опять же, в том числе чтобы показать, что в этот раз – по‑другому. Может быть, я бы даже сказал так: ослабление мощи вертикали власти, а не её усиление – направление для борьбы с коррупцией. Только усиливая одну вертикаль, будет намного труднее, чем создавая параллельный, сильный противовес.
Последний, может быть, пункт – тоже, опять же, потому что довольно первична роль государства, Вы тоже об этом сказали, – вопрос нравственности. Как‑то неприлично в обществе говорить о нравственности, каких‑то моральных моментах. Вы знаете, если посмотреть новости, что происходит, посмотрите, что школьники наши делают, у нас глубочайший кризис. Кто‑то назовёт это поведением, кто‑то моралью, кто‑то нравственностью. Поскольку институты у нас в стране, скажем так, в общем‑то, довольно централизовались за последнее время, может быть, столетие, потому что всегда так было со времён Петра Великого, то, конечно, ключевую роль здесь играют первые лица страны. Вы, Дмитрий Анатольевич, Владимир Владимирович, конечно, должны, наверное, заявить достаточно чётко какой‑то обновлённый набор принципов в этой сфере, которых вы придерживаетесь для себя, для своего окружения, для всей страны, которые вы будете отстаивать и от которых вы вообще не будете отступаться. Это мощнейший и очень важный сигнал, потому что, как правильно было сказано, совещаний можно много провести, это такая декларация. Это начинается сверху. Это в любой компании всегда с генерального директора начинается. Церковь, наверное, может играть какую‑то роль в таком вопросе поведенческом, но, наверное, начинаться оно должно здесь.
В общем‑то, мне кажется, главный шаг здесь будет просто сказать: смотрите, с этого момента реально будет по‑другому. Не надо объяснять всем опять, почему вы можете быть уверены, что оно будет так. Это очень важный шаг. Главное, время‑то течёт. Иногда иностранные коллеги приезжают и говорят, мэр города, я помню: «А вы бываете, ваши руководители, ваши люди ездят за границу? В Китае бывают?» – «Конечно, бывают». – «А у меня, – говорит, – такое впечатление, что они быстро двигаются вперёд».
Время тикает, и это ключевой барьер. Многие другие планы «Открытого правительства», я соглашусь с Вами, это ключевая тема, «Стратегия-2020», все другие стратегии внедрять сложно, если не решить эту проблему. А решив её – многое там и внедрять не надо, оно само, в общем‑то, решится. Поэтому, я думаю, по накалу, по важности эта тема ключевая, и даже на чисто человеческом уровне стыдно. Я часто с иностранцами встречаюсь, они всегда спрашивают: «Почему у вас…» Стыдно, и перед детьми нашими будет стыдно, если мы реально не решим. Поэтому я просто надеюсь, что роль государства здесь будет руководствующей как главный институт в стране сегодня. Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо большое.
Пожалуйста, кто продолжит?
А.Венедиктов: Про СМИ я просто хотел сказать, поскольку господин Гуриев сказал, что здесь не будут обсуждаться сегодня СМИ. Может быть, я начну и закончу этим тогда.
Смотрите, Дмитрий Анатольевич: СМИ, конечно, свободные СМИ очень важны, и разнообразные СМИ очень важны, но и сейчас, и сегодня СМИ работают в антикоррупционном режиме очень сильно. Однако государство это не замечает почему‑то. Я приведу Вам несколько примеров.
Смотрите, о Кущёвке: «Российская газета», государственная газета, правительственная газета, за полтора года до резни публиковала о сращивании местной полиции, тогда милиции, властей и банд. Государство не обратило на это внимания. Это правительственная газета, а не какое‑то оголтелое «Эхо Москвы».
Или история с так называемой налоговой принцессой. Вся страна знает, нет ни одного медиа, которое бы не написало об этой истории, об уводе из бюджета 5 миллиардов рублей: «Первый канал», второй канал, «Ведомости», «Известия» и так далее. Ничего не происходит. Швейцария заморозила счета этих людей, российских граждан, считая, что там лежат деньги российского бюджета. Российская Федерация на это не обращает никакого внимания, а это СМИ работают. И так далее, и так далее.
Поэтому мне кажется, что в тех предложениях, которые сегодня делала рабочая группа, отсутствует мониторинг разных медиа, уже существующих, в том числе медиа региональных, в том числе медиа провинциальных. Потому что местные журналисты гораздо глубже, чем мы, московские, на своём уровне видят проблему. И я видел ваш дайджест, президентский дайджест – они огромные. Значит, видимо, может быть, внутри сделать по Вашему поручению, чтобы вопросы коррупции, про которые пишут медиа, пишут, показывают, говорят, чтобы это было вычленено, чтобы Вы это видели, чтобы Правительство это видело отдельно. Потому что очень много пресса об этом пишет. К сожалению, реакции никакой. Хотя в законе, в законах, в хороших законах, показано: государственные институты обязаны реагировать. Не реагируют. Я прошу обратить на это внимание, ничего дополнительного‑то не надо, всё уже существует.
Д.Медведев: Спасибо, Алексей Алексеевич.
Пожалуйста, прошу Вас.
В.Груздев: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!
Согласен с предыдущими выступающими, хотел добавить несколько слов. Мне кажется, очень важно сделать, чтобы люди, которые приходят на государственную и муниципальную службу, стремились на эту службу, то есть должна быть конкуренция. Конкуренции можно достичь двумя путями: с одной стороны – сокращением численности чиновников и второе – повышением социального статуса чиновника, то есть повышением его заработной платы.
Мне кажется, что все нематериальные выгоды, которые есть на сегодняшний день у государственных и муниципальных служащих, во‑первых, во всех регионах и на разных уровнях власти очень разные, а повышение заработной платы и конкуренция за получение должности государственной службы существенно снизит любую коррупционную составляющую. Ведь человеку, который работает, некогда думать, чем бы ему ещё заниматься. Поэтому, вы знаете, мне кажется, что иногда от безделья, в общем‑то, коррупция появляется, потому что нужно себя чем‑то занять, показать свою значимость и необходимость. Поэтому я предложил бы на эту тему тоже обратить дополнительное внимание.
Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо.
Здесь у нас круг обсуждающих экспертов, которые любезно согласились поучаствовать, меняется. Просто я хотел бы обратить внимание, что мы должны стараться реагировать на всё, что мы уже обсудили. Просто прошлый раз, когда у нас была встреча, я, откровенно говоря, не помню, Владимир Сергеевич, принимали Вы участие или нет, мы как раз обсуждали пакет мер в отношении социального статуса чиновника, разные предложения. Некоторые из них, в общем, вполне реализуемые. Естественно, их будем имплементировать и в эту работу тоже. Спасибо.
Пожалуйста. Есть кто‑либо ещё?
Л.Якобсон: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.
Я хотел бы привлечь внимание к детали скучной, но важной. Сначала выражу согласие со всем тем, что здесь сказали коллеги. А скучная деталь вот какая. Краудсорсинг в отношении перечня функций и бизнес-процессов – очень полезное и очень нужное дело. Но многие из присутствующих знают, что до сих пор, хотя и не в формате краудсорсинга, но довольно многие эксперты пытались и определить соответствующие перечни, и оптимизацией бизнес-процессов заниматься, кое‑какие подвижки есть, они заметны, но они действительно недостаточны. И скучная деталь, о которой я хочу сказать, состоит в следующем.
Мы могли бы гораздо более определённо и чётко оптимизировать бизнес-процессы с помощью такого инструмента, как административные регламенты. Они есть, их много, но они зачастую довольно расплывчаты, и не потому, что нельзя разработать более чёткие, а потому, что задумывавшаяся очень чёткая связь административного регламента, детально описывающего бизнес-процесс, с ресурсным обеспечением выполнения этого процесса была изначально нарушена. Почему? Потому что эта связь предполагает не только возможность экономии, но иногда и необходимость дополнительного финансирования.
В своё время – вот Сергей Семёнович [Собянин] наверняка это помнит – Минфин занял жёсткую позицию: раз мы не хотим чётко обеспечить оптимизированные бизнес-процессы ресурсами, значит, неизбежно регламент расплывчатый и гибкий, а где он гибкий, он не является инструментом реального контроля над происходящим. И если мы с самого начала не установим связь, о которой задумывались, никакой краудсорсинг, к сожалению, не спасёт.
Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо большое.
Пожалуйста.
И.Яровая: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!
Говоря об элементах административного влияния, наверное, сегодня важно отметить, что очень многие режимы противодействия включаются при принятии подзаконных нормативных актов. Мы в принципе разделяем позицию и всячески идём по пути того, чтобы законы были прямого действия. Но, так или иначе, мы не можем отказаться полностью от подзаконных нормативных актов, и в этой связи конкретное предложение.
С учётом того, что сегодня, принимая законы Российской Федерации, мы очень часто оговариваем, что то или иное министерство должно разработать подзаконные нормативные акты, наверное, с точки зрения парламентского контроля как формы общественного контроля можно предусмотреть процедуры. Допустим, 90 дней, в течение которых то или иное ведомство разрабатывает подзаконные нормативные акты и презентует их хотя бы на профильном комитете Государственной Думы. Потому что фактически может даже оказываться ситуация, когда идеология, концепция закона противоречит подзаконному нормативному акту, который появляется позже. Это первое.
Второе. Работая на площадке Комитета по безопасности в Государственной Думе и общаясь с представителями бизнеса, мы убедились в том, что серьёзное административное влияние, связанное с дальнейшим коррупционным поведением и изыманием средств по налогу на добавленную стоимость, – это проблема отдельная, большая, серьёзная и глубокая. Но, так или иначе, сегодня рассмотрение объёма средств, который проходит фактически через административное решение о том, кому возвращать, в какие сроки, в каком объёме и так далее, – это вопрос, который заслуживает действительно пристального внимания.
И если говорить о приватизации, конечно, у нас всех есть общее опасение в части того, что приватизация в понимании людей связана с приватизацией той, прошлой. И очень важно, если сегодня подходить к приватизации, обеспечить максимальную честность, открытость и справедливость, потому что без этих категорий убедить будет чрезвычайно сложно в том, что новая приватизация не является второй волной той приватизации.
И последнее предложение связано с темой, которая наиболее сложно решаема. Она касается чиновников всех уровней. Это образование, это обучение и воспитание будущих чиновников. У нас сегодня нет ни одной дисциплины в системе высшего образования, которая была бы связана с этикой и психологией поведения муниципального государственного служащего и даже будущего сотрудника полиции в специальных учебных заведениях. Мы обсуждали эту тему с Министерством образования, и есть вполне конкретное предложение. Уже сегодня через государственный заказ, а далее и федеральные образовательные стандарты ввести, безусловно, жёсткое требование, в том числе и по дисциплинам, связанным с формированием личностного статуса и некоррупционного поведения, через воспитание и образование вместе. Поэтому в этой связи предложение, которое есть ещё в данном случае, – это через инициативы, которые сегодня будет предлагать парламент в рамках парламентского контроля деятельности Счётной палаты, предусмотреть возможность парламентского расследования, в том числе в ситуациях, когда материалы Счётной палаты свидетельствуют о возможных злоупотреблениях. Поэтому это вопросы, которые возможно сегодня развивать как новые формы общественного контроля.
Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо большое.
Давайте, наверное, перейдём к следующему блоку. У нас следующий блок – борьба с «большой коррупцией». Пожалуйста.
С.Алексашенко: Спасибо, Дмитрий Анатольевич, за это мероприятие. Мне кажется, что сегодняшняя встреча и есть тот знак, тот символ, о котором говорил Сергей [Гуриев], что политическое руководство страны хочет продемонстрировать, что борьба с коррупцией всё‑таки переходит в новую фазу, она продолжается. Мне кажется, что то внимание, которое Вы уделяете этой проблеме в последние годы, действительно не остаётся незамеченным, хотя общество хочет большего.
Общество, к сожалению, пока не удовлетворено теми результатами, которые достигнуты, общество не видит высокой эффективности в работе антикоррупционных структур, которые существуют в России в достаточно большом множестве. Наверное, самое главное, общество хочет быть уверено в том, что высшая власть страны честна, потому что, к сожалению, коррупция в стране стала системной, она проникает сверху донизу, в разных ведомствах по‑разному, но все понимают, что нет, к сожалению, в нашей стране ни одной государственной структуры, которая бы не была подвержена этой заразе.
Вы, Дмитрий Анатольевич, как юрист, наверняка знаете, многие из присутствующих, может быть, и нет, что слово «коррупция» происходит от латинского слова corrumpere, что означает «растлевать». Коррупция, которую поощряют высшие органы власти, растлевает наше общество, нашу страну. Мне кажется, то, что мы хотим услышать, что «открытое правительство» хочет услышать от власти, – то, что нужно остановить это растление.
Конечно, здесь то, что будет происходить с высшими органами власти, – безумно важная задача. Потому что не могут оставаться безответными публикации в СМИ, которые говорят, что у этого министра есть конфликт интересов, у этого вице-премьера есть необъяснимое, на самом деле незаконное, обогащение, этот директор департамента имеет долю в той компании, сектор которой он регулирует, и так далее. Эти публикации существуют в огромном количестве, и спасибо СМИ, это всё известно. К сожалению, никакого ответа от руководства страны, от высшего политического руководства, от руководства ведомств не поступает. И на самом деле мы считаем, что борьба с большой коррупцией, борьба с коррупцией в высших эшелонах власти – это залог успеха всей антикоррупционной программы. Потому что, пока общество не поверит, что власть, высшая власть, начала наводить порядок с самой себя, общество не будет верить никаким усилиям.
И что бы мы ни говорили, что давать взятку нехорошо, это опять, к сожалению (я часто буду повторять это слово), является укоренившимся пониманием в правосознании наших граждан. Они не верят, что можно обратиться в прокуратуру. Они не верят, что можно обратиться в милицию. Из тех, кто давал взятку, 2–3 процента людей готовы обращаться в милицию, чтобы противодействовать этому явлению. Поэтому это ключевая задача. Мы её специально нарисовали в виде такой структуры, где понимают, что все эти элементы взаимоувязаны, и нельзя реализовать один элемент, не реализовав другой.
Безусловно, нужно начинать с правового фундамента. За последние годы сделано очень много. Мы, Россия как государство действительно продвинулась достаточно далеко вперёд. Можно построить замечательную плотину, которая будет перегораживать реку. Но если в этой плотине оставить несколько маленьких щёлочек, то эту плотину рано или поздно размоет. Мне кажется, что нужно ещё раз посмотреть на наше законодательство и заделать те щели, которые уже сегодня видны. Мы понимаем, что есть несколько положений антикоррупционных конвенций и Совета Европы, и Организации Объединённых Наций, включая коррупционный доход, незаконное обогащение, конфликт интересов, совместный финансовый интерес и так далее. Их нужно имплементировать в наше законодательство. У нас в законодательстве слишком много вот этих щёлочек, через которые можно проникнуть.
Недавно Вы предложили публичному обсуждению законопроект о расходах чиновников. Сейчас «открытое правительство» ведёт сбор информации. Но уже сегодня одно из ключевых замечаний, которые существуют, – неполный круг чиновников, которые декларируют свои расходы, из него выпадают военнослужащие, из него выпадают сотрудники правоохранительных органов, из него выпадают руководители госкорпораций.
Вот написано, что нужно представлять декларацию о расходах, не написано, в какие сроки. То есть существует должностное лицо, ведомство, которое контролирует своих подчинённых: может проверить, а может не проверить. Не написано, что оно обязано проверить, что по каждому случаю несовпадения деклараций нужно провести проверку. К сожалению, наше законодательство очень много возможностей оставляет для ухода даже от правильного законодательства, которое в последние годы появилось.
Мы считаем, что нужно, безусловно, создать центральный орган по борьбе с коррупцией на уровне федерального руководства, мы его условно называем «бюро по противодействию коррупции». Я об этом буду говорить дальше. Нужно закрепить в нашем законодательстве систему вознаграждений граждан, информирующих о фактах коррупции, и законодательно закрепить систему их защиты.
Мы долго спорили, нужно или не нужно платить людям, которые информируют о коррупции. В конце концов мы решили провести опрос общественного мнения. Понимаем, что он не репрезентативен. Мы разместили два опроса: один на сайте «Эха Москвы», второй на сайте Алексея Навального. На «Эхе Москвы» – три к одному, 75 процентов считают, что нужно платить; на сайте Алексея Навального 90 процентов считают, что нужно платить информаторам. Это означает, что люди готовы, они понимают, что этой информации столько, что действительно её уже никто не прячет, её огромное количество. Это на самом деле элемент вовлечения общества в борьбу с коррупцией. Причём понятно, что платить нужно только тогда, когда незаконное обогащение доказано судом, когда суд признал это решение, когда незаконный доход изъят в доход бюджета, всё понятно. Но общество понимает, что это действенный инструмент, и оно категорически поддерживает такое предложение.
Нужно дорабатывать наше законодательство в части определения конфликта интересов граждан перед их поступлением на госслужбу. Нужно декларирование конфликтов интересов, нужно понимать, что есть конфликт интересов: чем выше должность человек занимает, тем больше у него конфликт интересов. Любой вице-премьер российского Правительства – для него владение даже акциями публичных компаний – «Газпрома» или Сбербанка – создаёт конфликт интересов.
Я хочу напомнить, что бывший вице-президент США Дик Чейни перед вступлением в должность продал акции компании Halliburton, в которой он был крупным акционером. Он работал много лет, у него были опционы, он мог зарабатывать на этих компаниях многие годы вперёд – он продал весь пакет, потому что это составляло конфликт интересов для вице-президента США. Он упустил доход, потому что после этого акции Halliburton пошли вверх, и сильно. Всё понятно. Вот у нас в стране должны быть настолько же жёсткие требования. Ещё раз: общество не должно сомневаться в честности наших высших чиновников, потому что оно будет с них брать пример.
Мы считаем, что нужно закрепить в нашем законодательстве обязанность публичных должностных лиц в случае предъявления обвинения в незаконном обогащении доказывать обратное, то есть это их обязанность. Мы понимаем, что есть вопрос презумпции невиновности, но Конвенция ООН предполагает понятие незаконного обогащения. У нас существует аналогичная форма в российском законодательстве, в российской правоприменительной практике – это возврат НДС при экспорте, когда экспортёр должен доказать свою правоту. Мы считаем, что человек, идущий на госслужбу, берёт на себя обязательство вести себя честно и объяснять свои расходы на имущество, которые общество видит, несоответствующие его доходам.
К сожалению, мы не можем обойтись и без ещё одной болезненной проблемы – это состояние российского суда. Общество суду не верит. У меня была в понедельник встреча с судьями Нижегородской области, очень подробно, глубоко обсуждали все эти темы. И проблема даже не в том, что судьи [коррумпированы]. Общество не считает судей коррумпированными очень сильно, то есть уровень коррупции в судейском сообществе обществом оценивается не так высоко, как во многих других структурах, но оно не верит, что решения принимаются справедливые.
В отношении коррупции, к сожалению, мы будем рекомендовать, например, создание специальной коллегии Верховного Суда хотя бы для рассмотрения вопросов, касающихся конфликтов интересов незаконного обогащения высших должностных лиц. Могу от себя сказать, что я буду счастлив, если таких дел не будет, я буду счастлив, если эта коллегия останется без работы, я буду счастлив, если ни одного случая наших высших руководителей страны, условно мы называем её топ-1000, не будет ни одного случая. Это будет замечательный результат, и об этом можно только мечтать. Общество хочет быть уверенным, что это так.
Мы предлагаем создать специальный федеральный орган по борьбе с коррупцией. Мы понимаем критику, которую высказал Ермолай, что в России традиционный подход, есть проблема создать ведомство. Не мы первые на этом пути, я надеюсь, что не мы последние, уже многие страны пошли по этому пути. Мы проанализировали практику создания таких органов. Как правило, в развитых странах, в странах с устоявшимися институтами: США, Великобритания, Франция, Австрия, Швейцария, Швеция, Финляндия, Норвегия и так далее, список можно продолжать, – эти структуры создаются внутри имеющихся институтов. Это может быть офис генерального прокурора, это может быть министерство внутренних дел, как во Франции, это может быть служба внутренних доходов и таможни, как это сделано в Великобритании. Все страны, которые существуют в ситуации изменяющихся институтов, это и Восточная и Центральная Европа, это Юго-Восточная Азия, это Латинская Америка – все они создают специальный орган вне институтов, понимая, что неустоявшиеся институты являются ослаблением этого органа.
Вот опыт показывает, что в той ситуации, в которой находится Россия, когда, к сожалению, коррумпированы основные правоохранительные структуры, борьба с коррупцией не может вестись без создания такого органа. Все страны, которые попадали в такую ситуацию, в которой находится Россия, они шли по этому пути.
Сразу хочу сказать, что создание такого органа – это не панацея. Мы создадим орган – это не есть гарантия, что мы победим коррупцию. У этого органа должны быть полномочия, у этого органа должна быть мощнейшая политическая поддержка руководства, и нужно делать очень многое. Но если нет такого решения – лучше не создавать, потому что сам вариант, который обрисовал Ермолай (создадим орган, но он ничего не будет делать), – это дискредитация идеи. Давайте лучше оставим на потом, когда мы будем готовы бороться с этой проблемой.
Сразу хочу сказать, что основные цели бюро [по противодействию коррупции], хотя мы и декларируем, что это борьба с коррупцией в высших эшелонах власти, на самом деле основная цель шире – это борьба с коррупцией в стране, это организация взаимодействия различных правоохранительных структур, это координация работы по реализации Национального плана по противодействию коррупции, это вовлечение общества в борьбу с коррупцией и создание того, что мы называем общественно-государственным партнёрством. То есть нельзя победить коррупцию только силами общества, нельзя победить коррупцию только силами государства. Мы должны объединять наши усилия, мы считаем, что создание такого бюро при активном участии общества, при контроле общества за составом руководства бюро, за тем, что оно делает, за проведением антикоррупционного мониторинга позволит победить и коррупцию.
Функции бюро. На первое место мы поставили аналитическую работу. Этот орган должен анализировать, что происходит в стране, он должен внимательно работать с результатами социологических опросов, выясняя, в каких регионах, в каких ведомствах коррупция более сильна, какие коррупционные пятна выпирают, каким образом устроены коррупционные схемы и какие инструменты используются для этих незаконных, некрасивых целей. Эта главная задача – методологическая и аналитическая работа ведомства – будет применима во всех структурах. Они должны выступать экспертами по борьбе с явлением.
Борьба с коррупцией в высших эшелонах власти, конечно, является одним из основных элементов, потому что сегодня, например, в том же самом законопроекте о контроле за расходами просто сказано, что контроль за декларациями расходов лиц, замещающих высшие государственные должности, ведётся в отдельном порядке, установленном законами, указами Президента и так далее, и непонятно в каком.
Студенты «Вышки» [Высшей школы экономики] проделали небольшой эксперимент: они взяли декларации депутатов Государственной Думы, избранных в декабре этого года, и проверили их декларации, просто размещённые публично на сайте Государственной Думы декларации за 2010 год и на сайте Центризбиркома, когда они шли на выборы. У 12 избранных депутатов Государственной Думы, понимаю, что не очень большое количество, различие в большую или в меньшую сторону сумм двух деклараций составляет больше 100 процентов. То есть одна декларация отличается от другой в 2 раза или больше, максимум достигает 30 раз. То есть у некоторых депутатов две декларации, поданные с небольшим разрывом во времени, различаются по суммам в 10 раз, в 30 раз. И никакого ответа получить невозможно.
«Новая газета» провела огромное количество исследований, сопоставлений деклараций о расходах, и видно, что огромное количество высших чиновников имеет задекларированное имущество, которое не соответствует доходам, – и ничего не происходит дальше. Это работа для бюро. Бюро должно работать как правоохранительный орган. Поэтому, конечно, потребуется принятие специального закона об этом органе. Бюро будет заниматься, должно заниматься организацией защиты свидетелей и граждан, сообщающих о коррупции, защиты и заявителей, и потерпевших, и сотрудников бюро. Важнейшая задача бюро – организация международного сотрудничества, потому что мы понимаем, что в современном глобализованном мире очень много имущества, уводят коррупционно заработанные активы, они уходят из России, и найти без международного сотрудничества невозможно.
Хочу привести пример, который мне стал известен. Известное дело «Даймлера», которое перешло в Россию по запросу Генпрокуратуры, полгода лежало вообще без движения, потому что ведомство, уполномоченное вести расследование, не могло найти переводчика. Просто не могло найти переводчика, оно искало, но не могло найти, для того чтобы перевести документы и запустить их дальше в работу. Мы понимаем, что эта практика порочна, но она позволяет затягивать вопросы очень надолго. Мы считаем, что у этого бюро должны быть полномочия на приостановление действий нормативно-правовых актов в случае выявления коррупционногенных норм, а также право временного, на период расследования, отстранения от должности должностного лица, подозреваемого в коррупции.
Мы очень долго думали о названии, как назвать. Честно говоря, нам кажется, что это вопрос непринципиальный. Это может быть, условно, федеральный прокурор, это может быть офис федерального прокурора, это может быть бюро. Идея, которую мы вложили в слово «бюро», – это должен быть коллегиальный орган. Это дополнительная гарантия того, что эта проблема будет решаться сообща, она будет решаться совместно. Да, там речь идёт о 100, 120, 150 человек – это не тысячи человек по всей стране. Причём это и методологическая работа, работа с общественностью, и образование, и аналитика. Количество следователей, реальное количество правоохранительных единиц не должно быть очень большим. Но мы хотели подчеркнуть, что это коллегиальная работа, что это независимый орган, независимый от всех органов власти, который имеет право заниматься контролем высших должностных лиц и обязан реализовывать план антикоррупционной деятельности в нашей стране.
Как я уже сказал, мы считаем, что сила этого бюро, сила борьбы с коррупцией в высших эшелонах власти, сила успеха в борьбе с коррупцией вообще в стране – в создании общественно-государственного партнёрства. Мы считаем, что общество созрело для того, чтобы активно участвовать в борьбе с коррупцией, общество не хочет терпеть то положение дел, которое сложилось сегодня. Но общество понимает, что в одиночку оно может информировать само себя о том, что происходит в стране, оно не может применять меры воздействия, оно не может реагировать на те факты, которые происходят, у общества нет функции правоохранительных органов.
Поэтому мы хотим, чтобы деятельность бюро была подкреплена, усилена, поддержана деятельностью общественного совета. Мы считаем, что создание совета – это функция, которую может выполнить общественность с участием Президента, если он решит, что это необходимо. Мы считаем, что общество созрело для того, чтобы сформировать такой совет и без участия Президента, если Вы, Дмитрий Анатольевич, решите, что это правильно. Но мы считаем, что эта конструкция создания общественного совета, который изначально имеет право вето на назначение руководителей бюро, имеет право мотивированного выражения недоверия членам бюро, руководству бюро. Это очень важно, и очень важно, чтобы именно эта общественность, общественный совет при этом бюро, занимался и организацией мониторинга, организацией взаимодействия с социологическими службами, анализом информации, оценкой реализации антикоррупционных действий, оценкой тех достижений, которые у нас реально есть. Это должны делать не чиновники, которые отчитываются о плане, о выполнении плана.
Я прочитал последний Национальный план противодействия коррупции, он выполнен в замечательной бюрократической манере: каждое ведомство написало то, о чём легко отчитаться. Например, Минфин записал фразу, что он будет продолжать работу по совершенствованию принципов бухгалтерского учёта, аудита и финансовой отчётности. А есть замечательная фраза, которую я даже не знаю, как интерпретировать: «Рекомендовать Правительству предпринять усилия по снижению экономической заинтересованности в совершении коррупционных мероприятий». Вот просто сама по себе фраза звучит фантасмагорически: а как её проконтролировать, как сказать, выполнено, не выполнено? Мы что, будем проводить опрос чиновников, сказать: вам как, стало менее привлекательно, вам стали меньше взяток носить за решение вопросов? Этим должна заниматься общественность, Общественный совет должен добиться того, чтобы план был чёткий, чтобы были понятны, как говорил Сергей [Гуриев], цели, чтобы были понятны индикаторы, чтобы была понятна траектория движения, по которой мы хотим пойти и по которой мы реально идём.
Мы считаем, что Правительство может доверить Общественному совету, например, распределение грантов, которые в последнем плане, Национальном плане противодействия коррупции, записаны для общественных объединений и СМИ по формированию в обществе активного неприятия коррупции. Правительство может этим не заниматься. Достаточно того, что Правительство выделяет деньги и доверяет Общественному совету распределить эти гранты между теми, кого общественность считает нужным.
Следующий слайд, и он очень сложный для нас самих, он называется «переходный период». Мы понимаем, что пока большинство российских чиновников живут с понимаем того, что взятки брать можно и за это не наказывают. Не все, может быть, даже не большинство, но те, кто берёт, кто зарабатывает, считают, что это можно, и их никто не убеждает в обратном. Здесь, ставя себя на (я понимаю, что я никогда не окажусь на Вашем месте, но иногда нужно)…
Д.Медведев: Никогда не говори «никогда».
С.Алексашенко: Дмитрий Анатольевич, спасибо, но я воздержусь: слишком ответственная работа, Вы с ней лучше справляетесь.
Что должно сделать высшее руководство? Прямо не знаю. С 1 апреля начать жёсткие меры и всех, у кого что‑то появляется, начать со 2 апреля (понедельник), я не знаю, сажать, увольнять. Мы провели такой узкий, абсолютно нерепрезентативный опрос экспертов. Эксперты считают, что у порядка 70 процентов из того, что мы называем топ-1000, можно найти факты незаконного обогащения, факты незадекларированного конфликта интересов, и мы понимаем, что вряд ли государство может так одномоментно взять и всех уволить.
И мы, понимая, наступая на свои гражданские чувства, наступая на чувство справедливости, мы предлагаем всё‑таки ввести некий такой переходный период, подвести черту и сказать: «Все миллион двести тысяч человек, которые подают декларацию: начиная с Вас, Дмитрий Анатольевич, и кончая самым последним человеком в этом списке – вы имеете право подать декларацию об имуществе, включая финансовые активы, включая бенефициарные владения, полную, по состоянию на 1 июля. И всё, что мы вас просим, всё, мы согласны на компромисс, вы заплатите 13 процентов с того, что не было задекларировано раньше, просто подоходный налог, всё». После этого к вам, к тем людям, кто задекларировал, общество соглашается, что мы не будем предъявлять претензий.
Другое дело, что руководители ведомств, увидев, что происходит у них, могут принять своё решение. Но это уже будет административное решение, это будет решение министров, директоров департаментов, руководителей госкорпораций. Это должно быть индивидуальное решение, и каждый должен оценивать его по себе. Понимаю, что доверие будет маленькое, понимаю, что скажут: «Ну вот, мы сейчас задекларируем, а нас потом уволят, а нас потом выгонят». Или: «Я буду дурак – задекларирую, а никто этого не сделает». Мы считаем, что, если это не будет сделано, если люди не декларируют, уже начиная со следующего дня, после завершения декларационной кампании, государство имеет право применять жёсткие меры. Государство имеет право применять кратные санкции, государство имеет право предъявлять уголовное обвинение, власть обязана увольнять людей. Мы считаем, что человек, попавшийся на коррупционном преступлении, факты которого подтверждены, не имеет права занимать должностей ни в государстве, ни в государственной компании. Более того, по опыту отдельных стран, мы считаем, что такие люди не могут занимать руководящие должности в публичных компаниях, в компаниях, акции которых торгуются на биржах. То есть они не могут быть ни членами правления, ни членами советов директоров. Эти люди себя дискредитировали как честные люди. Мы считаем, что это такой переходный период, который мы предлагаем построить.
Спасибо, извините, что получилось очень долго.
Д.Медведев: Спасибо, Сергей Владимирович, всё равно интересно.
Пожалуйста, по теме, может быть, наиболее резонансной, так называемой «большой коррупции». Кто хотел бы продолжить?
Прошу Вас.
М.Гришанков: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!
Вопрос, который мы обсуждаем, естественно, предельно болезненный, и те идеи, которые высказал Сергей Владимирович Алексашенко, для кого‑то, может быть, они покажутся иллюзорными – это создание новой независимой структуры, которая способна организовать системно не только профилактическую работу, не только карательную работу, но и образовательную работу, но, по всей видимости, мы постепенно будем приходить к этой идее, что это надо делать, по крайней мере, Дмитрий Анатольевич, мы Вас будем убеждать в этом.
На сегодняшний день при том уровне коррупции, который существует в правоохранительных органах, безразлично, какое название у органа, граждане достаточно слабо доверяют той работе, которую они делают. Да, конечно, они приходят, но они хотят большего, они хотят конкретных результатов.
Самое удивительное, что после принятия важнейшего закона, который Вы инициировали, Дмитрий Анатольевич, статистика, которую даёт ГИАЦ МВД, показывает, что количество возбуждённых и расследуемых уголовных дел коррупционной направленности сокращается, при этом в обществе ощущение совершенно другое. У меня остались конкретные цифры, боюсь ошибиться, но примерно так: в 2007 году количество возбуждённых уголовных дел было 21 тысяча с копейками, в 10-м году их было 19 тысяч, при этом мы понимаем, что уровень коррупции не снижается. Это говорит о том, что правоохранительные органы где‑то, может быть, недорабатывают, я так попробую мягко сказать, и, естественно, общество этим недовольно. Именно поэтому в недрах рабочей группы «открытого правительства» долго обсуждалась идея: создавать или не создавать новую структуру, и она высказана. В странах, в которых достаточно высокий уровень коррупции, а Россия, больно говорить, но относится к этим странам, практически везде такие структуры создавались. Вопрос в том, какая форма, как наполнять кадровый потенциал, где искать эти кадры, а они на самом деле есть, – это вопрос уже техники. Но главное – организовать работу, потому что на сегодняшний день мы видим удивительные истории борьбы правоохранительных органов между собой, и граждане задают вопрос: а кто же реально‑то борется с коррупцией, та или иная структура? Поэтому этот вопрос надо решать.
В развитие позиции, о которой высказался уважаемый Алексей Алексеевич Венедиктов, хотел бы отметить, что несмотря на то, что на сегодняшний день в Уголовно-процессуальном кодексе прописано положение о том, что правоохранительные органы обязаны проверять всю информацию о совершаемых преступлениях, которую публикуют СМИ, на самом деле такая работа ведётся спустя рукава.
И, уважаемый Дмитрий Анатольевич, вернусь, может быть, к предложению, которое уже однажды высказывал. Может быть, надо обязать руководителей правоохранительных органов ежегодно отчитываться о результатах проверки информации, которая публикуется в СМИ, в том числе и о фактах отказа в возбуждении уголовного дела. Даже там, где работа ведётся, люди не знают, не получают ответа, как же был наказан тот или иной коррупционер, это, конечно, уже вопрос судебных решений, но также того, как отработали правоохранительные органы. То есть, мне кажется, это решение было бы достаточно важным.
Ещё один момент, на котором хотел бы остановиться. Каждый правоохранительный орган даёт свою статистику уровня коррупции в стране, эта статистика достаточно серьёзно отличается.
Я вернусь к предложениям, которые высказал Сергей Гуриев. Полагаю, что, может быть, есть смысл рассмотреть вопрос постоянного антикоррупционного мониторинга, для того чтобы реально оценивать, что происходит, для того чтобы мы могли оперативно реагировать на изменения ситуации и оценивать эффективность тех законов, которые приняты, и тех организационных решений, которые есть.
Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо.
А.Ермолин: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!
Я хочу высказать свои соображения как журналист, как редактор отдела расследований журнала «The New Times» и как в прошлом офицер спецслужб на данную тему.
Дело в том, что ситуация во многом тупиковая не только для обычных граждан, но и для добросовестных сотрудников спецподразделений и спецслужб. Я про «кухню» сейчас скажу, ситуацию, которая в настоящий момент даже у нас имеется.
Есть некий журнал сейчас на руках – «Офицеры». Там очень хорошая, классная статья про одного из заместителей руководителя УФСКН, замечательная статья. С другой стороны, у меня на руках есть книжка двухлетней давности, которая была издана в Испании, называется она Palabra de Vor, то есть про русскую мафию, где этому человеку посвящена целая глава. Я фамилию пока не называю, но, естественно, совсем нетрудно её узнать.
Есть оперработники, которые от безысходности приходят к журналистам и готовы поделиться какой‑то информацией о должностных преступлениях. Но проблема заключается в том, что даже мы, представители свободных СМИ, не можем помочь таким оперработникам, потому что в силу специфики их работы один-два человека знают тему, и немедленно они будут навлекать на себя мощный удар и мощное противодействие. Поэтому я пока не готов дать оценку идее бюро по противодействию коррупции, потому что как‑то в нашей стране так всё устраивается, что, как только мы собираем какую‑то отдельную структуру, создаём отдельный институт, туда же немедленно в первую очередь приходят те люди, против кого он должен бороться. Но у нас же есть и был институт, и он работал – это институт парламентских расследований. Я думаю, это реальная тема. И почему бы не подумать нашим парламентариям о создании специального комитета Государственной Думы по расследованиям?
А если говорить про конкретику, связанную уже, скажем так, с внутренней гласностью в спецслужбах, то я уверен, что надо возрождать такой институт, как офицерское собрание. Я помню то время в 90-х годах, когда генералам, в общем‑то, было очень тяжело отвечать на вопросы, которые задавали им обычные прапорщики.
Спасибо большое.
Д.Медведев: Спасибо большое.
Прошу Вас.
Р.Шакиров: Добрый день, коллеги! Я хотел бы просто в развитие темы средств массовой информации поставить такой вопрос, во многих странах такой подход практикуется. Конечно, можно привлечь средства массовой информации к расследованиям грантами и так далее, но гораздо более действенной мерой в этом смысле было бы, наверное, расследование дел, преступлений против журналистов, которые ведут соответствующие расследования по коррупции. И мне кажется, что, может быть, это более долгосрочная задача, во многих странах и законодательство есть соответствующее, это может быть долгосрочная задача, но на данном этапе, если бы подобного рода дела брались бы под контроль высшими должностными лицами, мне кажется, это бы изменило атмосферу.
Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо.
Есть желающие что‑то добавить? Пожалуйста.
И.Ясина: Такая, может быть, спорная тема и тема очень болезненная – это вопрос семей. Сергей Владимирович не поднял эту тему относительно чиновников высших, но мы с вами и как пресса, и как просто люди, читающие газеты и заглядывающие в интернет, знаем истории про государственных чиновников, у которых доходов с гулькин нос, а жены их имеют совершенно невероятные предприятия, доходы и так далее. Я опять же не называю фамилии, все мы их знаем. Я думаю, что это должно быть проработано, потому что та система непотизма относительно детей, которая складывается в высших эшелонах власти, когда мы видим, что у высших чиновников… не знаю, может быть, у них гениальные дети, которые возглавляют отделы в крупнейших банках и госкорпорациях, и это происходит автоматически, и жён. Вот, наверное, декларирование доходов, акций, имущества и так далее должно касаться абсолютно всех членов семьи. Пускай это выглядит нарушением прав человека, я не знаю, но у меня ощущение, что общество нам не поверит, если этот человек будет один как перст в поле стоять. Извините, я думаю, что это важный момент.
Д.Медведев: Спасибо большое.
Пожалуйста.
Ю.Берестнев: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.
В развитие того, что сейчас было сказано, и плавно переходя к вопросу законопроекта по расходам, несколько соображений. Вот тот первый анализ предложений, которые поступают и массив которых наверняка будет расти и увеличиваться, показывает, что есть уже несколько таких точек, которые сформировались, по которым либо надо продолжить дискуссию, либо надо принять какое‑то развилочное решение.
Круг декларантов – это такой уже набивший немножко оскомину вопрос, но он не имеет однозначного решения, потому что, с одной стороны, в обществе есть очень сильное желание расширить этот круг максимально: давайте включим этих, этих родственников, этих родственников – это желание понятно и обосновано. Но, с другой стороны, технологически совершенно очевидно, что чем дальше мы будем расширять вот эту рамку, этот круг, тем больше коррупционные и прочие нарушения будут просто перемещаться чуть на один шаг дальше. Включим двоюродных братьев – будут троюродные, включим троюродных – будут четвероюродные, потом двоюродные братья жены. Это несистемное решение, хотя, безусловно, расширить по сравнению с тем, что сейчас, можно, но не в этом направлении, наверное, надо искать решение этой проблемы.
Может быть, в качестве такого возможного решения могло бы быть декларирование совместных финансовых интересов. Тогда человек как бы сам заявляет о том, где у него, может быть, вообще не родственник, может быть, вообще человек, который формально никак не связан с ним, но тем не менее человек заявил о том, что у него есть совместный интерес. Если потом это выявилось, с одной стороны, это в фокусе внимания, с другой стороны, если он не заявил, а это выявилось, значит, применяются санкции. То есть здесь ситуация очень развилочная.
Из других соображений очень важно придание публичности той информации, которая собирается, потому что сегодня подразумевается, что она содержит гостайну. Какая там гостайна? Там личная, персональная тайна, да, но не государственная тайна. Поэтому эти сведения нужно через закон раскрывать и, может быть, через создание единого сайта, на котором публиковать единообразно всю эту форму, чтобы общество могло получать доступ к этой информации не через сложную систему запросов, которые то ли удовлетворят, то ли нет, а уж если, что называется, подписался под своим желанием быть на госслужбе, в этом слое общества, который подлежит контролю дополнительному, значит, раскрыл о себе всю эту информацию.
Ещё несколько моментов, они, может быть, немножко технологические, но важные, важно, чтобы они не были упущены. Это предложения о подаче деклараций не только в период нахождения на службе или при поступлении, но и в течение некоторого периода после ухода, например, двух или трёх лет. Логика понятна: человек, находясь на госслужбе, принимает некие решения коррупционные, а затем увольняется, уходит и получает как бы дивиденд незаконный уже после формального оставления.
И второе предложение. При выявлении при проверке декларации нарушений – не только применение санкций путём, например, увольнения, что безусловно, то, о чём Вы говорите, но и последующая дисквалификация. Не обязательно, может быть, пожизненная. Возможно, надо дифференцировать от степени этого нарушения, может быть, на пять лет. Это надо обсуждать. Но то, что человека надо не просто уволить, но и не дать ему через три месяца снова «всплыть» где‑то в другом месте, если он выявлен как коррупционер, это тоже очень важно.
Поступают и другие предложения: много редакционных, технических. Я думаю, что оставшиеся две недели этого общественного обсуждения принесут какие‑то ещё идеи.
Д.Медведев: Спасибо большое.
Нам просто нужно двигаться вперёд. Но если есть что‑то совсем коротко, что требуется сказать, пожалуйста.
Л.Якобсон: Я предельно коротко действительно скажу.
Не буду говорить о том, что я поддерживаю в сказанном Сергеем Алексашенко, моим коллегой и товарищем по Высшей школе экономики, поддерживаю очень многое, прежде всего роль общественности, без этого нельзя. Скажу о том, о чём считаю просто необходимым сказать.
Мне кажется, что в составе предложений есть и очень опасные вещи, то, что на слайде о правовом фундаменте фигурирует в качестве буллитов 3-го и 5-го. Да, в нашем обществе достаточно много людей, которые хотят «стучать». «Кипит разум возмущённый» – говорю об этом без иронии. Действительно, люди крайне недовольны состоянием коррупции. Но пойти навстречу этим пожеланиям – значит, на мой взгляд, не развивать наше гражданское общество, а разрушать его. Здесь речь не о государстве, а о гражданском обществе. Это крайне опасное предложение.
И отмена презумпции невиновности. Понимаете, одно дело – да, действительно увольнение, когда не можешь объяснить, но здесь‑то жёстче ставится вопрос. Понимаете, мы под правильными лозунгами можем по очень неправильному пути пойти. Но, чтобы не осталось ощущения того, что я против всего сказанного, вновь повторю: я за очень многое, и, безусловно, это надо делать, но так, чтобы не скомпрометировать всю идею.
Д.Медведев: Спасибо.
Пожалуйста, Юрий Анатольевич.
Ю.Чиханчин: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!
Я хотел затронуть буквально один вопрос, касаясь бюро противодействия коррупции. В целом, на мой взгляд, как практика, идея очень хорошая, за исключением одного момента – это деятельность правоохранительных органов. Самый сложный, пожалуй, вопрос, и здесь он заключается в том, что я поддерживаю выступавшиих передо мной коллег, что мы не подберём, наверное, нужных людей. Проблема в людях. Почему потеряно доверие прокуратуре, МВД и другим органам? Люди. И нет гарантии, что придут именно те, которые должны работать именно так, как это должно быть. Первое.
И второе – то, о чём Вы говорили в самом начале. Самое главное – научить нужно всех исполнять законы. Если законы мы не будем исполнять, разницы нет, как мы будем называть тот или иной орган.
И ещё один момент – это, конечно, система контроля, какой мы изберём контроль за деятельностью правоохранительных органов. Пусть это будет парламентский контроль, пусть это будет общественный контроль. Если мы сумеем его наладить, тогда, конечно, будет реализация уголовных дел и реализация тех материалов, которые в средствах массовой информации, сомнения никакого нет, а остальная часть, та, которая описывается в предложениях по созданию бюро, она, безусловно, интересная, и её надо реализовать в том или ином виде.
Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо.
А.Идрисов: Я очень коротко скажу.
Меньше всего рабочей группе хотелось бы, чтобы предложенные меры выглядели как жажда крови. Отсюда и предложение, которое было сформулировано таким образом. Вот один из важных пунктов – это досудебные сделки. Мне кажется, также следует этому уделить внимание.
Мы видим в других странах очень хороший результат: если человек признал свою вину – ему гарантируется минимальное наказание; если он компенсировал ущерб – его освобождают, он уходит с работы, но последствий тяжёлых нет, потому что иначе мы попадаем в ситуацию… Они не работают у нас сегодня. Пока, к сожалению, не так хорошо, как хотелось бы.
Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо.
Я могу, конечно, отреагировать, но просто, мне кажется, для меня важнее всё‑таки послушать то, что вы говорите, а потом я, конечно, подведу итог и отреагирую на значительную часть того, что прозвучало, и на часть предложений. Просто чтобы не разрывать ткань дискуссии, тем более мы уже довольно давно работаем, а прошли ещё только два пункта.
«Меры по снижению коррупции при государственных закупках и повышение качества корпоративного управления, – тут написано, – в госкомпаниях». На мой взгляд, это некорректный термин. У нас нет почти госкомпаний. У нас есть государственные предприятия, всё остальное – это частные компании. Даже «Газпром» – частная компания, но это компания с государственным участием. Вот так и нужно формулировать.
Пожалуйста, кто у нас по этой теме выскажется?
Д.Камышев: Я выступаю по этой теме.
На самом деле мы уже в последней версии для себя обсуждаем, безусловно, корпоративное управление в компаниях вообще. Прежде всего почему мы говорим о госкорпорациях? Мы сейчас это формулируем как «публичные компании и госкорпорации», чтобы покрыть эту всю тему целиком. Всё, что мы здесь сформулировали, носит, конечно, более технологичный характер, чем то, что говорил Сергей, например. Это конкретные вещи в конкретной реальности, которые здесь и сейчас нам могут дать результаты. Это была наша самая основная задача, чтобы этими – кто‑то назовёт это заплатами… Но на самом деле это фундаментальные вещи, которые в корпоративном управлении и в процессе закупок дадут нам какое‑то чувство комфорта, общественному институту или общественности в целом покажут, что там что‑то делается, и то, что делается, это правильно.
Соответственно, первое, что мы считаем необходимым по корпоративному управлению для компаний, компаний с государственным участием, для госкорпораций – изменить, точнее даже, закончить ту замечательную идею, фундаментальную идею о выводе чиновников из советов директоров, из комитетов. Принципиальнейшая вещь, много сделано, высшие чиновники вышли или выходят, но остались директора департаментов, какие‑то замы директоров департаментов, кто‑то кого‑то делегирует. Просто простой, чёткий запрет: с этого момента государственные чиновники не участвуют в управлении государственными корпорациями или компаниями с госучастием в широком смысле в данном случае.
Второе. Собственно, чтобы ответить на вопрос, откуда мы будем брать этих людей, то есть первый вопрос возникает: откуда появляются эти директора, которые становятся абсолютно правильными, компетентными и абсолютно независимыми? Это опять‑таки принципиальная вещь – это вовлечение гражданских институтов в список формирования этих директоров. Например, дать возможность тому же «открытому правительству» предлагать свои кандидатуры, то есть вывести этот процесс из такого достаточно закрытого для общественности пространства в более формальное обсуждение, предлагать на 11 мест не 11 членов советов директоров, кандидатов, а предлагать 15, при этом общественные институты, в частности «открытое правительство», имеют возможность предлагать свои кандидатуры.
Следующий принципиальный момент, он относится ко всем компаниям, не только к компаниям с государственным участием, – это корпоративная ответственность, корпоративная ответственность компаний за коррупционные действия. Опять‑таки принципиальная вещь, во многих странах она существует, и она показывает замечательный результат. Если мы доказываем, если следствие и суд подтверждают, доказывается факт, что компания не предприняла необходимых усилий для предотвращения коррупционного действия своим сотрудником, в этот момент мы можем наложить на компанию, соответственно, корпоративный штраф. Оборотный, внеоборотный – вопрос технологии, в том числе оборотный штраф.
Чего мы здесь хотим достигнуть? Мы хотим, чтобы у компании не было соблазна негласно поощрять: он у нас за это отвечает, такая у него «серая» область, но, в общем, если что, мы ни при чём. То есть вот если компания предпринимает все действия, то тогда у нас получается некая последовательность: корпоративно мы это декларируем, у нас есть люди, которые следят за тем, чтобы этого не было, у нас всегда остаётся так называемый аудиторский след, когда мы можем вот эту всю цепочку развернуть обратно в случае каких‑то подозрений. Это, безусловно, повысит ответственность прежде всего руководства, которое может само быть заинтересовано в повышении такой транспарентности и эффективности корпоративного управления, и это даст возможность прежде всего избежать, в том числе у частных компаний, соблазна на коррупционные действия. Не надо здесь считать, что государственные корпорации – это единственные корпорации, которые у нас каким‑то образом работают неэффективно.
Д.Медведев: Можно я уточню просто, потому что это тема, которая довольно давно дискутируется с точки зрения вообще того, как это всё вписывается в наш правопорядок, глубинная вещь. Речь идёт об ответственности юридических лиц как ответственности административной или уголовной?
Д.Камышев: Мы в группе очень много обсуждали этот вопрос. Мы сейчас говорим об административной ответственности. Всё‑таки уголовная ответственность у нас вписывается тяжелее гораздо для компаний. Но пока, наверное, на первом этапе хотя бы административная ответственность.
Д.Медведев: Спасибо.
Д.Камышев: Соответственно, следующий момент фундаментальный. Если мы говорим, что у нас возникает вот это идеальное множество правильных членов советов директоров, правильных членов комитетов при советах директоров, то нам нужен чёткий мост между тем, что происходит внутри корпорации (я в широком смысле говорю), компании с государственным участием или госкорпорации и, соответственно, вот этим органом корпоративного управления – советом директоров и комитетом. Существует абсолютно общепринятая международная практика – это внутренний аудит. Он должен быть в компании, и у нас практически во всех корпорациях он существует в том или ином виде. Что мы хотим? Мы хотим чёткий, обязывающий нормативный акт, который прописывает, что внутренний аудит в компании обладает таким‑то статусом и не меньше, такой‑то ответственностью и не меньше, такие‑то полномочия у него, и, самое главное, мы его выводим в подчинённость функционально аудиторским комитетам или комитетам по аудиту, или советам директоров напрямую. То есть с этого момента руководителя этой службы, его вознаграждение и план работы назначает, соответственно, аудиторский комитет или комитет по аудиту при совете директоров.
Принципиальнейший момент – появляются глаза и уши вот у этого внешнего органа по отношению к менеджменту, который и следит за всеми теми вещами, о которых мы и в закупках будем говорить и которые касаются гораздо более широкого круга вопросов, чем просто закупки.
Второй момент, который принципиален здесь, – дать этой службе, дать этому внутреннему аудиту возможность проверять обоснованность закупки. Кратко: обоснованность закупки сейчас не подпадает ни под ФЗ №94, ни под 223-й. Это уже, соответственно, вне вот этих двух законодательных актов. И здесь, безусловно, существует поле для неэффективности или даже для злоупотреблений.
Наконец, «горячая линия», это отчасти перекликается с вопросом об информировании. Я могу сказать, что практически корпоративная практика, не государственная, а корпоративная практика, безусловно, поддерживает внедрение «горячих линий». Тут есть этический момент, его надо обсуждать. Но, по сути, мы говорим о следующем: государственные компании – это компании наши, то есть это где все мы, условно, акционеры. Соответственно, когда, допустим, кто‑то нам приносит потерянный кошелёк, мы в принципе готовы ему дать какое‑то вознаграждение за это. Здесь та же самая ситуация: кто‑то нам возвращает деньги в бюджет.
Безусловно, вопрос нашей истории, безусловно, вопрос этики, он нас неким образом с осторожностью заставляет относиться к этой идее. Но вот эти «горячие линии» в государственных компаниях, в компаниях с государственным участием – это то, что может работать, это то, что позволит нам как‑то разложить по уровням эту коррупцию: что‑то остаётся внутри компаний, они сами занимаются этим, а что‑то информируется этому органу – бюро. Если у нас менеджеры компаний из вот этой топ-1000 абстрактной, – отлично, у нас существует орган, который берёт ещё на дополнительный мониторинг. Опять‑таки наша задача сделать некую прозрачность. Чем больше света, тем будет больше, мне кажется, эффекта от этого процесса, даже без каких‑то законодательных усложнений.
Наконец, говорили несколько раз – это нормативные акты раскрытия потенциального конфликта интересов. Сейчас мы декларируем доходы, сейчас мы хотим полностью каким‑то образом контролировать расходы – это весы, а на другой чаше весов –собственно, этот совместный финансовый интерес. По факту возникновения менеджер говорит, что у него есть совместный финансовый интерес, с ним ничего не случается, но просто в какой‑то момент времени он не будет и не должен голосовать по вопросам, где этот совместный финансовый интерес может перерасти в конфликт интересов. Простая норма, на самом деле очень эффективная. Единственное, здесь важно отметить, что это не есть декларирование, то есть раз в год. Нет, это вопрос по факту возникновения.
Здесь чего мы хотим добиться? Мы хотим сбалансировать всю эту информацию. Мы много собрали, например, информации по контрагентам в ходе последних государственных инициатив. Есть огромный массив данных, соответственно, из деклараций. Сейчас что мы делаем? Мы сейчас неформализированно анализируем этот потенциальный конфликт интересов. Мы просто хотим дать возможность чиновнику об этом сказать самому. Принцип нормального корпоративного управления практически во всех странах: если акционер или член совета директоров заинтересован в какой‑то сделке, он не голосует по этой сделке или по принятию какого‑то решения.
Тот же самый принцип, есть чиновники, их не так много, государственные, высшего ранга сотрудники госкорпораций или компаний с государственным участием, которые просто в какой‑то момент времени говорят: я не могу по этой сделке принимать решение. Отлично, вот этого мы и хотим достигнуть. Если он этого не раскрыл, то дальше все эти вещи, о которых говорили, – СМИ, мониторинг, бюро в зависимости от каких‑то общественных институтов – это всё должно срабатывать. Вот это вещи, касающиеся корпоративного управления.
На следующем слайде это уже, собственно, госзакупки. Госзакупки – вещь опять‑таки достаточно технологичная, но она в общественном сознании, безусловно, ассоциируется: вот там всё самое плохое. Хотя на самом деле по практике, по своей практике, и когда мы обсуждали в нашей группе, там многое уже сделано. Две версии: давайте мы всё опять снесём, сделаем новое – один подход, может быть, он правильный, но он более долгосрочный; и второй подход – давайте мы уже зафиксируем какие‑то вещи, мы знаем, что там уже работает неправильно. Это самое быстрое – здесь и сейчас, и мы закрываем какие‑то темы. 80 процентов закроем – уже хорошо, 20 процентов закроем – тоже хорошо, судя по масштабу экономики, государственных компаний, государственных закупок вообще в нашей стране.
Соответственно, что мы хотим предложить? Обеспечить раскрытие информации обо всех закупках компаний, контролируемых государством, на едином сайте – аналог портала госзакупок. То есть наша мысль: есть общественные институты, которые уже занимаются за счёт своего времени, за счёт своих ресурсов каким‑то анализом, опять‑таки принесём туда некий свет, принесём туда некую прозрачность, нам будет легче, они за нас сделают нашу работу. Это принципиальный момент.
Второе. Мы всё‑таки предлагаем разделить госзакупки на стандартизованные, так называемые, и нестандартизованные. Сейчас у нас ощущение, что плохо со всеми, на самом деле не всё так, ощущение – плохо с нестандартизованными закупками. Это, например, услуги, стройка, это такие вещи, которые действительно тяжело контролировать. Давайте мы уберём оттуда 80 процентов закупки стульев и каких‑то базовых вещей, это гигантские финансы, но для этих закупок чётко определим: вот критерий дисквалификации. Понятно, что основная задача, когда свой закупщик приходит, он как‑то дисквалифицирует всех остальных. Это всё понятно, это просто. Очень тяжело будет придумывать хитрые критерии по закупке стульев, тем более если это будет выложено всё на сайте, люди увидят это.
И по нестандартизованным – это всё‑таки самое главное, нам, наверное, надо к этому идти, это во многих странах и во многих российских частных компаниях – это два уровня закупок, когда отдельно прозрачно выкладывается техническое задание, по нему идут конкретные возражения конкретных участников, и дальше корпорация решает принимать эти возражения по дисквалификационным критериям, по каким‑то хитрым вещам, которые могут служить признаком коррупционности, или не принимать. Мы выложили все цепочки в том же доступе. И если корпорация или компания, или государственное учреждение не принимает эту вещь, отлично, у нас опять появился тот аудиторский проблеск…
Соответственно, и следующий вопрос – это уже контроль вот этих закупок. То есть принцип целесообразности (проверяют некие внутренние органы обязательно обоснованность закупки) и усиление роли ФАС. Мы должны иметь возможность останавливать эти закупки, если по ним существуют какие‑то критерии коррупционности, ещё даже не факт. Мы должны дать возможность разобраться.
Сейчас ситуация немножко другая, сам ФАС это говорит, когда пять дней, по‑моему, есть на приостановку, и до вскрытия конверта. Конверты вскрыли – уже ничего нельзя сделать.
И последний момент, который важно отметить. Можно поддерживать так называемый casebook. Уже знаем где, уже знаем как неправильно. И всё что нужно, вот это распространять, чтобы те службы, которые это контролируют, прекрасно владели всем этим инструментарием. Это повысит некую объективность.
И последний момент касательно госзакупок, он очень важный, дать возможности этим идеальным нашим комитетам по аудиту или членам советов директоров делегировать своего представителя в тендерные комиссии. Это может быть общественный представитель, пожалуйста, это может быть известный человек, который существует, совет директоров ему доверяет, это может быть внутренний аудитор. Это уже техника.
Вот принципиальные те вещи, которые, нам кажется, могут этот процесс ещё улучшить.
Д.Медведев: Спасибо большое.
Кто продолжит тему? Пожалуйста.
К.Калмыков: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!
Большое спасибо за предоставленное слово. Я представляю проект «РосПил». Собственно, мы уже год занимаемся борьбой с тем, о чём сегодня все говорят, с коррупцией конкретно в рамках системы госзаказа, поэтому у нас есть чёткие представления о том, что нужно делать. Более того, мы уже давно подготовили поправки в закон, регулирующий государственные и муниципальные закупки. Часть этих поправок даже уже учтена. В целом мы исходим из необходимости расширения полномочий контроля над осуществлением закупок со стороны граждан и общественных объединений. Я постараюсь вкратце высказать основные предложения.
Первое – по общественным объединениям. Мы убеждены, что общественные объединения должны быть наделены правом обращаться в судебные органы в защиту прав и интересов неопределённого круга лиц (по аналогии с Обществом защиты прав потребителей) в случае, если происходят нарушения, какие‑то противоправные действия, нарушения в рамках осуществления закупок.
Второе – по раскрытию информации. Мы убеждены, что заказчики обязаны предоставлять информацию по всем стадиям осуществления закупки, не только по стадии размещения заказа. При этом очень важно отметить, что у них должна быть ответственность. Если эта норма не соблюдается, ответственность должна быть вплоть до увольнения, до дисквалификации должностного лица. Это очень важно, потому что сейчас, например, они тоже обязаны это делать. Например, контракты не выкладываются, ещё какая‑то информация не выкладывается и так далее.
Говоря о той информации, которую должны выкладывать, мы переходим к вопросу об информационной системе, где всё это будет. На наш взгляд, она должна быть исключительно удобной для пользователя в плане поиска информации и работать бесперебойно. Сайт, который сегодня существует, портал закупок, – это крайне важная и полезная вещь, очень здорово, что она появилась. Она в принципе очень сильно помогает нам работать и помогает людям находить информацию. Но существуют проблемы с тем, как он работает. Есть проблемы с поиском, есть проблемы с перебоями, когда он просто не грузится, и ничего невозможно найти. Есть проблемы с какими‑то другими вещами, которые можно сделать более удобными. В принципе по этому вопросу у нас тоже есть некое понимание, которое, если нужно будет, мы можем изложить.
Продолжая тему раскрытия информации, мы убеждены, что победители торгов в определённых случаях, например, когда начальная максимальная сумма контракта по этой закупке выше некоего уровня установленного, обязаны представлять сведения о конечном собственнике, бенефициарии, а также о субподрядчиках и соисполнителях, если таковые имеются. В этом случае должна быть тоже предусмотрена ответственность победителя торгов, в частности, через штрафы, через выплату неустойки. Это должно быть всё прописано в проекте контракта. Это тоже крайне важная вещь.
Наконец, ещё одно предложение, которое, на наш взгляд, является самым кардинальным и самым важным. Оно также исходит из нашего опыта работы. У нас подавляющее большинство жалоб обоснованные. Да, мы в том числе пресекаем технические и формальные нарушения по 94-му закону, но зачастую за какой‑то закупкой мы сталкиваемся со вполне реальной и конкретной коррупционной схемой. Мы знаем, как она работает, мы знаем приблизительно людей, которые эту схему выстроили, мы владеем информацией, фактами. Но, к сожалению, мы не можем заместить собой контрольные и правоохранительные органы. Мы в эти органы обращаемся. В течение года в принципе неоднократно обращались, но прошёл год, а ни одного уголовного дела не возбуждено, и в принципе по существу ни одного расследования не проведено. Это большая проблема, на наш взгляд, и это позволяет уходить потенциальным коррупционерам от ответственности. В связи с этим мы предлагаем ввести институт независимых общественных контролёров, которые будут наделены рядом полномочий, в том числе полномочиями по приостановке осуществления закупок, и инициации и полному контролю над осуществлением проверок и следственных действий. В том числе они должны обладать правом определять направления проверок и направления расследований. Грубо говоря, эти контролёры могут набираться из представителей экспертов, могут быть там представители общественности. Они должны быть, условно говоря, сертифицированы и нести ответственность. В случае принятия каких‑то неправильных решений они этот статус теряют.
Вот, собственно говоря, все наши скромные предложения. Спасибо большое, что позволили высказать свою позицию.
Д.Медведев: Спасибо большое.
Пожалуйста, прошу Вас.
К.Терехов: Спасибо.
Дмитрий Анатольевич, я буду очень краток, и у меня конкретное предложение. В июле прошлого года был принят закон, который регулирует закупки так называемых, как Вы сказали, предприятий с госучастием, в том числе государственных корпораций. Этот закон, механизм которого запускается в этом году, предусматривает, по сути, только два нововведения.
Первое – это максимальное информирование о предстоящей госзакупке. Второе – необходимость этим организациям, предприятиям разрабатывать самостоятельно правила осуществления этих закупок. Мы убеждены, что подобный закон никоим образом не способствует минимизации коррупционных каких‑то рисков, поскольку не устанавливает никаких правил абсолютно. Он представляет собой пять–семь страниц текста. И более того, когда он вступил, этот закон, он отменил за собой правило, например, о том, что когда госпредприятия закупали какие‑то финансовые услуги, банковские услуги, они руководствоваться обязаны были 94-м законом.
Мы на самом деле убеждены, и, мне кажется, это абсолютная аксиома для экспертов, что законодательство, которое регулирует закупки государственных и муниципальных субъектов, полностью применимо к закупкам госкорпораций. Таким образом, следует, какой будет новый закон, или отменят старый 94-й, и так далее, этот закон распространить на госкорпорации и предприятия с государственным участием. И здесь ничего изобретать не надо.
И в подтверждение моих слов, например, этот же закон, который сейчас действует, согласно ему, если госпредприятие не разработает положение о госзакупках, то оно руководствуется 94-м законом. То есть я считаю, что, безусловно, 94-й закон или его аналог какой‑то будет применим к отношениям по закупкам предприятий с госучастием.
Я заканчиваю и прошу вот это предложение рассмотреть и как‑то обсудить, потому что это чрезвычайно важно.
У меня всё. Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо.
Прошу Вас.
В.Фадеев: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.
Мне кажется, здесь в нашем обсуждении этого пункта довольно сильный бюрократический оттенок и такой, я бы сказал, репрессивный уклон. Мы всё‑таки о бизнесе говорим, и мне кажется, что здесь необходимо говорить о вовлечении конкурентного бизнеса для развития конкурентной среды, для того бизнеса, у которого есть компетенция работы в конкурентной среде. Вот, скажем, федеральная контрактная система – это ведь безусловное продвижение, по сравнению с 94-м законом, контрактная система, которая регламентирует работу по закупкам: начиная от планирования и заканчивая контролем и анализом результатов. Мне кажется, что это то, что может нас сильно продвинуть, не только, чтобы репрессировать и искать всё больше методов обхода 94-го закона, а принципиально менять среду.
Сейчас мы с коллегами из «Деловой России» наблюдаем, как происходит работа над федеральной контрактной системой, и там, конечно, уже ведомства начинают дербанить этот законопроект, ведомства начинают искать, где у них могут появиться дополнительные какие‑то рычаги влияния, и исчезает единый центр силы. До недавнего время Министерство экономического развития этим занималось, а сейчас я не понимаю кто. Буквально вчера мы подписывали соглашение со Степашиным, с национальной ассоциацией институтов закупок, мы её создали, и Степашин тоже уже не понимает, с кем ему взаимодействовать в этой части.
Вот, пожалуйста, пример. В этом документе написано: «Создать службу внутреннего аудита, обеспечить её независимость», – и так далее. Внутри компании создать ещё одну службу – внутреннего аудита. Проблема заключается в том, что у нас в огромном количестве компаний нет службы закупок. У нас огромная часть работы закупочной… Кириенко четыре года создавал у себя в Росатоме службу закупок, в результате он теперь, по его словам, экономит 27 миллиардов рублей. Проблема не в том, чтобы поставить одного надзирателя, а проблема в том, чтобы создать эффективное подразделение. Это относится не только к государственным компаниям, но и к частным компаниям. У нас эта сфера деятельности находится почти в девственном состоянии.
Дальше. «Обеспечить раскрытие информации обо всех закупках компаний». Это очень сложно. Сейчас коллега из «РосПила» сказал. Нет, мы, конечно, можем всё открыть, но это миллионы и десятки миллионов сделок, в этом невозможно разобраться. Конечно, отдельный журналист найдёт какие‑нибудь кровати, купленные не по тем ценам, чтобы написать заметку в газете, но это не повлияет на среду. Основные деньги, триллионы и десятки триллионов рублей, проходят через другие контракты, разобраться в них журналисту невозможно. Мы сейчас со Счётной палатой разрабатываем варианты с МЭРом, начать работу хотя бы с миллиардных контрактов.
Д.Медведев: МЭР – это имеется в виду Минэкономразвития. Для тех, кто не знает. Сергей Семёнович может не волноваться.
В.Фадеев: Минэкономразвития. И то трудно даже на миллиардных контрактах в этом разобраться. Я бы коллег предостерёг в том, что мы сейчас всё откроем, и всё будем знать. Это тяжелейшая работа.
Наконец, последнее, что хотел заметить, пункт 2 – вовлечь «открытое правительство» в формирование советов директоров. Видимо, госкомпании имеются в виду. Если кто знает размеры вознаграждений в некоторых советах директоров, я думаю, он с энтузиазмом отнесётся к этому пункту.
Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо большое.
У нас есть ещё одна тема, она вроде помельче, тем не менее очень существенная для большинства граждан, – так называемая бытовая коррупция. Если нет возражений, давайте к ней перейдём.
Кто у нас выступает? Прошу Вас.
К.Кабанов: Я прошу 24-й слайд. Спасибо.
На этом слайде мы видим тот срез, который называется «социальное восприятие коррупции», и мы с вами понимаем прекрасно, что в принципе общество неадекватно всегда оценивает коррупцию, потому что оно оценивает по тому, как часто оно сталкивается с тем или иным явлением. Именно поэтому у нас в восприятии на первом месте правоохранительные органы, ГИБДД, учителя, врачи (это то, что ещё в 2008 году, Дмитрий Анатольевич, Вы говорили на коллегии) – это как раз то, что имитирует борьбу с коррупцией, поскольку у нас то же самое проходит и по судебной практике.
В принципе понятно, что систему нужно менять. И общество видит, и гражданин, самое главное, видит, когда сталкивается с услугой, что она некачественная, либо ему дополнительно ещё приходится за неё платить. Но давайте мы разберёмся всё‑таки – мы говорим о «низовой коррупции», мы говорили сегодня о «высшей коррупции» – давайте разберёмся, что такое «бытовая коррупция». Это плата за конкретные истории, связанные с жизнеобеспечением гражданина, с жизнеобеспечением человека.
Мы выделили четыре причины. Что такое отсутствие реальной оценки в обществе? С отсутствием реальной оценки в обществе мы сталкиваемся постоянно, потому что люди не чувствуют личной угрозы, личной опасности от коррупции. Ну что такое дать взятку на дороге за превышение скоростного режима? Мы же не думаем, что это ненормально, поскольку вот это становится привычкой. А это связано напрямую со смертностью, которую мы имеем в настоящее время, крайне высокой для цивилизованной страны.
Мы не думаем о том, что угроза напрямую связана с реализацией замыслов террористов. Вспомним историю с самолётами, на которые зашли террористки-смертницы за 1,5 тысячи рублей без досмотра. Сколько получается стоимость человеческих жизней, 400 человеческих жизней фактически?
Мы не понимаем, что хищение средств из бюджетов, связанных со здравоохранением, напрямую связано с падением возраста дожития, который сейчас происходит в России. Это связано и с экологией, когда мы подкупаем просто тех инспекторов, которые должны смотреть за состоянием данной сферы.
Второй пункт – это невыполнение своих обязательств. Это стандартный пункт, о котором мы говорим давно, перед всеми государственными служащими, когда мы говорим о низких заработных платах, отсутствии социальных пакетов. Это пункт самый простой, который системно можно решить. Но как быть с общественными практиками, устоявшимися практиками, когда понятие «вор» – это успешный человек. А честный человек – это, извините за выражение, такое есть у молодёжи, лох. Как быть с этим, когда воровать становится в принципе достойно?
Я, читая лекции в МГУ, четвёртому курсу юрфака задал вопрос: «Куда вы хотите идти?». Они говорят: «Конечно, на государственную службу». – «Но, может быть, у кого‑то есть мотивация на самом деле реализовать романтические амбиции защитить Родину?» Они говорят: «Вот посмотрите, самые успешные у нас кто? Это чиновники».
Есть ещё одна проблема, которую мы называем круговой порукой. Это не только то, что чиновники, особенно в регионах, попадают в некую особую касту, потому что вместе общаются, вместе в таком круге общения. Круговая порука – это ещё история, когда низовая коррупция является выгодной для руководства. Коррумпированный подчинённый, он выгоден для коррумпированного начальника, потому что через него можно решать вопросы, можно давать ему команды неправовые. Мы считаем, что эти причины являются основными и самыми важными для формирования низовой коррупции.
Какие методы мы предлагаем и что можно сделать в ближайшее время? В настоящий момент у нас фактически нет ни одного ведомства, где бы велась, – и мы поднимали и в рамках Президентского совета этот вопрос, Дмитрий Анатольевич, помните, мы говорили об этом, – где бы велась системная работа по изучению и анализу коррупционных практик. Коррупционные практики – это бизнес. Чтобы понять, с чем мы боремся, мы должны понять, на основании каких функций они происходят, где слабые места и где мы можем расставлять реперные точки. Как в истории – у меня очень неприятная такая функция, потому что мне приходится говорить о ГИБДД, на самом деле не самом коррумпированном, но если уж мы здесь сидим, на примере ГИБДД, – сколько было возможностей, предложений по реорганизации работы, какие функции нужно отделить, какие усилить. Ведь это же можно сделать, и это нужно сделать в ближайшее время, поскольку ГИБДД в восприятии граждан является самой коррумпированной структурой, хотя, подчёркиваю, это не так.
Образование. Этот вопрос самый сложный, о котором мы говорим уже, наверное, лет десять. Сегодня мы говорили по этому поводу, ввели спецкурс, в большинстве вузов этого спецкурса нет. Когда я был в Калининграде и в других областях, задавал вопрос чиновникам: «У вас читают спецкурс?» Это национальный план. Говорят: «Нет, у нас специалистов нет. Мы бы хотели послушать, но кто нам будет читать?» У нас есть Высшая школа экономики, которая продвинулась в этом отношении, а в ряде других вузов просто нет специалистов, они не понимают, где и как взять информацию.
Меры общественного контроля. Я бы отметил уже готовые предложения. Вот Владимир Сергеевич здесь сидит, мы говорим о конкретных предложениях, давайте попробуем реализовать систему (у нас есть законопроект, мы с коллегами его обсуждали) по контролю за муниципальными чиновниками. Лучший контроль – это контроль со стороны граждан. Вот мы предложим Владимиру Сергеевичу и конкретно в регионе сделаем конкретный проект. Сразу скажу, почему он сложный. В Тверской области он не прошёл, хотя предлагал его Зеленин, местная Дума зарубила, потому что невыгодно контролировать чиновников, невыгодно контролировать себя или людей, которые их представляют.
Я думаю, что есть проект, который можно будет реализовать и на Едином государственном экзамене, который стал тоже символом у нас. В вузах – у нас есть предложения, связанные с созданием советов студентов. В школах – это советы родителей с расширенными полномочиями. Просто люди сами должны быть заинтересованы в контроле. Они контролируют то, за что они уже заплатили в виде налогов. Если мы дадим им полномочия и поддержим эту инициативу, я думаю, это будет крайне правильным и крайне полезным, и не нужно будет тогда нанимать новых полицейских и задавать вопросы Генеральной прокуратуре.
Если мы говорим о бизнесе, то, как всегда, мы возвращаемся только к одному – к развитию нормальной конкуренции. Прошу 26-й слайд. Мы объединили ряд предложений. Их, конечно, больше, огромное количество поступает в «открытое правительство», но здесь как раз мы говорим о том, что можно реализовать сейчас, в кратчайшие сроки. Если мы говорим, какие взять проекты как пилотные, давайте мы поработаем вместе с руководством МВД, ГИБДД и с Государственной Думой, посмотрим, как реализовать работу дорожной полиции. Если мы говорим, что мы сделаем медицину, у нас есть конкретные предложения, очень быстрые по медицине. Мы говорим о чеке. Когда человек выходит, мы обсуждали с коллегами, когда человек получает услугу у нас, оплаченную услугу, что он получает по выписке из больницы? Кто‑то говорит, бюллетень, по привычке, кто‑то говорит, выписку из истории болезни. А он должен получать чек, потому что больница отчитывается за него чеком. У неё конкретные финансовые расходы на конкретного больного. И будет понятно, сколько на этом больном, извините за выражение, могли украсть. У нас здесь проходил спор, но это тоже вопрос обсуждаемый.
Как я уже сказал, с Владимиром Сергеевичем можно попробовать реализовать проект, связанный с муниципальным контролем за служащими, которых будут контролировать сами граждане. Задача их будет только в одном: по приходе на приём к чиновнику заполнить по результатам квиточек и бросить его в урну для голосования – удовлетворён либо не удовлетворён оказанной услугой. Всё. Законопроект подписан, и даже санкции к чиновникам, зависимость их карьерного роста, заработной платы, всё это прописано.
Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо.
У нас есть ещё «формирование эффективных механизмов общественного контроля». Я предлагаю послушать последнее сообщение и потом обсудить бытовую коррупцию и эффективность общественных механизмов. Прошу Вас.
В.Сидоров: Спасибо.
Мы хотели бы сказать сегодня о пяти элементах, или пяти механизмах, нам они видятся приоритетными, в общественном контроле. Во‑первых, политическая конкуренция, нельзя об этом не сказать. К сказанному только что Кириллом Кабановым, хочется добавить, что одновременно причиной и следствием коррупции является разобщённость, и с этой разобщённостью в стране можно и следует бороться вовлечением граждан в политический процесс. Эта вовлечённость, конечно, обусловлена напрямую тем, насколько на политической сцене есть реальная конкуренция. Внесение изменений в Закон «О политических партиях» является, точно, очень важным, но не единственным элементом работы в этом направлении. Совершенно очевидно, что на следующих этапах нужно будет говорить о выборности и расширении круга выборных должностей на всех уровнях власти, в том числе судебной власти.
Второй элемент – это СМИ. Общество, наверное, может формировать своё мнение объективно и полноценно при условии объективного освещения в СМИ происходящих в стране событий. Эта объективность в свою очередь зависит от того, насколько СМИ реально независимы от властных структур. И в этой связи мы считаем, что в деле активизации СМИ важным элементом является, во‑первых, приватизация региональных СМИ, во‑вторых, развитие общественного телевидения, в‑третьих, содействие развитию порталов антикоррупционной направленности, в том числе путём их прямого финансирования через гранты. И четвёртый элемент, который не отражён на слайде, но тем не менее который немаловажен, это прямое участие государства в повышении доступности современных инфокоммуникационных технологий для населения. Эта программа должна поддерживаться и реализовываться в том числе и государством.
Третий элемент – гражданский контроль. Борьба с коррупцией, создание каких‑то новых органов, в том числе о которых мы сегодня говорили, должна сопровождаться созданием элементов прямого гражданского контроля. И таким элементом гражданского контроля на уровне бюро по противодействию коррупции мы видим Общественный совет – независимый и выборный. И вторым немаловажным элементом является формирование на уровне всех ведомств, министерств и государственных организаций реально независимых, в первую очередь от руководства этих ведомств и министерств, общественных советов и, естественно, их выборность.
Четвёртый элемент – это информационная прозрачность и подотчётность. Совершенно очевидно, что деятельность органов государственной власти недостаточно прозрачна, недостаточно подотчётны они гражданскому обществу и обществу в целом. И такие простые элементы, технологические абсолютно и абсолютно реализуемые, как сайты государственных органов, должны превращаться в реальную площадку не только информационную, но и интерактивную. Эта интерактивность должна заключаться не только в том, что люди должны иметь возможность оценивать и отслеживать качество работы того или иного ведомства или организации, но и участвовать в выработке критериев этой оценки. Ну и очевидно совершенно, что чем больше граждан будут при общении с ведомствами, министерствами общаться электронно и получать ответы в электронном виде в установленные сроки, в том числе технологические сроки, тем меньше будет площадка для возникновения коррупционных ситуаций.
И, наконец, пятый элемент – это бюджеты. Фундаментально важным аспектом общественного контроля является понимание этим обществом того, как управляются государственные финансы, и в этом плане прозрачность бюджетов всех уровней – ключевой элемент такого общественного контроля.
Следующий слайд, если можно. Цели и ожидаемые результаты программы. Если можно, следующий слайд, 29-й. Какие ожидаемые цели и результаты программы, о которых говорили все коллеги? Естественно, цель основная – это радикально снизить уровень коррупции в стране во всех сферах. Немаловажная цель, принципиально важная цель – это снизить в несколько раз, наверное, не уровень восприятия, а уровень приемлемости коррупции в стране в целом, среди населения в целом, и как результат – это вхождение, которое может оцениваться объективным образом, оцениваться на международном уровне, вхождение в топ-25 стран, свободных от коррупции. И хотелось бы к этому добавить, что каждый год нереализации шагов в этом направлении означает год проигрыша и потерь России, в том числе на международном уровне, в международной конкурентной борьбе.
Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо.
В.Панин: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.
Я бы хотел обратиться ещё раз к теме бытовой коррупции, которая, на мой взгляд, крайне важна, несмотря на то что мы сейчас говорим в комплексе о системе борьбы с коррупцией. Но именно вот на этом этапе граждане, понятное дело, сталкиваются наибольшее количество раз, да и вообще в принципе сталкиваются с проявлениями коррупции сами. Более того, они в этом процессе участвуют, как уже было сказано, давая взятки.
Мне видится, что несколько, наверное, несправедливо, с одной стороны, были здесь посылы и в адрес одного только ГИБДД. Ну понятно, что у нас уже какие‑то штампы сложились в обществе, по‑моему, даже оставшиеся с советских времен. Потому что анекдоты про чукчу, анекдоты про Чапаева и анекдоты про ГИБДД – это уже притча во языцех.
На мой взгляд, мы недооцениваем такую сферу, в которой бытовая коррупция проявляется наиболее активно, как образование. Мы об этом говорили только что. На мой взгляд, опасность коррупции в образовании… И начинается, кстати, коррупция, на мой взгляд, не в ГИБДД, а именно в детском саду. Я поясню свою мысль.
Когда ребёнок на кухне слышит, как родители обсуждают, сколько денег они занесли для того, чтобы его устроить в детский сад, потом они какую‑то сумму отдали для того, чтобы воспитатель последил хорошенько за ним и так далее, потом в школе, я уж не говорю об этих подарках и прочих всевозможных платежах добровольно-принудительных, понятно, что складывается неверное представление вообще в принципе о государственном устройстве, об отношении к власти и в принципе власти к гражданам. Понятно, что в обществе уменьшается доверие в результате к власти, и вырастая, ребёнок, человек, он уже начинает участвовать во всех остальных проявлениях коррупции бытовой.
Мы рады, что наши предложения вошли в документы, предложения Всероссийского общества защиты прав потребителей в сфере образования, они вошли в документы «открытого правительства», и мы предлагаем в том числе аутсорсинг проведения ЕГЭ. И не только использование различных технических средств, как видеокамеры на местах сдачи ЕГЭ, но как один из элементов, и мы настаиваем на этом, должна быть использована технология общественной аккредитации в высших учебных заведениях, которые наиболее подвержены, кстати, коррупции. Этот механизм, он прописан в Законе, по крайней мере указан в Законе об образовании, но абсолютно не работает на сегодняшний день.
Я хочу привести в качестве примера живого, реального 2008 год, когда мы проводили антикоррупционный проект «Абитуриент-2008»: взяли и просто предложили 12 крупнейшим вузам России, в том числе МГИМО, МГТУ имени Баумана, МГУ, Саратовскому госуниверситету, Новосибирскому, провести у себя независимый общественный контроль вступительных экзаменов. Причём эта технология не предполагала каких‑то сложных методологий и так далее. Просто должны были наблюдатели прийти, посмотреть, как считают, как собирают и так далее. Из 12 вузов мы провели в полном объёме, в нормальном объёме только в трёх. Все остальные категорически отказались от этого, категорически, причём немотивированно и где‑то просто в открытую сказали. Вот эта позиция, на мой взгляд, она ярко демонстрирует в принципе… Из МГУ мы вообще ни одного ни ответа, ни привета не получили и на другие запросы в том числе. Поэтому обижаться на то, что наши вузы не входят в топы рейтингов мировых, – на мой взгляд, нужно здесь посмотреть самим, что у нас происходит.
У меня всё.
Д.Медведев: Спасибо большое.
Пожалуйста.
А.Идрисов: На мой взгляд, очень важной также мерой является пересмотр системы целеполагания в стране в целом. Я попытаюсь сформулировать очень точно. Вот, допустим, здесь у нас коллеги-губернаторы присутствуют. За что отвечает обычно, если мы посмотрим на международную практику, глава региона? За две большие сферы.
Первая – это качество жизни населения. Вторая – это качество делового климата, то есть условий для ведения бизнеса и инвестиций. Эти элементы могут быть легко измерены, но самое главное – в этом может принимать активное участие население. При сегодняшнем уровне развития технологий, при уровне проникновения интернета даже сегодняшнем в стране это не столь дорогие опросы. Обычно что мы слышим? Наша система показателей существует, их 400 критериев… Но людей не волнует, сколько кроватей в больнице, их волнует состояние здоровья. Их не волнует, сколько преступлений совершено на территории, хотя это страшные цифры иногда, их волнует, может ли он ребёнка отпустить в школу. Человека нужно спрашивать одного, его нужно спрашивать об этом, он должен говорить о своём самочувствии. Часто говорят, что это необъективная информация. Почему же тогда более 50 процентов показателей в других странах, мы видим сегодня, это прямые опросы? Именно потому, что это прямое воздействие. Мы должны управлять ожиданиями людей; мы должны понимать точно, что они чувствуют. И, соответственно, это будет объективный результат. Почему сегодняшние показатели не работают?
Первое. Они не ориентированы на результат, часто на процесс. Это промежуточные статистические показатели.
И второе, очень важное. Никакая ответственность за то, что показатели не достигнуты, результат не достигнут, не наступает. Когда, условно говоря, губернатора наказывают за результат в выборах, при этом у него бегут компании и не готовы инвестировать в регион, это совершенно разная история. Потом мы получаем бедный регион.
Я вам приведу, кстати, один интересный пример по СМИ, очень коротко. Один из корреспондентов снял интервью с калужским губернатором во время кризиса и мне говорит: «Из 20 регионов, где они хотели прокатить это интервью во время кризиса, – потому что он рассказывал, что у него на 40 процентов выросло промышленное производство, что у него средний рост в регионе 18 процентов, заработная плата выросла в несколько раз, а уровень производительности в 10 раз, – просто сняли с эфира эту передачу». Во время кризиса было просто страшно показывать, что, оказывается, где‑то есть рост. Это тоже очень важный момент, потому что люди должны понимать, за что конкретно отвечают.
И вот конкретное предложение: ежегодный доклад губернатора, ежегодный доклад министра, ежегодный доклад Президента должен включать 10–20 конкретных, чётких показателей, динамику которых можно отследить за несколько лет. Всё остальное – творческий процесс, ответ на текущие вызовы, на проблемы, которые возникли, и прочее. Возникают новые поручения. Но это не должны быть новые поручения.
Ещё одна большая проблема – это принцип управления поручениями. Мы живём в абсолютно устаревшей парадигме управления государством. Этого нет ни в одной развитой стране. Невозможно управлять поручениями. Представьте себе корпорацию, где сидят сотрудники и ждут весь день поручений. Сегодня у нас 90 процентов задач, которые получают чиновники, – это срочные поручения, которые они должны исполнить. Они перестают управлять задачами, программами по целям. Только на первый взгляд кажется, что это не относится к коррупции. В действительности, если бы мы спрашивали за результат и оценивали людей за достигнутый результат, у них бы просто не оставалось возможности заниматься другой деятельностью или, по крайней мере, это поле сильно сократилось бы.
Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо.
Кто ещё хотел бы что‑то добавить? Виктор Николаевич, хотите что‑то сказать про ГИБДД? Было бы с нашей стороны нечестно Вам слова не дать.
В.Кирьянов: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.
Я хотел бы спасибо всем сказать, я не знаю, кто меня пригласил, потому что пришла вчера бумага какая‑то – «штаб». Я не понял. Спасибо, Сергей Владимирович вчера в 22 часа мне рассказал, что же здесь, в этом центре, у нас будет происходить. Но я вам очень благодарен действительно, что я присутствую на этом совещании.
Знаете, если говорить в целом о реформе МВД, о тех законодательных актах, которые сегодня принимаются, я бы, конечно, назвал это дореволюционными событиями. Спасибо, Дмитрий Анатольевич, что Вы приняли такое решение. Я думаю, что плоды, они будут, я не сомневаюсь, положительными, не сразу, но будут, я это чувствую. У нас сегодня, в системе МВД, как это всё происходит? Трудно, тяжело, но всё равно уже началось движение в нужном направлении.
Что касается системы госавтоинспекции, критика, хочу сказать, правильная. Ещё шесть с лишним лет назад, когда мы писали документ, который назывался «Несовершенство управления системой безопасности дорожного движения на государственном уровне», а это мы делали с Эльвирой Сахипзадовной, она тогда центр стратегических разработок возглавляла, там было одним из пунктов написано, что же мешает наведению порядка на дороге. Как раз этот пункт и был записан – взятки, коррупция. И у нас были предложения. После этого родился указ «Социально-правовая защита сотрудников госавтоинспекции». Не получилось, потому что в целом по МВД надо проблему эту решать. И сегодня это всё случилось.
Я хочу сказать, что мы много уже делаем. И то, что сегодня мы находимся здесь, это тоже антикоррупционное явление. Почему? Потому что создание условий для сотрудников… Вы, наверное, не поднялись ещё в музей, который тоже показывает нашу работу, старики, ветераны говорят спасибо, потому что они могут гордиться и показывать это и своим внукам, детям, рассказывать, как развивалась служба, и они должны дорожить своей работой, тогда они, конечно, будут воспитанием заниматься.
Сегодня мы много делаем по установке камер. И спасибо Сергею Семёновичу, бурное развитие в Москве происходит, конечно. Мы видим, как ситуация в очагах аварийности меняется, даже без сотрудников госавтоинспекции. Спасибо. И в других регионах. У нас почти все регионы уже это направление взяли, и оно развивается. Я думаю, что и в дальнейшем это всё будет. Мы взяли камеры, установили в машинах, для того чтобы оценивать действия сотрудников полиции полностью: от начала, когда он заступил на работу, до окончания, когда он сдаёт дежурство.
С.Иванов: Плюс ГЛОНАСС.
В.Кирьянов: И плюс ГЛОНАСС, конечно. Мы можем понимать, где он находится, и там ли, где задача поставлена, в очагах аварийности, чтобы сократить количество дорожных происшествий, или нет. То есть это тоже те действия, которые направлены на это.
Мы открыли сейчас институт. Может быть, смешно, но впервые специализация проходит в Орле. С таким трудом создали институт, где мы обучаем сотрудников госавтоинспекции. Это центр прекрасный, и я приглашаю, Дмитрий Анатольевич, посетить этот центр и посмотреть, как проходит этот учебный процесс. Я думаю, что много интересного Вы там увидите.
Пошла специализация во всех субъектах Федерации. Трудно пока идёт по инспекторам дорожно-патрульной службы. Самая многочисленная сегодня в госавтоинспекции – дорожно-патрульная служба.
Я услышал, нареканий‑то тоже много. Ну а всё ли от них зависит? Мы учим, обучаем их сейчас. Но ведь посмотрите, останавливает инспектор, ведь прежде чем показать водительское удостоверение и технический паспорт… А давайте спросим самих себя: а что вы показываете? А вы показываете удостоверение служебное. Давайте мы не будем этого делать.
С.Алексашенко: Кто как.
В.Кирьянов: Кто‑то, может быть, и денежный знак, да. (Смех.)
Но ведь смотрите, что получается. Дмитрий Анатольевич, 58 миллионов правонарушений, которые выявлены сегодня сотрудниками госавтоинспекции, из них примерно 30 процентов – камерами, а остальные‑то – сотрудниками. Это большая цифра.
Что у нас сегодня получилось? Вот мы сегодня сократили личный состав примерно на 20 процентов в целом по линии госавтоинспекции – да, надо, хорошо. Но ведь у нас впервые за шесть лет пошёл прирост количества дорожных происшествий в результате управления в нетрезвом состоянии. То есть люди, понимая, что их уже не останавливают на дороге, они стали пить за рулём, а раньше у нас этого не было. У нас 50 процентов погибших детей в салоне машины, они перестали удерживающее устройство применять, а мы к этому шли, и у нас было как положительно, даже иностранные эксперты обратили на это внимание. То есть общество оказалось, мне кажется, не готово к законопослушанию, автомобильное. Как поступить? Давайте подумаем вместе, и готов экспертов послушать, по какому направлению нам двигаться. Но это ведь серьёзные нарушения, 2,5 процента внутреннего валового продукта – социально-экономический ущерб от дорожно-транспортных происшествий, мы тоже должны не забывать это. До программы у нас почти 35 тысяч погибало народу, а сейчас 27 с копейками. Это же показатель, это же работа!
Да, шероховатости есть, вижу, интенсивное обсуждение уже идёт там.
Д.Медведев: Нет, это реакция на то, как Вы цифру обозначили просто. Когда речь идёт о жизнях, так нельзя говорить просто – это очевидная вещь.
Ладно, Виктор Николаевич [Кирьянов], спасибо за то, что Вы тоже внимательно выслушали всё, потому что, что там скрывать, руководителю ведомства всегда это тяжело слышать, когда тем более основной пафос выступления крутится вокруг службы, которую он возглавляет. Но Вы слышали оценки экспертов, которые сказали о том, что всё‑таки не в этом основная коррупционная проблема России, не в деятельности ГАИ и ГИБДД. Хотя в силу субъективных причин, в силу просто, может быть, даже человеческого мышления именно факты нарушений деятельности ГАИ вызывают наиболее мощный резонанс, наиболее активное неприятие, просто первое, что приходит в голову.
Если позволите, теперь я подведу итоги нашего довольно длительного обсуждения. Пройдусь и по своду ключевых предложений, и по тем замечаниям, которые были сделаны. Сначала по своду ключевых предложений, потому что это, наверное, важнее, хотя и отдельные комментарии тоже важны.
По первому блоку – сокращение государственного вмешательства в экономику. Я просил бы всех вас принимать мои слова не как окончательный приговор, или как мы сейчас говорили, что не надо поручений давать, но мы пока ещё немножко в другом состоянии находимся, без президентских поручений здесь не обойтись. Может быть, компании и способны работать без поручений. У нас государственная машина пока работать без поручений не способна. Так вот я не говорю о том, что мы всё это принимаем или что я готов всё это принять, но по основным позициям я выскажу, что мне представляется правильным, а что, может быть, не до конца и требует дополнительного обсуждения.
Первый блок – сокращение государственного вмешательства в экономику. «Правительству составить «дорожные карты» приватизации, дерегулирования с исполнительными сроками». Абсолютно это поддерживаю на 100 процентов без каких‑либо обсуждений. Сделать необходимо. Специально углубляться не буду, и так всем всё понятно.
Второе. «Открытому правительству» провести краудсорсинг по оптимизации бизнес-процессов важнейших госуслуг». Я буду очень признателен «открытому правительству», если будет проведена такая работа в формате краудсорсинга, значение которого не надо преувеличивать, но и недооценивать не надо, потому что это действительно очень важный метод выяснения общественного мнения и управления общественными процессами.
Третье. «Правительству составить «дорожные карты» с исполнителями и сроками по переходу на оптимальные бизнес-процессы государственных услуг». Я тоже это полностью и всецело поддерживаю. По срокам надо посмотреть, потому что правильно было сказано коллегами, когда мы обсуждали, Сергей Маратович [Гуриев] говорил в отношении того, что на приватизацию поменьше сроков, может быть, а на дерегулирование – побольше, но тем не менее в целом подход этот поддерживается.
Теперь по отдельным моментам, которые звучали в первом блоке. Сергей Маратович начал с роли СМИ, и другие говорили об этом. Я просто не могу об этом не высказаться. Вне всякого сомнения, она здесь носит ключевой характер, это абсолютно верно. Причём, на мой взгляд, это нужно не только для того, чтобы бороться с коррупцией или победить коррупцию, что, наверное, сделать весьма затруднительно, или снизить восприятие коррупции у людей, как здесь таргетировано это было, но и просто для самореализации человека.
Тем не менее мы должны, когда говорим о коррупции, относиться к этой сфере весьма и весьма щепетильно, потому что я просто всех призываю и прошу меня тоже понять правильно: коррупция – это не только борьба с коррупционерами, что, безусловно, крайне важно, но это и судьбы огромного количества людей. Поэтому мы обязаны все, начиная от Президента и заканчивая сельским старостой, реагировать на публикации в средствах массовой информации. Но презумпцию невиновности никто не отменял. И до тех пор, пока не доказано, что чиновник совершил какое‑то правонарушение или даже уголовное преступление, он предполагается невиновным.
Я говорю об этом не ради того, чтобы дать карт-бланш на то, чтобы не отвечать СМИ. Наоборот, обязаны отвечать, а правоохранительные органы обязаны проверять. Но просто эта ответственность должна быть взаимной. И я просил бы всех здесь присутствующих и огромное количество людей отсутствующих тоже это понимать, точно так же, как, конечно, недопустимые оскорбления и чиновников, по разным причинам, до тех пор, пока, ещё раз говорю, их вина не доказана.
Вот этот уровень политической корректности нам ещё только-только предстоит достичь, потому что я иногда, когда смотрю на, допустим, градус дискуссии в весьма уважаемых даже средствах массовой информации, у меня волосы дыбом встают. Потому что в любом другом мире, в любом другом обществе просто были бы возбуждены уже уголовные дела по факту оскорбления тех или иных лиц, не важно, кстати, чиновники они или нет, судьи они или нет, это штука, которую мы обязаны из себя точно так же вытравливать, как и совершение коррупционных поступков.
Дальше. По кризису доверия здесь Ермолай Александрович [Солженицын] говорил. Я одно лишь могу сказать: я согласен, что этот кризис доверия между властью и обществом есть. Но, давайте смотреть правде в глаза, он был всегда. Значит, вопрос в том, каков уровень этого кризиса. Он был и в советские времена. Но кто постарше из здесь присутствующих, я помню советские времена, мы что, верили тому, что говорили с трибун, тому, что решали на политбюро? Очень часто нет.
В 90-е годы – да вообще почти ничему не верили! Вообще почти ничему не верили! И в нулевые годы то же самое, и сейчас. Это общественный феномен – неверие действительно заключается в том, что люди не верят в то, что мы делаем это искренне, а не для того, чтобы продемонстрировать некую псевдоэффективность наших усилий.
Каков рецепт преодоления этого неверия? Рецепт только один – убеждать, открыто общаться, вступать в диалог на любом уровне: на президентском уровне, на правительственном уровне, на уровне министерском, губернаторском, руководителей муниципальных образований. Вот в этом смысле идея «открытого правительства» и принципиально новой системы коммуникаций между властями и гражданским обществом носит абсолютно ключевой характер. Кто бы в этих властях ни был – мы или кто‑то другой, – это, наверное, самое главное. Это, кстати, показывает опыт развития большинства государств за последние три-четыре года. Ведь все общественные процессы, которые, например, развернулись в других государствах, гораздо более продвинутых с точки зрения экономики и гораздо менее коррупционных, чем наша страна, тоже связаны с кризисом доверия и кризисом взаимопонимания между властями и обществом.
Ну и я абсолютно согласен, что нравственные принципы должны быть обязательны для всех. Другое дело, что у нас у всех всё‑таки, наверное, разная, может быть, шкала ценностей, но образец нравственности, образец морального, правильного поведения должен даваться с самого верха. Это абсолютно справедливо.
По СМИ я уже сказал, так что специально комментировать то, что было сказано Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, не буду. Одно лишь скажу: мониторинг деятельности СМИ – действительно важнейшая составляющая работы любого руководителя государства, любого государственного служащего. Бессмысленно надеяться, что Президент страны просмотрит все публикации о коррупционном поведении чиновников, которые выходят в нашей стране, их слишком много, коррупция слишком велика, но это должно быть сделано снизу доверху. Вот в этом смысле я это полностью поддерживаю, и на это должна быть реакция правоохранительных органов.
По чиновникам мы говорили в прошлый раз, мне нечего добавить к тем решениям, которые я уже порекомендовал принять.
По административным регламентам полностью поддерживаю необходимость совершенствования и их максимально тщательного использования.
По поводу соотношения между подзаконными нормативными актами и самим законом. Я солидарен, конечно, здесь не должно быть никаких внутренних противоречий. Подзаконный нормативный акт потому и подзаконный, что он должен идти в развитие закона, но не подменять его, не заменять и не создавать новых правил поведения.
Приватизация. Мы об этом говорили, просто коллеги тоже здесь говорили о том, как она должна проводиться. Допустим, нынешняя часть приватизации, абсолютно согласен, должна быть абсолютно открытой. Понятие о справедливости гораздо более тонкое, на мой взгляд, – со мной, может быть, кто‑то не согласится, – справедливость при проведении приватизации должна быть в одном – что открытые торги проводятся по максимальной цене. В этом и есть справедливость, а не в том, чтобы раздать всем сёстрам по серьгам, как это мы иногда пытались делать абсолютно безуспешно и абсолютно губительно для государства.
Институт парламентского расследования. Я сразу скажу, и другие коллеги об этом говорили, я – за. Но только, мои уважаемые коллеги, понимаете, парламентское расследование (здесь не дадут соврать наши коллеги, которые работают в парламенте) – это очень мощный инструмент. Если мы его заводим, а его нужно чаще заводить, чем мы это делали в последние годы, то он должен идти по абсолютно фундаментальным, серьёзным делам, а не по требованию, допустим, некоторого количества депутатов, которые либо что‑то решили для себя, либо, простите, продвигают какие‑то свои политические интересы. Это нормально, все депутаты лоббисты, так во всём мире. Поэтому «да» парламентскому расследованию, но должны быть чёткие правила и более серьёзный повод для проведения.
Теперь второй блок, может быть, самый резонансный с точки зрения количества предложений – борьба с «большой коррупцией».
Закрытие лакун в законодательстве. Возражений никаких нет, чем быстрее они будут заполнены, тем лучше.
Создание бюро по противодействию коррупции или офиса федерального прокурора по противодействию коррупции – самое такое, может быть, яркое и, наверное, самое спорное предложение. Яркость и привлекательность заключается в том, что нет веры в другие правоохранительные органы: мол, они не работают, мы создадим бюро, которое всё решит. Уже Сергей Владимирович [Алексашенко] сам сказал, что, конечно, никакой панацеи в этом нет, и если что‑то создавать, то только в том случае, если это будет работать, если этот орган будет эффективным.
Выскажу свою позицию. Как Вы не претендуете на исключительность этого мнения, так и я. Если что‑то создавать, это должно быть в структуре существующей системы правоохранительных органов. Создание чего‑либо инородного либо превратится в неработающую структуру, в неработающий орган, либо превратится, извините, в бюро по сведению счётов между различными кланами и группировками.
Не скрою, я ещё в Администрации Президента работал, некоторые коллеги ко мне приходили и говорили: давайте такое бюро создадим, и неплохо бы, чтобы я его возглавил. Не я – они. Я был тогда категорический противник этого, потому что я понимал, для чего это делается. Чтобы удушить своих, условно говоря, конкурентов, где бы они ни находились. Поэтому это должен быть орган с компетенцией, вытекающей из закона. Из какого закона? Уголовно-процессуального закона, только одного. Тогда нам нужно менять Уголовно-процессуальное законодательство и законодательство о предварительном расследовании. Мне больше нравится (подчёркиваю, я сейчас говорю не о персоналиях, потому что вы сразу можете сказать: вот нам не нравится это или это, этот человек или другой), мне больше нравится идея помещения соответствующей структуры внутрь Генеральной прокуратуры, потому что именно на Генеральной прокуратуре лежит финальная ответственность за борьбу с преступностью в стране. Как это сделать – можно подумать.
Есть фигура независимого прокурора, есть возможность использования Общественного совета. Но вот если и говорить о создании подобной отдельной, но в то же время вовлечённой в структуру правоохранительных органов позиции, то это Генеральная прокуратура. Общественный совет, если подобный офис создаётся, возражений никаких нет, он, наверное, нужен.
Создание специальной коллегии Верховного Суда по коррупционным делам. Надо обсудить это. Здесь, мне кажется, вопрос (и здесь я, кстати, согласен с тем, что коллеги говорили на эту тему), здесь вопрос в людях, в качестве судебного рассмотрения в целом. Мне очень часто приносят предложения: давайте создадим коллегии по делам несовершеннолетних, по интеллектуальной собственности, по административным вопросам. Но это проблема квалификации судей, мы не можем одних судей уволить и новых набрать. Но если речь идёт о таком коллективе, который включает в себя весьма уважаемых и профессиональных судей, для рассмотрения каких‑то особых дел, особо резонансных, – я не могу это исключить, мне кажется, это возможно. Нужно посмотреть, правда, насколько это соответствует уголовно-процессуальным законам и законодательству о статусе судей, но если это помещается, то почему нет.
Теперь по декларации о доходах и имуществе, раскрытии конфликта интересов. Здесь много всего было сказано, я в принципе уже тогда перейду к тому, что говорили коллеги в развитие общего доклада.
По декларированию. Вообще‑то у нас сейчас, по сути, декларированию подвергнуты все государственные служащие. Я понимаю, что, может быть, это не все знают, но у нас не только государственные гражданские служащие декларации подают, у нас декларации подают и военнослужащие. Другое дело, что значительная часть этих деклараций не публикуется. Но, слушайте, у нас огромное количество государственных служащих, более того, некоторым из них нельзя публиковать декларации в силу вполне понятных причин – соображений безопасности. Но должны декларировать свои доходы и государственные гражданские служащие, и военнослужащие, и служащие правоохранительных органов. Все три ветви государственной службы декларируют. Значит, нужно лучше, на мой взгляд, определиться с уровнем публичности. И вот это действительно задача и для нашего «открытого правительства», и в целом для государства. Если общество считает действующий уровень публичности недостаточным, а судя по всему, это так, то давайте пойдём на более высокий уровень публичности. У нас ведь сейчас, если говорить серьёзно, о ком есть информация? Информация есть о Президенте, членах Правительства, губернаторах, федеральных собраниях. Но я имею в виду не только топ-уровень. Это скорее наиболее заметные люди. Но есть заместители министров, есть заместители губернаторов, руководителей законодательных органов. Можно публичность в этом плане расширить. Думаю, никакой проблемы в этом нет. Давайте определимся только: кто это будет? Но в любом случае, если есть публичный интерес – должен быть дан публичный ответ.
По продаже акций, трасту и так далее – всё это мною, например, многократно обдумывалось, потому что мы знаем, какая конструкция сегодня действует по передаче акций в доверительное управление, она неработающая по разным причинам: во‑первых, потому, что не хочется передавать; во‑вторых, потому, что доверительное управление в нашей стране не развито – это институт англо-саксонского права. И на нашей правовой почве он приживается плохо, если, конечно, речь не идёт о тех акциях, которые тот или иной госслужащий приобрёл за границей и которые он держит где‑нибудь на BVI. Но обычно это не декларируют.
Примеры с иностранцами, Сергей Владимирович, они хороши, но до поры до времени. Вот Вы Чейни упомянули, а мы сразу с Сергеем Борисовичем начали немного улыбаться. То, что он продал акции, – это хорошо. Но тем не менее, когда в Ирак начали поставлять военную технику, все подряд были за Halliburton.
Реплика: И нефтяные тоже.
Д.Медведев: Поэтому у них тоже с этим всё в порядке. Но что очень важно – важно, что об этом говорят. А у нас об этом даже не говорят. И в этом принципиальная разница сегодня между нами и Штатами.
Декларации расходов. Уважаемые коллеги, я просто хотел обратить внимание всех здесь присутствующих. Тот законопроект, который был мною подготовлен, не предполагает декларирования расходов. Вопрос в том, каким образом закончится обсуждение. Но, понимаете, чиновники тоже люди. Одно дело – декларация доходов, это делается везде, во всём мире, и значительная часть чиновников должна их публиковать. Но декларация расходов – здесь другое должно быть: контроль за расходами.
А вот если речь идёт о публичном обращении, тогда на публичное обращение о расходах чиновника должен быть дан публичный ответ, никаких секретов быть не должно, никакой гостайны. С этим я полностью согласен. Но не декларирование всех расходов чиновников. Потому что, если это всё помещается в его доходы, допустим, по смыслу закона, трёхкратный годовой доход, почему это должно быть отдекларировано? Но если, ещё раз говорю, есть информация, в том числе у СМИ, тогда надо давать публичный отклик.
Панацея ли это? Ну конечно, не панацея. Схемы всё равно останутся. Но в чём я вижу смысл и почему в конечном счёте я посчитал правильным этот законопроект внести? Мы существенно снизим поле для манипулирования, возможность для того, чтобы самому что‑то такое химичить. Это будет, Вы правильно сказали, круг лиц. Мы сейчас сделали так же, как в других актах. Члены семьи – кто это? Супруг, несовершеннолетние дети. Потому что это самые близкие члены семьи. Можем расширить, без проблем. Можем братьев включить туда. Хотя вы понимаете, какие это создаст сложности для обычных людей. Некоторые братья плюют друг на друга в прямом смысле этого слова, они даже не знают, где он: в тюрьме или, извините, на том свете. Поиск этих братьев, конечно, невозможен, но, самое главное, в любом случае возможность манипулирования останется. Будут отдалять, отдавать другим родственникам, отдавать просто людям несвязанным, друзьям, а это вообще не контролируемо. Поэтому я не сторонник того, чтобы эти рамки раздвигать очень серьёзно. Здесь важно вырабатывать цивилизованный подход.
Про бюро и Генерального прокурора я уже сказал.
Новая декларационная кампания. Я согласен, тему можно обсудить. Скажу честно, первая декларационная кампания дала почти нулевой эффект. У меня нет уверенности, что вторая декларационная кампания окажется существенным образом более эффективной. Но давайте обсудим, может быть, потому что в том, что вы предлагаете, есть определённая привлекательность: как бы дать возможность чиновникам ещё раз реабилитироваться. Сказать: «Первый раз испугались принести сведения, мы вам ещё раз даём, но вот если не сделаете, тогда уже точно всех размажем».
По поводу роли правоохранительных органов в новом законодательстве я уже сказал, это в конечном счёте вопрос перераспределения компетенции между органами следствия и изменения в уголовно-процессуальное законодательство.
Информирование СМИ о наказаниях чиновников (говорил Михаил Игнатьевич Гришанков) – абсолютно правильная вещь, потому что дел возбуждается достаточно много, тут вопрос спорный по статистике, надо окончательно действительно определиться, больше или меньше становится. Но несмотря на то, что возбуждается и реализуется через приговоры, информация до людей не доходит. Может быть, надо создать какой‑то единый ресурс на эту тему в конце концов, чтобы можно было залезть и получить информацию чиновника такого‑то. Допустим, в какой‑то момент против него было возбуждено уголовное дело, чем закончилось. Можно написать, что там дело прекращено за отсутствием состава преступления, это будет прямая и честная информация, или же он осуждён к такому‑то наказанию. Может быть, единый ресурс здесь поможет.
По поводу работы оперативных сотрудников, оперработников. Здесь Анатолий Александрович Ермолин говорил на эту тему. Согласен, что многие из них зажаты начальниками, хотя, объективности ради, надо признать, что эта проблема есть не только у нас – она во всех странах есть. Посмотрите любые кинофильмы, включая голливудские, как там пытаются заминать дела и так далее. Но это не повод ничего не делать. Как помочь? Давайте, если есть какие‑то разумные предложения законодательным образом это сделать, через обращения вышестоящим начальникам, ещё как‑то – давайте подумаем.
Про парламентское расследование я сказал. Это очень важно, но только по крупнейшим делам.
По офицерским собраниям мне кажется, эта идея в принципе неплохая.
По поводу того, что здесь ещё звучало в целом по семьям. Коллеги сами сказали, что это довольно тонкие вопросы. Я уже высказался по поводу расширения круга, хотя, ещё раз подчёркиваю, можно обсудить всё‑таки и увеличение количества вовлечённых лиц, то, что Ясина Ирина Евгеньевна говорила, некоторые другие. Но при этом нужно понимать те естественные сложности, с которыми столкнутся декларанты в этом случае.
В отношении того, что далеко не все дети являются в этом смысле столь же талантливыми, как и родители, это, наверное, правильно, но хотел бы, чтобы все понимали, это касается всех присутствующих, потому что так можно разбирать практически любого человека. Согласен, у меня тоже вызывают подчас какие‑то назначения удивление, но, с другой стороны, знаете, это вопрос этики в конечном счёте, этики взаимоотношений и тех решений, которые принимают государственные структуры.
По декларированию расходов я уже сказал, круг лиц – тоже сказал.
Конструкция совместного финансового интереса. Я не возражаю против появления соответствующей конструкции, но, уважаемые коллеги, хотел бы обратить внимание вот на что. Конструкция совместного финансового интереса, по сути, дублирует конструкцию конфликта интересов, которая в нашем законодательстве уже имеется, эффекта от этой конструкции немного. Кстати, я лично в 2002-м, по‑моему, году пробивал эту конструкцию, когда только-только менялось законодательство о госслужбе. Поэтому можно использовать и одну, и другую, но надо понимать, где и когда это использовать, при этом персональная информация тоже должна быть защищена, хотя чиновники при зачислении на государственную службу, по сути, дают согласие на раскрытие довольно существенной информации о себе. Это, скажем, та плата за то, что человек становится должностным лицом.
Надо ли контролировать период после государственной службы? В некоторых странах это есть, мне бы не хотелось, чтобы это превратилось в «охоту на ведьм», но, может быть, по некоторым позициям это возможно. Либо по работе, допустим, в крупных государственных корпорациях потенциально, мне кажется, это было бы возможно. Если человек, например, занимался тем или иным бизнесом в государственной структуре, контролируемой государством, а потом перешёл и начал заниматься тем же самым в частной структуре, ему принадлежащей, запах у этого плохой. Точно так же, откровенно говоря, как, скажем, и переход министра. Никого не хочу конкретно назвать, но, допустим, если министр энергетики сразу после этого возглавляет очень крупную энергетическую компанию, тоже, наверное, в этом есть какой‑то вопрос. Если это компания частная, подчёркиваю. Если это компания государственная – это уже решение государства поручить тому или иному должностному лицу.
Дисквалификация, невозможность занимать ту или иную позицию в течение определённого ряда лет после осуждения за административный проступок или уголовное преступление. Я думаю, что это полезная штука.
Почти библейская тема: можно ли «стучать» за деньги, хорошо это или плохо, и как нужно «стучать», громко или потише. Знаете, у меня нет ответа на этот вопрос, я только порассуждаю вслух. С одной стороны, как и у любого человека, всякого рода доносительство за деньги у меня вызывает скорее вначале чувство отвращения. С другой стороны, когда я начинаю смотреть на опыт так называемых передовых государств, это помогает. Но делается это там всё‑таки в меньшей степени за деньги, а просто от осознания того, что кто‑то рядом с тобой ведёт себя не по правилам, ведёт себя неправильно, безнравственно, незаконно. Поэтому денежную составляющую я бы здесь не гипертрофировал, но в целом стимулирование к информации о совершённых преступлениях – абсолютно важная вещь.
В тех же самых Соединённых Штатах Америки, в других государствах с весьма развитой демократией на этом построена деятельность полицейских структур, во многих государствах. Кстати, и у нас ведь это тоже было. У нас, к сожалению, в период определённый это приобрело абсолютно другое измерение, почему, в общем, у нас у всех это вызывает сначала оторопь, отторжение. Но если говорить серьёзно, в определённый период люди, которые писали бумаги, ведь всё это делали не за деньги, почти никто не делал за деньги. Большинство делали исходя из лучших побуждений. Правда, чем закончилось – нам тоже всем известно. Поэтому у меня нет ответа на этот вопрос. Давайте вместе поразмышляем.
Идея досудебных сделок, здесь она тоже упоминалась, в принципе абсолютно позитивна. Сейчас у нас законом это же предусмотрено. Применяется не так широко, действительно, как опять же в некоторых других странах. Нужно просто развивать этот институт, с тем чтобы он применялся более активно, чтобы адвокаты его предлагали, чтобы судьи на это шли и так далее.
Реплика: По налогам мы сейчас планируем.
Д.Медведев: Вот об этом речь.
Третий блок – меры по снижению коррупции в госзакупках, повышению качества корпоративного управления. «Принять нормативные акты раскрытия потенциального конфликта интересов». Я за то, чтобы раскрытие потенциального конфликта подчинялось какому‑то распорядку, каким‑то правилам, процедурам.
«Принять нормативный акт о внутреннем аудите для всех публичных компаний и государственных корпораций с чётким закреплением перечня полномочий». Тема довольно сложная, но в целом по крупнейшим публичным компаниям, по крупным государственным корпорациям, наверное, это хорошо. Главное просто, чтобы у них была возможность для этого.
Обеспечить раскрытие информации обо всех закупках компаний, контролируемых государством, на едином сайте, аналоге портала госзакупок. Если мы сможем это понять – вот здесь коллеги об этом правильно говорили – никто не возражает. Просто главное, чтобы это был такой массив информации, который не просто переварить, хотя бы обработать было можно. Мы же тоже должны понимать, никто не обнимет необъятного, хотя к этому надо стремиться.
Теперь по отдельным позициям, прозвучавшим по третьему блоку. Включение совета директоров по предложениям «открытого правительства». Здесь правильно сказали, что это будет очень хорошая тема для «открытого правительства», для тех, кто попадёт. Конечно, в принципе идея по окончательной зачистке советов директоров от государственных служащих в целом правильная. Почему мы оставили их на среднем уровне? Ответ вам понятен: людей просто нет. Кажется, что люди есть, а когда начинаешь разбираться, если по‑честному, несут всегда лоббистов. Всегда говорят: вот давайте Ивана Ивановича уберём из такого‑то министерства, а поставим Петра Петровича. Поэтому задача в том, чтобы формировать корпус независимых директоров, и чем больше он у нас будет, тем лучше.
Оборотные штрафы. В том виде, в котором вы это предлагаете, а вы предлагаете не как уголовную ответственность корпораций, а именно как административную ответственность, я считаю, что это возможно приблизительно в таком же ключе, как у нас это используется в некоторых других сферах. Как уголовная ответственность корпораций, я считаю, что это невозможно именно в силу причин разницы в природе уголовной ответственности в нашей стране и в странах англо-американского права. Мы не судим корпорации, мы судим людей – в этом основной принцип уголовной ответственности в нашей стране.
Государственные компании. Тут было сказано, что мы все помним, что они наши. Уважаемые коллеги, вот здесь я просто хотел бы вас предостеречь от некоторых всё‑таки, на мой взгляд, весьма распространённых заблуждений. Я довольно много всё‑таки тоже работал в корпорациях и компаниях, и в частных компаниях, когда не был на государственной службе, в «Газпроме» довольно много времени провёл. Государственные компании – это какие компании? Нам тогда нужно дать абсолютно чёткую индикацию. Если 75 процентов компании принадлежит частным акционерам, а 25 – государству, это государственная компания в нашем понимании, с точки зрения антикоррупционного законодательства? Акционеры или один акционер считает её своей, говорит: «Государство, да ты миноритарий, иди ты подальше. Да я как хочу, так и буду делать всё». А с другой стороны, граждане обращаются с требованием узнать, что в этой корпорации происходит. Я не в том смысле, чтобы их лишить этого, но мы должны всё‑таки призадуматься о соотношении, о мере между частным и публичным. Мы в конце концов рыночное общество, общество, которое развивается по законам свободного рынка.
Совместный финансовый интерес, декларации – я уже говорил.
Государственные закупки: нестандартизованные и стандартизованные. Идея мне нравится, думаю, что вполне можно было бы попробовать провести такое разграничение, но контроль, конечно, весьма и весьма сложен.
То, что говорили коллеги из «РосПила», Калмыков Константин Николаевич по поводу общественных объединений, которые обращаются в защиту неопределённого круга лиц. У нас это было, я в принципе не возражаю. Не скрою, другие мои коллеги взвоют, а я не возражаю.
Заказчики. Дисквалификация должностных лиц за непредоставление информации, если я Вас правильно понял. Что‑то в таком духе, да?
К.Калмыков: Просто дело в том, что они сейчас тоже обязаны предоставлять определённую информацию, но они часто не делают это.
Д.Медведев: Тогда понял. За это надо наказывать. Если не предоставили информацию по‑хорошему, как минимум сначала должно быть какое‑то дисциплинарное взыскание, а потом уже надо говорить до свидания.
По поводу сайта. Абсолютно согласен, что всё это хорошо, и то, что он появился. Плохо, что он работает с перебоями. Хотелось бы, чтобы он был полезным. Это первое. И второе, хотелось бы, чтобы он был всеобъемлющим. Достижимо это или нет? Я не знаю. Надо просто понять вообще, можно туда свести всё или нет. Должна ли там быть информация о конечном собственнике и бенефициаре? В принципе, на мой взгляд, да. Давать не будут. Будут ограничиваться формальным указанием, просто потому, что, вы сами понимаете (я, во всяком случае, обращаюсь к коллегам-юристам, да и к экономистам, которые всё в этом понимают), информацию о конечном бенефициаре подчас выяснить почти невозможно, и открывать её при государственных закупках не будут. Ну это моё ощущение. Хотя требовать такого можно.
Ну и по возбуждению уголовных дел. В принципе, кто бы сомневался, надо возбуждать.
По поводу правил, содержащихся в законе о закупках государственными структурами. В общем, я сейчас не буду повторять те аргументы, которые есть. Я, откровенно говоря, например, не возражал бы против того, чтобы новое законодательство распространялось и на государственные корпорации. Более того, я восемь лет в этой государственной корпорации просидел, или в акционерном обществе с государственным участием, если говорить откровенно, и, конечно, там очень много непрозрачного. Давайте подумаем об этом.
Четвёртый блок – снижение уровня бытовой коррупции.
«Запустить пилотные проекты по борьбе с коррупцией в отдельных сферах». Я – за. Только нужно найти эти отдельные сферы.
Реплика: Мы нашли. (Смех.)
Д.Медведев: Вот они – да. И не создать проблемы для людей, которые там работают. Если, например, это будет образование, к примеру – я понимаю, о чём речь, – в общем, нужно так, чтобы не разбалансировать всё‑таки образовательную систему. Мы с вами понимаем, насколько она тонкая, чувствительная. Люди просто даже нас в этом смысле не поймут, скажут: да чёрт с ним, пусть будет как было, дайте всё‑таки возможность там как‑то учиться и так далее. Но попробовать можно. Давайте выберем несколько регионов и попробуем провести такой пилотный проект.
«Реализовать общенациональную информационную и образовательную программу нетерпимости к коррупции». Безусловно, «за».
«Превратить предложения о противодействии бытовой коррупции, полученные «открытым правительством», в программу действий». Если это возможно, конечно, давайте.
Пятое – формирование эффективных механизмов общественного контроля.
«Сформировать систему мониторинга и оценки уровня коррупции в государственных органах с учётом мнения граждан». Было бы очень хорошо сформировать такую систему, точно так же, как и систему оценки деятельности должностных лиц. Мы с Сергеем Семёновичем [Собяниным] этим довольно много занимались. Как принято говорить, благими намерениями определённым образом дорога мостится: чем больше количество таких критериев оценки возникало, тем менее эффективными они были. Мы там с какого‑то более ограниченного числа начинали, сейчас их, по‑моему, более 400. Так?
С.Собянин: Но это не конечный показатель. Это статистические данные.
Реплика: Там где‑то около двадцати.
Д.Медведев: Около двадцати. Но в любом случае можно к этому вернуться, посмотреть на создание укрупнённых показателей, синтетических показателей, показателей, которые будут более информативны для граждан, потому что здесь правильно говорят: людям очень часто безразлично количество, допустим, кроватей в больнице. Людям важно, какие медицинские услуги они получают: вылечивают их или нет.
«Обеспечить качественное раскрытие информации о деятельности государственных органов на сайтах, введение механизмов интерактивности». Здесь, вне всякого сомнения, «да», мы это делаем. Делаем, наверное, неидеально, но нужно просто эту работу продолжать и заставлять все государственные органы соответствующую информацию раскрывать.
«Введение механизмов интерактивности». Вне всякого сомнения, также «да».
«Открытость федерального и субфедеральных бюджетов». Вопрос в том, что имеется в виду. В целом бюджет открыт. Но, если речь идёт о каких‑то просто более дробных позициях, есть и закрытые вещи, абсолютно, для всех присутствующих это не секрет; есть расходы на вооружение, на спецслужбы. Они открываться не могут, и, в общем, этого не делает ни одно государство мира.
Из того, что прозвучало по четвёртому и пятому блоку.
Выборы судей. В принципе, если мы почувствуем себя готовыми к этому – можно что‑то подобное попробовать, хотя мы обсуждали предварительно, не скрою. Я начал вспоминать советские времена – может, все уже подзабыли, у нас все судьи выбирались: 100 процентов выборности судей. И потом, когда начался переход, так сказать, к новому обществу, все говорили о том, что ни в коем случае, никакой выборности, это неправильно, потому что будут выбирать там «карманных» судей или неквалифицированных. Судьи должны назначаться из профессионалов. Но, может быть, можно подумать о каких‑то уровнях. Во всяком случае, моё ощущение: ещё не сейчас.
Роль СМИ очевидна, все уже говорили, как и необходимость создания общественного телевидения. Указ Президента, кстати, просто информирую всех присутствующих, кто этой темой обеспокоен, уже почти подготовлен, скоро будет представлен мне на подписание.
А.Венедиктов: Когда?
Д.Медведев(смех): Алексей Алексеевич, молодец какой! Завтра! А я его буду рассматривать.
Вот, уважаемые коллеги, я, по‑моему, почти на всё самым добросовестным образом ответил. Мы с вами проговорили почти три часа. Я искренне благодарю всех за участие и рассчитываю на то, что всё, что мы придумали, будет исполнено.
До свидания.
