Встреча состоялась в стенах Российской государственной библиотеки для молодёжи – самой крупной в России специализированной библиотеки, ориентированной на молодую аудиторию. Перед началом беседы Дмитрий Медведев осмотрел залы библиотеки.
* * *
Д.Медведев: Хорошая библиотека. Не знаю, насколько удобно здесь читать, потому что я привык, что в библиотеке консервативная обстановка, но, может быть, в этом тоже что‑то есть.
С.Миронюк: Некоторые тут в детстве были.
Д.Медведев: Но здесь не так всё выглядело.
Реплика: Wi-fi не было.
Д.Медведев: А сейчас везде и бесплатно. Я спросил у директора, чем больше пользуются: обычными книжками или за бесплатным wi-fi заходят. Она говорит: если по‑честному – и так, и так. Сначала, наверное, заходят за бесплатным wi-fi, а потом смотрят книжки вокруг.
Уважаемые коллеги, я думаю, у нас сегодня есть неплохая возможность обсудить состояние дел в российском интернет-сегменте, да и вообще в области интернета.
Я не хотел бы долго ничего говорить. Вы сами знаете и о проблемах, и в то же время о возможностях лучше, чем кто бы то ни было. Тем более, здесь представлены выдающиеся представители интернет-сообщества. Мне было бы интересно вас послушать и, конечно, что‑то прокомментировать.
Свою задачу я в чём вижу? Задача Президента – в том, чтобы принимать более или менее правильные решения в области регулирования любых общественных отношений, в том числе и в области интернета. Но интернет – настолько специфическая среда, что, как только начинают говорить о её регулировании, сразу возникает ощущение, что это государство свою лапу хочет наложить и создать такие условия, которых нет почти нигде, кроме специфических стран. Поэтому любое регулирование всегда сопровождается довольно серьёзным обсуждением.
Я хотел бы просто понять вашу позицию, поговорить, конечно, об ответственности за информацию, которая размещается в интернете, поговорить по той тематике, которая мне представляется исключительно важной и очень сложной (я начал обсуждать это с коллегами по цеху начальников): я имею в виду авторские права. Когда‑то я довольно много времени посвящал этому, будучи студентом, аспирантом и преподавателем юридического факультета. Я не специализировался в области авторских и смежных прав, но как специалист в области гражданского права, естественно, читал курсы и проводил семинарские занятия. Эта тема для меня не посторонняя, и она на самом деле исключительно важна для будущего, потому что всё, что сейчас происходит, некоторыми рассматривается как смерть авторского права, некоторыми рассматривается как некий коридор, который ведёт в новую плоскость авторских прав, которые совершенно иначе будут урегулированы. В любом случае интернет даёт фантастические возможности для перемещения больших объёмов информации, для копирования, и в то же время создаёт проблемы с регулированием интеллектуальной собственности.
Есть и масса других вещей, есть преступления, которые совершаются, есть вещи, в рамках которых интернет может использоваться и как благо, и как достаточно жёсткое оружие, обсуждали эту тему неоднократно. Всем понятно, что борьба с экстремизмом, борьба с проявлениями терроризма, преступности – в любом случае актуальная задача, как бы мы это ни описывали.
Наверное, достаточно для вводных слов. Вы и сами хорошо всё это знаете. Если не возражаете, я предложу сейчас выступить тем нашим коллегам, которые хотели сделать какой‑то вводный message, а потом мы просто всё это пообсуждаем в вольном ключе, так, как вам покажется правильным. Пожалуйста.
С.Миронюк: Я хотела бы поделиться некоторым практическим опытом и эволюцией наших взглядов в отношении применения авторского права в отношении того контента, который мы создаём, храним, которым владеем.
Мы один из крупнейших в стране производителей контента во всех возможных его форматах и технологических платформах, в том числе того контента, который можно назвать общественно значимым, в том числе включающим информацию и новости о деятельности государства и органов государственной власти. И, естественно, мы всегда занимались защитой своих прав, прежде всего в интернете, на производимый и принадлежащий нам контент.
Нам по наследству от Совинформбюро и агентства печати «Новости» принадлежат богатейшие фотографические, текстовые, визуальные архивы. И, честно сказать, мы прошли такой интересный эволюционный путь от жёсткого и бескомпромиссного ограничения массового несанкционированного использования нашего контента, включая всевозможные правовые формы, доведение до суда недобросовестных пользователей и пиратов, запуск непопулярного в блогерской среде проекта «Антиплагиат», до понимания и осознания некоторой своей социальной миссии перед обществом, которую мы видим в том, чтобы обеспечить регулируемый открытый доступ к принадлежащим нам или хранимым у нас культурным и историческим ценностям.
Всем известен постулат, довольно затёртый уже, о цифровом неравенстве в мире, которое прежде всего лежит в технологической сфере, в возможности доступа к каналам связи. В нашей стране, как мне кажется, это технологическое неравенство трансформируется в большой степени в культурно-информационное неравенство, потому что оно означает неравенство доступа к знаниям. И, на мой взгляд, развитие авторского права должно двигаться в направлении поиска баланса между сохранением интересов автора, охраной прав автора и обеспечением равного и открытого доступа общества к информации и к знаниям.
Тенденции, которые мы наблюдаем в информационной области в последнее время и у нас, и у наших коллег за рубежом, – это всё большая и большая открытость любых возможных информационных ресурсов. Всем известен пример Би-Би-Си, которая открыла свои архивы полностью для массового пользователя. Это с одной стороны. С другой стороны, в блогосфере последних полутора-двух лет, в социальных сетях мы видим взрывоподобный рост контента, рост способов создания этого контента, и этот контент фактически приучил нас в соцсетях к тому, что мы воспринимаем его как общедоступный.
С другой стороны, такие профессиональные средства массовой информации, например, как New York Times, флагманы новостного рынка, или газета Times и многие другие начинают переходить на зарытые платформы – на закрытый, лимитированный, платный доступ к своему высокопрофессиональному контенту. И есть разные кейсы, разные примеры. В Times, например, 86 процентов аудитории покинуло газету и только 14 [процентов] пришло в закрытый доступ. А вот New York Times за месяц получил 100-тысячную подписку на свои платные ресурсы. То есть есть более успешные, есть менее успешные модели, нужно разбираться, почему это происходит, связано ли это с устойчивостью бренда и так далее. Мне кажется важным то, что публика демонстрирует свою готовность к использованию качественного, профессионального контента на платной основе на закрытых площадках.
Вот две взаимно-обратные, или взаимоисключающие, тенденции. Почему я о них говорю – потому что, естественно, мы думаем, выбираем модель развития для себя.
Интернет – настолько специфическая среда, что, как только начинают говорить о её регулировании, сразу возникает ощущение, что это государство свою лапу хочет наложить. Поэтому любое регулирование всегда сопровождается довольно серьёзным обсуждением.
Д.Медведев: Какую выбрали?
С.Миронюк: Колеблемся. Вместе с линией партии.
Д.Медведев: Понятно. Правильно, так и надо. (Смех.) Значит, у меня ещё есть счастливая возможность некоторое время попользоваться вашими информационными объектами бесплатно, да?
С.Миронюк: Обижаете.
Д.Медведев: Нет?
С.Миронюк: Нет, нет, обижаете. Мы, с одной стороны, думаем об эффективности бизнес-модели, естественно, и об эффективности того информационного бизнеса, который мы развиваем (а мы воспринимаем его как бизнес, несмотря на то что принадлежим государству), с другой стороны, думаем о социальной миссии. Это действительно не слова, мы реально понимаем, что владеем очень большим и дорогим сокровищем.
Поиск такого баланса для себя привёл нас к принятию формулы Creative Commons. Creative Commons – это унифицированный вид разрешения автора или правообладателя для использования произведения. Это может быть некоммерческое использование, может быть коммерческое использование. Это не длинный дисклеймер, который пользователь, как правило, не читает, а не читая, не знает. Говорят, что проводили эксперимент, какая нация быстрее всего читает. И проводили этот эксперимент по скорости прочтения лицензионного соглашения. Так вот – мы читаем быстрее всех. (Смех.) Просто потому, что мы его не читаем – мы сразу кликаем «Согласен».
Д.Медведев: Так беда‑то в том, что мы не только никогда этих дисклеймеров не читаем, мы вообще никогда не читаем, что написано мелкими буквами при подписании всякого рода соглашений, например с банками. Никто же особые условия никогда не читает.
С.Миронюк: Creative Commons, такой набор правил, стал для нас очень удобной моделью, которая позволила нам предоставить открытый, но регулируемый доступ массовой аудитории к нашему контенту. Creative Commons, с нашей точки зрения, не означает отказ от авторских прав. Это разрешение использовать контент с учётом общественных целей, с одной стороны, но с соблюдением прав автора, с другой стороны. И, предоставляя регулируемые права на использование нашего контента, с одной стороны, мы как бы заставляем аудиторию или пользователя соблюдать те правила, которые являются условием предоставления этого открытого доступа.
Д.Медведев: Эта концепция или институт, о котором Вы говорите, где‑то применяется, кроме средств массовой информации?
С.Миронюк: Да, очень широко. На условиях Creative Commons сегодня существует «Википедия», Google. Правила пользования Facebook или другими соцсетями похожи на условия Creative Commons.
Д.Медведев: Я в данном случае даже не совсем это имел в виду. Понятно, что раз это явление есть, то это не мы его придумали. Скорее всего, нам предложили им пользоваться. Я имею в виду, существуют какие‑то деловые обыкновения. Что это вообще такое? Кто это регулирует? Или никто? Просто любопытно.
С.Миронюк: Поскольку я не юрист, а практик…
И.Засурский: Я тоже не юрист, к сожалению.
Д.Медведев: К счастью. (Смех.)
Реплика: Есть такой человек – Лоуренс Лессиг из Стенфордского университета, который придумал концепцию, копирайт – это такой жёсткий режим, а можно делать режим тонкой настройки.
С.Миронюк: Я хочу показать значки.
И.Засурский: И, соответственно, есть шесть основных лицензий. Это механизм из нескольких лицензий с очень понятными значками типа тех, что на упаковках молока.
С.Миронюк: И мы избегаем этого свойства аудитории – не читать правила за счёт маленьких значков.
И.Засурский: Вы можете бесплатно распространять с любой целью. Например, у «Википедии» самая свободная лицензия. Если кто‑то умудряется продавать статьи из «Википедии», при том что они всем доступны, – «Википедия» не возражает. (Смех.)
Д.Медведев: Просто талантливые люди торгуют статьями из «Википедии».
И.Засурский: Такого человека не остановишь.
Но при этом есть другие режимы. Например, режим атрибуции не отменяется. То есть: чьё это произведение – нельзя отменить. Неимущественные права все в силе. Но, например, вы можете запретить или разрешить коммерческое использование, вы можете ограничить его. Единственное, у нас главная проблема в том, что у нас нет понятия безотзывности.
Д.Медведев: Я просто хочу понять. Должен быть какой‑то практический выход от нашей встречи. Я не ради красного словца сказал, что специально на саммите «восьмёрки» поднял эту тему. Всем остальным лидерам этой маленькой группы стран под названием G8 это не очень интересно, мне по каким‑то причинам интересней. Я сказал, что пора нам в этом смысле как‑то стараться создавать основы будущей правовой базы международного регулирования авторских прав. Потому что Женевская, Бернская конвенции – все они в далёком прошлом. Я хочу понять, Creative Commons – это всё‑таки, помимо того, что у неё есть автор и на основании соглашения можно выбирать различные виды лицензий, в каких‑то документах воплощено или нет, или же это применяется просто по соглашению?
Интернет даёт фантастические возможности для перемещения больших объёмов информации, для копирования, и в то же время создаёт проблемы с регулированием интеллектуальной собственности.
И.Засурский: Есть целый пакет разработанных организацией Creative Commons лицензий. У них даже был офис в России, но в прошлом году от отчаяния они его свернули, потому что они никак не могли найти у нас, кому это интересно, с кем поговорить.
А.Носик: 47 стран, где они работают, но мы не входим.
Д.Медведев: Они применяют это на добровольных началах или же для этого нужно присоединиться к какому‑то механизму?
И.Засурский: Это как вы сделаете. В принципе, мы можем сделать это договором о присоединении, и тогда нам, грубо говоря, от вас ничего не нужно, но тогда это будет какая‑то полулегальная «шняга». Или это нужно каким‑то образом с Гражданским кодексом сочетать – тогда «Википедия» у нас будет в законе. Пока что они, в принципе, нелегалы.
С.Миронюк: А мы хотим к ним присоединиться.
Д.Медведев: К законникам всегда было больше уважения в стране исторически. (Смех.) Это на самом деле очень важный разворот разговора.
И.Засурский: «Понятийный».
Д.Медведев: Перешли в прямом смысле на понятия, которые могут использоваться в среде… Это интересно.
(Обращаясь к С.Миронюк.) Мы Вам не дали закончить, я зацепился за юридическую сторону.
С.Миронюк: Нам в этом году 70 лет и мы решили, в том числе и в связи с юбилеем, запустить несколько общественно значимых проектов, связанных с доступом к тем фото-, визуальным и текстовым ценностям, которые у нас есть. Надо сказать, что это не только те архивы, которые остались у нас с советских времён. Мы за последние годы пополнили архивы скупкой фотографических архивов бывших союзных республик. Это советское фотонаследие, огромный его пласт, он у нас оцифрован, каталогизирован.
Д.Медведев: А мы прямо у них покупали?
С.Миронюк: Да, мы покупали со всеми правами у владельцев этих архивов. Поэтому мы хотели, пользуясь всем тем массивом, который у нас есть, запустить два, на наш взгляд, социально значимых проекта. И если Вы нас поддержите, если коллеги поддержат, – будет очень здорово.
Один проект – в образовательной области. Мы готовы предоставить образовательным учреждениям – школам и вузам – бесплатный неограниченный доступ к весомой части своих визуальных архивов, для того чтобы они могли их использовать в изучении истории, создании творческих работ, визуализации своих материалов. Большую пользу мы видим здесь в том, что мы приучаем молодое поколение изначально пользоваться не пиратскими визуальными образами, взятыми откуда бы то ни было, а легитимным контентом. Если мы или Министерство образования в результате этой встречи получим от Вас поручение этим проектом заняться – мы реализуем его достаточно быстро. Фактически можем запустить его 1 сентября этого года.
Второй проект. Понимая роль соцсетей и блогосферы в формировании общественного мнения и то, что всё больше и больше площадка формирования общественного мнения уходит в социальные сети, и мы это видим и наблюдаем благодаря тем исследованиям, которые проводим в соцсетях, мы готовы предоставить пользователям – резидентам социальных сетей и блогосферы возможность некоммерческого использования значительной части нашего контента: от визуального до текстового – на условиях Creative Commons. Хочу сразу объяснить, зачем нам это нужно. Большую пользу мы видим в том, что это поставит нас в одно правовое поле с «Википедией», другими глобальными информационно-справочными ресурсами и тем самым позволит сохранить, защитить и правильно использовать большую часть того контента, которым мы обладаем и создаём сегодня. Естественно, мы рассчитываем на лояльность блогосферы и резидентов социальных сетей в этой своей инициативе и понимаем, что, как мне кажется, пользователям социальных сетей очень тяжело навязать какие‑то правила. Эти правила могут быть либо рождены самой средой и приняты этой средой, либо они будут навязаны и будут отторгнуты. Поэтому мне видится большое будущее за развитием саморегулирования, созданием или инициированием создания саморегулируемых сообществ в социальной сфере, в блогосфере, которые в том числе могут взять на себя в последующем некоторые функции по контролю за правовым использованием контента, находящегося в свободном доступе.
Но чтобы у нас был практический результат от этой встречи, я предлагаю те официальные фотографии, которые мы делаем, всю съёмку официальных мероприятий, где мы выступаем операторами съёмки, сразу перевести на права Creative Commons.
Н.Тимакова: Тогда это будет наш вклад, поскольку фото делают наши личные фотографы. (Смех.)
С.Миронюк: Вы делаете, мы храним.
Д.Медведев: По поводу первой темы. Без всяких колебаний, конечно, считаю, что это хорошая штука и готов поддержать. Если нужны какие‑то поручения – пожалуйста. Напишите мне бумагу – я распишу её [Министру образования и науки Андрею] Фурсенко, пусть занимаются.
Что касается второго, то, в принципе, я тоже, естественно, не против, но уже интересный разворот разговора родился, потому что в настоящий момент наши коллеги из Правительства и других мест завершают работу над новой редакцией Гражданского кодекса, и, как обычно, разные позиции высказываются: кто‑то считает, что мало что нужно трогать, кто‑то считает, что нужно больше. Сейчас не буду погружаться в эти разговоры, хотя они для меня интересны, скажем так. Но, если присутствующие считают, что было бы полезно постараться что‑то интегрировать туда, например, и по этой концепции, и вообще в рамках тех мейнстримов, которые существуют в области регулирования, можно попробовать это сделать, пока ещё поезд не ушёл, пока этот документ ещё обсуждается и будет вноситься. Только тогда нужно понять, что и как менять, потому что я не думал об этом.
И.Засурский: Может быть, подготовить пакет предложений, чтобы Вам показать?
Интернет может использоваться и как благо, и как достаточно жёсткое оружие. Всем понятно, что борьба с экстремизмом, проявлениями терроризма, преступности – в любом случае актуальная задача.
Д.Медведев: Подготовьте, но вы знаете, у меня какая есть просьба. Я бы просто хотел тогда понять механизмы присоединения к этой системе, чтобы это было именно легальным присоединением, не просто на правах пользовательского соглашения. Если мы это переводим в разряд государственного регулирования, то, что для этого нужно, есть ли примеры в других странах, когда эта концепция, допустим, воспринята законодателем и уже вошла или в Гражданский кодекс, или в какие‑то другие правила; если они это сделали, то как. Потому что двигаться куда‑то надо. И второе, но это я уже ко всем обращаюсь с учётом того, о чём я сказал: конечно, мне было бы очень интересно посмотреть на то, как вам видится будущее регулирования авторских прав, если есть какие‑то частные соображения или даже глобальные соображения, что вообще в этом направлении делать? Я бы полагал правильным всё‑таки с такой инициативой от имени России выйти, с учётом того, как у нас «хорошо» обстоят дела с авторскими правами. Если мы будем «застрельщиками» этой темы, может быть, это и правильно было бы.
И.Засурский: Позвольте тогда я просто продолжу…
Д.Медведев: Пожалуйста.
И.Засурский: … в русле того, что Вы говорите.
Я хотел, на самом деле, добавить к тому, что Светлана Васильевна говорит. Мне кажется, что это монументальный, на самом деле, момент, потому что РИА «Новости» действительно было представителем лагеря тех, кто преследует, тех, кто хочет копировать информацию. Но в действительности баланс сил в информационной среде меняется таким образом, что выигрывает больше тот, кто более открыт, потому что, например, частое цитирование в «Википедии» очень сильно повышает поисковый рейтинг. И, соответственно, в социальных сетях это повышает трафик.
И, на самом деле, я хотел сказать не совсем индустриальную вещь. Поскольку я ещё в МГУ заведую кафедрой, я должен за общественным благом присматривать немножко. И мне кажется, что общественное благо – это, знаете, как вакансия на этом рынке. Потому что я не встречал людей, которые бы серьёзно об этом долго говорили, кроме ребят из «Википедии», а именно, что, действительно, когда авторское право вводилось, смысл этой истории был в том, чтобы общество от этого стало как‑то лучше, теплее, чтобы защитить автора, чтобы у автора была мотивация.
В современной ситуации мы имеем, на самом деле, очень серьёзный конфликт интересов… И в России, кстати, ситуация не самая в этом смысле плохая, она просто мутная, – а там, где она как бы вроде хорошо отрегулирована, на самом деле ситуация самая жуткая, потому что то, что делают американские концерны, там Disney и другие, Вы знаете, что в Америке политика немножко по‑другому устроена, там просто как бы это продаётся. И соответственно, они каждые 10 лет удлиняют срок действия авторского права, регулярно проводят ремастеринг негативов, чтобы ранние версии фильмов не попадали в сферу действия. И мне кажется, что если действительно у Вас есть такой интерес к тому, чтобы занять лидирующие позиции, у нас есть уникальная возможность. Потому что ни в какой другой стране коммунизма 70 лет не было. А это значит, что наша культура до 1991 года на самом деле наша общая. То, что она на самом деле чья‑то, это какой‑то абсурд.
Д.Медведев: Я просто начал анализировать, действительно ли только у нас 70 лет коммунизм был.
И.Засурский: Был ли у нас коммунизм – тоже отдельный вопрос, я понимаю.
Д.Медведев: Нет, остаёмся в русле прежних понятий.
А.Носик: Частными эти права не были.
И.Засурский: Да, то есть эти права были отторгнуты на самом деле у авторов на тех или иных условиях, они были записаны на те или иные государственные организации. И в принципе, на самом деле система была устроена таким образом, что для всего Советского Союза вроде как эта культура общая, она принадлежала нам всем. И вроде как мы – правопреемник СССР, но при этом получается, что мы как бы это всё зажали, что ли? То есть понимаете, к чему я? На самом деле русский язык сейчас вымывается из употребления в странах СНГ. При этом мы зажимаем эту культуру, которая была общей, вместо того чтобы её дать, чтобы люди говорили по‑русски, смотрели русское кино и так далее. Мне кажется, это то, что Вы могли бы сделать, если у Вас к этому лежит душа, в этом году самый момент. Мне кажется, что всё равно так или иначе придётся внедрять эти букридеры и всё остальное, потому что дети с тяжёлыми портфелями, с книжками – это нереально.
Д.Медведев: Их можно не внедрять, они и так уже внедрены без нас на самом деле.
И.Засурский: Но вопрос, что в них будет. Вопрос с общественным достоянием – он на самом деле не абстрактный вопрос, он не только касается «Википедии», он касается всего того массива образовательных, научных и прочих проектов. И Вы знаете, есть же такое понятие, как информационное богатство общества, то есть мы по‑прежнему зависли немножко в концепции валового внутреннего продукта, то есть мы спилили лес, сожгли, и мы стали богаче по этой модели. А на самом‑то деле информационное богатство общества по другой формуле вычисляется – это совокупность всей информации, которая есть в обществе, помноженная на скорость её циркуляции, помноженная на доступ в квадрате.
Д.Медведев: Просто Вам на заседании Правительства выступить, они не понимают этого до конца.
С.Миронюк: Алгебра и гармония.
И.Засурский: Да. Мы лоббируем наши интересы, Дмитрий Анатольевич, то есть я надеюсь, что нас рано или поздно услышат, хотя письма, которые мы пишем в разные органы, они, конечно… Я понимаю, почему Creative Commons свернулся, большого интереса к этой сфере нет.
Пора стараться создавать основы будущей правовой базы международного регулирования авторских прав, потому что Женевская, Бернская конвенции – все они в далёком прошлом.
Но с точки зрения развития России на самом деле она представляет наибольший интерес, потому что это тот самый прилив, который поднимает все лодки. В ситуации децентрализованной системы, когда каждый человек развивает какие‑то свои проекты, принимает какие‑то свои решения, что может сделать государство вообще для людей? Увеличить максимально количество информации, которая есть в обращении, облегчить к ней доступ. И в принципе, все те учёные, которые в России какими‑то исследованиями занимаются, по‑хорошему от них социальный input главный – это чтобы они просто в «Википедии» статьи правили, потому что всё остальное на самом деле непонятно, пригодится кому‑то или нет, а это всем доступно. И неважно, что это, общественное, не общественное. Я имею в виду, что нет задачи конкурировать с этим, пусть тысяча цветов расцветёт.
Я на самом деле хотел очень конкретные вещи сказать. Мне кажется, что если бы в этом году можно было бы запустить программу, которая бы поставила так или иначе в легальных рамках в общественный доступ, в зону общественного достояния наше культурное наследие до 1991 года, которое так или иначе преимущественно записано за государственными организациями, а там, где его можно выкупить, его можно выкупить, мне кажется, это был бы самый весомый вклад, который можно сделать в формирование информационного общества, общества знания. Ни одна страна в мире этого сделать не может.
Но дальше начинается интереснее: если мы это делаем, может быть, мы просто можем взять курс на то, чтобы увеличивать зону общественного достояния? Тогда у нас появляется основа для международного сотрудничества, потому что на какой‑то основе мы можем выкупать права у авторов, например, на язык без ограничения среды распространения. Есть классические произведения недавние или важная научная литература, переводить на русский язык, делать это бесплатным и доступным. У нас есть огромная система государственных учреждений, научных и прочих, в которых, может быть, параметрами отчётности должно быть именно то, что они вкладывают в общественное достояние. Вы знаете, с этим рифмуется много других проблем. Ленинка сейчас не может в принципе функционировать, потому что по существующему законодательству они сейчас вынуждены заключить более 100 тысяч авторских договоров. Что такое 100 тысяч? Это не будет быстро. В действительности, например, вся научная коммуникация, для неё же нужен какой‑то режим, близкий к Creative Commons. Потому что в противном случае вырастет, как на Западе, огромная индустрия научных издателей, которые ничего не платят авторам, собирают огромные деньги с образовательных учреждений. И при этом, Вы знаете, многие компании, которые здесь находятся, легко бы решили это как коммерческую задачу и существовали бы за счёт рекламной модели, не собирая денег ни с кого, что уже поставило бы нас в какую‑то более интересную ситуацию.
Поэтому мне хотелось на самом деле сказать ещё про одну вещь последнюю в плане того, как интернет меняет всё, что происходит. Мы находимся на таком очень интересном сломе, когда очень много игроков, у которых есть фишки в игре и играют как бы за старый порядок. А на самом деле новый порядок пробивается всё равно сам собой. Мне кажется, что если бы можно было каким‑то образом поддержать, при этом не задавив, это было бы здорово. А что это значит? Например, как устроена сейчас наука? Вы из университетской семьи, Вы хорошо это знаете, чтобы человек написал диссертацию, на несколько лет его выключают из жизни, он пишет монументальный текст, который никому не нужен. Современный научный текст по идее должен быть как набор мемов со ссылками на источники, который человек пишет за несколько часов, распространяет, потом другие люди что‑то добавляют.
Это значит, что, наверное, есть потенциал для какой‑то новой научной системы коммуникаций в обществе. Это значит, что без расширения сферы общественного достояния, без новых технических каких‑то решений у нас наука тоже никуда не пойдёт. В XVII, по‑моему, веке был запущен первый научный журнал. Он очень просто родился, люди писали друг другу письма и публиковали как бюллетень. И постепенно это превратилось в научные статьи. Но сейчас‑то технологии электронные, все друг другу в «Твиттер» пишут, а получается, что мы привязаны к старым формам.
И в этой связи, мне кажется, что, может быть, Вам будет интересно посмотреть на то, что происходит сейчас в сфере науки. Мне кажется, за переменами, которые сейчас происходят в индустрии, за тем, как перестраивается, модернизируется экономика и сфера потребления знаний, вслед за этим тоже придут какие‑то перемены и во все связанные с этим области. И везде опять будет всё то же самое, будет опять драка тех, кто держит свои позиции (потому что они дают статус, доступ к ресурсам, социальный капитал какой‑то и что‑то ещё), против новых вещей, которые дают развитие. И мне кажется, что в этом году какая‑то чуть ли не трещина мира – в зависимости от того, удастся ли нам что‑то сделать, чтобы курс на расширение сфер общественного достояния стал основным.
Понимаете, в принципе, я считаю, что вся огромная государственная индустрия, которая работает, она может перестроиться под новую систему отчётности, потому что в этом есть смысл. Им будет легче даже, будет жизнь их понятнее, чем то, что они сейчас делают, – какие‑то странные культы, ритуалы из древних эпох. (Смех.)
Д.Медведев: Спасибо.
Насчёт культов и ритуалов. Их авторитет обычно основывался на многократном исполнении. К ним же привыкаешь – и к тем самым культам, которые, допустим, у нас действуют или в образовании, или в науке.
В отношении авторского права. Вы сказали, что авторское право как идея возникла из идеи общественного блага, чтобы дать возможность пользоваться знаниями разным людям. У меня не совсем такие ощущения.
Но у меня юридические ощущения. Напомню, что модель авторского права (которая потом стала называться интеллектуальной собственностью) возникла по модели абсолютного права собственности, почему и стал применяться сходный термин, хотя это разные вещи – материальный носитель и интеллектуальный продукт. Право собственности всегда покоится на разграничении моего и твоего, на абсолютной защите против всех и каждого. По такой же модели было построено и авторское право. И в какой‑то момент эта модель действовала, потому что был набор носителей авторских прав. Авторские права всегда включали в себя имущественные права, как известно, и неимущественные: неотчуждаемые, личные, неимущественные. Когда использовать этот объект можно было традиционными способами, эта модель работала. Как только появились электронные средства коммуникации, появилась глобальная сеть, вся эта теория пошла, по сути, под откос. И сейчас вообще возникает вопрос: а надо ли нам таким образом понимать авторские права? Потому что если мы их будем так понимать, как я сказал, то это не идея общественного блага – это защита против всех и каждого. Я свой продукт создаю, неважно, насколько он ценен, насколько он полезен, я три строчки написал (всегда абсурдные примеры приводят), я что‑то сделал на бумаге – это объект авторского права. Он возник, он существует. И для его защиты не нужно никакой государственной регистрации, как известно, в отличие от патентного права и промышленной собственности. Я думаю, что нужно будет пересматривать и фундаментальные подходы, а не только технические.
Теперь в отношении того, как у нас. Я считаю, что у нас в стране в этом смысле уникальная возможность, потому что с учётом нашей правовой безалаберности, нигилизма, наплевательского отношения ко всему этому, может быть, нам проще какие‑то новые критерии вырабатывать, чем тем, кто привык досконально соблюдать законодательство, в том числе и законодательство об авторских правах. Нам постоянно тычут, что «у вас пиратство развито, у вас дикие объёмы этого пиратства, у вас не соблюдается законодательство об авторских и смежных правах». Мне кажется, это повод для того, чтобы как раз предложить, по сути, некие новые точки отсчётов. Это не означает, что авторские права должны изначально принадлежать всем и каждому. Наверное, это неправильно, это тоже противоречит смыслу правовых воззрений на авторство. Но в то же время это должны быть какие‑то более свободные вещи.
Не буду скрывать, я эту лицензию Creative Commons не знаю, я впервые об этом услышал, спасибо Вам, что рассказали, но это какое‑то движение в правильном направлении. Я это инстинктивно чувствую. Потому что в противном случае мы можем просто столкнуться с такой ситуацией, когда через 5–7 лет не только в России, а вообще во всём мире все прежние установления придут в полный решительный диссонанс с тем, как осуществляется обмен информацией, осуществляется копирование и использование объектов авторского права. И тогда уже, может быть, Рубикон будет совсем далеко. А сейчас мы находимся где‑то на такой развилке.
Модель авторского права возникла по модели абсолютного права собственности. И в какой‑то момент эта модель действовала, потому что был набор носителей авторских прав. Как только появились электронные средства коммуникации, появилась глобальная сеть, вся эта теория пошла, по сути, под откос.
Поэтому я готов с большим интересом посмотреть на то, что вы сделаете. И если удастся подготовить, скажем, некие наши общие подходы, то я даже готов это на ближайшей «восьмёрке» распространить. Потому что нечего надуваться, не от нас всё зависит в этом мире, и законодатели мод не мы. Большинство наиболее ценных объектов авторского права, к сожалению, тоже создаётся не у нас, ценных с точки зрения, я имею в виду, стоимостной оценки, потому что истинную их оценку понять невозможно по понятным причинам. Поэтому надо их тоже подталкивать к этим делам.
Ну а в целом я абсолютно согласен, что нам нужно постараться посмотреть из другого угла. Вы упомянули науку и принятые там стандарты и копирования, и цитирования, и использования. Конечно, это позавчерашний день. Я даже говорю не о диссертациях, которые, может быть, морально устарели ещё лет 50 назад. Я говорю о самих источниках, которые используются. Ситуацию там очень сложно изменить.
И.Засурский: Но, если будет государственная поддержка к тому, чтобы мы получали последние слова с других языков…
Д.Медведев: Да, и ситуацию сложно изменить почему? Потому что месседжи какие‑то, важные слова можно сказать на верхнем уровне, на уровне Президента, Правительства. Но есть огромное количество людей, привыкших к тем самым ритуальным танцам, о которых Вы говорите, и которые по‑другому не готовы работать.
Наша задача, во‑первых, постараться их обратить, что называется, в свою веру. А во‑вторых, постараться создать им наиболее безболезненный выход из этой новой для них, может быть, темы или вход в неё, с тем чтобы они почувствовали себя частью растущего организма. Если это получится, тогда и в науке получится внедрить новые подходы.
Д.Кудрявцев: Можно ложку дёгтя, Дмитрий Анатольевич?
Д.Медведев: Я пока, по‑моему, никакой бочки мёда‑то и не пытался создать. (Смех.)
Д.Кудрявцев: Бочкой мёда у нас всегда Ваня занимался.
Д.МЕДВЕДЕВ: Хорошо, пожалуйста.
Д.Кудрявцев: Он оптимист.
Я хотел бы сказать, что на самом деле вся история про открытое распространение информации сегодня в большинстве своём поддерживается частными компаниями – то, что делает Google, то, что делает «Википедия», которая общественная компания, и так далее. Сейчас «Коммерсант» выдаст в открытый доступ 110 лет фотоархива «Огонька», который стоил нам бесконечных денег и так далее. Мы на всё это готовы, в том числе потому (Ваня прав), что в каком‑то смысле – вдлинную – это и выгоднее. Мы получаем внимание пользователей, укрепляем наш бренд, получаем рекламу и так далее. Всё это работает только в условиях, когда даже в этой общественной деятельности есть справедливая конкуренция. Она справедливая с точки зрения дальнего выигрыша.
Мне очень интересна сейчас тема раскрытия информации, про блогинг мы вынужденно кое‑что понимаем. Но мы всё‑таки со Светой представляем СМИ. И она – одно из немногих эффективных государственных, а я – одно из немногих эффективных негосударственных. И для того, чтобы это было эффективно, у меня есть простое предложение, тем более что сказать его можно только один раз, всё равно потом…
Д.Медведев: Почему?
Д.Кудрявцев: Мы тратим сегодня государственных денег на поддержку государственных СМИ старого образца 2,5 миллиарда долларов в год. И среди них есть СМИ, которые, несмотря на эту поддержку, ведут себя по‑рыночному – Света и ещё парочка. Есть огромное количество региональных газет, радиостанций, контролируемых седьмым конюшим в региональной администрации, которые на самом деле задают нерыночные правила игры на этом рынке, когда ты не можешь не то что рекламу сделать и так далее… У нас абсолютно дисперсное распространение старой информации в точках, где нет интернета, и государство является там огромным неконтролирующим игроком. Само себя не контролирующим. Все пропагандистские задачи объединения страны решаются одной пушкой ВГТРК, которая занимает в этих 2,5 миллиарда не так много денег на самом деле.
Д.Медведев: Но и немало.
Д.Кудрявцев: Немало. Не хочу критиковать коллег, их продукт хоть виден. Все остальные деньги расходятся в никуда. И вложения их в какие‑то простые изменения… Мы посчитали на прошлой неделе, фиксация полуторастраничного доклада Перельмана по Пуанкаре в диссертационную форму должна была бы занять семь месяцев работы команды из десяти человек. Изменение этих правил стоит значительно дешевле, чем 1,5 миллиарда. При этом можно нагрузить морально, не законами, коммерческие компании, чтобы они понимали, что они существуют в равном поле, в недотационном поле, они с удовольствием будут раскрывать информацию дальше.
Вся история с публичной библиотекой… Я бы, конечно, сам её хотел тоже цифровать и раздавать, но есть сегодня готовые решения, есть Google и так далее, все готовы броситься этим заниматься, потому что последующая выручка от того, что у тебя появляется умная аудитория, она значительно выше. Только на эту умную аудиторию не должны претендовать трутни. Извините. (Смех.)
Д.Медведев: Насчет трутней, они всё равно никуда не денутся. Вы знаете, Вы затронули довольно щепетильную тему. Я вспомнил о том, что некоторое время назад я предлагал нашим губернаторам освободиться от газет, журналов и пароходов.
И.Щёголев: И заработать в процессе.
Д.Медведев: Да. Но сделать это оказалось, естественно, гораздо сложнее, чем даже я себе предполагал. Потому что этот актив для многих региональных руководителей гораздо ценнее, чем какие‑то материальные вещи, в общем, это их интересы. Другой вопрос, что это работает абсолютно неэффективно. Мы не видим никакой отдачи и от использования этих денег, даже с точки зрения авторитета этих самых региональных начальников это мало что добавляет. В любом случае это должно быть доведено до конца. Мне кажется, региональные, во всяком случае телевизионные, каналы всё‑таки должны измениться. Или они должны стать частными, что, в общем, нормально абсолютно, или они должны какой‑то результат демонстрировать. В противном случае это обслуживание интересов одного-двух человек. И это, конечно, совершенно ни к чему.
Тем не менее думаю, что всё‑таки идея общей пользы всё равно должна быть самой главной. Вопрос в том, как этого добиться, что для этого требуется? Требуется ли какое‑то государственное вмешательство здесь или государство должно просто отойти в сторону и не мешать этому рынку развиваться по своим законам?
Я предлагал губернаторам освободиться от газет. Но сделать это оказалось гораздо сложнее, чем даже я себе предполагал. Потому что этот актив для многих региональных руководителей гораздо ценнее, это их интересы. Другой вопрос, что это работает абсолютно неэффективно.
Вы сказали про конкуренцию. В принципе, я с этим согласен. Другое дело, что у государства есть изначальные какие‑то конкурентные преимущества, но это не значит, что государственное участие всегда становится в этом смысле наиболее оптимальным. Хорошо, что РИА так развивается, но могло бы быть и по‑другому. У нас есть совершенно другие примеры, когда уже необходимо какие‑то решения принимать, когда явный застой, допустим.
Так, Игорь Олегович? Сколько у нас государственных средств массовой информации?
И.Щёголев: Вы имеете в виду федеральных?
Д.Медведев: Нет, я имею в виду вообще всех, потому что коллеги же об этом говорят.
И.Щёголев: Федеральных – по пальцам посчитать. Что касается региональных, то это действительно трудно поддаётся учёту, потому что многие, формально являющиеся частными, тем не менее содержатся на государственные деньги. Они содержатся из региональных бюджетов, через аффилированных лиц, через государственный заказ. У этого есть и плюсы.
Д.Медведев: Нет, знаете, такая система, на мой взгляд, всё равно лучше. Если СМИ частное, то, во всяком случае, можно ударить хотя бы по рукам и сказать: «А зачем вы деньги платите? Или предъявите продукты какие‑то». Потому что тогда это частное СМИ должно действовать в конкурентом поле. А если СМИ государственное, то у него есть как бы «родовое пятно», которое вроде бы не позволяет его отделить от самой администрации, ещё от каких‑то органов управления.
Здесь в любом случае нужно наводить порядок, и прежде всего, конечно, Вашему ведомству, Вашему Министерству. Так сколько всё‑таки?
И.Щёголев: Не поддаётся точному учёту.
Д.Медведев: Неизвестно, что ли? В узком смысле государственных СМИ сколько?
Д.Кудрявцев: Внерегиональных СМИ, не считая федеральные, которые сидят полностью на бюджете, а не через заказ…
Д.Медведев: Которые сидят на бюджете, конечно, потому что заказы никто не запрещает размещать и у государственных СМИ, и у частных СМИ.
Д.Кудрявцев: Сегодня таких электронных более 300, а с газетами – до тысячи. Интернет не считаем.
Д.Медведев: Нет, я про интернет сейчас не говорю.
Д.Кудрявцев: Под электронными понимаем только радио и телевидение.
Д.Медведев: Я боюсь, что Вы всё‑таки неправы, думаю, что их больше.
И.Засурский: Мне тоже так кажется.
Д.Медведев: Я думаю, что их больше, где‑то под 10 тысяч в общей сложности. Но это нужно проверить.
И.Щёголев: Мы муниципальные относим к этим СМИ?
Д.Медведев: Относим, конечно. Муниципалитеты – это органы местного самоуправления. Формально не государственные, но мы же понимаем, что это такое же государство. Ладно. Мы немножко ушли в сторону. Пожалуйста, кто хотел бы продолжить?
М.Якушев: Дмитрий Анатольевич, я – юрист, Михаил Якушев. Очень приятно, что Вы говорите, полностью совпадает с моим представлением о том, как это должно развиваться в юридическом плане.
Д.Медведев: А уж как мне приятно.
М.Якушев: Есть глупая поговорка: два юриста – три мнения. Я всегда говорю, что это не так, на самом деле у двух плохих юристов могут быть разные мнения, но, в принципе, если люди нормально понимают…
Д.Медведев: Плохим юристам мешает обычно что‑то.
М.Якушев: Меня просили коротко рассказать про проблему персональных данных, здесь есть прямой мостик к тому, о чём уже говорили до сих пор. Идут дискуссии о том, кто должен отвечать за незаконный контент: площадки, которые его размещают, или лицо, которое загружает (user generated content). Это всё упирается в то, что в принципе трудно найти виновного, кто реально чем занимается.
У нас на эту тему есть законодательство – закон о персональных данных, который этот вопрос защищает. Если понимать только в узком смысле, можно говорить про тот закон, который был по Вашему поручению разработан шесть лет назад и который до сих пор, к сожалению, полностью в силу не вступил. Также можно говорить и о широком смысле этой проблемы, потому что проблема и анонимности, и идентификации в интернете, и охраны неприкосновенности частной жизни – проблема комплексная, и она нашим законодательством пока не затрагивается вообще.
В настоящий момент есть определённый набор требований, который содержится в законе, его писали технические коллеги из известных ведомств, которые, к сожалению, применительно к интернет-бизнесу, где есть…
Д.Медведев: Вы имеете в виду какой закон?
М.Якушев: О персональных данных, который в 2006 году был принят, был перенос его окончательного вступления в силу на 1 июля этого года в очередной раз. Поскольку, к сожалению, писали технические товарищи, то писали эти тексты так, как они считали нужным: в традициях первого издания документа Гостехкомиссии, это 1954 год, скоро уже 60 лет подобного рода принципам. В результате единственное, что можно предложить всем операторам персональных данных, – хранить информацию и защищать её на уровне «совершенно секретно», то есть чистая комната, лицензия ФАПСИ, ФСБ.
Во всяком случае региональные телевизионные каналы всё‑таки должны измениться. Или они должны стать частными, или они должны какой‑то результат демонстрировать. В противном случае это обслуживание интересов одного-двух человек.
Д.Медведев: ФАПСИ уже нет, но ФСБ осталась, да.
М.Якушев: К сожалению, это означает, что в реальности никто эти функции, такие требования выполнять, наверное, не сможет, за исключением Центробанка и крупнейших операторов. Мелкие же операторы персональных данных, которых десятки тысяч, сотни тысяч, просто закладывают в бюджеты взятки тем, кто будет приходить их проверять, что, конечно, некорректно. Ужас ещё даже не в том, что до сих пор вопрос не решается, ужас в том, что Россия до сих пор де-юре не является членом международной системы охраны персональных данных, потому что ратификационные грамоты этой Конвенции до сих пор не вручены. Они и в Страсбурге отсутствуют.
Д.Медведев: А где они?
М.Якушев: У нас в МИДе. Причина очень простая – закон об изменении законодательства и приведении его в соответствие, который был подготовлен и в соответствии с Вашим поручением именно в том году был направлен в Госдуму Правительством, с тех пор пять лет там лежит.
Д.Медведев: Это важная для меня информация, всё‑таки полезно встречаться с коллегами. То есть Вы хотите сказать, что закон принят, Президентом подписан, естественно, ратифицированы Конвенции, Президентом ратификационный закон подписан, но обмен ратификационными грамотами не состоялся.
М.Якушев: Да.
Д.Медведев: А где эти грамоты? В МИДе лежат?
М.Якушев: Видимо, в МИДе.
Д.Медведев: А почему они их не отдают?
М.Якушев: Потому что закон, который приводил бы в соответствие законодательство, не сам закон о персональных данных, а изменения в законы о прокуратуре, о воинской службе, об образовании, о здравоохранении… Министерство это всё подготовило, это всё было внесено в Государственную Думу.
Д.Медведев: То есть МИД ждёт приведения в соответствие других законов?
М.Якушев: Да, в соответствии с тем поручением, которое было дано шесть лет назад.
Д.Медведев: А надо вообще эти законы принимать, на Ваш взгляд?
М.Якушев: Давайте тогда ко второй части перейдём. (Смех.)
Я говорил про узкий подход. Узкий подход – это получи лицензию на шифрование и, что называется, живи спокойно. В принципе, то, что требуют от крупных площадок, как раз получается, что международным стандартам не очень соответствует, потому что мы не являемся частью этих стандартов. Об этом можно очень долго говорить, поэтому буду говорить о более широком подходе и более важных вопросах, которые у нас, к сожалению, в законодательстве не отражены.
Анонимность. Право на анонимность, право на псевдоним – это право человека или это техническая функция, которую предоставляет интернет? То есть вправе ли люди ссылаться на то, что у нас либо анонимный аккаунт, либо мы анонимно что‑то размещаем и это наше право человека, неприкосновенность частной жизни.
Проблема практически не исследована, в нашем законодательстве она особо не закреплена. На самом деле чисто теоретически анонимность бывает активная и пассивная. Пассивная анонимность, когда человек идёт по улице или в метро и у него никто не спрашивает, кто он такой. Активная анонимность, когда он не отвечает, кто он есть, даже если у него об этом спрашивает уполномоченное лицо. То есть если у нас активный человек говорит, что он аноним, то он оказывается обычно в полицейском участке.
Д.Медведев: Да. Активная анонимность ещё называется «рискованная анонимность».
М.Якушев: Рискованная анонимность. Совершенно верно.
Интернет здесь ничем принципиально не отличается. То есть для тех, кто активно с помощью анонимайзеров и прочих вещей скрывают свою идентичность, последствия должны наступать такие же, как и в офлайновом мире.
Дальше, анонимность бывает абсолютной и относительной. То есть относительная – когда есть некий посредник. Например, пишет писатель под псевдонимом письмо, статью или книгу, но редактор‑то всё равно знает, кому платить гонорар. То же самое и, в общем‑то, в интернете происходит, когда, безумно мной уважаемый, один из главных блогеров интернета пишет под тем именем, под которым его знают, на самом деле его зовут по‑другому. Мы от этого уважения к нему никоим образом не теряем.
Что такое абсолютная анонимность? Абсолютная анонимность – когда действительно никто ни при каких обстоятельствах не может определить, кто это такой. И я, честно говоря, как юрист долго пытался моделировать, в каких случаях такое происходит, – разве что только когда в тёмном подъезде тёмной ночью тебе дают мешком или топором по голове, человек полностью анонимный.
Д.Медведев: Мешком или топором?
Частное СМИ должно действовать в конкурентом поле. Если СМИ государственное, то у него есть как бы «родовое пятно», которое вроде бы не позволяет его отделить от самой администрации, ещё от каких‑то органов управления. Здесь в любом случае нужно наводить порядок.
М.Якушев: Чем‑то тяжёлым. В этом случае действительно можно сказать, что анонимность абсолютная, но абсолютная анонимность – это всегда криминал. То есть нужно опять‑таки эти совершенно нормальные офлайновые правила перенести на интернет. И получается, что проблема в принципе решается, что, видимо, должны быть определённые нормы, которые говорят, что абсолютной анонимности быть не должно, что это никакое не право человека. И возникает очень интересный вопрос идентификации того или иного субъекта правоотношений, который связан с интернетом. Этих способов идентификации очень много. В принципе, пора их вводить в наше правовое поле, потому что есть социальные сети, есть ресурсы, где может кто угодно зарегистрироваться. Получаются клоны, получается фальшивая идентичность. Но в ряде случаев это работает, здесь ничего страшного нет. В ряде случаев потребуется предоплата, платный аккаунт или, что является наиболее современной, на мой взгляд, тенденцией, привязка к номеру мобильного телефона, то есть можно просто указать номер телефона, который всегда можно проверить. Ещё лучше, видимо, сделать активацию, чтобы прошла СМС. Поскольку всегда есть договор с оператором, всегда есть определённая возможность определить, кто это.
Есть способы, которые уже у нас начали реализовываться с государственными услугами, когда идёт идентификация с обратным бумажным письмом и кодом, что, в принципе, может быть, и неудобно, но это самое просто и самое, в общем‑то, надёжное решение, которое реально заработает.
Д.Медведев: С бумажным письмом?
М.Якушев: Да, где идёт код по бумаге. Через две недели приходит конверт. Это неудобно, но это работает.
И.Щёголев: Я объясню. Почему? Это действительно было совершенно осознанное решение. Во‑первых, если потребность большая, ты потерпишь (другое дело, как почта работает)…
Д.Медведев: Такой наш интернет – через две недели ответ по почте. (Смех.)
И.Щёголев: Есть государственные ресурсы, в которых настроено автоматическое обновление данных, обновляются они раз в 28 дней. Такое тоже бывает.
Но дело в том, что только два человека, две категории в стране имеют право спрашивать удостоверение личности – это милиционер и почтальон. Предполагается, что почтальон вручает под паспорт, то есть это гарантированная доставка. В течение года мы работаем, сотни тысяч зарегистрированных, ни одного случая злоупотреблений.
Д.Медведев: А какие услуги‑то в этом случае?
И.Щёголев: Зарегистрироваться в личном кабинете на госуслугах (gosuslugi.ru).
М.Якушев: Паспорт заказать. Прописку.
Д.Медведев: Да, но и то, конечно, вопрос.
И.Щёголев: Это на первых порах, сейчас будем упрощать, просто хотелось сказать о возможностях.
М.Якушев: Есть ещё одна идея (вот представитель координационного центра сидит) с введением домена РФ – обсуждалась возможность введения кириллической верифицируемой почты, то есть без всяких бумажных конвертов. Если запрос в государственный орган приходит с адреса, условно говоря, «Президент.ру» (или «Президент.РФ»), ясно, что абы кто там не может зарегистрироваться. В любой корпоративной системе есть жёсткие правила. Достаточно верифицировать, что этот сервер именно тот…
Д.Медведев: Понятно, это уже доказательство.
М.Якушев: Да. На мой взгляд, это тоже перспективно и достаточно удобно. То есть в принципе вопросы идентификации решаются. Всюду, где возникают правоотношения, это не является какой‑то непреодолимой проблемой. Разговор о том, чтобы найти человека, виновного в размещении той ли иной информации, – нужно работать лучше, действительно. То есть проблема только в этом.
Есть, конечно, проблемы, которые до сих пор не решены. Я их очень быстро перечислю. Трансграничные социальные сети – тот же самый Facebook, те же самые «Одноклассники». Мы работаем не только на территории нашей страны, но и за рубежом, режим охраны авторских прав разный. С этими виртуальными личностями возникает следующий вопрос: может ли для анонимов или псевдонимов распространяться такой же режим охраны и такие же требования, если человек заранее пытается написать о себе неправду, кто он есть? Вот такое разделение.
Дальше, пора наконец‑то принимать в качестве доказательства, если человек прочитал пользовательское соглашение и согласился, как будут обрабатываться его персональные данные, поставил галочку. То есть не нужно письменной бюрократии, то, как это происходит во всём мире: поставил галочку, но ты понимаешь, под чем ты её поставил, и сохраняется лог-файл, который позволяет в случае чего это представить в суде или в государственном органе.
Д.Медведев: Для этого ещё нужно, конечно, добиться, чтобы хоть что‑то читали.
М.Якушев: Это то, о чём я хотел рассказать в конце, но, соответственно, перехожу к этому. Это вопрос вообще образования и ответственности. Когда человек садится за руль, он должен обладать правами, которые позволяют ему машиной управлять. Когда человек едет на велосипеде, ему не нужны никакие права, ему достаточно научиться пользоваться велосипедом. Но если он попал в аварию по своей вине, то он не может ссылаться на то, что он не знал правил дорожного движения, что его кто‑то подрезал. Мы говорим очень правильные вещи и про технические, и про правовые какие‑то средства, но без образовательной программы, начиная со школьной скамьи, о том, что такое интернет, что такое социальные сети, как читать пользовательские соглашения, без правовой культуры того, что делать, что человек может, что не может… В интернете у человека больше прав и больше обязанностей. Больше обязанностей – это есть всегда. Человек, чьи блоги читают десятки, сотни тысяч человек (аудитория больше, чем определённых каналов телевидения), конечно, осознаёт (присутствующие здесь точно осознают) ответственность за то, что пишет и какие публикует картинки и так далее.
Д.Медведев: Да?
А.Носик: Иногда. (Смех.)
В отношении защиты персональных данных – тема эта очень щепетильная, причём щепетильная она для всех: и для обычных пользователей, и для государственных структур. У нас охранительные представления очень сильны, и любой государственный орган, даже весьма либерально настроенный, всё равно занимает охранительную позицию.
М.Якушев: Поэтому вопрос не только в каких‑то драконовских или ещё каких‑то правовых мерах, не только в выполнении этих законов, не только в применении средств технической защиты и интенсификации, а действительно с детской библиотеки готовить людей к такому большому миру, который стал не только офлайновым, но и онлайновым, на мой взгляд, нужно обязательно. И тогда, я думаю, большинство тех проблем, которые связаны и с авторскими правами, и с персональными, будут решены.
Д.Медведев: На самом деле много интересных вещей Вы затронули. В отношении образования в принципе я полностью согласен. Конечно, любой человек должен вообще понимать, что он делает, по‑хорошему. Но Ваш пример с велосипедом на дороге, на мой взгляд, не вполне корректный, то же самое я могу сказать и про онлайн. Понимаете, люди же тоже разные, они разного возраста и с разным образованием.
По поводу велосипеда. Велосипедист не будет отвечать, если источником аварии является воздействие транспортного средства, которое является источником повышенной опасности. И в этом случае вина этого источника предполагается, как известно, да? И он освобождается только при определённых обстоятельствах. Я имею в виду в транспортных отношениях. Почему я этот пример привожу? Потому что, скажем, сопоставить возможности обычного пользователя (допустим, даже достаточно молодого или просто ребёнка какого‑то) и возможности, которые имеет владелец той или иной, допустим, социальной сети или просто какого‑то ресурса, очень сложно. То есть мы должны изначально понимать, что это не симметричные отношения. Понимаете?
М.Якушев: Я понимаю.
Д.Медведев: И набор возможностей, которые есть у обычного пользователя и, допустим, у крупной компании, которая размещает свой ресурс, принципиально разный. Поэтому предполагать, что они находятся, как в обычной юридической модели, в равных совершенно кондициях, было бы не совсем верно. Я не к тому, что эту проблему не надо решать, я к тому, что мы вряд ли изобретём единый рецепт по поводу того, что человек, допустим, участвующий в тех или иных правоотношениях в сети, обычный юзер, должен быть в таком же положении, как и, допустим, владелец ресурса.
М.Якушев: Я этого не говорил. Может быть, я не совсем точно выразился. Давайте приведём пример с метро. Когда человек садится в метро, он вступает в договор присоединения к транспортной перевозке, в вагоне метро есть правила. Все, по крайней мере…
Д.Медведев: Да, предполагается, что все вошедшие будут пользоваться этим метро в соответствии с назначением.
М.Якушев: Хотя бы так.
Д.Медведев: Они не будут резать стенки и так далее.
М.Якушев: Но все наши социальные сети, они эти пользовательские соглашения пишут, вывешивают и заранее…
Д.Медведев: Я в принципе «за», я абсолютно согласен. Я просто говорю о том, что образовательный уровень у всех пользователей разный. И не учитывать этого тоже нельзя. Исходить из прямолинейного предположения, что всякий, поставивший галочку под пользовательским соглашением, изначально уравновесил себя во взаимоотношениях с другой стороной, и мы предполагаем у него соответствующий уровень образования, это было бы всё‑таки некоторым упрощением. На это нужно, мне кажется, обратить внимание в будущем, когда мы такие вещи будем регулировать дальше.
Теперь в отношении защиты персональных данных. Тема эта очень щепетильная, причём щепетильная она для всех: и для обычных пользователей, и вообще для всех, кто так или иначе свои персональные данные или скрывает, или разглашает, и для государственных структур, которые при любой возможности стараются эту сферу зарегулировать. Надо признаться, у нас охранительные представления очень сильны, они просто впитаны, что называется, с молоком матери. И любой государственный орган, даже весьма либерально настроенный, всё равно занимает охранительную позицию. В этом смысле для меня неудивительно то, что Вы рассказали в отношении того, что мы эти законы нормально принять не можем. Странно, конечно, что ратификационная грамота лежит. Может быть, всё‑таки есть смысл её отправить туда и в конце концов это ратифицировать. Это я уточню.
Поэтому переломить их будет очень непросто. При этом никто не отменял понятие государственной тайны. Вопрос только в том, как она интерпретируется и каким образом она действует в той же самой сети, действует ли вообще. Эта тема весьма и весьма дискуссионная.
Вообще, за последние 10 лет мы проделали довольно большой путь в этом плане. Иногда кажется, что мы совсем в этом смысле малоразвитые. Но я помню, когда пришёл работать в Администрацию (это был 2000 год), к тому времени я уже три или четыре года пользовался интернетом, причём пользовался так, как пользуются обычные люди.
Пришёл в Администрацию и мне говорят: «Интернет Вам нужен?» Я говорю: «А как же иначе? Вроде сейчас уже без интернета (даже в 2000 году) ничего невозможно». Говорят: «Хорошо, тогда Вам нужно будет сделать таким образом. Ваш кабинет закрытый, категорированный, поэтому никакого интернета там быть не может». Я спрашиваю: «А где может?» – «У Вас есть комната отдыха, надо, чтобы было как минимум некоторое количество метров от Вашего основного компьютера до этого компьютера, иначе мы Вам ничего не поставим». Я говорю: «Хорошо, ставьте хоть так». В результате всё это было поставлено. Потом я начал спрашивать: «А почему такие правила действуют?» – «Мы считаем, что должно быть какое‑то расстояние», и так далее. Я сейчас это комментировать не буду. Можете сами себе домыслить, так сказать, какие аргументы в этом случае использовались. Когда я начал задавать вопросы, а можно ли пользоваться мобильной связью, тем более через мобильную связь можно точно так же выйти в интернет, ответа на это не было.
Почему я привожу этот пример? В целом ведомства с очень большим скрипом свои подходы в этом смысле меняют. Я могу их чисто по‑человечески понять. Каждое из них бьётся за какие‑то свои позиции, за своё место под солнцем, они стараются показать свою нужность и так далее. Но менять это необходимо, потому что в противном случае, помимо наших общих проблем, мы ещё упираемся в эту косность, которая очень глубоко засела в государственных структурах. Если это не преодолеть, то будет очень тяжело.
Насчёт законодательства о защите. В принципе, мне кажется, надо посмотреть вообще на тот опыт, который у нас сейчас есть. Может быть, нам вообще от чего‑то отказаться. Мы принимали этот закон. Я не знаю, Вы сами сказали, что он технологический, он ведомственный. Может быть, есть смысл что‑то пересмотреть, потому что на меня он всегда производил малоубедительное впечатление. Не знаю, как на Вас как на профессионала. Я сейчас этим не занимаюсь, поэтому в комментариях буду более или менее осторожен. Это набор понятий, весьма далёких от реальной среды. Может быть, проще его поменять или вообще, так сказать, какой‑то новый подготовить?
И.Щёголев: Дмитрий Анатольевич, можно я прокомментирую?
Д.Медведев: Пожалуйста.
И.Щёголев: Мы действительно вместе занимались этой темой. Примерно год назад мы сформулировали свои подходы. То есть сейчас, Михаил абсолютно прав, даже от этой библиотеки требовалось бы создавать ту самую чистую комнату, бронированные двери и отвечать по всей строгости закона, то есть устанавливать систему, стоимость который начинается от миллиона рублей и выше.
Д.Медведев: Послушайте, мне кажется, нужно всё это менять уже. Сколько можно?
По поводу благотворительности. Мне кажется, эта тема очень важная для интернет-среды. Всё‑таки не только деньги надо зарабатывать и не только с преступностью бороться в интернете.
И.Щёголев: Мы сформулировали, что в зависимости от тех данных, которые хранятся, и от возможности агента экономической деятельности обеспечивать эту защиту ввести категорирование, чтобы это было по карману компаниям. Иначе обеспечение всех операторов персональных данных максимальной степенью защиты обошлось бы в несколько процентов ВВП. Мы эти положения сформулировали, по линии депутатов закон был внесён в Госдуму в мае прошлого года именно с теми вещами, которые требуются сейчас со средой. И с тех пор…
Д.Медведев: А зачем вы внесли по линии депутатов? Вы бы лучше по моей линии внесли. (Смех.) Было бы, во‑первых, может быть, и проще, и уж точно вы бы его продавили. Это первое.
Второе. Это реальный бизнес для многих государственных структур, которые этим занимаются. Я помню ещё опять же начало своей работы, как писали разные программы, и мне долго программисты из упомянутых структур, не программисты, начальники программистов, втолковывали, что «мы не можем использовать иностранные продукты потому, что у нас нет кодов».
Я говорю: «Есть открытые программные продукты». Говорят: «Нет, это всё не годится, мы напишем своё, уникальное абсолютно, ничего подобного не будет!» Я говорю: «А сколько вы будете писать?» Стояла какая‑то задача сверхпримитивная, абсолютно утилитарная задача, в Администрации – вот такая. Мне говорят: «Года два, но тогда в это никто не залезет». К сожалению, всё это во многом остаётся, все эти комнаты и так далее. Мы же понимаем, что на практике никто этим не занимается, никто этого не соблюдает. Надо привести законодательство в реальное состояние, в реальное соответствие современным требованиям современной жизни.
И.Щёголев: Тогда, может быть, по итогам разговора мы перевнесём?
Д.Медведев: Да Вы просто отдайте мне. Можно там что‑то подправить, я его внесу как свой законопроект, может быть, проще будет, потому что иначе будут вериги такие, которые будут бесконечно нас сдерживать. Притом что опять же никто этого не будет соблюдать, но при желании всё равно можно будет начинать душить в тех или иных ситуациях. Работать не будет, но удавка останется, а это всегда очень «удобно»: и для того, чтобы деньги выманивать, и для того, чтобы свои какие‑то частные задачи решать.
А.Колесников: Дмитрий Анатольевич, один маленький комментарий по поводу персональных данных.
Д.Медведев: Мы продолжаем, пожалуйста.
А.Колесников: Андрей Колесников – Координационный центр национального домена сети Интернет.
Дело в том, что сейчас пользователи реально отдают свои персоналии, что называется, в обмен на удобства. Если вы включаете iPhone, там действительно по дефолту определяется местоположение…
Д.Медведев: Да, да.
А.Колесников: То же самое встроено во всех браузерах.
Д.Медведев: Пока сразу не дошло, что отключать надо, все так и ходили.
А.Колесников: Но на самом деле ведь большинство людей действительно не задумываются о том, что часть данных (паттерное использование, куда они ходят) – всё это в логфайлах, всё это в поисковых запросах. Вы зашли, например, в поисковую машину, что‑то нашли, ушли совершенно на другой сайт, и вас эта реклама преследует, потому что они помнят, что это действительно вы зашли.
Д.Медведев: Конечно.
А.Колесников: И люди действительно не отдают себе отчёта в том, что происходит, что все эти следы остаются.
Д.Медведев: Может, и слава богу. Если бы они отдавали отчёт себе, то всё бы остановилось. (Смех.)
А.Колесников: Просто у людей потом шок: я ездил в одно место, а об этом все узнали?! Это образовательный какой‑то аспект. Надо людей учить.
Д.Медведев: Для кого‑то это образовательный, а для кого‑то личный аспект. (Смех.) Образованием‑то и не поможешь в некоторых случаях.
А.Колесников: Тем не менее за удобства отдают частичку себя.
Д.Медведев: То есть Вы считаете, что это нормально в целом?
А.Колесников: Мы все специалисты – мы все испорчены. Мы специалисты интернета. Большинство людей действительно думают: ну и что?
И.Засурский: Можно другой ещё аспект? Буквально секундное замечание, что всё‑таки здесь есть некая ценностная позиция, то есть защищать интересы тех, кто хочет максимально много знать про тебя, или всё‑таки ограждать личное пространство человека, давая ему какие‑то права. На самом деле не простая, может быть, история. То, что говорит Андрей, это как раз, может быть, самый понятный аспект. Например, я хочу пользоваться Facebook, я должен указать своё реальное имя, «ВКонтакте» я должен телефон свой указать, ещё что‑то где‑то. А, например, LiveJournal – самая свободная трибуна в России. Почему? Потому что у них, наоборот, защищена анонимность, право на псевдоним. Если я укажу на своей странице, что Антон Носик называется так‑то, вот его адрес, его телефон, они меня забанят. Потому что по пользовательскому соглашению это самое страшное преступление, которое я могу сделать в LiveJournal, – раскрыть реальную идентичность того или иного автора.
Д.Медведев: Так это два подхода. Мне кажется, что эти подходы в любом случае останутся и в интернете тоже, они всё равно будут бороться друг с другом. Задача государства, даже самого демократического, всё равно будет заключаться в том, чтобы какие‑то процессы контролировать. В конце концов, никто же не убрал и не сможет убрать в ближайшие годы самые тяжкие преступления, которые осуществляются, в том числе с использованием сети. Охранительное начало всё равно будет присутствовать.
Уверен, что у нашего интернета всё равно будет своя, особая судьба, которая будет трудной, но очень интересной.
С другой стороны, задача человека или желание обычного человека, внутренняя установка любого человека – это всё‑таки скорее сохранить своё пространство и постараться как можно меньше данных о себе дать. Я исхожу из того, что это органично любому человеку. Конечно, кто‑то ищет популярности, но, как правило, в этом случае он её не достигает, потому что это уже немножко другой психотип. А в целом это скорее присуще большинству людей. Где найти баланс – это на самом деле большая проблема. Я, конечно, опасаюсь, что у нас этот баланс может быть свёрнут в определённом направлении в силу опять же нашей достаточно бурной и сложной истории. Но, с другой стороны, и обратная крайность тоже опасна. Мы все понимаем, что и как происходит, сами знаем примеры использования сети в известных целях.
Как его найти? Я уверен, во‑первых, что его нужно как‑то искать. Во‑вторых, этот баланс, во всяком случае в ближайшие годы, всё равно будет страновой. Его невозможно сделать универсальным во всём мире, потому что слишком различны, слишком несхожи условия. Взять даже нас при всех наших издержках и трудностях и, допустим, Китай – это всё‑таки разные страны. Взять какую‑то другую страну, европейскую, – тоже мы разные пока. В этом смысле государству всё равно придётся искать на этот вопрос свой индивидуальный ответ. Кстати, может быть, по некоторым вопросам мы даже смотримся и не так плохо по отношению к мировому сообществу, потому что мы не стараемся регулировать всё и вся. Всё‑таки мы в эту крайность не ударились. Если уж по‑честному, я даже вижу в этом свою мелкую заслугу, и не в тот период, когда я уже стал работать Президентом, потому что Президенту, понятно, проще, а в тот период, когда работал в Администрации и в Правительстве, я всё‑таки старался снимать какие‑то наиболее одиозные поползновения. Почему я об этом говорю? Не потому, что я такой хороший, а просто потому, что это в значительной мере зависит от тех людей, которые эти решения принимают, от степени их цивилизованности.
А.Колесников: Тем не менее раз в четыре года у нас новый закон об интернете пытаются принять.
Д.Медведев: Да, мне тоже какой‑то закачали [iPad] (Смех.) Но сейчас уже знаете я чего добился? Коллеги, которые со мной работают, и на государственных предприятиях бываю, во всяком случае, уже никто из моих товарищей по управленческому цеху не встаёт или не пишет мне записок с банальным, но вечно свежим предложением: «Надо отрегулировать интернет». Помните, лет 5–7 назад это было достаточно распространённым предложением: надо всё отрегулировать. Чего отрегулировать, как регулировать? Естественно, люди никогда этого не говорили, но идея была популярной. В общем, это тонкая тема.
Д.Гришин: Хотелось бы добавить. Дмитрий Гришин – представитель «Одноклассников» и «Моего мира», социальных сетей.
На самом деле есть очень много различных сервисов в интернете, которые действительно ставят разную грань, например, вариант, когда вы регистрируетесь в «Одноклассниках», то должны указать свою школу, вы можете найти людей, которых вы хотите увидеть и не хотите увидеть. Это первый вариант. Второй вариант – есть интересная социальная сеть в Америке, она сделана для пациентов, то есть люди указывают, что у них болит, и ищут людей с такой же болезнью. С одной стороны, конечно, это очень рискованные персональные данные, с другой стороны, уже доказано, что очень много всего люди смогли узнать. По статистике, 50 процентов пользователей этой сети меняют своего доктора, потому что они начинают узнавать больше информации. И, в общем, часто бывает, что грань для разных сервисов различна. Где‑то это в одну сторону, где‑то в другую.
Второй комментарий хотел бы добавить насчёт авторского права. Мы как представители социальных сетей реально понимаем всю проблему. Нам кажется, что самый простой механизм – сделать уведомительный порядок, досудебный. То есть если в социальные сети присылают запрос, что есть нарушение авторских прав, есть время отреагировать, например, сутки, двое суток, неделю. Если они отреагировали – всё хорошо, если нет реакции, то есть социальная сеть или какой‑то другой проект, блоги или ещё кто‑то не делают этого, соответственно, нужно разбираться. Представьте, нам грузятся миллионы фотографий, видео…
Д.Медведев: Понятно, за этим даже уследить невозможно.
Д.Гришин: Да, невозможно ничего сделать. Когда мы пытаемся разобраться, кому принадлежит авторское право, там куча смежных прав, куча ещё чего‑то, то есть разобраться невозможно.
Д.Медведев: То есть Вы предлагаете такой механизм, когда лицо, заинтересованное в защите своих прав, или представитель этого лица делает соответствующее представление, уведомление вам, а вы уже на него реагируете?
Д.Гришин: Да. Есть процедура, чётко проговорённая. Как правильно было замечено, авторское право было придумано во времена, когда существовали физические копии: была книжка, был диск. Сейчас копируется всё со скоростью света, подход должен быть другой.
Д.Медведев: Да, хотя объектом авторского права никогда не считалась, как известно, ни копия, ни книжка.
Д.Гришин: Да, но почему бизнес-модель работала? Люди могли нормально зарабатывать.
Д.Медведев: Количество носителей было изначально ограничено.
Д.Гришин: Да. И мне кажется, что выход в принципе в том, чтобы находить другие бизнес-модели. Пример могу привести из другой области – компьютерные игры. Есть большое пиратство во всём мире компьютерных игр. И придумана была модель, называется free-to-play, когда игра отдаётся бесплатно, и человек внутри игры покупает какие‑то дополнительные услуги за деньги. Получается, первое, увеличивается охват, во‑вторых, все довольны, юзеры сами хотят платить, они докупают какие‑то дополнительные услуги, это всё больше и больше распространяется.
И ещё маленькое замечание. Я знаю, что Вас часто просят о налоговых послаблениях. Мы как представители бизнеса хотим сказать, что недавно, некоторое время назад, были приняты поправки в законодательство о том, чтобы сделать льготы по страховым взносам для IT-компаний, для информационных компаний. Главной характеристикой было то, что компании зарабатывают 90 процентов своих денег от продажи программного обеспечения. Если вы посмотрите на интернет, где, кстати, наверное, сейчас уже больше половины всех программистов России задействовано, они чаще всего зарабатывают деньги либо на рекламе, либо на каких‑то дополнительных сервисах.
Д.Кудрявцев: Программное обеспечение определялось по количеству копированных носителей, по дискам.
Д.Гришин: Кстати, это очень плохой пример, что старые механизмы пытаются адаптировать…
Д.Медведев: Я думаю, что если бы там написали о рекламе, то это вообще была бы непроходная тема. Сказали бы: «Реклама, тогда какие налоговые послабления?»
Д.Гришин: Есть механизмы, можно посмотреть, какой процент затрат был…
Д.Медведев: Если Вы можете это сформулировать, каким образом это можно было бы подправить, пожалуйста, я готов как минимум отдать это Минфину, чтобы они всё это посмотрели и, может, поправили.
Д.Гришин: Потому что тенденция – всё больше и больше программистов как раз идёт в сторону сервисной модели, облачных вычислений, и как раз нет копий, а есть сервисы.
Д.Медведев: Ладно.
И.Засурский: Сама по себе идея гениальная, потому что в Америке, Вы знаете, 10 лет фактически действовали налоговые каникулы для интернет-индустрии, Клинтон сделал. Они на этом получили глобальный охват. Потому что деньги, которые…
Д.Медведев: У них 10 лет каникулы были?
С места: Да.
Д.Медведев: Точно?
И.Засурский: Я за годы не отвечаю, а за факт – да.
Д.Медведев: Я не слышал об этом, честно говоря.
А.Колесников: Клинтон и Гор.
Д.Медведев: Вопрос всё‑таки в том, какие освобождения там были. Они реальные были?
И.Засурский: Абсолютно реальные.
Д.Медведев: Полные налоговые каникулы для всех компаний? Не верю, честно говоря.
Реплика: Для интернет-компаний.
И.Засурский: Нет, налоги по зарплатам никто не отменял.
Д.Кудрявцев: Вопрос не в том, какие налоговые послабления.
Д.Медведев: Хоть какие‑нибудь.
Д.Кудрявцев: Вопрос в том, чтобы они хоть как‑нибудь работали. Вы же понимаете ситуацию, что налоговые послабления по ЕСН по «Сколково» не работают по причине отсутствия смежных актов. Сдать отчётность по «Сколково» нельзя сегодня, хотя закон принят.
Д.Медведев: Пока «Сколково» ещё в зачаточном состоянии. Действительно, закон принят, по идее должен работать, но самого «Сколково» ещё нет.
Хорошо.
М.Якушев: Интернет-программисты ничуть не хуже, чем программисты-офшорники.
Д.Медведев: Хорошо, давайте тогда попробуем это поменять. Я не против того, чтобы эти формулировки поменять, чтобы они стали работать, чтобы они были реально работающими.
И.Засурский: Дмитрий Анатольевич, можно по поводу «Сколково» одно замечание?
Д.Медведев: Конечно, пожалуйста.
И.Засурский: Понимаете, какая история произошла? Поскольку это Ваше детище во многом, Вы задали правила игры, и сейчас получается, люди, чтобы хорошо сделать свою работу, вынуждены следовать формальной логике. Условно говоря, чтобы была инновация, нам неважно, какой сервер (для Google важно, какой сервер, как он работает), Facebook может на любых серверах работать, их инновация в том, как рассчитывается формула взаимодействия, как показывается news feed и так далее. И получается, что, например, в сколковской теме места для такого инновационного бизнеса не так много. Там в основном технические получились какие‑то задачи, а железки очень быстро устаревают.
Д.Медведев: Я с этим согласен. Вы скажите, как это исправить‑то?
И.Засурский: Нужно айтишную составляющую расширить до новых медиа. То есть вещи, которые делаются в новой информационной среде, как бы содержали инновацию.
Д.Медведев: Тоже представляли собой некую инновацию.
И.Засурский: Новые медиа – это новая формула бизнеса, новые бизнес-модели, новый программный код.
Д.КУДРЯВЦЕВ Они определяют новое очень жёстко. То есть, образно говоря, «ВКонтакте» не были бы новыми, даже если бы тысячу программистов задействовали.
Д.Медведев: Я понимаю. Вопрос в том, что всегда все критерии очень формальные, их с трудом прошибаешь, а потом в какой‑то момент понимаешь, что они оказались очень ограничительными. И они зажимают развитие. Я не против того, чтобы поменять, но надо это сделать как‑то грамотно.
И.Засурский: Давайте сделаем подпрограмму по новым медиа, чтобы у них не было выхода.
Д.Медведев: Подпрограмму по новым медиа?
И.Засурский: Да.
А.Носик: Не только медиа, но и по социальным технологиям.
И.Засурский: Всё, что цифровое, – это медиа.
А.Носик: Благотворительность, например, никак в «новые медиа» не зашла бы.
С.Миронюк: В принципе, Дмитрий Анатольевич, я не вижу таких больших препятствий, потому что начали разговаривать со «Сколково» по поводу создания «МедиаЛаба» с одной из лабораторий или MIT, или с кем мы сейчас договоримся. И нет никаких препятствий к тому, чтобы мы двигались.
Д.Медведев: Вы знаете, если они всё‑таки есть, давайте их снимем, я не против. Сама концепция должна быть развивающейся, иначе зачем она нужна‑то? Понятно, что мы всё равно всего описать не можем. Если это чему‑то мешает… Но в то же время некий инновационный элемент должен присутствовать. Вопрос в том, как это понимать.
Я вам по‑честному скажу, я очень долгое время вообще слово «инновации» как‑то с трудом принимал. У меня более формальное мышление, юридическое, и когда ко мне приходили с предложениями по созданию законодательства об инновациях, определения инноваций, мне всегда это казалось очень кондовым, потому что очень неопределённое понятие. И я боялся, что мы зарегулируем опять чего‑то и будет работать очень плохо. Но в конце концов всё‑таки эта идея победила, я с ней свыкся и теперь, в общем, в этом пространстве работаю.
По поводу благотворительности начали говорить. Мне кажется, эта тема на самом деле очень важная для интернет-среды. Всё‑таки не только деньги надо зарабатывать и не только с преступностью бороться в интернете. И то и другое, в общем, без нас неплохо развивается. Денег можно уже с каждым годом всё больше и больше поднимать из интернета. Количество противоправных вещей тоже растёт, потому что сеть, естественно, расширяется, количество пользователей расширяется. А благотворительность – отдельная тема. Я не знаю, если это для вас интересно, можем поговорить об этом.
С.Козловский: Станислав Козловский, Wikimedia.
«Википедия» существует совершенно бесплатно, то есть это не бизнес, это, по сути, благотворительная работа. Существует она за счёт пожертвований. Соответственно, раз в год мы объявляем кампанию по сбору пожертвований, и люди со всего мира жертвуют деньги, причём жертвуют в основном как раз авторы «Википедии». Во всех странах, например в США, люди получают (кто занимается благотворительностью, жертвует на какие‑то социальные программы) налоговые вычеты. У нас в России, соответственно, нет. Нельзя ли как‑нибудь…
А.Носик: У нас 100 лет как принят этот закон.
С.Козловский: Чтобы те, кто, например, жертвует на ту же «Википедию» или ещё что‑то, получали бы какой‑то вычет из налогов.
А.Носик: Он есть, главное, закон‑то есть.
Д.Медведев: Да, я просто пытаюсь понять, как это сделать лучше. Вы имеете в виду, чтобы сами пожертвования?..
С.Козловский: Да, сумма, которую они пожертвовали на какую‑то благотворительную организацию… Можно составить список проверенных благотворительных организаций, которые выкладывают всю свою бухгалтерию в интернет, это не проблема, чтобы все, кто жертвуют соответственно благотворительной организации, могли бы получить налоговые вычеты.
Д.Медведев: Но здесь же проблема‑то, как обычно, заключается в том, что… Вы говорите о списке, и в этом основная трудность. Я, естественно, тоже всегда выступал за то, чтобы такие вычеты были. Вопрос в том, чтобы отличить это от обычных манипуляций. И если можно предложить какой‑то способ, давайте его предложим.
И.Засурский: Если госкомпания претендует на вычет, не давать. (Смех.)
Д.Медведев: Бог с ними, с госкомпаниями, а если не госкомпания?
А.Носик: Нет, там с бенефициарами же проблема. В Америке как работает 501с3? Это не значит, что кто‑то назвался НКО, поэтому ты ему принёс деньги, получил налоговый вычет. Ни фига. Отдельно ты можешь назваться НКО, отдельно ты должен в IRS по результатам полутора лет деятельности попросить, чтобы тебе дали 501c3. Тебя проверят, дадут статус – начнутся у тебя вычеты, не дадут статуса – ты мимо. Это не бланкетная вещь.
Д.Медведев: Если она не бланкетная, как Вы сказали, то тогда, конечно, в наших условиях это довольно сомнительная штука, потому если мы отдадим это на откуп чиновникам, то я боюсь, что в этом случае право на вычет будет прямо пропорционально количеству занесённых денег.
А.Носик: Нет, это же право не тому, кто получает, это право тому, кто даёт. Люди, у которых нет реальных пожертвований от живых людей, им это право‑то не нужно. Это нужно тем, кто хочет стимулировать реальные пожертвования. Это не для казнокрадов история.
Д.Медведев: Да нет, я же не про казнокрадство, я про то, что всякой темой можно манипулировать в принципе.
А.Носик: Да, но там дырки нет. Если я хочу, чтобы люди могли списывать с налога, с налогооблагаемой базы то, что они мне пожертвовали, мне это бессмысленно, если я с кем‑то «пилю». Мне это осмысленно, только когда это с реальными людьми. Поэтому это в Америке так живо, поэтому в Америке все бегают, получают.
Д.Медведев: Нет, я понимаю, но дело в том, что…
А.Знаменская: Здесь факт пожертвования.
Д.Медведев: Я всё понимаю. Я просто сразу же в голове прикидываю, какую схему здесь можно сделать. (Смех.)
А.Знаменская: Тяжело.
Д.Медведев: Нет, почему? Можно.
А.Носик: Самое смешное, что у нас есть закон, который говорит о возврате благотворительных…
Д.Медведев: Есть.
А.Носик: Он заткнулся на уровне очень практических каких‑то деталей. Как закон он есть, он даже должен был действовать.
Д.Медведев: У нас закон есть, но на самом деле, конечно, всё это работает очень плохо и с большим скрипом.
Что касается порядка, о котором Вы говорите. Я всё равно думаю, что будут серьёзно возражающие структуры, говорящие о том, что изначально жертвователь договорится с одаряемой организацией о том, что, допустим, пожертвование в размере 100 рублей, на самом деле 50 процентов, 50 рублей уйдёт на благотворительные цели, а 50 будет обращено обратно, возвращено.
А.Носик: …экономит‑то только 13 рублей, оно вычитается…
Д.Медведев: Я согласен, да, хорошо.
А.Носик: …из налогооблагаемой базы.
Д.Медведев: Хорошо. Просто за счёт этого занижения. Мне кажется, нужно такой механизм предложить, который бы не создавал таких возможностей. Есть какие‑то идеи?
С.Плуготаренко: Общественный контроль.
А.Носик: Вообще механизм внесения в список 501с3, чтобы не было конфликта интересов, это примерно как на упрощёнку.
Д.Медведев: То есть всё‑таки путём внесения в список Вы предлагаете?
А.Носик: Естественно.
Д.Медведев: Если путём внесения в список, тогда это администрируемая вещь. Но тогда, конечно, возникнут любимчики и возникнут пасынки.
А.Носик: Это же налоговая, она же незамотивированная. Они ужасны тем, что они бюрократы?
Д.Медведев: Не удивляйте меня. (Смех.) Вы же знаете, как легко замотивировать налоговую.
И.Засурский: Вы ужасный циник, Антон Борисович.
А.Носик: Нет, упрощёнку дают же не за взятки.
Д.Медведев: Упрощёнку – нет.
А.Носик: Компании регистрируют не за взятки.
Д.Медведев: Это справедливо. Упрощёнку не за взятки, но упрощёнку дают по определённым критериям. Если ты попадаешь в критерии упрощёнки, то у них нет оснований отказать. Правильно?
Здесь ситуация будет другой. Всё‑таки Вы же предлагаете, насколько я понимаю, давать открытым, нормальным, проверенным, что называется, тогда это всё‑таки деление на чёрных и белых.
А.Носик: Нет, я ничего от этого не получаю. Мой жертвователь получает 13 процентов того, что он мне пожертвовал, в виде налогового вычета.
Д.Кудрявцев: Скажут, что ты договоришься с жертвователем и приведёшь своего за три минуты, и ты это сделаешь. (Смех.)
Д.Медведев: Просто я к тому, что здесь есть проблема, понимаете, на самом деле. Мне бы тоже хотелось это отрегулировать нормально, цивилизованно, чтобы всё это работало. С кем я ни встречусь: и с представителями обычного бизнеса, и с нашими деятелями культуры, как принято говорить, и сейчас с вами разговариваю – все эту тему поднимают. Она на самом деле выбрасывает нас за какие‑то цивилизованные рамки, потому что люди хотят давать деньги на нормальные цели, а механизма нет. Начинаешь придумывать этот механизм, сразу встаёт Министерство финансов и говорит: «А в этом случае будет вот такая‑то схема обхода». И вы знаете, к сожалению, они правы. Вот в чём дело‑то. (Смех.)
А.Носик: Честно Вам сказать, вообще‑то это к жизни не имеет же никакого отношения, к денежной жизни. К денежной жизни имеет отношение чудовищная статья в Налоговом кодексе, по которой за тысячи долларов покупаешь ребёнку лекарство, ребёнка лечат-лечат, он умирает, а потом к родителям приходит налоговая, и 13 процентов стоимости этого пожертвованного лекарства взыскивает в качестве НДФЛ. Это в законе прописано. Слава богу, налоговая не всегда это делает!
Д.Медведев: Да, это на самом деле чудовищная вещь, и это просто надо поправить.
Д.Кудрявцев: В данном случае понимаете что получается, в Америке это 501с3, о котором знает весь мир (хотя это трудно произносимо), но на котором живёт благотворительность гигантского оборота, а в России нет параллельной нормы. Получается, что у нас государству как бы не нужно?
А.Знаменская: Может, польза от этого всё равно будет больше, чем те семь процентов, даже когда…
Д.Медведев: Да я с этим абсолютно согласен. И польза от этого будет, и символическое значение имеет. Вопрос только в том, чтобы правильным образом это описать.
А.Носик: Физлица.
Д.Медведев: Если вы мне опишете это правильно, я готов попробовать это дело продвинуть. Но как это сделать? Пока ни у кого не получилось. Я не знаю, может, у вас есть какие‑то предложения, как это описать всё?
С.Козловский: Можно взять американский опыт.
А.Носик: Абсолютно.
Д.Медведев: На основе чего это отрегулировано в Америке? Это закон или это…
А.Носик: В Налоговом кодексе – статья.
Д.Кудрявцев: Если это физлицо, которому только это разрешено, то это снимает половину проблем, потому что у физлица не может быть больше денег, чем в прошлую налоговую декларацию он заявил.
Д.Медведев: Почему? У него личных накоплений может не быть, что ли? Вы имеете в виду саму норму?
Д.Кудрявцев: Конечно, льгота будет работать только в этих рамках, в рамках прошлогодней заявки.
Д.Медведев: В рамках прошлогодней заявки. Но дело‑то в том, что большинство наших пожертвований делается всё‑таки в основном не физическими лицами. Конечно, и это делается тоже, но я имею в виду, если говорить о фундаментальных вещах, это делается всё‑таки за счёт денег компаний.
И.Засурский: Неправда. Дмитрий Анатольевич, например, у Антона Борисовича есть фонд «Помоги. Орг», собрал 2 миллиона долларов за прошлый год у частных лиц.
Д.Медведев: Я знаю, да. Это здорово! И пример прекрасный. Я имею в виду даже не по количеству, а всё‑таки по объёмам.
А.Носик: Потолки, квота, много всего можно прописать.
Д.Медведев: Давайте разработаем, я не против. Подготовьте тогда предложения, что можно сделать. Эта тема на самом деле: a) очень актуальная; b) она действительно весьма символическая; c) по ней никакого решения никто не может предложить на протяжении последних пяти лет. А всё, что предлагается, всё дробится. Подумайте.
А.Носик: Подумаем.
С.Плуготаренко: Дмитрий Анатольевич, если с темы благотворительности, которая сейчас захватила внимание минут на пять, всё‑таки вернуться к теме интернета, к теме…
Д.Медведев: Мы говорим про благотворительность в интернете.
С.Плуготаренко: В общем, да. К теме налоговых льгот, авторских прав, интеллектуальной собственности, законодательства, очень многое из этого обсуждалось на прошедшем неделю назад Российском интернет-форуме. Он был, с одной стороны, пятнадцатый (юбилейный). С другой стороны, я думаю, что многие здесь присутствующие там и жили, и тусовались, и принимали участие в круглых столах. У него есть несколько выхлопов информационных, экспертных и даже на уровне предложений. Мы сейчас весь этот контент обрабатываем, его действительно очень много. И по всем вопросам, которые мы сейчас в экспресс-режиме подняли, есть серьёзные проработки. Российская ассоциация электронных коммуникаций, которую я представляю (я не представился, Сергей Плуготаренко, РАЭК), как раз готовит многое в этом направлении и готова показать профильному Министерству. Был серьёзный круглый стол.
Д.Медведев: Министр‑то профильный был?
С.Миронюк: Был, конечно.
С.Плуготаренко: Был круглый стол по авторскому праву. Игорь Олегович его «хостил», а Иван Засурский его, соответственно, вёл как модератор. Был достаточно серьёзный, интересный круглый стол – один из немногих, где при обсуждении темы интеллектуальной собственности перевес был на стороне интернетчиков, нас просто было больше. (Смех.) И были правообладатели, которые пришли и сказали: «Что же вы нас не позвали?» Хотелось сказать, что на других мероприятиях происходит ровно обратная ситуация. Но в любом случае были произнесены все моменты, связанные с тем примерно, о чём сказал Дмитрий Гришин.
Д.Медведев: А вы как‑то вообще с правообладателями‑то дружите, нет?
С.Плуготаренко: Стараемся, мы их даже классифицируем. Есть умеренные правообладатели, с которыми у нас всё хорошо, а есть правообладатели не совсем умеренные, которые требуют уголовной ответственности, которые хотят посадить за решётку пользователей и заставить интернет-компании самостоятельно моделировать контент, что, естественно, не укладывается ни в какие бизнес-концепции развития этих структур.
И.Засурский: И причём, самое смешное, просто добавлю, что это часто как производители сериалов телевизионных, которые действительно никому не нужны.
С.Плуготаренко: Которые никому не нужны и у которых контент уже устарел.
Д.Медведев: Нет, Вы же отлично знаете, они никому не нужны, но они приносят самый большой доход.
С.Плуготаренко: Это их бизнес, наверное.
Д.Медведев: Не просто их бизнес, это просто самый высокодоходный продукт на каналах.
Ни новости, как ни странно, и не демонстрация Медведева и Путина, а вот сериалы.
С.Плуготаренко: Но в интернете они не так востребованы.
Д.Медведев: Я вам даже больше скажу, я за последние лет 10 ни одного из них не смотрел. Не знаю, как вы.
С.Плуготаренко: Я думаю, что это их злит, это похоже на некую агонию, но, тем не менее, мы с этим считаемся, пытаемся работать, а результаты РИФа, кстати, спасибо за твит с поздравлением, мы читали…
Д.Медведев: Всё, что могу. (Смех).
С.Плуготаренко: Я хотел бы некий материал, скажем, такого развлекательного плана Вам передать, и там же есть сильная концептуальная история.
Д.Медведев: Спасибо.
С.Плуготаренко: …по законодательству, над которым РАЭК работает. Ежедневная газета выпускалась по итогам каждого дня. В общем, по признанию многих, РИФ был одним из самых успешных за 15 лет.
Д.Медведев: А такой форум, как РИФ, естественно, и в других странах существует, наверное, да?
С.Плуготаренко: Смотрите, выездного мероприятия, которое бы сочетало в себе…
Д.Медведев: Или мы в этом смысле такие уникальные?
С.Плуготаренко: Мы уникальные абсолютно.
Д.Медведев: Это здорово на самом деле.
С.Плуготаренко: Причём он с 1997 года.
Кстати, тот рост, который отрасль показала в этом году по всем параметрам: по финансовым, по количеству интернет-пользователей… Компаниям, которые узнали о сегодняшней встрече, даже закралась какая‑то мысль (мне пытались звонить, спрашивать): а что вам там скажут, не показали ли мы слишком много своего богатства в этом году? И, может быть, сейчас последует какой‑то рикошет?
Д.Медведев: «Давайте на базу», да. (Смех.)
С.Плуготаренко: Очень хорошо, что ничего подобного на этой встрече сейчас не произошло.
С.Миронюк: У наших западных коллег таких разделённых форматов нет, потому что у них интернет для СМИ – это среда обитания, это способ выражения себя. А у нас произошла всё‑таки «сегрегация»: отдельно – офлайновые СМИ, отдельно – интернет-сообщества. Они смыкаются, но это процес.
Д.Медведев: Мы всегда своим путём идём.
С.Миронюк: Кто‑то заходит, кто‑то – нет.
С.Плуготаренко: Мы даже объединили конференцию…
Реплика: Просто тусовка маленькая, помещается пока…
Д.Медведев: Тусовка‑то маленькая, а всё‑таки сколько пользователей? Кто‑то вчера сказал 50 [миллионов].
С.Плуготаренко: 57.
С.Плуготаренко: Когда ФОМ считал мобильных интернетчиков, он посчитал в том числе всю аудиторию. Первое весеннее исследование их – 50, сейчас – 57, из них 36 миллионов активных.
К.Рыков: Тенденция такая – в 2014 году 80 миллионов. Проникновение будет 70 процентов, собственно говоря, как в Великобритании и во Франции.
Д.Гришин: То есть мы будем первой страной…
И.Щёголев: Первой в Европе.
Д.Медведев: Ещё 5–7 лет назад мне никто не верил, что это возможно.
С.Плуготаренко: Но это прогноз.
К.Рыков: Это логичный прогноз, потому что цена падает, а доступ…
Д.Медведев: Помимо изменения законодательства о благотворительности есть ещё какие‑то предложения практического плана? Потому что на самом деле мы не так часто встречаемся, хотя мне интересно, надеюсь, для вас тоже полезно будет.
С.Козловский: Я про «Википедию» скажу. У нас есть проблемы с текущим Гражданским кодексом. Во‑первых, действительно есть большая серьёзная проблема с лицензиями Creative Commons, то есть формально они не запрещены, но реально, например, даже сайт Кремля, лицензия полностью аналогична Creative Commons, но фактически там это не пишут.
Д.Медведев: Я с самого начала, если Вы обратили внимание, зацепился за то, что это такое.
С.Козловский: Что это такое? Creative Commons – это такая лицензия, где, по сути, автор отказывается от определённых прав, то есть она защищает в первую очередь даже не автора, а пользователя.
Д.Медведев: Нет, Вы мне объяснили, спасибо вам всем большое за это. Я сейчас не об этом говорю. Я хочу понять, здесь у нас коллеги присутствуют, сама концепция Creative Commons – она укладывается, скажем, в наш правопорядок?
С.Козловский: Укладывается, да.
М.Якушев: Это расширение лицензии автора.
Д.Медведев: Авторской лицензии, основанной на договоре с пользователем.
М.Якушев: На волеизъявлении.
Д.Медведев: На его добровольном отказе от части авторских правомочий. Правильно?
М.Якушев: Да. Но в терминах нашего законодательства это всё прописать невозможно, потому что очень старые традиции.
Д.Медведев: У нас именно традиции старые, закон‑то новый.
М.Якушев: Коллеги, кто пишут четвёртую часть Гражданского кодекса, мы с ними встречались, они эту тему понимают, осознают, что это, видимо, перспективно, но в том варианте, который, видимо, Вам показывали, там практически всё было вычеркнуто.
С.Плуготаренко: Из того, что мы предлагали.
Д.Медведев: А кто этим занимался?
М.Якушев: Маковский.
Д.Медведев: Маковский? У меня предложение такое, потому что тема действительно важная. Если мы не сможем создать какой‑то современный вариант, то так и будем находиться за пределами правового регулирования, а все эти лицензии будут выдаваться в полулегальном виде, если не вопреки нашему законодательству, то и не в соответствии с ним. Может быть, вы обобщите тогда эти предложения? Но это нужно сделать очень быстро. Не далее как вчера я разговаривал на эту тему с Правительством, с тем чтобы они ускоряли внесение изменений в Гражданский кодекс и уже двигали его для принятия в Государственную Думу.
М.Якушев: Претензии по первой части ГК задерживают всё остальное.
Д.Медведев: По первой части уже договорились. Если Вы имеете в виду юридические лица, уже вроде нашли компромиссы, которые устаивают, с одной стороны, тех, кто за вольный рынок, и тех, кто хочет что‑то подрегулировать. Нужно тогда на это обратить внимание.
С.Козловский: А с Creative Commons основная проблема, что у нас у автора есть неимущественное право на отзыв, то есть он всегда может, что‑то разрешив, когда проходит время, передумать, и от этого права он отказаться не может, потому что оно неимущественное. Он отдаёт обществу какое‑то произведение, на его основе строятся другие, и в какой‑то момент он говорит, спустя много лет: «А я передумал». И вся эта надстройка становится, по сути, нелегальной.
Д.Медведев: Без основания.
С.Козловский: Да. В декабре появился Гражданский кодекс, там появилась статья 1233, более-менее согласующаяся со свободными лицензиями, но тут же Вам письмо написали писатели, где свободные лицензии назвали пропагандой пиратства.
Д.Медведев: Писатели? Какие?
С.Козловский: Донцова, Маринина. За Гражданский кодекс так испугались, что внесли изменения, и в апреле появились поправки. Теперь если автор даёт свободную лицензию, он должен пойти в Роспатент и это зарегистрировать. То есть, по сути, каждую правку «Википедии», если изменил, зарегистрируй в Роспатенте.
Д.Медведев: Это невозможно, это всё не работает абсолютно.
С.Козловский: Это какая‑то абсурдная ситуация.
А.Носик: Есть гораздо более чудовищные вещи, чем эта. У нас же внезаконное бесплатное программное обеспечение.
И.Засурский: По‑прежнему.
А.Носик: Основанием того, что ты являешься легальным пользователем, является твой договор с тем, кто это написал. Если ты поставил себе бесплатный «Линукс»… Это он в Америке был бесплатный, потому что в Америке, как Евтушенко сказал, другая культура, другая страна, другой закон.
А у нас для того, чтобы тот же самый «Линукс» был легальным, у тебя должно быть письменное соглашение с Торвальдсом. Поскольку Торвальдс не ездит в Москву писать соглашения, то в Питере есть несколько фирм, которые занимаются печатанием этих договоров, говорят: «Мы представители Торвальдса».
Д.Медведев: И продают эти соглашения.
А.Носик: Они не продают, они – евангелисты «Линукса». Они понимают, что если «Линукс» будет основанием для наезда, то его будут плохо ставить, поэтому они легализуют.
Д.Медведев: Кстати, проблема СПО – та тема, которой мы тоже пытались заниматься. Потом мне написали кучу писем о том, что «как Вы из Правительства ушли, совсем всё стало деградировать». Я думаю, что это не совсем так.
Игорь Олегович?
И.Щёголев: Нормально, внедряем, есть план.
Д.Медведев: Внедрять‑то внедряем, на самом деле всё равно внедряются и платные продукты. Я хорошо вижу, даже по затратам бюджета, как покупали, так и покупают за большие деньги и «Майкрософт», и всё остальное. Но дело сейчас даже не в этом.
Действительно не хватает какой‑то юридической базы для того, чтобы это делать?
И.Щёголев: Пожалуй, это единственное, самое главное. Во всём остальном скорее вопрос привычек, вопрос развитости рынка и в главной степени поддержки.
А.Знаменская: Особенно программное антивирусное обеспечение очень важно.
Д.Медведев: Честно говоря, я не очень понимаю, а что здесь‑то противоречит нашему правопониманию?
М.Якушев: Проблема на уровне милиции, что у них нет бумажки.
Д.Медведев: Нет, милиция – это милиция.
М.Якушев: То, что говорит Антон, – это милиция. То есть это не проблема министерства, это проблема правоохранительных органов, которые хотят это всё видеть на бумаге.
Реплика: Эта проблема осталась.
Д.Медведев: Я так понимаю, договор на бумаге они требуют. И всё.
С места: Да, договор на бумаге.
Д.Медведев: Тогда можно сделать проще. Я‑то думал, что это проблема законодательного порядка, то есть уровня закона. Может быть, Вам с Нургалиевым письмишко написать на эту тему? Да, абсолютно серьёзно говорю. Просто издать совместный документ или обменяться какими‑то письмами, которые будут доведены до соответствующих сотрудников, и они перестанут приставать, вот и всё. Можно сделать без законов тогда.
Д.Кудрявцев: Это же проблема не интернета. Эта проблема того, что происходит в российском документообороте, который весь бумажный, – невозможно работать с удалёнными программистами. Они не могут быть твоими кадровыми людьми, потому что не признан электронный обмен подписями. Тогда мы вообще говорим обо всей стране, да?
Д.Медведев: Уж внедряем-внедряем: и законы приняли по электронной подписи, и всё остальное. Медленно у нас это идёт, но всё‑таки как‑то идёт, кое‑что меняется.
А.Носик: Закон 2001 года?
И.Щёголев: Только что же новый принят.
Д.Медведев: Мы приняли свежий закон. У нас был закон, который носил, что называется, специальный характер: применительно к банковским сделкам и так далее. А сейчас мы приняли общий закон о ЭЦП, который, по идее, должен работать.
А.Носик: А у Вас есть ЭЦП?
Д.Медведев: У меня нет. У меня есть колотушка такая. (Смех.)
На самом деле, кстати, вопрос абсолютно непраздный, потому что ЭЦП должна быть у всех, включая Президента. Другое дело, что это уже совсем тонкая технология, потому что Президент подписывает не только открытые, но и закрытые документы. Но для открытых документов это вполне возможно. Я всё‑таки кое‑что в документообороте поменял. Я сейчас могу, наконец‑то, я, наверное, единственный в этом смысле представитель нашей верхней власти, который может давать поручения в безбумажной форме. Я не знаю, Игорь Олегович, Вы даёте сами? Хорошо, если так. То есть я могу всё это сделать прямо на компьютере, впечатать, расписаться и так далее, но это работает только для определённого сегмента. Целая часть документов, которые имеют гриф ДСП и, что называется, дальше, конечно, в такую форму не ложатся. И что с этим делать, это отдельная проблема. Но это не интернет, конечно.
Д.Кудрявцев: Тоже очень хотим и главное, что мы частным образом всё можем, но налоговая не признаёт этих документов.
Д.Медведев: Сейчас будет. Будет принимать. Нет, это мы всё сделаем, здесь у меня как раз сомнений нет. Тяжело, как обычно, со всякими вывертами, но это будет всё. Это заработает.
С.Козловский: Ещё одна проблема есть с Гражданским кодексом, она, по сути, касается всех. В России нет свободы панорамы. Во всех странах это есть, в России нет. То есть нам, если мы хотим делать фотографии, допустим, зданий, памятников на улице, надо искать правообладателей, то есть архитекторов, скульпторов, и заключать с ними письменный договор. То есть если я выйду на улицу, сфотографирую здание библиотеки и помещу в статью…
Д.Медведев: Хорошо, что я этого не знал, я иногда тоже щёлкаю. (Смех.)
С.Козловский: Запрещено, если это является основным объектом фото, а для «Википедии» как раз они и должны быть основным объектом фото, либо если это используется в коммерческих целях. А в «Википедии» основная идея в том, что её можно использовать в коммерческих целях, то есть можно распечатать, ни к кому никаких вопросов не будет, и продавать. Не надо делиться с «Википедией» и так далее.
Д.Медведев: Ну и какие идеи?
С.Козловский: Разрешить свободу панорамы. Если здания, памятники, сооружения, всё что угодно – на улице можно спокойно фотографировать без разрешения.
Д.Медведев: А у нас на каком уровне принимаются решения о запрете фотографирования?
С.Козловский: Гражданский кодекс.
Д.Медведев: ГК и есть закон об авторском праве, это же соответствующий раздел.
М.Якушев: Буквально строчку нужно поменять, никак не проходит.
Д.Медведев: А как там говорится?
С.Козловский: Разрешено без согласия автора и без выплаты, кроме случаев, если это является основным объектом фото либо используется в коммерческих целях. Эти исключения на самом деле не нужны.
Д.Медведев: А кто это пробил‑то вообще? Или это некое понимание авторов?
М.Якушев: Скорее это понимание.
С места: Письмописатели регулярно возникают…
С.Миронюк: Дмитрий Анатольевич, всё‑таки хотелось бы сказать слово в защиту правообладателей. Существуют целые отрасли, например, киноискусство или фотоискусство, экономика которых такова, что без защиты своих произведений они не будут существовать. Поскольку у меня природа двойственная, я, с одной стороны, здесь как резидент соцсети, а с другой стороны, как производитель контента, всё‑таки хотела бы акцентировать необходимость поиска этого баланса.
Д.Медведев: Так я об этом и говорю уже на протяжении последних часов.
С.Миронюк: Потому что мы в такой радикализм, мне кажется, ударились.
Д.Медведев: Коллеги, честно сказать, у меня, может, тоже уже несколько отдалённые представления обо всём этом (я редко этим занимаюсь, к сожалению, хотя это интересная тема), мне кажется, что это не самая существенная тема – свобода панорамы, о которой говорят. Кто старается защищать свои интересы? Кто конкретно?
С.Козловский: Это неработающая статья, то есть мы в «Википедии» её соблюдаем…
Д.Медведев: Нет, кто, допустим, говорит, что этого делать нельзя?
А.Носик: Никто. Проблема заключается в том, что кто‑то хочет действовать по закону, и он в этот момент упирается: либо наплюй на закон, либо не делай ничего. Практически последствий нет.
Д.Медведев: Понятно. Я не очень понимаю, Света, Вы сейчас в защиту кого выступали?
С.Миронюк: Правообладателей. Тех самых писателей…
Д.Медведев: Нет, мы сейчас не про писателей говорим. Писатели – это святое. У нас была довольно известная история по поводу того, можно ли фотографировать Красную площадь и Кремль. Она довольно смешная, потому что в какой‑то момент действительно это право было передано Федеральной службе охраны для того, что называется, чтобы всё было в порядке с безопасностью, а потом уже все и забыли, для чего это было сделано. Эту ситуацию невозможно было поменять до тех пор, пока мне самому не пришлось дать прямое указание, что Красную площадь можно фотографировать. Она снята вдоль и поперёк. Я просто хочу понять. Там – ладно, там хотя бы резиденция Президента, хоть какое‑то объяснение есть. Кто стоит за этими интересами? Я так понимаю, что таких просто нет.
К.Рыков: Никого.
Д.Медведев: Вот в том‑то и дело. Я почему и удивился.
С.Миронюк: Это исторически сложилось.
М.Якушев: Это совесть у человека, который хочет работать, жить по закону. Он читает закон…
Д.Медведев: Нет, я понимаю, мы здесь все совестливые и все соблюдаем закон, тут других людей нет. Я пытаюсь просто понять, кто обидится, если мы этот закон поменяем?
С.Миронюк: Никто. Моя ремарка была, что…
Д.Медведев: То есть Ваша ремарка всё‑таки не про фото была?
С.Миронюк: Существует граница – музыка, кино, литература всё‑таки должны быть защищены.
Д.Медведев: Мне кажется, все это понимают здесь.
С.Козловский: В кино тоже: попал в кадр дом, а фильм коммерческий. По идее, они должны искать архитектора и выплачивать.
Г.Тимченко: Можно я на секундочку вмешаюсь?
Когда умер один из наших великих советских актёров, мы поставили всего-навсего в фотогалерею один кадр из его очень запоминающейся роли. Нам тут же позвонили из «Мосфильма» и сказали: всё, что снято до 1993 года, каждый кадр, они продают покадрово. Мы не поленились и посчитали, что если бы мы купили покадрово один фильм, то нам бы это обошлось в 2,5 миллиона долларов. Вот так зарабатывает «Мосфильм». Они продают фильмы, предположим, Вячеслава Тихонова покадрово.
С.Миронюк: Должно быть разрешено что‑то к общему доступу, а что‑то защищено…
Д.Медведев: С этим никто и не спорит, конечно.
И.Засурский: Но «Мосфильм» сегодняшний спорит, притом что «Мосфильм» это делал по заказу. Посмотрите, любой фильм – по заказу Гостелерадио, по заказу такому‑то, им платили деньги, права отчуждены.
Д.Медведев: Насчёт всеобщего или общественного достояния. У нас ведь далеко не все объекты создавались именно как объекты общественного достояния. Не стоит забывать об этом. У нас даже в советский период всё‑таки авторское право действовало. Оно понятно какое было, объёмы авторского права, объёмы авторского вознаграждения, но оно всё‑таки действовало. И автоматически всё это переводить в общественное достояние будет невозможно, тем более у нас есть сроки действия авторского права, которые у нас на самом деле, как и во всём мире, с каждым годом становятся всё больше и больше. То есть здесь проблема есть.
С.Миронюк: Да, Дмитрий Анатольевич, мы сейчас судимся с некоторыми советским авторами фото, фотографами, и приходится доставать платёжные ведомости 60–70-х годов.
Д.Медведев: О том, что они получили вознаграждение?
С.Миронюк: О том, что они получили гонорары и что права перешли к нам.
Д.Медведев: Слушайте, мне кажется, это как раз и цивилизованность.
С.Миронюк: Да.
Д.Медведев: Возник вопрос, достали ведомость, показали: вы свои три рубля за это получили.
С места: Можно замечание короткое?
Д.Медведев: Можно, конечно, просто некоторые коллеги никак не могут сказать, Вы не можете договорить, и Вы что‑то хотели сказать.
М.Мошков: Максим Мошков, библиотека Мошкова.
Я вообще хотел бы привлечь внимание как раз к инициативе «Мосфильма», только что обруганного. Он совсем недавно выложил в YouTube довольно много старых советских фильмов в полном доступе.
Д.Медведев: Да, я не смотрел, но читал об этом.
М.Мошков: Я считаю, что это замечательное достижение. Но в коллекцию нашего советского кино входят не только эти фильмы «Мосфильма», а ещё коллекция советских мультфильмов, Госрадиофонд, где шикарные спектакли и звукопостановки записаны в древности, какие‑то вещи с телевидения по правам, принадлежащим государству. Очень бы хотелось это видеть именно народным достоянием доступным, а не тем, на котором лежит чья‑то лапа и продаётся за бешеные деньги. Эту вещь можно решить достаточно быстро именно волевым решением.
Д.Медведев: Мне тоже хотелось бы, только знаете, насчёт быстрого волевого решения я не уверен. Я думаю, что если такие решения принимать, это будет череда затяжных и очень тяжёлых судебных споров. Даже если на уровне закона провозгласить это общественным достоянием…
М.Мошков: Необязательно общественным, государственным. Государство, являясь правообладателем, имеет возможность размещать учебники школьные, за которые заплачено авторам, в открытом доступе для граждан страны и школьников.
Д.Медведев: А чего тогда не хватает?
И.Засурский: Воли.
М.Мошков: Воли.
Д.Медведев: Как обычно?
М.Мошков: Если было хотя бы законодательное разрешение этих вещей, это бы сделали частные лица. Я, например, могу выкладывать всю русскую классику и выкладываю в интернете. Год назад мы в этой библиотеке сидели с сотрудниками, и они просили меня продать им коллекцию русской классики, чтобы они могли отчитаться и получить возможность участвовать в эксперименте по чтению…
А.Пурник: По внедрению ридеров.
М.Мошков: По внедрению ридеров. То есть они у частного лица покупали права на русскую классику, чтобы всё было по закону. Такая ситуация считается совершенно ненормальной.
Д.Медведев: Я всё‑таки не очень понимаю, какие объекты вы предлагаете объявить конкретно?
И.Засурский: Можно я конкретно скажу?
Д.Медведев: Пожалуйста.
И.Засурский: Смотрите, есть произведённое в Советском Союзе… Мы не берём музыку сейчас, с музыкой отдельно, это самый древний объект авторского права, там самые сложные отношения, там РАО, отдельная история, очень долго можно говорить, куда идут деньги, что они делают, не важно. Есть история с кино. В истории с кино очень понятная на самом деле ситуация. Нет никакого общественного достояния. Я, честно говоря, сам напоролся на это, когда делал проект по заказу Минкультуры, хотели выложить всё русское кино, которое есть в общественном достоянии. Я подстраховался, у нескольких юридических компаний взял заключение относительно того, что является объектом авторского права, что нет. Мы не смогли выпустить этот проект, потому что на шесть экранов американского кино в проекте Министерства культуры был один экран с русским кино, где было 10 или 12 фильмов, потому что на самом деле столько исключений… До 1925 года это индивидуальный объект авторского права – 70 лет после смерти автора, во время войны – за каждый год по два. На самом деле нет никакого русского кино в общественном достоянии в принципе вообще. Если разбираться, то ничего нет, хотя в действительности Союз кинематографистов, который есть у Никиты, в принципе это организация по спокойному выкупу за небольшие деньги всех остатков, какие только есть, авторских прав. А что ещё она может делать? Понимаете? На самом деле это же старики, это организация, которая помогает навести социальную справедливость…
Д.Медведев: Они так не считают.
И.Засурский: Это понятно. Но у них есть, Вы знаете, проценты с дисков.
А.Носик: Пока нет.
И.Засурский: У них есть новые источники.
Д.Кудрявцев: Кинематографистам отдали.
И.Засурский: Я не хочу на них нападать, дело не в этом.
Д.Медведев: В интернете было сообщение, что они собираются продавать право на звук. Это, правда, 1 апреля было.
А.Носик: А на свет?
И.Засурский: Всегда из этих по разным углам растащенных вещей будут пытаться «качать».
Дмитрий Анатольевич, можно радикальную идею? Видите, как рубль сейчас падает – мало рублей.
А.Носик: Да ладно!
Д.Медведев: Куда он падает? Рубль укрепляется.
И.Засурский: Извините, доллар падает. Я имею в виду, доллар падает, потому что мало рублей – трудно купить. Например, в прошлый раз, когда проводилась эмиссия, в основном через банки, через заводы, в какие‑то чёрные дырки закачивается. В данном случае, если бы авторские выплаты за советские произведения пришли людям, которые их создали, во‑первых, в каждом случае это небольшие выплаты, во‑вторых, как бы это…
Д.Медведев: Авторам или наследникам?
И.Засурский: Людям, наследникам – не важно. Если это небольшие деньги – 3–5 тысяч рублей за произведение и так далее. Сколько это может стоить? Это же библиотечный продукт. В принципе, мы могли бы справедливо заплатить за сделанную интеллектуальную работу в советское время, полностью решив этот вопрос. Это не очень сложно, потому что все эти организации, творческие союзы и так далее, они в том или ином виде даже до нашего времени дотянули, и там есть полная база данных.
Д.Медведев: То есть Вы предлагаете заплатить как бы один раз и потом использовать это свободно?
И.Засурский: Да, точно. Это будет самая умная эмиссия в истории нашей страны, потому что люди, которые что‑то сделали интеллектуальное, получат какую‑то копеечку на старости за то, что они смогли.
А.Знаменская: Ваня, но ты знаешь, например, что часть прав передана коммерческим организациям…
Анна Знаменская, директор проекта ivi.ru – это сайт, который в интернете показывает кино…
Д.Медведев: Я знаю Ваш проект, даже что‑то смотрел.
И.Засурский: Расскажи, сколько контрактов на каждый фильм вы подписывали?
Д.Медведев: Хороший проект.
А.Знаменская: На самом деле у нас около 400 правообладателей. Надо сказать, что, например, тот же Гостелерадиофонд куплен через ООО – соответственно, совершенно коммерческая структура. Мультфильмы «Союзмульфильма» куплены тоже через коммерческую структуру. Весь этот контент куплен за деньги, причём совершенно не за маленькие деньги, это минимальные гарантии вперёд и ещё процент выручки, которую мы получаем. Поэтому это очень хорошее предложение, но как бороться…
И.Засурский: Это государственная собственность, которая в ходе тихой приватизации оказалась растащенной.
Д.Медведев: Так и есть на самом деле. Это на самом деле так и произошло, действительно это всё растащили. Вопрос ведь в том, что мы итоги приватизации считаем отчасти священными, несмотря на то, что было много всего несправедливого.
И.Засурский: Давайте разделим интеллектуальное – то, что живое, информацию – то, что потом размножается и делает нас богаче, никого не делает беднее. Там же нет делёжки.
Д.Медведев: Очень хочется Вас поддержать.
И.Засурский: Пожалуйста.
Д.Медведев: Только я боюсь, что после этого будет большой хай, потому что выстроится очередь из наследников (это ещё полбеды), но выстроится очередь из приобретателей и посредников, которые получили на это права праведным и неправедным способом. Конечно, это можно сделать в виде отсечения какого‑то и принудительной выплаты вознаграждения. Но, конечно, это будет очень оспоримая в правовом плане ситуация, даже если мы это через закон какой‑то проведём.
А.Носик: Нет, очень точно видно, где гайка закручивается и откручивается. Это то, что в Америке называется Fair Use – 107 раздел US Code. Это то, что могут делать люди, что можно образовательному учреждению, некоммерческому. Это культурные учреждения. У нас же есть закон о культуре, закон о библиотечном деле. Есть много разных платформ, где, не отменяя итогов приватизации, уважая права всех на всё, можно говорить: «В школах – бесплатно».
Д.Кудрявцев: Так лучше, потому что иначе нет разницы между стихотворением и химической формулой, созданной в советское время.
Д.Медведев: Конечно, нет. С точки зрения защиты авторского права разницы никакой нет абсолютно. Разницы никакой нет, идёт ли речь о гуманитарном творчестве или точных, естественных науках.
Д.Кудрявцев: Потому что мы повязнем в этом, нельзя возвращать…
А.Носик: В любом случае в этом повязнем.
Д.Кудрявцев: Возвращать акционированное нельзя ни в каком виде. Потом дальше будем доказывать, что…
Д.Медведев: Конечно, иначе бардак будет.
А.Носик: Я о чём и говорю, вместо этого надо Fair Use делать.
Д.Кудрявцев: Правильная идея состоит в том, что ничего не отбирается, права сохраняются, но указываются области применения, в которые собственники должны давать бесплатно.
Д.Медведев: Я думаю, что это, в принципе, скорее правильный путь. Я не знаю, как быстро, но область свободного использования всё равно в границах законодательства будет расширяться в силу понятных причин, потому что всё равно за этим уследить невозможно, всё равно этим будут пользоваться. И рано или поздно законодатель будет вынужден на это пойти. Но какие‑то приоритеты установить – здесь, пожалуй, я бы поддержал всех, кто говорит: допустим, школы, университеты, ещё какие‑то учреждения, которые не вызывают сомнений. Понятно, что можно делать что‑то через них, но, во всяком случае, это объяснимая вещь.
А.Носик: Больше особо ничего и не надо.
Д.Медведев: Пожалуйста.
Г.Асмолов: Дмитрий Анатольевич, меня зовут Григорий Асмолов, я автор проекта «Карта помощи пострадавшим от пожаров», который работал прошлым летом и который помог скоординировать оказание помощи пострадавшим от пожаров.
Конечно, в первую очередь я хотел бы сказать, что российское сетевое сообщество показало себя прошлым летом как очень мощный ресурс. Во многом это был пример, который изучали потом по всему миру. В частности, я работаю в Гарвардском университете, и там очень многие специалисты смотрели, как сильно сетевое сообщество именно в России. Примеров того, как это сетевое сообщество рождает новые проекты и появляются новые идеи, очень много. Очень много разных аутсорсинговых проектов.
Д.Медведев: Проект хороший получился.
Г.Асмолов: Есть ещё очень много разных проектов, которые рождаются именно в сети. «Гдеказино.ру» – этот проект Вы помогли сделать замеченным. Это было очень заметно, потому что уже тогда структуры начали реагировать.
«Карта помощи» – это проект, который в основном координировался внутри сетевого сообщества, и у нас это заняло очень много времени. Постепенно сейчас уже МЧС начинает нас замечать, и какие‑то структуры начинают смотреть на то, что, в принципе, есть мощь, есть сила.
Но концепция электронного правительства в первую очередь ориентирована на оказание услуг, а не на сотрудничество между обществом и государством, в то время как мы видим всё больше и больше примеров, когда сетевое общество может быть равноценным партнёром государства в решении тех или иных социальных проблем. И здесь вопрос, который я хотел поднять, – как можно обратить больше внимания? Потому что сетевое общество не структурируется, это не организация, это не НКО. Это группа людей, которые вдруг решают, что они чем‑то могут помочь, делают какую‑то платформу, объединяются и так далее. Когда те или иные ведомства по разным совершенно направлениям будут больше обращать внимание на подобного рода проекты? Это ресурс для сотрудничества. Опять же со стороны МЧС недавно нам сказали, что, возможно, они сделают для нас специальный телефон, по которому можно будет получать информацию от краудсорсинга, от людей. Но как усилить внимание со стороны разных ведомств на проекты сетевого общества так, чтобы эта кооперация между гражданскими проектами и государством была более системной и порождала больше результатов? Потому что граждане в том числе, как мне кажется, больше участвуют в этом в тот момент, когда они видят, что реагирует и государство. В тот момент, когда есть фидбэк, это и более активизирует население.
Д.Медведев: Вы знаете, это проблема самих людей, которые работают на государство. Мне было бы очень грустно, если бы для каждого такого государственного взора необходимо было бы участие Президента. По «Гдеказино.ру» я это сделал, потому что тема животрепещущая и плюс циничное злоупотребление законодательством, вроде казино закрыты, в то же время все играют, кто хочет. Но, конечно, не дело Президенту каждый раз вызывать Генерального прокурора и говорить: «Знаешь, вот есть такой‑то ресурс, обрати на него внимание». Или так, как у Вас, допустим, в этой очень сложной ситуации. Мне кажется, это вопрос скорее общего взросления людей. Я единственное, что могу обещать, я своим примером, естественно, это буду продолжать делать. Но, в конечном счёте, это вопрос самоощущения самих министров, руководителей ведомств. Если они не хотят остаться на свалке, то они должны реагировать на это. Тот самый фидбэк, о котором Вы говорите, у человека есть или его нет, скажем так. Если у человека есть потребность отвечать, он ответит, мы же с вами понимаем, а если нет, то ничего не будет.
С.Миронюк: Дмитрий Анатольевич, извините, что перебила. Есть дебютная идея у наших западных коллег – у министерств и ведомств принято делать свои представительства в социальных сетях в виде официальных страниц, где на «стене» можно написать. Если вы видите, что на «стене» МЧС или другого министерства написано определённое воззвание от сообщества и реакции нет, пожалуйста, это открытый механизм.
Д.Кудрявцев: У Минздрава есть такой официальный блог, на сайте Минздрава. Помогло им это?
С.Миронюк: Нет, ты говоришь, что на сайте Минздрава, а я говорю о социальном сообществе. На сайте Минздрава ты вычёркиваешь комменты того, кого тебе не нужно, и всё.
Д.Медведев: Вы знаете, в принципе, на мой взгляд, это тоже возможный вариант. Другое дело, что уровень, конечно, этих записей будет очень разным. Мы с вами тоже понимаем. Да, придётся жёстко это модерировать, но тогда вроде бы потеряется цель, потому что будет отсечение наиболее хамских каких‑то вещей, но в то же время можно выкинуть, соответственно, вместе с водой и ребёнка, потому что, может быть, в очень жёсткой форме сказано о чём‑то сверхактуальном. Они скажут: «Смотри, опять нас оскорбляют, пошли они…»
Е.Скоробогатова: Екатерина Скоробогатова, я представляю Facebook в России. Могу сказать о том, что в Facebook есть несколько очень удачных примеров реализации. Например, у Красного Креста огромная страница на Facebook. Соответственно, именно через эту страницу они получают очень много интересной информации от пользователей.
Безусловно, у всех крупных министерств и ведомств ряда стран, начиная от Вашингтона и заканчивая, собственно, британской монархией, есть свои страницы. Та структура, по которой работают страницы на Facebook, содержит некий базовый уровень модерации, по которому мы отсеиваем, например, определённые слова, просто не разрешаем публиковать. Ну и есть, безусловно, большое внимание со стороны тех, кто ведёт эти страницы на Facebook. Поэтому в целом, мне кажется, это…
Д.Медведев: Вы считаете, что это работает?
Е.Скоробогатова: Да. И дело в том, что здесь ещё есть очень важная вещь, которая связана с самим Facebook как платформой, поскольку это не анонимная платформа, о чём говорил Иван. На Facebook может присутствовать человек только под своим реальным именем и фамилией.
С.Миронюк: Как если подойти и написать ругательство на стене министерства и подписаться своим именем.
Е.Скоробогатова: Высказывание на Facebook привязано к вашему реальному имени и фамилии, к вашему истинному профилю.
Д.Медведев: Знаете, если, так сказать, это работает в других странах, я не считаю, что это не будет работать у нас. И не хотел бы сразу же выражать сомнение в нашей цивилизованности. Можно попробовать.
С.Миронюк: Может быть, мы обобщим опыт и покажем?
Д.Медведев: Давайте попробуем. Если это будет идти на пользу, слава богу, что называется. Пожалуйста.
Г.Асмолов: Дмитрий Анатольевич, в тех странах, где это работает на организационном уровне, во многих очень местах появляются функции человека, который своего рода посредник с сетевым сообществам, который не только собирает жалобы, а именно отвечает. Сегодня нет человека, к которому мы можем обратиться с таким проектом, какой‑то человек по контакту с сетевым обществом. И на организационном уровне, когда создаётся адресат, то появляется возможность координации.
И.Засурский: Социальные атташе. Как пресс-служба.
М.Якушев: Совершенно конкретно, прошу прощения, в министерствах и ведомствах есть же бюджет на обучение каким‑то информационным системам, как в Lotus работать, в «Майкрософте» работать. Если заложить бюджет именно на взаимодействие с социальными сетями, то людей можно обучать, приглашать экспертов. Собственно, потихоньку всё это и начнётся.
А.Колесников: Михаил, мне кажется, что они тратят слишком много служебного времени в этих социальных сетях.
И.Щёголев: Этому учить не надо.
Д.Медведев: Нет, идея‑то любопытная. Это только предложи. Достаточно мне сказать, что заложите в бюджет на общение с социальными сетями, что начнётся сразу.
А.Знаменская: Знаете, я хотела бы добавить. Дело в том, что, например, в Германии дети с самого начала знают, что бесплатного контента в интернете нет. Там дети приучены к тому, что есть ответственность. В Германии есть ответственность конечного пользователя за скачивание нелегального контента. И дети изначально в школах знают, что контент нужно покупать соответственно через iTunes или ещё каким‑то образом.
Д.Медведев: Позвольте всё‑таки не до конца в это поверить, даже применительно к немецким детям.
А.Знаменская: Конечно. Я просто к тому, что там дети со школы понимают, как нужно пользоваться социальными сетями, соответственно, где нужно смотреть легальное видео, легальную музыку, эта образовательная часть была бы очень важна.
Д.Медведев: Это правда. Вы правы, но это, знаете, нас адресует к другой проблеме, с которой я столкнулся, как раз когда я работал в Правительстве. И мы начали двигать этот проект как раз в школы, проходила первая интернатизация школ достаточно сложно, но, я считаю, всё равно она была весьма полезной. Проблема была в том, что дети готовы все абсолютно, учителя не готовы на 70 процентов. Причём не только что‑то объяснять, а просто не готовы что‑то делать, не готовы даже как‑то общаться с компьютером. Сейчас эта проблема стала выглядеть лучше, но в целом она всё равно остаётся. Вы говорите о том, что в школе нужно давать соответствующие знания, всё‑таки это педагог должен делать, их давать.
А.Знаменская: Всех педагогов обучить, наверное, сложно.
Д.Медведев: Но учить надо.
А.Знаменская: Но можно использовать технологию онлайн-обучения, во‑первых.
Д.Медведев: Да, учить надо обязательно. Учить надо и взрослых, и уже зрелых, и не очень зрелых. Молодёжь, конечно, всё‑таки лучше в этом смысле ориентирована, но это вопрос культуры, Вы правы. Это вопрос культуры. Как и вопрос о том, как себя ведут руководители ведомств, в конечном счёте. Это тоже вопрос внутренних ощущений.
М.Котов: Михаил Котов, «Газета.ru».
Д.Медведев: Пожалуйста.
М.Котов: Я хотел бы сказать про судебную практику в отношении СМИ.
Д.Медведев: Сетевые СМИ?
М.Котов: Да, сетевые СМИ, потому что у нас возникает некоторая проблема, которая заключается в том, что сейчас современные сетевые СМИ невозможно представить без комментариев читателей. Мы, со своей стороны, подходим к этому делу достаточно ответственно и стараемся не допустить высказываний, которые нарушают наше законодательство. С другой стороны, не всегда и не всем нравится то, о чём может быть комментарий у нас. Или, например, мы берём, скажем, из «Живого журнала»: Олег Кашин высказался в отношении… В общем, Вы историю наверняка эту знаете. И этот комментарий появился у нас. Мы не можем не проинформировать нашего читателя о том, что эта громкая история получила некоторое продолжение. Правоприменительная практика показывает, что мы здесь выступаем в качестве соответчиков.
Д.Медведев: Соавторами комментариев.
М.Котов: Соавторами комментариев.
Д.Кудрявцев: Тут не только комментарии. Если мы, любое СМИ, не только сетевое… История такая. Если кто‑то, Дмитрий Анатольевич, важный, не с улицы, не специально подобранный, сказал плохо, допустим, про Игоря Олеговича, а мы об этом написали, он судит газету.
Д.Медведев: А если про меня?
А.Носик: Ещё и по 219-й статье.
Д.Кудрявцев: Я специально стрелку перевёл, чтобы не попадать ещё под закон о Президенте и о символах государства. Да, реально нас засудили за высказывания чеченских правозащитников. Мишу засудили за цитату Кашина про Якименко и так далее.
Д.Медведев: Понятно. Коллеги, мне кажется, что это уж точно можно поправить.
Д.Кудрявцев: Важно, что это не только комментарии.
Д.Медведев: Нет, здесь вопрос даже не только в самом законе. Мне кажется, это всё‑таки в конечном счёте ровно то, о чём Вы говорите, – это вопрос развития судебной практики. Потому что у нас, как известно, судебная практика не является источником права, но в то же время все понимают, что она является источником права. Кто‑то с этим согласен, кто‑то – нет. Очевидно, что это просто вопрос вектора. Я не знаю, ещё раз говорю, я совсем не глубоко в теме. Надо посмотреть последние постановления на эту тему, которые принимал Верховный Суд или Высший Арбитражный Суд, в зависимости от того, кто является стороной в деле, и на постановление пленумов. Может быть, есть смысл что‑то подправить? Я понимаю ваши трудности, но, в конце концов, интернет – открытое пространство и в интернет-СМИ может написать кто угодно. Если я правильно Вас понимаю, этот комментарий может даже повисеть какое‑то время, а потом будет стёрт, допустим, вами, отмодерирован.
С места: Да, совершенно верно.
Д.Медведев: Тем не менее следы всего этого остаются, и это основание для того, чтобы вас пристегнуть к процессу.
М.Котов: Здесь несколько аспектов есть. Есть один аспект, когда появляется комментарий у нас в газете стороннего человека. Мы его можем оценить и отмодерировать. Если мы его не убираем, он висит какое‑то время…
Д.Медведев: Например, час висит. Какая разница, время же относительное понятие.
М.Котов: Да, совершенно верно.
М.Котов: Нам могут предъявить претензии как к СМИ, которое размещает у себя…
Д.Медведев: Какая разница? Ведь интернет такая среда, что сколько бы он ни провисел, на него уже появляются ссылки, он уже живёт своей жизнью. Вы отмодерировали, отмежевались, что называется, от него. Тем не менее он становится фактом объективного анализа.
М.Котов: Я немножко говорю ещё о другом. Мы мониторим блогосферу и даём новости блогосферы у себя в СМИ. Это уже не комментарии стороннего читателя. Это наша журналистская работа. И когда мы делаем нашу журналистскую работу, даём новость и она кого‑то не устраивает, хотя это не наше высказывание, мы, как зеркало, лишь говорим: «Ребята, посмотрите, в блогосфере есть такое‑то высказывание, такое‑то сообщение», – нас привлекают как соучастников.
Д.Медведев: Нет, это мы выходим сейчас с Вами на известную проблему о том, насколько совместимо общее законодательство о средствах массовой информации с интернет-СМИ. И насколько те критерии, которые ещё в советский период, может быть, даже создавались, могут использоваться при ответственности, допустим, СМИ, которое существует в интернете. Опять же я не призываю к тому, чтобы немедленно начать изменение законодательства о СМИ, потому что это тоже одна из наших «священных коров». Как только об этом что‑то говоришь, то сразу начинаются упрёки, что ты хочешь накинуть очередную удавку на гласность и всё остальное. Но эта проблема должна так или иначе в какой‑то момент получить своё разрешение. В противном случае вы будете завалены такими исками и вам будет очень трудно отбиваться. Я не буду скрывать, я за этим не слежу. Но практика, я хотел бы спросить, существует на эту тему или нет? Может, Вы знаете постановление судов высшей инстанции?
М.Якушев: В прошлом году было постановление.
С.Миронюк: Было разъяснение Верховного Суда по этому поводу. Это касалось форумов.
Д.Медведев: И что они сказали?
М.Якушев: Оно настолько как бы и нашим и вашим, если честно. Судебная практика всё равно достаточно разнообразна. И, видимо, без явной нормы закона…
Д.Медведев: А зачем норма закона? Почему нельзя дополнить постановление пленума соответствующего суда? На самом деле закон хуже. Вы знаете, закон хуже, чем постановление пленума, потому что закон ещё должен пройти интерпретацию в головах судей, а постановление пленума работает непосредственно. Вот как там написано, они так и будут поступать.
М.Якушев: Я сейчас скажу страшную вещь для юриста. Вы, наверное, не знаете, как долго это постановление пленума согласовывалось.
Д.Медведев: Нет, знаю, я слышал, что долго.
М.Якушев: Согласовывалось оно вовсе не на уровне Верховного Суда и Арбитражного, а на уровне не будем говорить, каких ведомств.
Д.Медведев: Каких? Скажите уж, чего? Каких? Неужели Игорь Олегович Щёголев?
М.Якушев: Минкультуры там точно фигурировало, наверняка Минкомсвязи согласовывало что‑то.
И.Щёголев: Мы как раз были инициаторами.
М.Якушев: Да, но потом там начались…
Д.Медведев: Я думал, Вы другое скажете. Я выдохнул – Минкультуры. Ох, получит министр‑то. (Смех.)
А.Носик: Вообще в 57-й статье очень понятно, что написано: если на радио кто‑то позвонил и поматерился, они освобождены, потому что это прямой эфир.
И.Щёголев: Не могут воспроизводить. При повторе передачи должно быть изъято. Такой же принцип был применён к форумам.
Д.Кудрявцев: Но почему газеты при этом в несправедливой ситуации? Если мы не можем написать, что вчера на радио был такой эксцесс, такой‑то вышел в эфир и сказал такое‑то, это обсуждает вся страна. Мы написать об этом не можем.
Д.Медведев: Потому что есть известное латинское изречение, знаете какое? Verba volant, scripta manent. Но я всё‑таки думаю, что это в принципе реальная проблема, по которой вполне реально принять решение. Можно было бы, Игорь Олегович, подумать. Всё равно Вы какие‑то, наверное, поручения будете готовить вместе с Администрацией. Я готов, это уже такая тонкая сфера, переговорить с нашими коллегами, с тем чтобы, может быть, они посмотрели на практику. Я думаю, что это проще всего так отрегулировать, не через изменение закона.
М.Котов: Важно ещё отделить журналистику факта от журналистики мнений.
Д.Медведев: Это самое сложное, Вы же понимаете. Потому что изложение самих фактов и несколько предложений собственных комментариев – уже…
М.Котов: Да.
Д.Медведев: Ладно.
И.Щёголев: Коллеги, может, отпустим Президента?
Д.Медведев: Да, мы уже два часа сидим. Есть ли ещё что‑то сверхактуальное, о чём нужно сказать?
М.Котов: Про DDoS-атаки хотелось бы спросить.
Д.Медведев: Да, это тема актуальная, безусловно.
М.Котов: Это страшная вещь. Мы заметку написали хорошую на эту тему.
С места: Нашли кого‑то?
М.Котов: Нет, к сожалению.
Д.Медведев: Не только нашли, но уже признались, да?
М.Котов: Я знаю, сколько это стоит. Это стоит 3 тысячи долларов в день. Чтобы положить сайт.
Д.Медведев: Знаете, я единственное, что здесь могу сказать. Это, во‑первых, всё плохо, безусловно, потому что это создаёт очень нервозную обстановку, и все нервничают. Нервничают, собственно, те, кто пострадал, потому что они видят в этом чьи‑то происки, не важно чьи: власти, ФСБ, Администрации Президента, ЦРУ, ещё кого‑то. Нервничает власть, которая не понимает, как на это всё реагировать, потому что не хочет, чтобы её упрекали во всякого рода «зажимах». Вопрос в том, есть ли эффективный способ противодействия этому. Вы же понимаете, у нас в силу того, что вообще такое из себя представляет интернет, у любой власти нет ресурса влияния на тех, кто, например, хочет этим заняться, может быть, даже исходя из каких‑то своих абсолютно твёрдых представлений. Видеть за этим канализированную атаку, которая, скажем условно, благословляется где‑то в той или иной структуре, надеюсь, что присутствующие здесь понимают – это не то что упрощение, это просто неправильно. Даже наиболее известные представители власти – люди всё‑таки достаточно современные, чтобы понимать всю неэффективность такого рода действий. В интернете, в блогосфере может кто‑то нравиться, может кто‑то дико раздражать. Мы понимаем, допустим, что когда те или иные ресурсы кладутся, в конечном счёте происходит надувание этого ресурса, потому что всякий запретный плод, естественно, становится всё более и более сладок.
Д.Кудрявцев: Дмитрий Анатольевич, главная проблема не в этом. Когда клали «Коммерсант» через забивание каналов, положили весь северо-запад: две больницы, четыре школы и военную часть.
Д.Медведев: Нет, я сейчас об этом даже не говорю. Я просто хочу понять, есть ли какие‑то ресурсы сегодня что‑то сделать с этим?
А.Носик: Конечно, есть.
Д.Медведев: А вы предложите, давайте подумаем.
А.Носик: Управление «К», которое никого не поймало и не искало никогда, которое использует любые предлоги, чтобы не принимать заявлений от потерпевших, которое говорит, что взлом бесплатных ресурсов не является правонарушением и не является предметом расследования – любого «ЖЖ», любого «Мейл.ру», любого бесплатного ресурса.
Д.Медведев: Кто обращался в ФСБ на эту тему?
А.Носик: Все обращались. Но это не в ФСБ, а в МВД.
С.Иванникова: Светлана Иванникова – руководитель «ЖЖ» в России. В настоящее время мы подали заявление о факте DDoS.
Д.Медведев: Да, я как раз читал, что вы якобы не подавали. Честно говоря, я не знаю, какие управления этим занимаются.
С.Иванникова: Мы подали заявление, но лимит уже был исчерпан, и официального ответа до сих пор мы пока не получили: ни отказа, ни ответа о том, что будет рассмотрено дело. То есть пока мы в ожидании.
Д.Медведев: Я хочу понять всё‑таки одну вещь. Они способны в этом разобраться?
И.Щёголев: Очень важно разбираться в момент атаки, потому что потом время прошло и уже никак…
Д.Медведев: Просто вы сразу же накатили на них, говорите, что они или не принимают, или не отвечают. Ответят, допустим, особенно после сегодняшней встречи. У меня другой вопрос. Они способны во всём этом разобраться‑то сами?
С.Иванникова: Не было прецедента.
К.Рыков: Подождите, давайте не будем драматизировать.
Д.Медведев: Что было‑то, расскажите?
К.Рыков: Во‑первых, ситуация какая: где находятся сервера в LiveJournal? Это очень важно. Они находятся на территории России?
С.Иванникова: На территории Соединённых Штатов. Совершенно верно.
К.Рыков: Соединённых Штатов. Теперь представьте процедуру работы органов. Поступает поручение, допустим, от Дмитрия Анатольевича разобраться. Теперь должен поехать следователь. Он куда поедет, в Калифорнию? Приедет он туда, что скажет: «Дайте мне, пожалуйста, доступ, я хочу проверить хотя бы, а был факт‑то сам?»
А.Носик: «Коммерсант» DDoS’или три месяца в России, они писали заявление, никто не пришёл и не спросил.
К.Рыков: Все сайты DoS’или и DDoS’или по тысяче раз.
С места: И следователь не приехал ни к кому.
А.Носик: Следователь к кому приехал? Назови одного.
Д.Медведев: Секунду, давайте тогда переведём это в правовую плоскость, она более простая. Для меня технологическая сторона не вполне понятна и даже не хочу сейчас в это погружаться. Давайте в правовом плане поговорим. Когда по этим фактам писали заявления в МВД или ещё куда‑то, они просто говорили, что это не является правонарушением? Или они говорили, что не в их компетенции это рассматривать? Или говорили, что у них нет технологических возможностей установить причину DDoS-атаки?
К.Рыков: Нет возможности проверить.
А.Носик: Все отмазались, кроме что‑то делать. Они не замотивированы вообще…
Д.Кудрявцев: Они по закону могут некоторое время вообще никак не отвечать. Ты подаешь, они никак не отвечают. Потому через месяц ты пишешь жалобу, они тебе отвечают, что в момент атаки мы бы могли, а сейчас уже не можем. Но мы подавали жалобу в момент атаки, но из‑за того, что они неделю могут не отвечать, вся история. Поэтому никто не знает, что они могут технологически.
Д.Медведев: Вы сами знаете, кто, как и где работает. Я всё‑таки хочу от вас, людей подготовленных в этом плане, как никто другой, добиться ответа на простой вопрос или очень сложный, наоборот. Они вообще способны после атаки это установить или нет? Это же самое МВД, просто по‑честному?
А.Носик: Это не вопрос про IP, это вопрос про всю ОРД, вся ОРД – это в том числе и показания, и наблюдения, и слежка, вопрос дознания…
Д.Медведев: Хорошо, если вопрос именно к самому дознанию, то это можно отрегулировать.
А.Носик: Конечно, дознание отсутствует.
Д.Медведев: Это можно отрегулировать каким образом? Я не знаю, что они реально смогут сделать, но то, что они смогут, допустим, создать какое‑то подразделение, которое будет добросовестно всем вам отвечать, это сделать можно, о том, что «ваше заявление принято, мы его рассматриваем и через месяц выдадим вам ответ». Это сделать можно. Но мне бы хотелось понять, возможно ли это предотвратить в целом?
А.Носик: 12 лет назад первый раз сломали «Ленту.ру», известно было, кто сломал, он не прятался.
Д.Медведев: Нет, 12 лет назад – это было 12 лет назад.
А.Носик: Не взяли заявление. Одно и то же Управление «К».
Д.Медведев: Просто нужно было бы понять, какой механизм здесь лучше использовать, потому что, скажу прямо, предложить нашим коллегам из МВД улучшить оперативно-разыскную деятельность и осуществлять дознание можно, но вопрос в том, во имя чего? Во имя того, чтобы они просто бумаги слали о том, что сначала «ваше заявление принято к работе», а через месяц вам отвечали, что они ничего не смогли установить? Можно, тогда будут соблюдаться некие процессуальные вещи, но результат будет нулевой. Надо всё‑таки постараться сделать так, чтобы этим всё‑таки пользовались как можно в меньшем количестве случаев. Вот как это сделать?
М.Котов: Дмитрий Анатольевич, но ведь ответ, что «мы ничего не смогли сделать, ничего не смогли установить», – это тоже ответ. И становится понятно, что есть какая‑то проблема, которую нужно, наверное, решить.
Д.Медведев: Согласен, да. Хорошо. А вы мне можете сказать тогда, в таких случаях, когда «там» такие вещи происходят (и из нашей страны, кстати, происходили, и не из нашей страны происходили): что делали правоохранительные структуры за границей?
А.Носик: Все русские «дидосеры», которые сидят в тюрьме, сидят в тюрьме в Штатах.
Д.Медведев: Это если их можно достать.
А.Носик: Их выманивают, приглашают на работу.
Д.Кудрявцев: Американцы приезжают сюда. Во времена «Ситилайна», который Вы сейчас упомянули, к нам приезжало ФБР и просило показать такого‑то пользователя, их сопровождал фээсбэшник. Мы спросили, что он сделал. Нам сказали: «Он развернул спутник. И его русские сдали».
Д.Медведев: Знаете, такие «дидосеры» нам нужны самим. (Смех.)
Д.Кудрявцев: Они не ленятся этим заниматься.
Д.Медведев: Нет, их мы не отдадим. Надо выяснять, кто это, и обращать во благо.
На самом деле, конечно, я не знаю, когда это можно сделать будет, не сейчас, может, через какое‑то время. Но всё‑таки я в принципе согласен с идеей, что нужно отрегулировать эту сферу. Знаете, теоретически можно даже подготовить какой‑то уголовный состав, если действующего уголовного закона не хватает. Я только сомневаюсь, что по нему практика будет возникать.
А.Носик: Он уже есть, статья 273 – «Вредоносные программы».
Д.Медведев: В принципе, да. «Вредоносные программы» – это сюда и попадает. А есть практика по ней какая‑то, кто знает?
А.Носик: Конечно, есть по ней практика.
Д.Медведев: Нет, по таким атакам?
Реплика: По таким – нет.
А.Носик: Они замотивированы. Когда ФБР их зовёт в Вашингтон, поит виски и есть запрос американский, они по этому запросу работают, вот MasterCard и так далее…
М.Якушев: Законодательство не наше, законодательство их.
А.Носик: …помогают по международно-правовой помощи… «Коммерсанту» почему‑то не помогают.
С.Миронюк: Может, нам сделать круглый стол между представителями сообщества или легальными людьми из Управления «К» – теми, кто может открыто с нами разговаривать?
Д.Медведев: Хорошая идея, кстати.
С.Миронюк: Мы никогда не разговаривали.
Д.Медведев: Давайте. Это правильная идея. Чтобы с меня эту головную боль снять. Это я вам точно обещаю. Те, кто хочет, я сейчас скажу Министру. Там, наверное, есть всё‑таки люди вполне подготовленные, они могли бы просто встретиться и поговорить, но всё равно нужно какого‑то начальника позвать, чтобы в конечном счёте это превратилось в процессуальные наработки.
С.Миронюк: Может быть, у нас просто трудности коммуникации.
М.Якушев: И центр безопасности связи ФСБ, наверное, тоже.
Д.Медведев: Давайте так и сделаем.
С.Козловский: Дмитрий Анатольевич, можно ещё по авторскому праву вопрос? У нас авторское право (ответственность) регулируется тремя кодексами – Гражданским, Административным и Уголовным. Причём само авторское право сделано таким запутанным, оно не соответствует здравому смыслу в большинстве случаев. То есть Вы сами говорили, что Вы сфотографировали…
Д.Медведев: «Юристы для юристов пишут законы, а не для того, чтобы их понимать».
С.Козловский: В принципе гражданская ответственность – заплатил штраф, нормально. Но тут уже сделана уголовная ответственность – до шести лет лишения свободы, причём ущерб считается так, что правообладатель может эти цифры брать с потолка, по сути. Может быть, отменить вообще 146-ю и 147-ю статьи? Зачем их сажать в тюрьму? То есть пусть платят штраф.
Д.Медведев: Это что за статья‑то?
С места: 146-я – нарушение авторских прав.
С.Козловский: Нарушение авторских прав – 250 тысяч рублей, которые можно вот так насчитать. Вот тоже библиотека Мошкова…
Д.Медведев: Нам ещё в ВТО надо вступить. Знаете, как только мы чего‑то отменим в этой сфере, найдутся люди, которые скажут, что мы ослабили борьбу с нарушителями авторских прав.
С.Козловский: Нет, гражданская ответственность‑то есть, административная есть. Зачем уголовная?
И.Засурский: Пусть штрафы будут? Зачем туберкулёз?
А.Носик: Нет, как не сажать за экономические преступления, так и не сажать за авторские нарушения.
Д.Медведев: Это тоже экономическое преступление.
И.Засурский: Есть конкретный случай. Координационный центр домена «РФ» пришел в школу в Ярославле, они спрашивают у детей: «Дети, вы музыку слушаете в интернете? Поднимите руку». Все поднимают. Спрашивают: «Дети, а вы хотя бы фильмы качаете из интернета?» Они поднимают руки. А им говорят: «А вы понимаете, что вы все нарушаете закон?» И после этого робкий мальчик 13 лет тянет руку, встает. «Что ты хочешь сказать?» – «А вам не кажется, что проблема с законом?» (Смех.)
Реплика: Правда, это настоящий факт.
Д.Кулистиков: Может, проблема иногда бывает в правообладателях, которые не дают, наверное, легального способа получить этот аудиавизуальный продукт. Мы, как ВГТРК, о котором говорили уже несколько вещей, и про сериалы, которые никто не смотрит… Смотрят. И наш дружественный портал «Зумби.ру», который появился год назад, сейчас занимает второе место по России по просмотру фильмов, сериалов, которые легально можно бесплатно посмотреть. Пользователь сам делает выбор. И это проблема не всегда пользователя, что он нарушает закон, а ему не дают просто возможности его не нарушить. Как только появляется эпполовский магазин, где можно для того же iPad и iPhone просто одним нажатием купить, не дёшево, но купить программу, пользователи сразу их почему‑то начинают покупать. Давайте дадим возможность не нарушать закон прежде всего, тогда и интернет цивилизуется. Вот моё мнение.
Д.Медведев: Насчёт тюрьмы я абсолютно согласен. Как принято говорить, по степени общественной опасности это не то действие, за которое нужно отправлять в тюрьму. Это уж точно, хотя далеко не все здесь нас поддержат, спросите правообладателей. Они скажут, что «надо калёным железом», «вешать» и так далее. У нас есть гораздо более страшные преступления, это правда.
Насчёт того, что существует разная ответственность. В общей форме мой ответ такой. Она всё‑таки должна быть разной. И не факт, что за такого рода преступления нужно сажать в тюрьму, но ведь может быть уголовное наказание без лишения свободы. Просто почувствуйте разницу. Гражданское законодательство устанавливает имущественную ответственность: заплатишь соответствующую сумму денег – и всё. А уголовное законодательство всё‑таки содержит в себе поражение в правах, что иногда, в общем‑то, нелишне. Человек, который даже получил штраф, подчёркиваю, по Уголовному кодексу, приобретает судимость. И это, в общем, имеет некоторое значение.
Поэтому я считаю, что полностью устранять уголовную ответственность, наверное, неправильно, но и в тюрьму отправлять, особенно за незначительные какие‑то вещи, когда речь не идёт о преступлениях промышленного уровня, тоже, конечно, наверное, не вполне разумно и справедливо.
А.Носик: А там другая статья есть. Промышленное, но это уже незаконное предпринимательство.
Д.Медведев: А по этой статье осудили кого‑нибудь, скажите? По‑моему, мы никого и не осуждали.
М.Якушев: Нет, были, были мелкие случаи.
Реплика: По дискам сидят люди. С реальными сроками в колонию сажали.
Д.Медведев: Знаете, для баланса скажу, что когда я периодически обсуждаю тему вступления России в ВТО и с нашими американскими друзьями, ну и не только, и с европейскими, говорят: «У вас пиратство, у вас авторское право и так далее». И мы некоторое время назад стали вываливать им на стол доказательства того, что мы с этим боремся, в том числе и практику применения по этой самой статье, когда никого раньше не привлекали, а сейчас привлекают, не всё до суда доходит, тем не менее всё‑таки люди образумливаются и, соответственно, находятся под воздействием соответствующей нормы Уголовного кодекса. Это не совсем бесполезная вещь.
С.Козловский: Если будет сигнал, что мы входим в ВТО, МВД тут же сделает 10 тысяч дел за один день. То есть на самом деле за одно и то же преступление, нарушение можно наказать штрафом гражданским, административным, уголовным – одно и то же, то есть какой‑то разницы нет. По сути, всё решает правообладатель.
Д.Медведев: Строго говоря, конечно, за одно правонарушение не должно быть двух видов ответственности или трёх. Но нам бы наши коллеги, которые этим занимаются, ответили бы, что это разные правонарушения. Они бы сказали, что гражданское правонарушение выражается в этом, и за это наступает ответственность в виде штрафа, а уголовное преступление выражается в этом.
С.Козловский: Там написано: «нарушение авторских прав». Что такое «нарушение», прописывается в Гражданском кодексе. То есть, по сути, Уголовный кодекс ссылается на Гражданский.
Д.Медведев: А есть практика, когда всё‑таки за одно нарушение и так, и так привлекают? Есть такая практика?
А.Носик: Учитель Поносов, например. Он был виноват в том, что подписал неудачный договор с фирмой.
Реплика: Его не посадили.
С.Козловский: Да, его не посадили, но ведь могли бы.
А.Носик: Но когда он был призван виновным, судимость возникла.
Д.Медведев: Да, судимость возникла, конечно.
М.Якушев: Я прошу прощения, Дмитрий Анатольевич, извините, один личный момент. Три года назад я разговаривал с человеком из Госдепа в момент, когда они в очередной раз обновили таблицу, где лучше, где хуже интеллектуальная собственность охраняется, и сравнивали с Украиной. Могу Вам сказать, что даже по европейским меркам, у нас динамика очень хорошая.
Д.Медведев: Конечно.
М.Якушев: То есть Россия – это не такая уж суперпиратская страна. На Украине всё хуже в разы. Но Россия находится в Top Priority Watch List как злостный нарушитель, а Украина – нет.
Д.Медведев: Вы правильную вещь сказали.
И.Засурский: Я прошу прощения, мне ответили совершенно честно: «В России Президент – Медведев, в Киеве – Ющенко». Всё.
Д.Медведев: Да, это всё мне известно. На самом деле тот пример, что Вы привели, абсолютно показательный. И, как ни странно, я теми же самыми словами американцам говорю: «Вы что нас гоняете, тренируете? В конце концов, у нас‑то нарушений явно меньше, чем на Украине». Они говорят: «Да, но так вот». Они не говорили про Ющенко, до такого не дошло, но просто типа «вы для нас интересней».
Д.Кулистиков: Причем Рунет один и в Украине, и в Белоруссии, и в России. То, что нас объединяет, это всё‑таки интернет.
Д.Медведев: Слушайте, Украину и в ВТО приняли, а мы пока у двери стоим.
Д.Кулистиков: Мы же не можем их из Рунета исключить.
Д.Медведев: Абсолютно. И не надо. На самом деле общий потенциальный объём Рунета какой? 300 миллионов человек.
И.Засурский: Это если мы авторские права освободим. (Смех.)
Д.Медведев: «Карфаген должен быть разрушен», понятно.
Я про языковую зону, конечно, говорю, включая всех наших соседей, 300 миллионов. Не так мало на самом деле.
И.Засурский: Это будет второй после Испании, может быть, Португалии.
Д.Медведев: Знаете, наша беседа навела меня только на один вывод – я всё‑таки уверен, что у нашего интернета всё равно будет своя, особая судьба, которая будет трудной, но очень интересной.
Реплика: Главное, чтобы она была счастливой.
Д.Медведев: Сомнений нет, будет счастливой. Главное, чтобы люди, которые этим занимаются, относились к этому с интересом.
Я хотел бы всех поблагодарить. Большое всем спасибо, было интересно.
