Обсуждались перспективы развития законодательства, проблемы, выявляемые правоприменительной практикой при расследовании различных категорий дел, в том числе о коррупции.
Отдельное внимание в ходе встречи уделено условиям труда и социальному обеспечению следователей, материально-техническому оснащению правоохранительных органов.
Кроме того, Дмитрий Медведев вручил государственные награды ряду сотрудников прокуратуры и Следственного комитета. Награды присвоены за заслуги в укреплении законности и правопорядка, высокие личные показатели в служебной деятельности.
* * *
Д.Медведев: Всем добрый день!
Я неоднократно проводил встречи, в которых принимали участие представители оперативных структур, принимали участие судьи. Сегодня здесь присутствуют работники прокуратуры, Следственного комитета, следственного подразделения Министерства внутренних дел, следователи, государственные обвинители и некоторое количество общественников, а также представители парламента и гражданских объединений.
Смысл этой встречи в том, чтобы поговорить о текущей жизни, но прежде чем мы это сделаем, я, конечно, хочу отметить работу сотрудников правоохранительных органов, следственных структур, с которыми я до этого не встречался. С учётом того, что именно вы непосредственно занимаетесь расследованием уголовных дел, хотел бы искренне вас поблагодарить за мужество (оно нужно не только тем, кто с пистолетом бегает, хотя там тоже мужество нужно), за принципиальность, которую нужно проявлять при расследовании практически любого дела, и верность профессиональному долгу.
Конечно, я вас позвал не ради того, чтобы просто поблагодарить, хотя мы это сделаем ещё в конце нашего мероприятия: я хотел бы не только поблагодарить, но и отметить кое‑кого здесь. Но я хотел бы поговорить о делах, послушать ваши предложения.
В общем, проблематика сегодня понятная. Я хотел бы обсудить текущее состояние законодательства, которое, может быть, с вашей точки зрения, требует совершенствования, какие недостатки вы видите, какие недостатки выявляет правоприменительная практика по расследованию различных категорий дел, включая и коррупционные дела, которые вызывают большое количество вопросов у наших граждан. Обсудить также условия труда следователей, их материально-техническое обеспечение, бытовые вопросы. В общем, я рассчитываю на предметный и вполне откровенный разговор по этим темам.
За последние годы и по моей инициативе, и по инициативе наших партий, парламента в целом было принято много законов, которые совершенствуют следственную практику. Изменения были проведены и в уголовные законы, в уголовно-процессуальный закон. Эти изменения были разнообразными, мы можем обсудить и тенденции развития уголовного и уголовно-процессуального законодательства, тем более что я обсуждал эту тему неоднократно с оперативными работниками во время встреч с сотрудниками МВД, Федеральной службы безопасности, прокуратуры. Было принято много других законов, включая антикоррупционные акты.
Пользуясь случаем, также хотел бы сообщить, что я подписал только что новый Федеральный закон, который направлен на совершенствование государственного управления в области противодействия коррупции. Он призван повысить эффективность проверок деклараций государственных служащих, я об этом говорил некоторое время назад. По запросам правоохранительных органов банки будут обязаны предоставлять сведения о финансовых операциях должностных лиц, декларировать доходы будут также сенаторы, то есть члены Совета Федерации, депутаты всех уровней, а также региональные и муниципальные чиновники.
Кроме того, некоторое время назад я эту идею предложил, она вызвала довольно активное обсуждение, но в конце концов была поддержана – моя идея по увольнению с государственной службы по признаку утраты доверия в связи с совершением соответствующих правонарушений. Вот такая новая тема.
Кстати, ещё один вопрос. Хотел бы тоже, чтобы руководители правоохранительных структур знали, потому что об этом часто говорят в ходе обсуждения различных тем с нашими иностранными коллегами. Я только что внёс проект закона о присоединении России к Конвенции о борьбе с подкупом иностранных должностных лиц при осуществлении международных сделок. Нам неоднократно указывали, что у нас документ не ратифицирован, что мы не присоединились к нему. Наверное, пришла пора это сделать.
Подписан закон, направленный на совершенствование госуправления в области противодействия коррупции. Он призван повысить эффективность проверок деклараций госслужащих.
В борьбе с преступностью необходима не только концентрация усилий правоохранительных структур, но и, естественно, работа общественных организаций, которые занимаются самыми разными вопросами: и по антикоррупционной проблематике, и по другим вопросам на самом деле роль общественности, особенно в современном мире, в глобальном информационном сообществе, исключительно важна. Поэтому я хотел бы, чтобы здесь эта тема прозвучала.
Давайте начнём работать, приглашаю всех к разговору. Пожалуйста, прошу Вас.
А.Хайруллин: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, в первую очередь хотел высказать слова благодарности за предоставленную возможность выступить и от лица всех следователей органов внутренних дел поделиться теми соображениями и проблемами, которые в настоящее время имеют большое значение при расследовании уголовных дел коррупционной направленности.
Хочу отметить, что Главным следственным управлением МВД по Республике Татарстан, в котором я работаю, в текущем году возбуждено более 500 уголовных дел коррупционной направленности, к уголовной ответственности привлечены должностные лица различных органов государственной власти. Общеизвестно, что более 90 процентов уголовных дел коррупционной направленности выявлены сотрудниками органов внутренних дел, а часть из них расследуется нами. В качестве примеров могу привести уголовные дела, которые расследованы нашими коллегами, непосредственно сидящими в этом зале.
Например, уголовное дело, возбуждённое в отношении одного из директоров управления капитального строительства Пермского края по злоупотреблению должностными полномочиями при строительстве перинатального центра города Перми. Указанный директор, зная, что при строительстве объекта строительные работы выполнены не в полном объёме и не должным образом, дал незаконное указание куратору строительства о подписании актов и перечислении денежных средств, что в результате привело к причинению ущерба государству на сумму более 120 миллионов рублей.
В качестве другого примера могу привести уголовное дело, возбуждённое в отношении одного из руководителей территориального управления Росимущества Волгоградской области, который получил взятку в виде имущества и денежных средств на общую сумму более 130 миллионов рублей за непринятие мер по взысканию в пользу государства объекта недвижимости, принадлежащего коммерческому лицу.
Кроме этого, лично мною расследуется уголовное дело по факту хищения денежных средств одним из руководителей управления образования города Казани. Расследуя уголовные дела такой направленности, хочу отметить, что свидетели не всегда желают давать показания о преступной деятельности своих руководителей, боясь при этом увольнения, сокращения заработной платы и иных преследований.
В этой связи (полагаю, что мои коллеги меня в этом поддержат) считаю целесообразным в современных условиях усилить меры по защите лиц, способствующих раскрытию коррупционных преступлений, которые готовы оказать содействие в раскрытии преступлений и в обязательном порядке на протяжении расследования уголовного дела, а также судебного рассмотрения отстранять таких руководителей от занимаемой должности.
Также шире использовать институт государственной защиты свидетелей, во взаимодействии со средствами массовой информации проводить работу по разъяснению гражданам законодательных, экономических государственных мер по защите свидетелей и потерпевших.
Исходя из практики расследования уголовных дел хочу сказать, что наша работа может быть ещё более эффективной при рассмотрении некоторых вопросов, связанных в том числе и с проблемами уголовно-процессуального законодательства. Например, возможно рассмотрение вопроса о заключении досудебного соглашения ещё до возбуждения уголовного дела с предоставлением лицам, осуществляющим поддержку в раскрытии уголовных преступлений, определённых гарантий и минимального наказания, а в отдельных случаях и освобождение от уголовной ответственности.
Также считаю возможным рассмотреть вопрос о расширении перечня коррупционных преступлений, за совершение которых может быть применена конфискация имущества. В этой связи полагаю, что данная уголовно-правовая форма обретёт более распространённый характер. Также считаю актуальным рассмотреть вопрос о признании недействительными действий вследствие совершения коррупционных преступлений. Я имею в виду сделки, какого‑либо рода правоустанавливающие документы или решения, или, наконец, скажем, получение незаконно положительной оценки в вузах, которые явились следствием дачи взяток. Полагаю, данную работу возможно осуществить во взаимодействии с прокурором, и думаю, что это будет носить профилактический и воспитательный характер среди граждан, которые думают получить определённые блага в обход закона.
Благодарю за внимание. Думаю, что мои предложения найдут понимание у руководства страны.
В борьбе с преступностью необходима не только концентрация усилий правоохранительных структур, но и работа общественных организаций. В современном мире, в глобальном информационном сообществе роль общественности исключительно важна.
Д.Медведев: Спасибо, Айрат Ильзарович.
По вполне понятным причинам мы не будем обсуждать конкретные дела, потому что это неприемлемо, а вот предложения общего порядка обсудить можно. Вы некоторые из них назвали – думаю, другие коллеги ещё что‑то назовут. Я, естественно, по итогам нашего разговора дам поручение Администрации Президента и правоохранительным структурам, руководству продумать о том, о чём здесь говорится, но в качестве первой реакции хотел бы некоторые моменты, может быть, даже уточнить. Вы сказали, что меры по защите лиц, которые способствуют раскрытию преступлений, свидетелей тех же самых, должны быть более жёсткими. Что Вы имеете в виду, каким образом их лучше защищать?
А.Хайруллин: Дело в том, что, как я уже указывал, в расследовании коррупционных преступлений не все свидетели – не всегда, точнее – желают давать показания в отношении своих руководителей о преступной деятельности. В этой связи возможно выделение денежных средств на организацию предоставления, допустим, рабочих мест, потому что коррупционные дела, понятно, в отношении организаций, госучреждений – и лицо, свидетель, который будет давать показания, понятное дело, боится за свою работу, за дальнейшую свою судьбу, в рабочем плане я имею в виду. И в этой связи, думаю, возможно рассмотреть вопрос о предоставлении такого же уровня работы, рабочего места, или сохранения, или предоставления в ином учреждении.
Д.Медведев: Если я правильно Вас понимаю, попробую это перевести на язык неуголовного права и процесса, Вы имеете в виду дополнительные гарантии в рамках трудового законодательства.
А.Хайруллин: Точно.
Д.Медведев: По сохранению его позиций, соответственно должности, тех гарантий трудовой деятельности, которую он в этой должности имеет, в случае расследования этого преступления? Это не так просто, но подумать можно, потому что, строго говоря, его ведь никто и не увольняет, когда речь идёт о расследовании, например, преступления, совершённого его начальником, но в то же время у начальника существует масса возможностей для того, чтобы на него влиять.
Здесь можно, может быть (я так мыслю вслух), обратить внимание на дисциплинарную сторону, чтобы его никто не наказывал в этот период, потому что в какой‑то ситуации, допустим, его вызывают к следователю и в то же время другой рукой руководство структуры, государственной структуры или коммерческой, в данном случае не имеет значения, его за что‑то наказывает. Здесь нужно подумать, как это уложится в Трудовой кодекс.
Что касается отстранения от занимаемой должности, то эта проблема есть, я тоже знаю. Более того, для того чтобы лицо отстранить от должности на время проведения предварительного следствия, требуются подчас титанические усилия, что сводит на нет интенсивную работу следственных работников, следственных структур.
В отношении института досудебного соглашения – я не считаю себя специалистом в этом вопросе, потому что это вы специалисты. Но это, конечно, тоже нужно крепко обдумать, потому что здесь есть, наверное, и какие‑то определённые плюсы, и есть, наверное, какие‑то минусы. Минусы, заключающиеся в том, чтобы не создать вал такого рода досудебных соглашений, которые в ряде случаев могут быть полезными, допустим – если лицо признаётся в совершении преступления и в то же время, по сути, минимизирует свою ответственность, но в ряде случаев может спровоцировать и коррупционные сделки. В общем, в любом случае это требует отдельного анализа.
Что же касается конфискации имущества, увеличения количества составов, за которые может применять конфискация, то здесь, пожалуй, я бы это поддержал. Только нужно окончательно взвесить всё‑таки, о чём идёт речь. А так, может быть, это способствовало бы улучшению ситуации.
Хорошо. Пожалуйста, кто хотел бы продолжить разговор? Прошу Вас.
Е.Лычак: Старший прокурор отдела гособвинений прокуратуры Санкт-Петербурга.
Я также хотела бы, уважаемый Дмитрий Анатольевич, прежде всего поблагодарить за предоставленную возможность на столь высоком уровне обсудить накопившиеся вопросы и высказать своё видение ситуации в сфере противодействия коррупции, а также в сфере правоприменения норм уголовного и уголовно-процессуального закона.
В течение последних лет стратегия борьбы с коррупцией и противодействие коррупции стали основной задачей государства. Разработана и национальная стратегия противодействия, и национальный план. В Санкт-Петербурге также принят специальный закон о дополнительных мерах по противодействию коррупции. Был урегулирован также порядок антикоррупционной экспертизы в отношении правовых актов и их проектов.
Однако я считаю, что не следует забывать и об уголовно-правовых функциях государственной системы, о необходимости обеспечения реализации принципа неотвратимости ответственности за совершённые преступления. И здесь, естественно, на первый план выступает эффективное поддержание государственного обвинения в суде.
В целом статистика по Санкт-Петербургу по направленным и рассмотренным судами уголовным делам является совершенно неплохой. За 2010 год у нас было, так скажем, представлено прокурору 240 уголовных дел для утверждения обвинительного заключения, из них по 230 – обвинительные заключения были подписаны и направлены в суд. То есть где‑то менее пяти процентов лишь были направлены на дополнительное расследование по различным причинам: либо это переквалификация действий, либо иные причины, процессуальные нарушения.
Государственная структура должна стоять крепко, когда речь идёт о защите своих работников. Они очень часто подвергаются беспрецедентному давлению, мы это понимаем.
В целом статистика и по поддержанию государственного обвинения по делам выглядит неплохо по Санкт-Петербургу. Уже за этот год, за девять месяцев, у нас было рассмотрено 146 уголовных дел коррупционной направленности, из них по 112 у нас вынесены обвинительные приговоры. Это в принципе неплохо, но имеется ряд вопросов, в том числе и правового характера, которые могут способствовать повысить нам эти результаты. В связи с этим хотелось бы изложить основные вопросы и проблемы, которые, мы считаем, могут быть решены.
В соответствии с действующими нормами Уголовно-процессуального кодекса есть ряд категорий дел, которые не могут быть рассмотрены судом присяжных: это уголовные дела, как мы знаем, о терроризме и государственной измене.
Вместе с тем на практике, когда мы рассматриваем такие большие уголовные дела, а дела коррупционной направленности, с учётом того, что те схемы, которые используются преступными элементами в этих коррупционных схемах, носят очень завуалированный, очень сложный характер, и присяжным заседателям, как правило, трудно разобраться во всех этих правовых нормах, во всех этих должностных регламентах. И при этом граждане воспринимают этих лиц как не тех лиц, которые, например, кого‑то убили или кого‑то ограбили: в их действиях, как правило, не присутствует насилие, – то есть есть какие‑то личностные мотивы, которыми они руководствуются, принимая решение о том, что данное лицо невиновно. Они считают, что недостаточно, наверное, социально опасны те действия, которые они совершают. Поэтому нам представляется, с учётом того, что эта категория дел очень сложна для рассмотрения судом присяжных, для того чтобы повысить эффективность вынесения законных и обоснованных решений, мы бы считали целесообразным, чтобы данную категорию дел рассматривал только профессиональный суд.
Тут уже передо мной высказывалось мнение о конфискации имущества, о том, что действительно такая мера нужна как дополнительное наказание к основному, предусмотренному за совершённое преступление. Мы полностью поддерживаем эту позицию органов следствия, и, на мой взгляд, мне кажется, эта мера будет действовать и как превентивная мера в целях предупреждения вообще данного вида преступлений, поскольку мне кажется, что, собственно говоря, коррупция на что направлена: на обогащение. Когда лицо, которое обогатилось, с учётом этой дополнительной меры будет знать о том, что, скажем, преступное имущество, которое было нажито, может быть конфисковано, – я считаю, что это будет дополнительной мерой предупреждения преступлений.
И ещё у нас имеется одно соображение, которое касается круга лиц, которые могут быть привлечены к уголовной ответственности за данные виды преступлений. В соответствии с установками Национального плана противодействия коррупции мы считаем, что необходимо сократить перечень категорий лиц, в отношении которых применяется особый порядок производства по уголовным делам. В целом, по нашему мнению, это будет способствовать повышению результативности в борьбе с преступностью лиц, обладающих определённым процессуальным иммунитетом. Поэтому мы считаем, что назрела потребность в принятии решения в отношении дополнительных категорий лиц и внесении с этой целью соответствующих изменений в уголовно-процессуальный закон.
Я считаю, что всё‑таки есть моменты, которые также нам мешают при рассмотрении уголовных дел: это недостаточное наше взаимодействие как государственных обвинителей со следствием, недостаточный объём полномочий, которые мы имеем на досудебных стадиях процесса, когда дело ещё находится в производстве, когда расследуется. Мы процессуально не имеем права проверять уголовное дело, давать какие‑то поручения, которые нам кажутся целесообразными. А потом ошибки, которые, к сожалению, допускаются на стадии предварительного следствия, могут вести и к вынесению необоснованных оправдательных приговоров. Поэтому мы бы хотели, чтобы это тоже было учтено законодательно.
У меня всё, спасибо.
Д.Медведев: Спасибо, Елена Леонидовна.
Применительно к суду присяжных этот вопрос неоднократно тоже нами обсуждался, такая обоюдоострая проблема. С одной стороны, всякого рода решения по сокращению производства в суде присяжных вызывают бурю негодования со стороны общественных структур. С другой стороны, мы, в общем, как люди, имеющие определённое образование, юридическое образование, действительно все, я имею в виду, понимаем, что далеко не все категории дел возможно рассматривать судом присяжных, и, более того, надо признаться, в какой‑то момент после окончания советского периода количество дел, которые были переданы для рассмотрения суду присяжных, оказалось существенно больше, чем в большинстве стран, которые уже давно используют этот институт. То есть мы решили идти впереди планеты всей и сделать наш суд присяжных, может быть, самым таким энергичным из тех судов, которые существуют в мире, чтобы он практически большую категорию дел рассматривал, чем другие.
Потом этот перечень в целом несколько менялся, где‑то сокращался, но в целом он остаётся довольно значительным. То, что Вы говорите, наверное, действительно так, коррупция – довольно сложное преступление. С другой стороны, конечно, всё зависит и от квалификации самих присяжных. Но подумать как минимум об этом можно. Я сейчас не буду окончательно формулировать свою позицию, здесь действительно нужно взвесить все «за» и «против», потому что, когда я принимал решение по отказу от суда присяжных по преступлениям, направленным против государства, против безопасности, я имею в виду терроризм, государственная измена, там, в общем, были абсолютно исключительные мотивы. Здесь тоже какие‑то мотивы есть, давайте взвесим.
В борьбе с коррупцией нужно работать адресно, вытаскивать слабые звенья и наказывать тех, кто совершает проступки или преступления.
Что касается сокращения перечня лиц, в отношении которых применяется особый порядок производства по уголовным делам. Наверное, это тоже можно было бы обсудить, потому что этот перечень у нас, в общем, достаточно немаленький, это правда. И другие предложения, которые были сделаны, обсудим тоже.
Прошу, кто хотел бы? Пожалуйста.
Э.Петров: Добрый день, у меня такой вопрос. Я участвовал несколько раз в рейдах, и снимали программу на тему владельцев фальшивых удостоверений. Управление собственной безопасности ФСБ России совместно с сотрудниками ФСО и МВД провело целую серию масштабных задержаний владельцев фальшивых удостоверений правоохранительных органов. Мы на улицах Москвы участвовали в этих рейдах, снимали этих людей, которые, в общем, нагло демонстрировали свои удостоверения, прикрывались какими‑то фамилиями, называли себя генералами, адмиралами, и во время проверки выяснялось, что они просто мошенники. И самое интересное, что эти люди не боятся никакого наказания. Мы выяснили, что за использование фальшивых удостоверений всего лишь административное наказание, и они боятся только огласки и наших телекамер.
Недавно из Бутырки вышел мошенник по фамилии Кабанец, я его лично снимал тоже и в следственном изоляторе. Этот человек нагло сидел перед камерой и рассказывал о том, что ничего не боится, у него есть серьёзные друзья. А этот человек был задержан в момент продажи госнаград, причём прикрывался тем, что у него есть люди в Администрации Президента, которые организуют это мероприятие. Конечно, человек – просто хороший актёр, но самое главное, что многие коммерсанты в это верят, ведутся на такие предложения и несут свои деньги.
Вопрос, Дмитрий Анатольевич, как Вы считаете, может быть, пора пересмотреть такое отношение к этим людям, которых мы даже назвали в программе «Клоуны на дорогах», потому что таких артистов я давно не встречал. Хорошо, что рядом были сотрудники ФСО, ФСБ, МВД, и, когда они, эти мошенники, понимали, что имеют дело с настоящими силовыми структурами, у них менялось лицо, тряслись руки и они спокойно отдавали и пропуска, и удостоверения и просили только отпустить. На самом деле сотрудники правоохранительных органов собрали картотеку очень мощную по этим мошенникам. Вопрос: не пора ли их привлекать к уголовной ответственности?
Д.Медведев: Вопрос на самом деле нужно задать всем здесь присутствующим, потому что насколько я понимаю, я не считаю себя специалистом в этой сфере, но основания для привлечения их к уголовной ответственности есть. Что скажут следователи, здесь присутствующие, в отношении тех лиц, которые достают из кармана липовые удостоверения, используют другие липовые документы, предъявляют удостоверения о липовых наградах или сами раздают липовые награды? Если я правильно понимаю, эта, в общем, деятельность образует законченный состав преступления. Так?
Э.Петров: Дмитрий Анатольевич, извините, но они ещё и власть дискредитируют.
А.Бастрыкин: Раньше у нас была уголовная статья.
Д.Медведев: А сейчас?
А.Бастрыкин: А сейчас административная.
Д.Медведев: Если человек использует такие документы – только административная ответственность? Но если это так, я, видите, видимо, здесь поотстал, потому что мне казалось, что раньше эта статья была и сейчас она сохранилась. Наверное, тогда можно подумать о том, чтобы вернуться к восстановлению этого состава преступления. Потому что некоторые из таких граждан действительно не просто изредка что‑то где‑то достают и решают свои задачи, а просто поставили это на поток или же пытаются проникать в крупные структуры, в учреждения.
Но обычно это, кстати, ещё сочетается с другими преступлениями, поэтому их, наверное, можно и за какие‑то другие дела привлекать. Но в целом, наверное, Вы правы, можно подумать об этом, раз наши коллеги из следственных структур подсказывают, что сейчас это не преступление, а всё‑таки административный проступок.
Э.Петров: Дмитрий Анатольевич, извините, пожалуйста, они ещё используют и спецсигналы, самые деятельные, – ездят с «маяками».
Хотел бы поздравить сотрудников правоохранительных органов, следователей, прокуроров: они получили государственные награды за большую работу, связанную с борьбой с преступностью. Это очень непростая, но очень важная для страны работа.
Д.Медведев: Это всё вещи одного порядка: и спецсигналы, и раздача наград, удостоверений, использование этих удостоверений. В принципе можно подумать о криминализации этих действий. Но здесь, знаете, мы понимаем, что далеко не всегда появление той или иной статьи сразу решает задачу, но где‑то это может помочь, конечно.
Э.Петров: Но огласки они боятся. Огласки они боятся, это видно было даже по глазам.
Д.Медведев: Огласка‑то – это уже вопрос не прокуратуры и не следствия, это ваш вопрос. Если кого‑то поймали – значит, просто показать.
А.Бастрыкин: Подделка, она уголовно наказуема. Но в тех случаях, когда вы не подделывали …
Д.Медведев: …я не подделывал – я нашёл или купил.
А.Бастрыкин: Да, раньше было наказуемо это.
Д.Медведев: Да, подделка, она до сих пор, естественно, образует состав, но это нужно доказать, что он сам его нарисовал. А он скажет, что он не рисовал, что он его просто приобрёл за три рубля.
Ю.Чайка: Очень хитро действуют сейчас. Они в принципе называют себя теми структурами, которые сами создают. Они в принципе никакого отношения к правоохранительным государственным структурам не имеют.
Д.Медведев: Это всякого рода липовые академии безопасности, как я понимаю, да?
Ю.Чайка: Конечно.
Д.Медведев: То есть вроде и структуры‑то эти существуют. Но за это, коллеги, как вы понимаете, наказать сложно, потому что это общественная организация.
Ю.Чайка: Якобы.
Д.Медведев: И если человек предъявляет удостоверение этой общественной организации, то это уж точно не состав преступления. Давайте подумаем над этим.
Пожалуйста.
Л.Якобсон: Спасибо, Дмитрий Анатольевич, за приглашение и возможность выступить. Я первый проректор Высшей школы экономики и один из тех представителей общественности и экспертов, которые работают в составе Совета по противодействию коррупции. Поэтому говорить я буду не об уголовной репрессии, а о взаимодействии с общественностью. Не потому что недооцениваем (я или другие эксперты) роль уголовного преследования коррупционеров, а потому, что всё‑таки представляется, что главное – это профилактика.
Мне думается, что очень крупным и во многом недооценённым резервом антикоррупционной работы является формирование доверия к государственной службе, государственному служащему со стороны общества и формирование доверия к гражданскому обществу со стороны государственных служащих. Я понимаю, что слова эти звучат несколько прекраснодушно, красиво, но я имею в виду совершенно конкретные вещи. И поскольку дальше буду говорить о доверии, наверное, надо оговориться, это совсем не исключает необходимости и более эффективного выявления фактов коррупции, и неотвратимого наказания.
И, разумеется, я вполне поддерживаю те инициативы Президента, о которых было сказано вначале, очень хорошо, что закон уже подписан. Думаю, что надо идти дальше и наконец решить вопрос о том, чтобы появилось законное право задать людям, находящимся на госслужбе, вопросы, касающиеся несоответствия их доходов и расходов. Часто ссылаются на презумпцию невиновности, но речь ведь не идёт об уголовном преследовании – речь идёт об опрозрачивании некоторых процессов.
Короче говоря, я здесь не прекраснодушен, но тема доверия, на мой взгляд, заслуживает того, чтобы о ней говорить отдельно. У нас сегодня сложилась атмосфера тотального недоверия к государственной службе – разговоры о чиновниках, как некой якобы существующей сплочённой касте коррупционеров. Не могу не сказать, Дмитрий Анатольевич, что власть этим, скажем, настроениям иногда подыгрывает, кое‑какой тактический эффект, наверное, достигается, а стратегический проигрыш возникает. Почему он возникает? А разговоры какие ведутся? Молодые люди хотят идти на госслужбу для того, чтобы воровать. Ответственно могу сказать, у нас в Высшей школе экономики есть факультет госуправления – не для этого идут, совершенно точно не для этого. Однако при таком настроении у значительной части людей возникает предположение: я обращаюсь к чиновнику – без конверта нельзя; я такой честный, вокруг же сплошные воры, а с волками жить – по‑волчьи выть. Очень опасные настроения. Разумеется, в семье не без урода, и урода надо находить, это всё понятно, но подыгрывать этому нельзя ни в коем случае.
И, разумеется, доверие к государственной службе должно проявляться не только в риторике, но и в социальных гарантиях, в достойных условиях оплаты. В этом отношении многое делается – надо, по моему убеждению, больше, и в большей мере это важно в увязке с конкретными результатами, которые достигает госорган, государственный служащий в своей деятельности. Это не всегда возможно, я это отлично понимаю, но во многих случаях возможно, мы этой возможностью пренебрегаем, предпочитаем уравниловку.
Вообще чрезвычайно важен акцент на результатах, это эффективнее не только с точки зрения стимулирования, но и с точки зрения контроля, чем мелочное отслеживание процесса, всё равно за всем не уследишь. Сейчас нет возможности, но я мог бы в очередной раз проиллюстрировать это историей с 94-м ФЗ. Сейчас, слава Богу, вышли на более комплексный подход, на большую ориентацию на результаты в рамках создания федеральной контрактной системы.
А теперь об участии общественности как таковой. Действительно, акцент на результатах предполагает отслеживание этих результатов не только самими госорганами, но в первую очередь общественностью. Вот передо мной проект концепции взаимодействия органов государственной власти и органов местного самоуправления, институтов гражданского общества в сфере противодействия коррупции. Здесь абсолютно справедливо говорится о том, что наше законодательство предусматривает на этот счёт довольно широкие возможности, но механизмы не конкретизированы.
Позволю себе сказать, что они ведь не случайно не конкретизированы. Они не конкретизированы у нас сегодня таким образом, чтобы у госорганов была возможность взаимодействовать с удобной для себя общественностью, чтобы самим формировать общественные советы, приглашать тех экспертов в комиссии аттестационные и комиссии по разрешению конфликтов интересов, с которыми точно никаких конфликтов не возникнет.
Я здесь не за крайности, отнюдь не за то, чтобы любого городского сумасшедшего звать в аттестационную комиссию. Но, наверное, можно и нужно сделать так, чтобы Общественная палата, может быть, организации бизнеса, если речь идёт об общественных советах при госорганах экономического блока, организации врачей и пациентов, если речь идёт о Минздравсоцразвития, – могли делегировать своих представителей, необязательно членов, допустим, Общественной палаты, но тех людей, которым Общественная палата доверяет. Здесь нужен баланс, повторю – не городских сумасшедших звать, но обеспечить реальную независимость тех представителей общественности, которые здесь должны взаимодействовать с госорганами.
Есть, разумеется, и вполне серьёзные нерешённые проблемы, которые мешают не одним лишь общественникам, а самим госорганам эффективнее заниматься профилактикой коррупции.
Напомню лишь, что, допустим, по конфликту интересов как сейчас обстоит дело. Для начала надо сказать, сдвиги большие имеют место. Не могу не вспомнить, что, когда писался Закон о госслужбе, об основах гражданской госслужбы, так получилось, меня попросили найти юристов, которые что‑то знают о конфликте интересов. Я нашёл кого‑то не в Высшей школе экономики, выяснилось, что это специалисты по трудовому праву, и они имели в виду конфликт работодателя с работником. Сегодня никому уже не надо объяснять, что такое конфликт интересов, но до сих пор не утверждён порядок уведомления представителя нанимателя о личной заинтересованности, хотя это предусмотрено законом о гражданской службе, законом о противодействии коррупции. В результате комиссии рассматривают вопросы, в общем, по инициативе руководителей. Сам сотрудник – вроде как и нет порядка, он и не заявляет о возникшем конфликте интересов. Естественно, потенциал работы таких комиссий недореализуется, и потенциал участия общественности недореализуется.
Кроме того, думаю, что было бы очень правильно, если бы общественные советы при госорганах работали не только в режиме заседаний. Сегодня они в общем режиме заседаний работают. Если бы члены этих общественных советов регулярно привлекались к текущей работе ведомств, от этого только все бы выиграли. Короче говоря, мне кажется, что произошёл важный сдвиг: возник консенсус в отношении того, что без общественников, без общественности противодействовать коррупции не удаётся. Но системной работы в этом отношении пока нет. Нет повседневной, регулярной, ежедневной работы. И от этого консенсуса, от признания необходимости надо двигаться к тому, чтобы взаимодействие было повседневным, повсеместным и эффективным.
Д.Медведев: Спасибо.
Уважаемые коллеги, давайте ещё послушаем наших следователей, прокуроров. Пожалуйста, прошу Вас.
Д.Корешников: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Так же, как и мои коллеги, хочу поблагодарить Вас за предоставленную возможность высказать своё мнение по проблемам расследования уголовных дел. Действительно, такая возможность для некоторых из нас, видимо, раз в жизни представится, и поэтому спасибо.
О результатах проделанной работы Следственным комитетом я говорить не буду, думаю, не для этого мы здесь собирались. Наши дела говорят сами за себя. Опять же не смогу говорить общо, буду говорить конкретно о том, с чем я сталкиваюсь как обычный следователь, расследующий коррупционные и иные дела.
Первая проблема, которую я хотел поднять, – это проблема с проведением экспертиз по уголовным делам. На сегодняшний момент ситуация в стране складывается следующим образом. Экспертные подразделения имеются в различных ведомствах и министерствах: эксперты есть в МВД, в Минюсте, в Минздравсоцразвития, ФСБ, МЧС, Минобороны и так далее. Основная доля проводимой работы, в том числе по делам коррупционным, конечно, ложится на экспертов МВД, Минюста, и также в силу нашей специфики Минздравсоцразвития проводит много экспертиз.
В этих ведомствах на сегодняшний момент, на наш взгляд, как следователей, которые работают с ними, и от их результатов зависит наша работа, накопился целый клубок проблем, которые нам не позволяют эффективно реализовывать свои полномочия по привлечению лиц к уголовной ответственности. Проблемы эти связаны с методологической основой экспертной деятельности, в каждом ведомстве есть свои методики, причём часть из них требует уже давно пересмотра и ревизии с учётом современных достижений науки и техники.
Проблема кадрового состава, неукомплектованности, малочисленности экспертов приводит к колоссальной нагрузке на конкретного эксперта. Недостаточная материально-техническая обеспеченность не позволяет быть впереди преступников и использовать современные технические средства, и ряд ещё проблем. Эти проблемы превращаются из их внутриведомственных проблем в наши процессуальные проблемы. Длительность сроков проведения экспертиз порой просто несоизмерима с тем, за сколько мы смогли бы закончить дело.
По коррупционным делам часто нам приходится проводить фоноскопические экспертизы, чтобы идентифицировать взяточника, приходится порой ждать эту экспертизу до полугода. Мы бы в месяц отправили это дело в суд, а мы ждём полгода, потому что эксперт колоссально загружен и говорит: «Через полгода подходите, будем рассматривать». Это, во‑первых, сроки, а во‑вторых, качество, честно говоря, многих экспертных заключений оставляет желать лучшего, особенно экономической направленности. Провели одну экспертизу, кое‑как получили заключение, смотрим – там ничего нет, приходится в другое ведомство идти, привлекать на платной основе специалистов, не работающих в госэкспертных учреждениях. Всё это, как я говорил, влечёт увеличение разумных сроков расследования и в итоге влечёт то, что мы не можем эффективно реализовывать свои полномочия и обеспечивать защиту интересов потерпевших, общества и государства в достаточно эффективной форме.
Поэтому считаю, что на сегодняшний день эта проблема должна быть обозначена действительно как проблема. Мы её так видим. Надо совместно с экспертами, со следственными органами, с другими органами государственной власти попытаться разрешить этот вопрос. Может быть, это будет в форме создания единой системы экспертных учреждений с разветвлённой сетью в регионах и в конкретных муниципальных образованиях. Может быть, достаточно будет просто количественного и качественного улучшения работы данных ведомств, увеличить штаты и тем самым, уменьшив нагрузку, оснастить их современной техникой и так далее. Но в любом случае этот вопрос для нас актуален не только по коррупционным делам, а и по всем остальным. Это первое, о чём я хотел сказать.
Кроме того, сейчас, может быть, не столь общие вопросы, а более частные, но всё равно они также важны. Когда сталкиваешься с неразрешимостью некоторых проблем, там уже без разницы, это проблема только для тебя или это всеобщая проблема. Просто пример приведу. При расследовании дел в отношении заместителя главы муниципального образования сталкиваемся с тем, что данный заместитель имеет действительно властные полномочия, которые использует в своих интересах. Но, когда садимся писать проект обвинения, если хотим что‑то направить в суд, устанавливаем, что у данного чиновника нет никаких должностных инструкций, нигде не прописаны в местных актах его полномочия. На вопрос: «А что Вы делаете?» – «А я выполняю поручения своего главы». Тем самым это для нас становится серьёзным камнем преткновения, так как действующее законодательство и сложившаяся судебная практика требуют, чтобы мы прямо указывали в постановлении, что нарушил, чем злоупотребил, сослаться на конкретную должностную инструкцию, на конкретный пункт с тем, чтобы это было обвинение, но чтобы оно было обоснованным. Поэтому как предложение: чтобы у нас не были должностные лица без прописанных должностных инструкций, всё‑таки надо на законодательном уровне предусмотреть обязательность, в частности для муниципальных органов самоуправления, обязательность наличия чёткой регламентации должностных полномочий должностных лиц. Это второе.
Третье, о чём я хотел бы сказать, – это и коррупционные дела, и вообще дела – что необходимо, на наш взгляд, повышать процессуальный статус следователя. О чём идёт речь? Я следователь, у меня дела в производстве, я отвечаю за конечный результат, а конечный результат – это установить все обстоятельства, изобличающие или оправдывающие лицо, установить и направить дело в суд. Для этого мне закон даёт ряд полномочий, причём существенных, ряд из них предусматривает процедуру обращения в суд или иным образом для разрешения. Обращаюсь в суд – мне могут отказать, это законное право суда, однако обжаловать эти решения закон не наделяет меня правом, то есть я, лицо самостоятельное по Уголовно-процессуальному кодексу, не могу сам обжаловать решения должных лиц, принятые по моему уголовному делу в моём производстве. И суды считают это крайне неправильным, и практика показывает, что эти препоны ни к чему хорошему не приводят.
По повышению процессуального статуса следователя ещё такой момент. Закон предусматривает, это всё правильно, требования следователя, заявленные по находящемуся у него в производстве уголовному делу, обязательными для исполнения всеми должностными лицами и другими лицами. Также предусмотрено право на внесение представления об устранении причин и обстоятельств, способствовавших совершению. Право это есть, а эффективного механизма реализации этого права не имеется, так как санкции как таковой привлечения к ответственности дисциплинарной, административной и так далее нет, фактически мы не можем привлечь. Сами мы не самостоятельны все эти действия совершать и вынуждены выступать в виде просителей: не рассмотрите ли вы, нет ли в них какого‑либо состава, и необходимости принятия мер дисциплинарного характера поэтому это не способствует. Чиновник, когда к нему приходишь, он больше боится вышестоящего чиновника, чем следователя, и ему легче отказать мне, потому что я ему ничего не сделаю в данный конкретный момент, чем потом получить по голове от своего начальника.
И последнее, на чём я хотел бы остановиться, – это то, что работа по таким делам требует высокой квалификации сотрудников, в частности Следственного комитета, это большой и трудоёмкий труд. И для того чтобы в нашу систему пришли такие люди, способные, надо всё‑таки повышать престиж работы следователя. А как его повышать? Это студент или другое лицо, желающее работать в этой структуре, он должен знать, что он будет и материально обеспечен, у него и жильё будет, в армию его не заберут и так далее. То есть речь идёт о том, что следователь как лицо процессуально самостоятельное на стадии предварительного расследования должен быть действительно таковым и действительно определять ход расследования. И его статус должен быть не только среди органов, но и в обществе достаточно высок.
Благодарю за внимание.
Д.Медведев: Спасибо, Дмитрий Сергеевич.
Вы подняли несколько вопросов, на мой взгляд, абсолютно актуальных. Применительно к экспертизе, тема, естественно, мне знакомая, потому что не первый раз мы её обсуждаем. Состояние и качество дел в экспертизе, которая в настоящее время осуществляется по уголовным делам, да и не только по уголовным делам, по другим делам, по гражданским делам, исключительно тяжёлое, можно сказать – просто удручающее. Вы правильно назвали ситуацию: это и материальное оснащение экспертных структур (всё там унылое, старое, разваливающееся), и сроки осуществления экспертиз, да и, скажем откровенно, качество, потому что далеко не всегда оно отвечает предъявляемым требованиям. Поэтому из‑за того, что общее количество дел и уголовных, и гражданских за последние годы существенно увеличилось, где требуется экспертиза, а стандарты их работы остались почти на советском уровне, нам действительно нужно подумать, каким образом их поддержать.
Лучше, конечно, было бы создать единую систему экспертных учреждений, но мы понимаем, что всё‑таки у нас уже не советский период, когда экспертиза была в единой сети. Наверное, в качестве экспертов и сейчас, и в дальнейшем будут привлекать структуры, которые носят автономный характер, но должны быть какие‑то критерии, которые позволяют отличать настоящую экспертизу, давайте скажем откровенно, Вы об этом не сказали, от псевдоэкспертизы.
Экспертиза разная бывает, и очень часто, когда требуют экспертизу, неважно даже по каким делам, рассчитывают получить вполне конкретный результат, причём получить его иногда за деньги. Поэтому у этой экспертизы должно быть несколько качеств. Во‑первых, она должна быть действительно независимая. Во‑вторых, она должна быть хорошо оснащённая, позволяющая осуществить поручение или же выполнить соответствующее задание в короткий срок качественным образом. И, в‑третьих, она должна быть действительно современной и соответствующей требованиям дня, потому что, когда расследование уголовного дела, Вы привели пример, наталкивается на то, что следственные действия все абсолютно понятные, все мероприятия проведены, все допросы осуществлены, потом ждёшь полгода-год экспертизы, это, конечно, никуда не годится. Надо подумать. Это, конечно, потребует дополнительных затрат бюджета, но, видимо, на них придётся пойти – в части, касающейся государственной экспертизы, конечно.
Теперь в отношении чиновников, их должностных обязанностей. Это более сложный, на мой взгляд, вопрос, во всяком случае менее однозначный: нужны ли всем руководителям должностные инструкции. Может быть, это и так, но в любом случае жизнь, конечно, полностью в эти инструкции не вогнать, особенно с учётом того, например, что речь идёт о муниципальных образованиях. Строго говоря, они даже не государственные служащие, а муниципальные служащие, хотя, в общем, для уголовной квалификации это не имеет какого‑либо значения. Но подумать над тем, чтобы лучше понимать, в чём заключаются должностные обязанности, должностные функции лица, государству действительно необходимо, особенно в период, когда речь идёт уже о переходе на, допустим, электронные взаимоотношения. Чтобы всё‑таки было понимание, кто за что отвечает, если обращение в государственные структуры осуществляется в электронной форме, и в обычном варианте это тоже должно быть.
Дальше был упомянут процессуальный статус следователей, тоже я не против того, конечно, чтобы продумать укрепление этого статуса. Нам нужны следователи, которые имеют полноценные полномочия, а не какие‑то усечённые. Я сейчас не готов сразу же сказать, поддержу я эту идею или нет по обжалованию, но в любом случае её можно обсудить, как и предложение установить, насколько я Вас понял, механизм реализации права следователя делать соответствующие предписания за причины, которые способствуют совершению преступлений, и ответственность за неустранение этих причин. Правильно я Вас понял?
Вот об этом точно нужно будет подумать, потому что если это право просто голое, если оно ни на чём не основано, следователь говорит: «Вы устраните причину», а ему говорят: «Да иди ты знаешь куда, ничего мы устранять не будем, скажи спасибо, что мы что‑то с тобой обсуждаем», – это, конечно, никуда не годится. Или это вообще не нужно делать, и тогда это просто сотрясание воздуха, лучше это не делать, чтобы не ронять авторитет следственной структуры, авторитет государственной власти. Но уж если это делать, то тогда должна быть какая‑то ответственность, думаю, что это правильно.
И, наконец, последняя тема, которую Вы обозначили, думаю, с ней все согласятся здесь присутствующие: и следователи Следственного комитета, и следователи МВД, следователи других структур, прокуроры, – это престиж работы следователя, прокурора. Понятно, что он упирается в конечном счёте в то, каким образом государство оценивает работу: это материальная обеспеченность, зарплата та же самая, жильё, другие позиции. Но сказать, что мы совсем этим не занимаемся, думаю, было бы неправильно. Всё‑таки я не считаю, что у нас уже ситуация в этой сфере такая, как была лет 10 назад, когда мои коллеги, а у меня полно моих товарищей, которые работают в таких же позициях, как ваша, кто‑то на более высоких позициях, потому что я постарше значительной части здесь присутствующих, но я просто вместе с ними начинал работу, – в общем, конечно, ситуация изменилась. Я когда встречаюсь с сокурсниками, они говорят: «Спасибо тебе, что всё‑таки как‑то на это обратили внимание». Но это не значит, что всё хорошо. Понятно, что нет предела совершенству, и зарплата должна быть достойная.
Тем более, чего там скрывать, если не говорить какие‑то сложные речи, когда следователь расследует многомиллионные, миллиардные дела, прокурор надзирает за соответствующими следственными действиями или представляет обвинение в суде, значит, он должен чувствовать себя уверенно, что к нему никто не подкатит, а он сможет противостоять любому давлению и со стороны государственных структур, и со стороны тех, в отношении кого ведётся следственная деятельность. Иначе следователя легко, что называется, взять в оборот. К сожалению, мы пониманием, это везде случается, и следователи взятки берут.
Поэтому престиж работы следователя и прокурора – это, конечно, важнейшая тема. Хотя, если уж завершать этот вопрос, в значительной мере, если не на 90 процентов, это зависит от самого человека. Мы все понимаем, какую зарплату ни сделай высокую, всё равно взятку могут принести существенно больше. Но вопрос в том, как человек себя позиционирует. Вопрос в том, как он свою карьеру продумывает, как он относится к себе, к своим окружающим. Но это должно, действительно, накладываться на правильное отношение, на уважение к следователям, на понимание сложности их работы, их миссии, если хотите, в жизни, потому что, как и другие виды государственной службы, кстати, о чём говорил наш коллега из Высшей школы экономики, государственный служащий (а следователь – тоже государственный служащий, об этом не надо забывать), не только гражданский, но и служащий, который занимается правоохранительной деятельностью, – в общем, фигура уязвимая. С одной стороны, у него масса полномочий: возможность человеку жизнь изменить, в некоторых случаях драматическим образом изменить. А с другой стороны, в общем, и на следователей, и на прокурора очень легко, что называется, наехать и начать говорить гадости разные. Очень тяжело потом от этого отмываться, мы же это тоже понимаем. Это такой, если хотите, профессиональный риск.
Я это говорю к тому, что в общем следователи, прокуроры должны понимать, что они в полной мере, как и другие сотрудники правоохранительных органов, находятся под защитой государства, что государство их не бросает при возникновении каких‑то сложностей, а сама система, в которой они служат, извините, за них бьётся. Иногда говорят о том, что честь мундира – это плохо. Ну да, если ситуация абсурдная, если всем уже понятно, что всё плохо. В некоторых случаях государственная структура всё‑таки должна стоять крепко, когда речь идёт о защите своих работников. Они очень часто подвергаются беспрецедентному давлению, мы это понимаем. Я хочу, чтобы вы от меня услышали, и я это понимаю, что вам работать непросто, особенно по всякого рода коррупционным делам, по делам, куда завязаны высокопоставленные государственные служащие и обычные государственные служащие. В общем, это непростая работа.
И.Бегтин: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, я руководитель небольшой ИТ-компании и как раз представитель той самой неудобной общественности, о которой упоминал Яков Ильич.
Может быть, Вы помните, в 2009 году была история с латиницей в госзакупках, собственно, я её нашёл, выявил несколько тысяч случаев, это попало в федеральные СМИ, привело к Вашему разговору с заместителем Правительства Игорем Шуваловым, и Антимонопольная служба активно исправляла это и штрафовала заказчиков в течение года.
Я хочу отметить, что это стало возможным, то есть моя работа стала возможной, исключительно благодаря тому, что я использовал некое количество технических инструментов. То есть я осуществлял этот мониторинг, он оказался в значительной степени случайным, то есть выявилось несколько случаев, и была проведена работа, чтобы найти их больше, но исключительно благодаря тому, что информация о государственном заказе была доступна в машиночитаемой форме, что она была доступна как открытые данные и что с ними можно было работать.
И сейчас, в современном мире, фактически ИТ-специалисты в значительной мере заменяют правозащитников. Если раньше правозащита занималась как раз той или иной формой защиты, той или иной формой выявления коррупции, то сейчас многое из того, что делается ими, делается автоматически или автоматизированно, создаются специальные системы, создаются в основном при поддержке негосударственных структур, либо в рамках частных инициатив, либо при поддержке различных международных организаций. При недавно прошедших международных конкурсах здесь, по России, например, создавались гражданами такие инструменты по электронному голосованию, по мониторингу государственного бюджета, по мониторингу расходов чиновников.
Я хочу отметить, что Российское государство в этом никак не участвовало, то есть фактически государство сейчас теряет инициативу в том, что касается антикоррупционного мониторинга. И если в части репрессий против коррупционеров государство всё ещё сильно и существуют структуры, которые способны это делать, то мониторинг, к сожалению, на мой взгляд, страдает.
Я предлагаю включить в инициативу по открытости правительства, открытости государства (как раз то, что называется «открытым правительством») создание экосистемы гражданских проектов при поддержке государства, в рамках которых мог бы осуществляться мониторинг государственных контрактов – начиная от государственного размещения заказа до конкретно построенного объекта, с фотографиями, мониторинг деклараций чиновников: как то, что касается доходов, так и то, что касается расходов. Сейчас это крайне несистематизированно, эта информация разбросана по тысячам государственных сайтов в совершенно разных форматах, не приведённая в единую базу, не приведённая к электронной декларации.
Сейчас существует практика обсуждения законопроектов, но пока нет публичного обсуждения и общественного анализа антикоррупционности законопроектов. То есть если бы все те замечания, все те предложения по антикоррупционности вносились бы ровно таким же образом, как обсуждались существующие законопроекты о полиции, об образовании, о рыболовстве и все остальные, если бы каждый гражданин имел бы возможность это отметить, каждый эксперт мог бы принять участие, то это в значительной степени помогло бы избежать очень многих коррупционных норм в законах.
У меня предложение включить это в части «большого правительства» в его развитие и, может быть, дальше, следующим шагом включить и в глобальную международную инициативу «Открытое государство», в которой Россия также могла бы принять участие.
Д.Медведев: Спасибо большое.
Вы затронули важную тему на самом деле. Мир очень усложнился. Я понимаю, насколько, кстати, и тем же самым следователям сейчас стало труднее работать, чем, например, это было лет 25 назад, когда мы начинали работать. Потому что все электронные средства фиксации всякого рода договорённостей, материалы, торги, которые осуществляются в электронной форме, – всё это довольно сложно для анализа и очень трудно по охвату. И, собственно, именно поэтому очень важную миссию действительно исполняют не государственные структуры, а общественность. Это хорошо.
Самое важное, чтобы этим занимались все заинтересованно, но чтобы это не превращалось в кампании, направленные против чиновничества как класса. Потому что чиновники – хорошие, плохие – были, есть и будут, это мы с вами понимаем, и шельмовать их, всегда говорить о том, что они все преступники, нельзя. Да, у нас коррупция очень высокая в стране, но просто говорить о том, что они все мерзавцы, невозможно, потому что, если все мерзавцы, тогда увольте всех – наберите новых. Это невозможно!
Это как с полицией было: «Вот полиция плохая, или милиция плохая, полиция хорошая, давайте всю милицию уволим, вот некий наш сосед это сделал». Но это смешно! Во‑первых, там огромное количество приличных, честных людей, хороших профессионалов, которые головой своей рискуют. Во‑вторых, одно дело, когда речь идёт о банановой республике, а другое дело, когда речь идёт о государстве, в котором 140 миллионов живёт, и 100 миллионов – активного работающего населения. Поэтому всё это очень непросто, но нужно этим заниматься. Я эту идею поддерживаю, и хорошо, что Вы этим сами начали активно действительно заниматься, результатом были и некоторые мои поручения.
Хотел бы также сказать, что антикоррупционный мониторинг (Вы сказали, что плохо, что государство от него устраняется) – у меня более сложное к этому отношение. Конечно, государство должно иметь свою, так сказать, делянку, но это вообще‑то задача в большей степени общественных структур. Единственное, чтобы не было эксклюзивов, а то у нас есть патентованные борцы с коррупцией: если они выступают, то они говорят правду, они уже, так сказать, вещают, а если кто‑то другой, то нет, это всё по заказам властей, ещё как‑то. В этой сфере должны быть все активными. Но, ещё раз повторяю, это не должно приводить к каким‑то выводам о том, что вся работа строится неэффективно. Просто нужно работать адресно, нужно вытаскивать эти слабые звенья и наказывать тех, кто совершает проступки или преступления. Эта тема должна быть обязательно продолжена. И по поводу «большого правительства», о котором Вы упомянули. В принципе, мне кажется, это правильно. Вообще антикоррупционная экспертиза, экспертиза торгов – это на самом деле будет актуально с каждым годом всё больше и больше, здесь сомнений никаких нет.
Пожалуйста.
Д.Дворников: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые участники круглого стола! Я хочу поднять фундаментальный вопрос, который связан с борьбой с коррупцией, он связан с работой судов, это та область, которой мы занимаемся, это обеспечение прозрачности принятия судебных решений. Мы уже много лет работаем и по 262-му ФЗ, и много проводим семинаров и доверительных бесед с судьями. Такая специфика работы позволяет, может быть, чуть-чуть больше слышать, чем обыватель, чуть-чуть больше знать о том, как работают судьи, с чем они сталкиваются.
Я хочу поднять такую проблему, которая связана с привычкой некоторых начальников совершенно без каких‑то проблем и препятствий поднять трубку, чаще это личный мобильный телефон судьи, и попросить о том, чтобы какое‑то было судебное решение принято так, как считает правильным именно чиновник, а, возможно, не так, как это должно быть по закону. Это достаточно распространённое явление, но я могу подтвердить, что и в кулуарах, и в личном общении судьи часто говорят об этом. Иногда они, будучи встроенными в некую систему, якобы гармоничную, особенно на уровне регионов, просто не могут заявить об этом громко.
Нельзя ли придумать какой‑то такой высокотехнологичный механизм, который бы при попытке чиновника набрать номер судьи – автоматически факсом отправлял бы заявление о прекращении полномочий в адрес Президента?
Д.Медведев: Денис Владимирович, мы сегодня всё‑таки больше про следователей, потому что я с судьями не так давно встречался. Это не значит, что эти вопросы не надо поднимать. Я Вам отвечу.
Во‑первых, судье кому не надо не следует раздавать номер своего мобильного телефона, это первое, и это главное на самом деле. Знаете, это же вопрос правовой культуры. Коллеги, особенно старшие коллеги, здесь сидят мои товарищи, за границей часто всё‑таки бываем – вот можно себе представить, чтобы кто‑нибудь подошёл к судье просто так и начал ему чего‑то говорить за границей? Это будет страшный скандал. Человека, скорее всего, куда‑нибудь упрячут после этого. И сам судья это понимает, он как бы говорит сразу же – нет. Вспомните даже всякие кинофильмы: там, допустим, адвокат за границей с судьёй пошёл в ресторан – всё, карьера закончена и у судьи, и у адвоката. Это невозможно. Все разговоры – только в специальных помещениях, как правило, ещё и с соответствующей прослушкой, если это необходимо, просто потому что так положено. Но это тема известная, мы её неоднократно с судьями обсуждали, включая и ведение так называемого журнала регистрации обращений. Просто сами судьи ещё частично побаиваются, но в принципе это вполне нормальная вещь. Например, я знаю, Арбитражный Суд мне сказал, что они готовы это делать. Всякое обращение должно фиксироваться. Вот позвонил Иван Иванович, адвокат, – фиксируется, позвонил Иван Петрович, глава городской администрации, – фиксируется. Знаете, так можно и отбить желание звонить, потому что понятно, административное давление, оно в той или иной форме трудно преодолевается, но это в принципе возможный вариант.
В любом случае у государства должна быть возможность как‑то донести свою позицию, но государство в других странах делает это гораздо интеллигентнее, не в форме прямых звонков – сделайте так‑то, а просто, чтобы судьи понимали какова позиция государства, это тоже важно, кстати. Это не банальность, это правда. Я сейчас не буду об этом рассказывать, там есть какие‑то совсем тонкие вещи, но если кому интересно, потом как‑нибудь расскажу.
М.Гришанков: Дмитрий Анатольевич, сразу хочу отметить, что в части законодательства мы очень стремительно продвинулись, и мне приходилось работать с группой ГРЕКО, с экспертами, и многие были удивлены рядом решений. В части декларирования имущества не в каждой стране есть такая норма. Опять же мы должны двигаться дальше и ряд предложений уже был высказан коллегами. Позвольте также зафиксировать Ваше внимание на нескольких вещах.
На сегодняшний день у нас нет в законодательстве определения коррупционного преступления. Каждое ведомство по‑своему трактует и относит те или иные составы, и, может быть, назрела необходимость закрепить в законодательстве или перечень коррупционных преступлений для того, чтобы у нас не была лукавая статистика, потому что у нас есть статистика Верховного Суда, есть статистика МВД, есть статистика Генеральной прокуратуры, и иногда, откровенно говоря, при сравнении цифры не сходятся, при этом, может быть, дать исчерпывающий перечень преступлений.
В части института декларирования доходов и имущества это стало действительно важнейшим инструментом профилактики коррупции. И, уважаемый Дмитрий Анатольевич, может быть, рассмотреть возможность двинуться дальше в этом направлении. Эффективность борьбы с коррупционными преступлениями может быть повышена путём введения института конфискации имущества при расследовании коррупционных преступлений, когда бремя доказывания законности происхождения имущества переносится на лицо, подозреваемое в совершении коррупционного преступления. Изучение практики в ряде стран показало, что это было достаточно действенным механизмом в снижении коррупции.
Поддержу инициативу Айрата Ильзаровича в части дополнительной защиты лиц, информирующих о фактах коррупции. Может быть, отдельно проработать этот вопрос, потому что у нас действительно качественный закон о государственной защите потерпевших, свидетелей и иных участников уголовного судопроизводства, и МВД многое делает в этом направлении, в части защиты, но отдельно зафиксировать, что любое лицо, которое даёт информацию о фактах коррупции, будет особо защищаться государством (это в том числе одно из предложений группы ГРЕКО).
И ещё одну вещь хотел бы отметить: в целях улучшения взаимодействия с гражданским обществом и органами СМИ, может быть, рассмотреть вопрос обязательного предоставления правоохранительными органами ежегодного отчёта по результатам работы в части, касающейся порядка рассмотрения сообщений о преступлении, обнародованных в СМИ (это пункт второй части 144 УПК), и обязательной публикации информации об отказе в возбуждении уголовного дела. Потому что в средствах массовой информации очень много различных данных. Надо отметить, не всегда, может быть, и физически успевают правоохранительные органы реагировать, но общество ждёт этой реакции и, самое главное, ждёт обратной связи от правоохранительных органов о том, как проверялась эта информация.
Д.Медведев: Спасибо.
Михаил Игнатьевич, по поводу перечня преступлений коррупционной направленности можно подумать. Вопрос всегда заключается в том, какое правовое значение мы этому придаём. Если оно будет, тогда можно об этом думать.
Что касается конфискации, я уже тоже на эту тему рассуждал. Эта идея мне кажется довольной любопытной – по поводу бремени доказывания законности приобретения имущества, которое переходит на лицо, обвиняемое в совершении такого преступления. Потому что я, например, не считаю, что идея декларации о всех расходах такая работающая. Думаю, что это скорее всего будет сотрясание воздуха или, наоборот, способ расправиться с неугодными, что называется.
Но в такой ситуации, когда уже, условно говоря, дело дошло до суда, например, или как минимум до предварительного расследования, – может быть. Во всяком случае лицо само должно доказать, что оно имеет правомерные источники для приобретения. Это не означает, что эти источники должны быть максимально узкими, так сказать, пусть доказывает там всеми способами, но – может быть.
И отчёт о расследовании преступлений, обнародованных в СМИ. Это такая сложная вещь. Конечно, хочется сказать – давайте это сделаем, хотя здесь наши коллеги, следователи, скажут: вы что, вы нас совсем поставите в сложное положение, мы с ума сойдём – отчитываться или во всяком случае эту статистику давать. Почему? Потому что если речь идёт о СМИ как таковых, о зарегистрированных, и так у нас их десятки тысяч, но это ещё как‑то возможно. Но если речь, например, вести вообще об отчёте о всех преступлениях, обнародованных, например, в электронных СМИ, включая интернет, а к интернету уже потихонечку или к электронным СМИ, скажем так – к интернет-СМИ, примыкают и социальные сети, то это, конечно, будет, если по‑честному сказать, почти непосильная задача для государства. Но если мы сможем найти технологическое решение этого – пожалуйста, давайте попробуем, я, конечно, не против абсолютно.
Пожалуйста.
Ю.Шалимов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!
Мы работаем в современном мире, и новости поступают всё быстрее и быстрее, сообщения о преступлениях, в том числе и коррупционной направленности, мы получаем в том числе и от граждан, мы получаем их в реальном времени в ту же секунду. Вы часто сами реагируете мгновенно на эти новости, когда они поступают. Но у нас есть единственное серьёзное оружие на сегодняшний день – это закон о СМИ.
В законе о СМИ есть норма, где нам, журналистам, должны либо в течение трёх суток отказать в запросе в государственных органах, либо в течение семи дней дать некий ответ. На самом деле на сегодня эта норма практически непригодна к использованию. На самом деле у нас абсолютно нет проблем с коллегами из правоохранительных органов: информация от них поступает достаточно быстро. Мы испытываем трудности при обращении к государственным чиновникам.
В Гражданском кодексе есть такая формулировка: ситуации, вызывающие широкий общественный интерес. Может быть, в закон о СМИ внести такую формулировку, что в случае, если ситуация вызывает широкий общественный интерес, ответ должен поступить немедленно или сократить сроки до суток. И неплохо было ещё статью за враньё придумать, тоже было бы отлично.
Д.Медведев: Понятно. Всегда, когда наши коллеги из СМИ говорят, всегда выглядит довольно любопытно. В принципе тема, которую Вы поднимаете, справедлива. Вот Вы сказали, что очень быстро осуществляется реакция на то, что мы говорим или делаем. Мы с вами разговариваем – уже появилось сообщение о том, что из юрисдикции суда присяжных могут исключить дела о коррупции. Уважаемые коллеги из средств массовой информации, я не сказал, что у меня есть намерение обязательно исключить, – есть предложение наших уважаемых товарищей, здесь присутствующих следователей, исключить. В этом есть и плюсы, и минусы, о которых я сказал, но я не собираюсь пока этого делать, потому что сейчас, я же понимаю, начнутся разговоры о том, что дальше собираются душить несчастный суд присяжных и так далее. Давайте это обсудим, посмотрим положительные и отрицательные стороны, это, кстати, то самое оружие, о котором Вы говорите, потому что не успел что‑то сказать – уже сразу же ответ.
Пожалуйста, Вы что‑то хотели сказать, давайте.
В.Ромицын: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, из всей проблематики, с которой сейчас вынужден сталкиваться следователь, я кратко постараюсь обозначить одну, и связана она с действующим Уголовно-процессуальным кодексом. Дело в том, что не так давно была изменена статья 90 Уголовно-процессуального кодекса о преюдиции, согласно которой решения всех без исключения судов принимаются в преюдиционном порядке.
К сожалению, зачастую это мешает расследованию уголовных дел, так как мы понимаем, что решение гражданского суда иногда можно получить достаточно просто при согласовании каких‑то позиций сторонами, и это влечёт за собой прекращение уголовного преследования. На данный момент это действительно серьёзная проблема, которая препятствует расследованию и коррупционных, и экономических дел, в том числе налоговых преступлений.
Д.Медведев: Спасибо. Вы подняли тему, которую профессионалы все знают. Я, правда, уже не считаю себя профессионалом по этим вопросам, но в любом случае я всё‑таки какие‑то знания имею.
Действительно, здесь взаимосвязь преюдиции или, как говорят юристы, предрешения, которое основывается на решении гражданского суда, имеет для следствия прямое значение. В общем и целом это правильно. Но, к сожалению, жизнь многообразна, и она показывает, что в целом ряде случаев, я не хочу ставить под сомнение вердикт суда, я имею в виду решение по гражданскому делу, но в результате этого ломаются очень серьёзные работы, которые вело следствие по формальным признакам.
Я Вам по‑честному скажу, у меня нет ответа на Ваш вопрос, потому что он очень сложный. Отменять эту взаимосвязь было бы неверно. Но то, что эта проблема есть, Вы правы. Значит, нужно, может быть, подумать, каким образом сделать эту взаимосвязь более тонкой. С одной стороны, никто не опровергает решения суда, но с другой стороны – всё‑таки чтобы у следствия хоть как‑то были в этом плане развязаны руки, иначе можно пустить под откос при помощи довольно нехитрой юридической манипуляции годы труда. Это я тоже понимаю.
И.Костунов: У меня достаточно короткий вопрос. Коррупция наносит ущерб экономике, но, как Вы правильно заметили, её ещё больше разрушает недоверие. Я буквально сегодня прилетел из Сирии и видел своими глазами, как недоверие между властью и обществом ставит под вопрос суверенитет государства и его существование. Тоже понял мудрость индекса восприятия коррупции: он мало связан с работой правоохранительных органов, со статистикой, это – как люди воспринимают, какая коррупция, есть или нет. Это на самом деле индекс доверия власти и общества госслужащим.
Изучая опыт, я обратил внимание на такие государства, как Сингапур и Гонконг. Там была примерно та же проблема, что государства были на грани уничтожения из‑за недоверия, и выход нашли следующим образом: создали единую структуру – национальное антикоррупционное бюро, которое поставили под жесточайший контроль общественности. У людей, которые там работают, просто как презумпция виновности – виновность, но они проверяли каждого чиновника, включая премьер-министра, на чистоплотность. Этим, во‑первых, вывели из‑под критики чиновников просто потому, что есть национальное антикоррупционное бюро, и очень быстро восстановили доверие между властью и обществом. Можно ли сделать что‑то подобное в России, не обязательно единая структура, но доверие надо восстанавливать в век информационных войн?
Д.Медведев: Согласен с Вами, Илья Евгеньевич, и интересно, что Вы в Сирии побывали, потому что это действительно сейчас большая проблема для самих сирийцев, прежде всего. Не для тех, кто пытается на этом руки нагреть или политический капитал заработать, таких, к сожалению, немало, а для самих сирийцев, потому что государство находится в анархической ситуации, идёт жёсткое противостояние; чем закончится, не до конца понятно. Но вопрос о доверии, наверное, ключевой сегодня, об этом уже коллеги говорили.
Я, наверное, был бы нечестен с Вами, если бы сказал: о, отличная идея, давайте сделаем как в Сингапуре и в Гонконге, – потому что Сингапур и Гонконг, надо признаться, всё‑таки это маленькие государства. Да, там тоже была очень сильная коррупция, это правда, и они действительно в этом смысле преуспели. Если говорить о Сингапуре, то это вообще считается сейчас страна с идеальным инвестиционным климатом. Если говорить о Гонконге, там тоже всё очень здорово и хорошо, хотя он, в общем, вливается в другое государство и в конечном счёте его судьба будет связана с судьбой этого государства. И там тоже есть свои проблемы, мы понимаем.
Но то, что основная идея, чтобы достичь максимальной прозрачности, отчётности государственных служащих, руководителей, была принята нами на вооружение, здесь Вы абсолютно правы. Собственно, я ведь это и пытался делать, и до сих пор делаю, когда внедрил эту идею тотальной отчётности. Меня всё время в этом плане упрекали, говорили, что всё равно же никто всего не показывает, не все отчитываются.
Конечно, так – я понимаю, я не наивный человек. Но это всё равно более высокая степень прозрачности. Что дальше? А дальше, если не все отчитываются, нужно увольнять. Не обязательно сажать в тюрьму – увольнять за то, что, допустим, человек представил недостоверные данные. Я несколько генералов за это уволил, ещё что‑то сделал. Понятно, это такие фрагменты. Просто, если люди будут понимать, что лучше продекларироваться, чем что‑то прятать, то они вести себя будут правомерно. Для России, конечно, эта проблема не двух-трёх месяцев и не двух-трёх лет. Мы не Сингапур всё‑таки, мы понимаем, тем не менее я не считаю, что это недостижимо в наших условиях.
Уважаемые коллеги! Я считаю, что разговор был интересный, надеюсь, вам тоже понравилось, – полезный как для сотрудников правоохранительных органов, так и для общественности, которая внимательно следит за состоянием дел в правоохранительной сфере, в сфере борьбы с коррупцией. По целому ряду моментов, которые мы с вами обсуждали, я подпишу, естественно, поручения, и мы продолжим по ним работу.
А сейчас мне бы хотелось, пользуясь случаем и возможностью, выполнить приятную миссию. Я хотел бы поздравить целый ряд сотрудников правоохранительных органов, следователей, прокуроров, которые здесь присутствуют: они получили государственные награды за большую работу, за работу, связанную с борьбой с преступностью. Как я уже говорил вначале, это очень непростая работа, но это очень важная для страны работа. Я желаю вам успехов, и давайте перейдём к церемонии награждения.
<…>
