Под председательством Владимира Путина в Кремле состоялось заседание Совета при Президенте по развитию гражданского общества и правам человека – консультативного органа по содействию реализации конституционных полномочий главы государства в этой сфере.
Участники заседания, которое прошло в День прав человека, обсудили широкий круг вопросов, в частности совершенствования судебной системы, поддержки соотечественников за рубежом, защиты прав несовершеннолетних.
День прав человека установлен в 1950 году решением Генеральной Ассамблеи Организации Объединённых Наций спустя два года после принятия 10 декабря 1948 года Всеобщей декларации прав человека.
* * *
В.Путин: Добрый день, уважаемые дамы и господа, уважаемые коллеги!
Наша встреча проходит в День прав человека, который широко отмечается по инициативе Генеральной Ассамблеи ООН.
У нас сегодня тоже насыщенный событиями день. Утром был торжественно открыт Дом прав человека, где собрались уполномоченные по правам граждан изо всех регионов России. И думаю, что их работа – не думаю, уверен, и вы наверняка с этим тоже согласны – нуждается в постоянной поддержке, потому что они работают прямо на местах. Защита законных интересов людей, которые живут с ними бок о бок – чрезвычайно важная вещь и, на мой взгляд, может быть очень эффективной.
В уходящем году в повестке Совета, его постоянных комиссий и рабочих групп были актуальные для граждан и общества вопросы. Продолжалась практика проведения выездных заседаний.
У Совета сейчас новый председатель – Валерий Александрович Фадеев. Прошёл естественный процесс ротации. Михаил Александрович Федотов занимал этот пост дольше других председателей – девять лет – и внёс, я хочу это подчеркнуть, большой вклад в совершенствование работы Совета.
Она продолжается. СПЧ стал для общества и средств массовой информации уже привычной аббревиатурой. Но в названии нашего Совета, как и в его деятельности, есть ещё одно, не менее важное направление – это развитие гражданского общества.
Считаю, что оно сейчас требует особого внимания и дополнительных усилий всего Совета. Рассчитываю, что и Валерий Александрович сделает для этого всё необходимое и в организационном, и в содержательном плане, в том числе опираясь на лучшие практики Общественной палаты.
Уважаемые коллеги!
Три последних года ко Дню прав человека у нас было приурочено вручение Государственных премий за достижения в области правозащитной и благотворительной деятельности. Она имеет огромное значение для нашего общества, для страны, для граждан.
В связи с этим мною принято решение приравнять статус Госпремий в этих сферах к Государственным премиям за вклад в развитие науки, техники, литературы, искусства, за достижения в области гуманитарной деятельности. Это касается и размера премий, и самой процедуры награждения.
Сегодня опубликован Указ о присуждении премий 2019 года. В области правозащитной деятельности лауреатом стала одна из самых опытных членов нашего Совета – Мария Артёмовна Большакова.
Она 18 лет является лидером общественной общероссийской организации «Союз семей военнослужащих России» и вместе с единомышленниками всемерно поддерживает родственников военнослужащих, погибших при исполнении воинского долга.
Я от всей души поздравляю Вас. Спасибо Вам большое.
За достижения в благотворительной деятельности премия присуждена Константину Юрьевичу Хабенскому. Фонд, который он учредил, помогает детям с тяжёлыми заболеваниями головного мозга, участвует в работе по повышению квалификации врачей, поставкам оборудования в клиники и так далее. Знаки лауреатов будут вручены 12 июня.
В работе Совета необходимо грамотно задействовать все полномочия и механизмы, которыми он обладает, в полной мере использовать потенциал постоянных комиссий. Их в Совете двадцать, в том числе по развитию НКО, по социальным, экологическим, экономическим, культурным правам, по гражданским свободам и гражданской активности.
Кстати, хотел бы обратить внимание и на то, что происходит в сфере спорта – тоже хотел бы попросить о вашей поддержке.
Коллеги!
Работу Совета, комиссий надо сделать предельно открытой, поддерживать широкие контакты со средствами массовой информации. Люди, безусловно, должны знать, чем занимается наш Совет, какие вопросы поднимает, как взаимодействует с органами власти, со структурами гражданского общества и, что важно, каких результатов удаётся добиться.
Считаю, что нужно более активно сотрудничать с Общественной палатой России, федеральными и региональными уполномоченными по правам человека, по правам ребёнка, по защите прав предпринимателей. Объединение усилий – особенно по вопросам, которые остро ставят сами люди, – поможет, мне кажется, ускорить их решение.
Мы обязаны сделать всё необходимое, чтобы граждане доверяли институтам, которые специально созданы для эффективного отстаивания их прав и развития гражданского общества.
Благодарю за внимание. Это всё, что я бы хотел сказать в начале, и передаю слово Валерию Александровичу Фадееву.
Пожалуйста, Валерий Александрович.
В.Фадеев: Уважаемые участники заседания!
Процессы, происходящие в гражданском обществе сегодня, ‒ эпицентр развития общественно-политической системы страны. Возможно, нам так кажется, потому что мы сами общественные активисты, но есть и объективные данные. Приведу лишь некоторые аспекты развития гражданского общества.
Добровольчество: в этой сфере настоящий бум. Вы, Владимир Владимирович, могли в этом убедиться только что на Форуме добровольцев в Сочи. В 2013 году всего три процента россиян причисляют себя к волонтёрам, а сегодня уже 15 миллионов человек являются волонтёрами. Огромный скачок очевиден.
Можно сравнить масштабы добровольчества с другими странами. Во Франции 19 процентов участвовали в волонтёрских акциях, в Японии ‒ 26, в Германии каждый третий считает себя волонтёром. Наша цифра несколько ниже, но нужно помнить, что волонтёрское движение в той же Европе развивается с XIX века, а мы фактически только начали.
Общественное наблюдение на выборах ‒ этот институт был введён к президентским выборам прошлого года. Тогда за очень короткий срок было подготовлено ‒ и Общественная палата подготовила, и СПЧ в этом участвовал ‒ 150 тысяч наблюдателей.
Выборы прошли чисто и легитимно, общественное наблюдение сыграло здесь свою позитивную роль. Замечу, что это действительно волонтёры, и они не получают никакого вознаграждения от своей работы на выборах, в отличие, например, от наблюдателей от политических партий. Те обычно получают небольшие гонорары.
Институт общественного наблюдения расширен на другие выборы. Сегодня эта практика принята во многих регионах. В этом году на региональных выборах работало 40 тысяч общественных наблюдателей.
Программа развития паллиативной помощи. В этом году принят соответствующий закон. Это пример продуктивного взаимодействия некоммерческого сектора и государства. Вы, Владимир Владимирович, посещали в январе перед Рождеством детский хоспис в Петербурге в этом году.
Это первый в стране детский хоспис, организованный отцом Александром (Ткаченко). Опыт был за годы наработан НКО, и этот опыт принят государством. Закон разрабатывали вместе: НКО и государственные структуры.
Социально ориентированная НКО ‒ эта задача долго буксовала, у чиновников не было доверия к некоммерческим организациям. Но дело сдвинулось: в 2018 году социально ориентированные НКО оказали услуги 22 миллионам человек. В этом году цифра будет ещё больше. В этой работе задействовано 4400 организаций.
Есть трудности, в первую очередь это необоснованно низкие тарифы. Денежные компенсации не предусматривают административные расходы, и нередки задержки оплаты со стороны соответствующих госорганов.
Отчётность НКО по оказанию соцуслуг сложнее и затратнее, чем для бюджетных организаций, и вообще тема администрирования НКО очень актуальна. Светлана Геннадьевна Маковецкая подготовила специальный доклад на эту тему, как снять лишнюю административную нагрузку с НКО. У нас есть конкретные предложения по этой проблеме.
Фонд президентских грантов оказывает огромное влияние на развитие некоммерческого сектора. В этом году фонд распределяет по конкурсу восемь миллиардов рублей, 1644 организации из 84 регионов стали победителями. Самые популярные направления: здоровье граждан, пропаганда здорового образа жизни, культура и искусство, сохранение исторической памяти.
Общественный контроль, одна из самых распространённых форм общественного контроля ‒ общественные слушания. Они проходят повсеместно. По закону на местах нельзя принимать сколько‑нибудь значимый проект без общественных слушаний, хотя они и носят рекомендательный характер.
Есть у нас такая юридическая услуга ‒ общественные слушания «под ключ». Организаторы за вознаграждение берутся получить наперёд заданный результат, и ясно, что такие слушания ‒ профанация. Они вызывают только раздражение и протесты у людей.
Далеко не всегда, к сожалению, чиновники хотят обсуждать проекты с гражданами и навязывают уже принятые решения, исходя из того что они заведомо умнее и компетентнее. Если сталкиваются с сопротивлением, отстаиванием другого мнения, говорят: это смутьяны, они мешают работать.
Напряжение растёт. Дискуссия, которая могла бы оставаться абсолютно прагматичной, перерастает в политический протест. На этом поле действуют разные силы, разные игроки набегают на конфликтную ситуацию. Чиновники говорят: видите, мы же предупреждали ‒ смутьяны!
Мы видели в этом году такое разрастание конфликта в Екатеринбурге по поводу строительства храма, в Архангельской области в связи с предполагаемым строительством мусорного полигона.
Конечно, иногда трудно найти компромисс. Наши коллеги-активисты бывают несговорчивыми, с ними бывает трудно вести диалог. Но нужно разговаривать, нужно в любом случае искать решение, искать компромисс.
При этом надо сказать, что, по опросам гражданских активистов, в отношениях общества и власти превалирует конструктивное взаимодействие ‒ так считает 59 процентов опрошенных, 15 процентов оценивают такие отношения как конфликтные.
Как здесь двигаться? Одно из направлений мы с коллегами называем: от контроля к участию. Отменять, конечно, собственно, общественный контроль в его многочисленных формах не нужно, но наилучшая форма контроля ‒ это участие в принятии решений.
Как только возникает идея‑проект потенциально резонансная, необходимо вовлекать в работу общественников, ещё на предпроектном этапе нужна совместная проработка общественностью и чиновниками сложных, тем более спорных вопросов. Совместная работа будет повышать уровень доверия между обществом и властью, и заодно будет обеспечен контроль.
Такие примеры есть, их пока немного, но есть. В основном в работе по благоустройству городов. Эту практику нужно развивать. Как мне представляется, здесь нужно опираться на региональные общественные палаты, они уже много где завоевали авторитет.
Протестные акции: за 2017‒2018 годы, за текущий год статистики полной ещё нет, в России прошло 2526 протестных акций. Какого рода эти акции? По поводу чего протестуют граждане?
Более чем в семи процентах случаев ‒ это экологические проблемы. Особенно острая тема ‒ так называемая мусорная реформа. По нашим наблюдениям, социальное напряжение по этой проблеме есть в 50 регионах страны.
Ещё семь процентов ‒ обманутые дольщики, но здесь активность снижается, поскольку проблема обманутых дольщиков решается. Шесть процентов ‒ рост тарифов ЖКХ, так называемая оптимизация социальной сферы. Пять процентов ‒ трудовые протесты. Порядка 16 процентов протестов имеют политический характер.
В этом году наиболее резонансные политические акции проходили в Москве в июле‑августе. Несогласованное шествие 27 июля привело к массовым беспорядкам. Были случаи применения насилия в отношении представителей органов правопорядка, заведены уголовные дела, некоторые участники акций уже осуждены.
Совет внимательно следит за ходом этого дела, исходит из гуманных соображений при оценке действий фигурантов уголовных дел. Для нас важно, чтобы судебные решения были соразмерны содеянному: брошенный в сторону полиции пустой бумажный стаканчик не должен приводить к тюремному сроку.
В пятницу, 6 декабря, прошли судебные заседания по нескольким делам, как представляется, своими приговорами суд проявил такую соразмерность. Хотя должен сказать, что у членов Совета есть и другие мнения. Советом подготовлен специальный доклад о развитии культуры, поисках компромисса в таких ситуациях. Николай Карлович Сванидзе сделает доклад на эту тему.
Международная деятельность: народная дипломатия иногда эффективнее государственной, общественные активисты не обременены политическим грузом. Сегодня на площадке Общественной палаты проходит международная конференция «От неравенства к справедливости». Участвуют представители 43 стран.
Хотя мы готовили эту конференцию не так долго, всего несколько месяцев, интерес огромный. Россию воспринимают как страну, которая может дать новые ориентиры для всего мира. В следующем году Россия председательствует в БРИКС. Если Вы, Владимир Владимирович, одобрите, мы организуем гражданское сопровождение нашего председательства в БРИКС.
Владимир Владимирович, члены Совета подготовили целый ряд докладов. Тем много: о реформировании судебной системы, о защите прав соотечественников за рубежом, администрирование НКО, о психоневрологической помощи ‒ важнейший вопрос сегодня.
По экологической тематике доклады и короткие записки по этим и другим темам будут Вам представлены.
Доклад закончен.
В.Путин: Спасибо большое.
Уважаемые коллеги, я предлагаю сделать так, как мы обычно это делаем. То есть сейчас выступят коллеги, Сергей Владиленович и Валерий Александрович, я так понимаю, предложили список выступающих, а потом, как обычно у нас заведено, в свободном режиме каждый выскажется по той теме, которую считает наиболее актуальной.
Пожалуйста, Генри Маркович Резник.
Г.Резник: Здравствуйте, Владимир Владимирович!
Начну с хорошего. Два года назад Уголовно-процессуальный кодекс пополнился важными и полезными поправками. Эти поправки были внесены законом, который пошёл от Вашего имени. Но хорошее ещё не означает лучшее. Поэтому, полагаю, нужно делать дальнейшие шаги в этом направлении, которое и было определено этими поправками. Нужно укреплять дальше конституционные принципы: презумпция невиновности и [принцип] состязательности в нашем судопроизводстве.
Начну, может быть, с самой важной поправки ‒ это расширение подсудности судов присяжных. Причём, должен сказать, по счастью, полтора года они действуют уже в суженном составе шести и восьми, но пока, во всяком случае, и дальше надеюсь, что это уменьшение скамьи присяжных не отразилось и не отразится на продуктивности их деятельности. Вот куда ни кинь, всё‑таки обижаются, и на меня обижаются руководители судебной системы, но у нас в профессиональных судах не действует полностью презумпция невиновности.
Презумпция невиновности проводится тогда последовательно, когда недоказанная виновность приравнивается к доказанной невиновности. В профессиональных судах у нас ‒ это дурное наследование, кстати сказать, советского правосудия ‒ пониженный стандарт доказанности. Причём, я сейчас, буквально минуту, вооружу вас некими цифрами, за которые просто‑напросто ручаюсь.
У нас в 2018 году через суд прошло 900 тысяч человек. Неправильно называется цифра ‒ 0,2 оправдательных приговоров. Её всё‑таки считать надо от тех подсудимых, которые не признают свою виновность, таковых 10 процентов. Вообще, 70 процентов признают полностью вину, 20 процентов ‒ частично признают вину.
Давайте произведём нехитрые расчёты. 90 тысяч подсудимых вину свою не признают, есть спор о виновности. Если брать процент оправдательных приговоров к этой части, а брать нужно именно такую цифру ‒ 0,5 процента, в суде присяжных ‒ в среднем 15 процентов. Давайте распространим этот стандарт доказанности, который основан на презумпции невиновности, на эту категорию дел. 90 тысяч человек ‒ получается, что каждый год 12 тысяч наших сограждан осуждается без достоверных доказательств их вины, а где‑то так треть идёт уже в места лишения свободы.
По этой причине, Владимир Владимирович, я полагаю, что дальнейшие шаги надо делать. На первых порах ‒ восстанавливать подсудность судов присяжных, которая была изначально. Причём я могу Вам сказать, я совершенно не настаиваю, и специфические дела о терроризме. Наверное, здесь есть спор и как раз есть резоны, что эти дела не должны рассматриваться с присяжными. Но я не могу понять, почему из подсудности судов присяжных удалили половые преступления и должностные преступления.
Вообще, наших сограждан трудно заподозрить, наверное, Владимир Владимирович, в любви к педофилам и высокопоставленным чиновникам, правоохранителям, а между прочим, суды присяжных выносили до 20 процентов оправдательных приговоров по квалифицированным взяткам и по половым преступлениям.
Знаете почему? Потому что в этих делах сидит повышенный процент фабрикаций, повышенный процент оговоров, повышенный процент провокаций. Значит, это было. Почему удалили из судов присяжных? Совершенно непонятно. Значит, первое предложение.
Второе предложение, Владимир Владимирович, ‒ нужно вернуться к осмыслению фигуры следственного судьи. В 2015 году Вы давали поручение вопрос этот проработать. Он был проработан.
Все правоохранительные ведомства выступили против при невнятной позиции Верховного Суда. Две недели назад Вячеслав Михайлович Лебедев публично сказал: «Вообще, идея интересная, конечно, и надо бы к ней вернуться». Вообще, я отдаю должное опыту и мудрости Вячеслава Михайловича. Он, видимо, не следует совету Остапа Бендера взять всё сразу, надо всё‑таки, наверное, по частям.
И тогда, когда вносилось это предложение, в 2015 году, стояла очень важная задача ‒ может быть, более важная даже, хотя здесь, собственно, понятно, тут никак не сравнить: то важно, это важно ‒ реформирование проверочных стадий уголовного процесса применительно к судам общей юрисдикции, апелляционные и кассационные инстанции. И с 1 октября этого года действительно они заработали. Посмотрим как, но понятно, что это предложение было очень важным.
Вот сейчас, Владимир Владимирович, надо вернуться к этой проблеме вот почему. Фигура следственного судьи необходима, причём необходима именно у нас, потому что сейчас ситуация следующая. Одни и те же судьи, которые должны обеспечивать соблюдение прав человека в досудебной стадии, которые рассматривают дела, рассматривают ходатайства об избрании и продлении меры пресечения, об арестах, о прослушивании телефонных разговоров, о даче санкций на обыски, эти же судьи затем рассматривают дела по существу.
Не во всех странах есть этот институт. Он традиционно присутствует во Франции, но представляется, что для нашего уголовного процесса он необходим, и он введён: введён в Казахстане, введён в Грузии, в Армении. Необходимо разграничивать и не усиливать этот обвинительный настрой, который и так есть у наших судов.
Третье предложение, Владимир Владимирович, постоянно эта тема есть о неравноправии сторон привлечения специальных познаний. То есть знатоков в определённых сферах практики, определённых отраслей, которые привлекаются как эксперты.
В 2003 году введена норма о том, что заключение специалиста, которое привлекает сторона защиты, является доказательством. Затем вносилось пару изменений, последнее как раз этими поправками о том, что не в праве следователь отказать в приобщении к делу заключения специалиста.
Недостаточны эти поправки, потому что изначально заключение эксперта «равнее», чем заключение специалиста. И сторона защиты оказывается абсолютно бессильна перед той процедурой проведения экспертизы. Они проводятся только по постановлению следователя и суда. Сколько бы ни писали в законе, что следователь ‒ сейчас новые поправки ‒ должен поставить в известность, и что сторона защиты имеет право предъявлять, представлять свои кандидатуры для проведения экспертиз, мне вообще неизвестен ни один случай, когда бы следователь в комиссию экспертов привлекал бы знатоков определённой сферы, которых предлагал бы адвокат.
Не по каждому, Владимир Владимирович, предмету может сторона защиты проводить экспертизу. Понятно, есть следы, которые оставляют на месте происшествия. В таком случае понятно: баллистические экспертизы, ДНК ‒ понятно, могут только следователи. Но такие экспертизы, как судебно‑бухгалтерская, финансово‑экономическая, лингвистическая, одни и те же материалы могут быть предоставлены специалисту стороной защиты. И это, кстати сказать, относится к той категории дел, которые вызывают постоянную тревогу. Это дела предпринимателей, это дела лиц, которые обвиняются в экстремизме, это лица, которые обвиняются в разжигании, и прочее.
Предложение такое: по примеру Уголовно-процессуального кодекса того же Казахстана, той же Армерии, той же Грузии, прибалтийских стран нужно предоставить право стороне защиты проводить полноценную экспертизу. Здесь нужно продвижение.
И наконец, последнее, Владимир Владимирович. Решительно нужно искоренить совершенно отвратительное явление ‒ это осуждение невиновных людей, невиновность которых ясна всей стране. Я имею в виду дело Павла Устинова, я имею в виду сейчас… Вылетело из головы, возрастное. Только что осудили на год за призывы к экстремизму.
Причём, это интересно, невиновность этих людей в эпоху информационных технологий ясна всей стране фактически. И что же получается в этой ситуации? Получается, что всей стране видно, что наше правосудие по такого рода политически мотивированным делам утрачивает фактически остатки независимости.
Что делать, Владимир Владимирович? Я ведь Вас понимаю как правовед. Пока дело рассматривается судом, Вы иначе не можете ответить. Суд независим по Конституции. Никто не вправе сюда вмешиваться, в том числе и Президент.
Выход знаете какой, Владимир Владимирович? Выход такой, чтобы эти дела не оказывались на судейском столе, досудебной стадии. В это, я полагаю, наш Совет может внести существенный заметный вклад.
Мы очень редко обращались к Вам по такого рода делам, я помню, в прошлом году ‒ по абсолютно неосновательному административному осуждению известного правозащитника Льва Пономарёва. Вы готовитесь и обращаетесь, естественно, в ведомства. Вам дают справки, подписанные Генеральным прокурором, Министром внутренних дел, Председателем Следственного комитета.
Я понимаю, Владимир Владимирович, это люди, назначенные Вами, и Вы исходите из презумпции доверия к ним. Но мы Ваши советники, а Совет, извините за тавтологию, коллективный советник, мы вправе тоже рассчитывать на презумпцию доверия с Вашей стороны.
У меня такое предложение, Владимир Владимирович, может быть, какую процедуру разработать? Её не нужно формализовать. Сказать ‒ у кого‑то из заместителей Руководителя Администрации Президента: если обнаруживается противоречие между позицией правоохранительных ведомств и позицией Совета, чтобы мы садились как раз за стол ‒ третейский судья у нас будет один из руководителей Администрации Президента, может, Сергей Владиленович, может, кто‑то другой ‒ и, соответственно, обменивались нашими взглядами и нашими доводами.
В таком случае Вам действительно была бы представлена обоснованная, не односторонняя информация относительно того, как быть: или в досудебной стадии, или тогда, когда приговор вступил в законную силу.
Мои предложения такие.
Благодарю за внимание.
В.Путин: Если позволите, я сразу несколько слов скажу, отреагирую.
Во-первых, хочу Вас поблагодарить за такие развёрнутые и профессиональные предложения. По поводу отсутствия презумпции невиновности, я это часто слышу от своих друзей-адвокатов, но это позиция адвокатского сообщества, и согласен с тем, что, наверное, такое бывает. Но так сказать, что у нас отсутствует презумпция невиновности, сложно. Согласитесь, это всё‑таки крайняя позиция.
Что с выведением из ведения, так скажем, судов присяжных вопросов, связанных с преступлениями на сексуальной почве и должностными преступлениями… Я, честно говоря, первый раз это слышу, даже от Вас, то есть вообще первый раз слышу, и тоже, как и Вы, задаюсь вопросом: почему? Только для экономии денежных средств или здесь есть какие‑то другие соображения? Непонятно. В целом я разделяю Вашу позицию, нужно к этому точно вернуться.
Следственный судья: нужно посмотреть уже на экспертном уровне, как это работает, где и как это должно работать у нас. Думаю, то есть уверен, что с этим нужно разбираться. Нужно посмотреть на экспертном уровне, как это функционирует.
Привлечение экспертов, я думаю, со стороны защиты. Здесь не вижу ничего такого, что могло бы нести ущерб самому процессу. Наоборот, мне кажется, он был бы более основательным. Во всяком случае, нужно над этим подумать и проработать.
Что касается исключения и осуждения тех, невинность которых ясна всей стране. Уважаемый Генри Маркович, я слышу в Вашем заявлении подобного рода сейчас не столько юриста, как правозащитника. Как это «всей стране»? Мы же с Вами понимаем, что это доказывается в суде, в судебном процессе.
На мнение общественности влияют средства массовой информации, они работают исходя из разных мотивов, другие соображения влияют и так далее, и тому подобное. Суд должен руководствоваться законом и только им.
Поэтому это не аргумент, когда известно всей стране. Всей стране ‒ значит, никому неизвестно. Известно только следствию, суду как конечной инстанции, принимающей решение. Но это совсем не значит, что и на суд, как Вы правильно сказали, влиять нельзя со стороны, в том числе и через средства массовой информации.
Особенно уж нельзя влиять, запугивая представителей правоохранительных органов и судов, а такое тоже, к сожалению, у нас имеет место быть, когда в социальных сетях размещается информация о том, что надо выявлять места жительства судей, их родственников и готовить против них ‒ так и есть ‒ террористические акты. Это что такое?
Поэтому это вопрос такой спорный в этой части. Тем не менее это не исключает того, чтобы мы в Совете, и Совет сам не то чтобы влиял на суд, но имел свою позицию и мог её сформулировать. С этим я согласен.
По поводу Льва Пономарёва: не знаю, там что‑то есть, какие‑то проблемы сегодня с ним? Вокруг Пономарёва что‑то происходит сейчас?
Н.Сванидзе: О Пономарёве, по‑моему, речи не было, Владимир Владимирович. Это я буду о нём говорить.
Г.Резник: Владимир Владимирович, я хочу Вам сказать просто. Вы знаете, я не обращался к Вам по этому делу, потому что человек я старомодный. Я не обращаюсь по тем делам, в которых сам принимал участие, представьте себе. Но я могу определённо сказать: там просто не было ничего похожего на призывы. Вот о чём речь идёт. И выносится абсолютно неправосудный приговор, который ясен обществу.
Н.Евдокимова: У Пономарёва сейчас ликвидируют организацию, Владимир Владимирович. То есть происходит что‑то. Ликвидируют его организацию ‒ первое.
Суд уже прошёл.
В.Путин: Какая организация? Как она называется?
Н.Евдокимова: Движение «За права человека». Первая инстанция уже пройдена, сейчас подана апелляция. Так что происходит.
Н.Сванидзе: Это самая массовая правозащитная организация в России.
В.Путин: Хорошо, я посмотрю на это. К нему какие‑то применялись административные меры?
Н.Сванидзе: Административный арест.
В.Путин: Если я ничего не перепутал, а, по‑моему, я не путаю ничего, значит он, несмотря на всё это, получал даже президентские гранты. Он пользуется помещением в Москве, за которое платит правительство Москвы, не платит за коммунальные услуги, за электричество и так далее. Мы всё это стараемся не трогать, чтобы не мешать его работе.
Что касается иноагентов, то мы многократно возвращались к этой теме. Хотел бы обратить ваше внимание на то, что по этим организациям принимали соответствующее решение не для того, чтобы их запретить, а для того, чтобы сделать их работу прозрачной. Но даже эти организации принимают участие в конкурсах на получение президентских грантов и получают их.
Я посмотрю, что касается организации, которую возглавляет господин Пономарёв, но если мне память не изменяет, то ему никто до сих пор особенно не мешал работать, хотя его позиции по некоторым вопросам далеки от правозащитной деятельности, насколько я себе представляю.
Например, он солидаризировался с позицией правительства США по Крыму, он вёл переговоры с японцами по поводу оказания им содействия по передаче островов Курильской гряды. Он что, международник, что ли, это что, правозащитная деятельность?
Тем не менее я обязательно посмотрю на то, чтобы эти элементы не использовались для того, чтобы прекратить деятельность организации как таковой, в той части, во всяком случае, в которой она идёт на пользу нашему гражданскому обществу.
Вышинский Кирилл Валерьевич, пожалуйста.
К.Вышинский: Владимир Владимирович, если вы позволите, я начну с двух коротких спасибо. Спасибо, как мне кажется, как заинтересованному человеку за очень удачное назначение на пост омбудсмена, я говорю о присутствующей здесь Татьяне Николаевне, поскольку эффективность её работы я испытал на собственной шкуре, ‒ это первое.
И второе большое спасибо за вчерашнее решение в Париже о возможности обмена «всех на всех установленных», что тоже, на мой взгляд, очень важно, поскольку я знаю, как много людей ждали этого решения. Для них особенно важно, что это будет реализовано до Нового года.
Теперь, если позволите, о двух темах, о которых хотел говорить. Речь идёт о двух правовых проблемах, которые возникли в последние годы для граждан Российской Федерации в результате политического кризиса на Украине.
Проблема первая ‒ это уголовное преследование жителей Крыма после возвращения его в состав Российской Федерации. Начиная с 2017 года управление СБУ по Крыму и Севастополю с дислокацией в Херсоне и прокуратура Крыма в массовом порядке возбуждают дела против активных участников референдума 2014 года и госслужащих Крыма различных уровней.
Речь идёт о делах по статье 111‑й «Госизмена» и 110‑й «Посягательство на территориальную целостность и изменение границ Украины», другие разделы «Преступлений против основ национальной безопасности». Очевидно, что это делалось ушедшей администрацией Порошенко для того, чтобы к выборам поднять градус ужаса и продемонстрировать украинскому обществу борьбу за так называемое возвращение Крыма.
Порошенко ушёл, а проблема, к сожалению, осталась. Эта проблема на сегодняшний день исчисляется тысячами людей. По моим данным, на лето 2018 года более шести тысяч уголовных дел возбуждено. Соответственно, готовы подозрения для граждан Российской Федерации, проживающих в Крыму, которые в случае пересечения административной границы моментально бы арестовывались, поскольку те статьи, которые я назвал, были до весны этого года безальтернативными. Шесть тысяч человек, которые подвешены фактически на крючке. Причём, повторюсь, с 2014 по 2017 год к ним претензий не было, в 2018‑м этот маховик начал раскручиваться.
Я сидел в соседней камере, рядом со мной находилась девушка, Елена Одновол, на шестом месяце беременности. Вся её вина была только в том, что она была членом комиссии по организации референдума в 2014 году. До 2018 года совершенно свободно она приезжала к своим родственникам в Херсон, а в 2018 году, когда включалась эта система, она попала в тюрьму.
В итоге она пошла на сделку со следствие просто для того, чтобы не рожать в тюрьме. Но она не одна. Она вышла, но по‑прежнему на территории Украины, поскольку не может покинуть её по условиям досрочного освобождения.
Я понимаю, что эта проблема, наверно, лежит за пределами правового решения. Скорее всего, здесь, как сейчас принято говорить, необходимо политико‑правовое решение. Но мне кажется, что огромное количество крымчан, которым ‒ я сейчас высказываю свою точку зрения, своё личное мнение ‒ мстила власть Порошенко за их выбор 2014 года, сейчас оказались в подвешенном состоянии и находятся в той ситуации, когда должны тщательно и внимательно думать, куда они поедут, что, мне кажется, ненормально для XXI века.
И вторая проблема, о которой я хочу говорить, она в том числе связана со вчерашним решением в «нормандском формате». Дело в том, что те люди, которые летели со мной в самолёте в результате «35 на 35», а это 16 человек, и наверняка те люди, которые будут сейчас освобождены, у них остались так называемые юридические хвосты.
То есть они вышли из тюрьмы, но уголовное преследование на Украине их не прекратилось. И это тоже серьезно связывает людей, поскольку принимать участие в уголовном процессе на Украине для многих из них ‒ это серьёзная проблема, представляющая угрозу их здоровью и жизни. Я не буду рассказывать о той атмосфере, которая иногда создаётся вокруг судов так называемыми агрессивными радикальными активистами.
Наверно, я не очень опытный правовед, совсем не правовед, но каждый человек, побывавший в тюрьме, становится немножко юристом. Со своими коллегами ‒ юристами нашего агентства мы нашли некоторые возможности, как нам кажется, статьи в Уголовных кодексах Украины и Российской Федерации, которые могли бы в рамках тех документов, которые были заложены ещё в рамках СНГ, продолжать какие‑то действия, какие‑то были денонсированы Украиной.
Я думаю, что просто более опытные юристы в этом смогут разобраться, могли бы найти правовой механизм для того, чтобы передать эти дела, тех людей, которые освобождены на Украине и переместились в Российскую Федерацию в рамках действующего законодательства и существующих межгосударственных договоров.
И последнее, это очень короткое предложение по повышению эффективности Фонда поддержки и защиты прав соотечественников, проживающих за рубежом, на примере, например, дела 13 января 1991 года в Вильнюсе.
Два наших соотечественника пять лет уже находятся в тюрьмах Литвы. И понятно, что это не единственные люди, попавшие в такую ситуацию, но, наверное, это самая известная сегодняшняя история, это господин Иванов и господин Мель. Наверное, на их примере можно было бы доказать, что Фонд может действовать более эффективно, оказывая им поддержку и юридическую, и другую.
Вот, собственно говоря, три темы, о которых я хотел говорить.
Спасибо большое.
В.Путин: Что касается конкретных лиц, Вы просто дайте мне ещё данные по ним, и мы будем иметь это в виду в ходе переговорного процесса с Украиной.
Действительно, эта проблема находится за пределами правового решения, правового поля, но именно это, в том числе и это было вчера предметом наших дискуссий. Мы долго дискутировали, я из Елисейского дворца вышел в три часа ночи по Москве, только на порог вышли, закончили, до трёх часов ночи мы там дискутировали с ним.
Одно из направлений дискуссии ‒ это как раз возможное преследование людей, которые проживают в непризнанных республиках ‒ в ЛНР и ДНР. До сих пор не принят закон об амнистии. Договаривались, в 2015 году ещё договорились. Закон принят, там решения есть какие‑то, но ничего не введено в действие, просто ничего не действует.
Если вы обратили внимание, вчера я тоже об этом говорил, и украинская сторона всё время ставит вопрос: дайте нам возможность закрыть границу войсками. Я представляю, что дальше начнётся, ‒ Сребреница будет, вот и всё. Мы же видели, как Президент Зеленский вёл дискуссии с националистами.
Непонятно, кто там сильнее, что там произойдёт и кто ими будет руководить, этими националистами, когда они войдут на эти территории без обеспечения гарантии людям. Это одна из проблем, но она, конечно, носит политический характер.
По поводу уголовных процессов в отношении тех людей, которые по обмену оказались в России. Да, они их продолжают там, на Украине. Но я с трудом себе могу представить, что они нам передадут дела.
Хотя такой вопрос можно, наверное, ставить, можно с коллегами на Украине тоже об этом говорить. Я не знаю, что они попросят взамен, но переговоры на этот счёт, конечно, вести можно.
Ещё раз повторяю: по конкретным людям дайте нам, пожалуйста, дополнительную информацию.
Спасибо.
Шота Олегович Горгадзе, пожалуйста.
Ш.Горгадзе: Уважаемый Владимир Владимирович!
Я хотел бы поднять проблему, которая касается, наверное, самой незащищённой категории наших сограждан ‒ это дети, страдающие онкологией.
Среди онкологических заболеваний выделяется одно ‒ ретинобластома, которая в корне отличается от всех остальных тем, что при заболевании ампутируют глаз, и ежегодно приходится менять глазной протез. Почему ежегодно? Как мы понимаем, до 18‑летнего возраста ребёнок растёт, соответственно, размер глазного протеза необходимо ежегодно изменять, для того чтобы он соответствовал росту ребёнка.
К сожалению, по действующим правилам, которые регулируются постановлением Правительства, в частности Министерством труда, по действующим правилам в случае наступления ремиссии, то есть если онкология отступает, то ребёнка лишают инвалидности. И когда ребёнок лишается инвалидности, он лишается возможности бесплатной замены глазного протеза. Таких детей в Российской Федерации не больше трёх тысяч. Это редкое заболевание, Владимир Владимирович.
В.Путин: Почему он лишается инвалидности, я не понял.
Ш.Горгадзе: Я Вам сейчас приведу формулировку, она крайне цинична и звучит ужасно, но я сам слышал, как представитель медико‑социальной экспертизы её произнёс: «Отсутствие парного органа не является основанием для продления инвалидности». Звучит ужасно, но, к сожалению, таковы правила. На мой взгляд, заболевание ретинобластома…
В.Путин: То есть, если одной руки нет, человек уже не инвалид?
Ш.Горгадзе: К сожалению.
В.Путин: Чушь.
Ш.Горгадзе: Да. Если второй рукой он может обеспечить свою жизнедеятельность, он теряет статус инвалида.
В.Путин: Чушь, конечно.
Ш.Горгадзе: Да. Повсеместная проблема.
Я занимался этим ребёнком. После этого огромное количество обращений было. Вы знаете, мы прошли в Москве медико‑социальную экспертизу. Нас по кабинетам гоняли несколько часов, хотя в принципе всё это занимает около 40 минут.
И когда я задал вопрос: «Почему так долго?» ‒ мне с ухмылкой председатель комиссии ответил: «Вы же сами этого хотели, вы же сами обратились к адвокату». Сказали они родителям для того, чтобы показать… И в итоге отказали, Владимир Владимирович. И только после того…
В.Путин: Шота Олегович, я понял, слов нет, Вы правы абсолютно. Займёмся этим.
Ш.Горгадзе: Да. Потому что если это заболевание внести в перечень…
В.Путин: Конечно.
Ш.Горгадзе: …То дети смогут. Стоимость этой операции, Владимир Владимирович, примерно около 20‒30 тысяч рублей, но не в каждом городе семья может себе это позволить за свой счёт, к сожалению.
В.Путин: Я понимаю.
Ш.Горгадзе: Спасибо большое.
В.Путин: Вам спасибо за то, что обратили внимание на эту проблему.
Каледа Кирилл Глебович, пожалуйста.
К.Каледа: Владимир Владимирович, я хотел бы поднять вопрос об одном из древнейших и естественных прав человека – праве на память и вытекающее из этого право на достойное погребение. Понятно, что после того, как в XX столетии наш народ был подвергнут достаточно жёстким политическим репрессиям, этот вопрос очень актуален.
Слава богу, что в последние годы сделано много в этой сфере. И, конечно, установка при Вашей поддержке и с Вашим участием в Москве в 2017 году «Стены скорби» – это очень важный шаг, и этот монумент занял очень важное место среди других монументов, которые, слава богу, стоят во многих городах и сёлах. Но вместе с тем остаётся целый ряд вопросов, связанных с этой сферой деятельности и нашей жизни, я сказал бы так.
Имеется целый ряд вопросов по архивным работам в этой сфере. Но если Вы позволите, эту сферу осветит Роман Владимирович Романов, директор [музея] истории ГУЛАГа. Я же остановлюсь на проблеме мест массовых захоронений.
Дел в том, что в нашем законодательстве, к сожалению, нет чёткого определения, вообще такого понятия – «место массовых захоронений». Соответственно, нет регламентации, каким образом эти места должны быть найдены, как они должны быть обустроены и каким образом они должны защищаться.
Не прописано, какие государственные структуры должны этим заниматься и за счёт каких средств это должно происходить. В результате происходят конфликты типа того, что произошёл этой осенью в Перми, когда добровольцы попытались обустроить место массовых захоронений, находящееся на территории лесного фонда, а лесное хозяйство подало на них в суд за то, что были вырублены какие‑то насаждения.
В связи с этим, обсуждая вопрос о массовом захоронении, надо понимать, что для их поиска необходимо провести специальные архивные исследования. Дело в том, что имеются сведения, доказательства, в наших архивах имеются документы об этих местах. К сожалению, их надо искать.
Доказательством того, что такие документы существуют, вот, например, вот эта схема захоронений в Левашово под Питером, которое было передано сотрудниками архива ФСБ тем лицам, которые стали заниматься этим полигоном. К сожалению, эти документы не лежат на одной какой‑то полке в архивах, их надо искать.
И вот в связи со сказанным хотел бы попросить Вас: для того чтобы этот вопрос был решён, нужна политическая воля. И просил бы Вас дать указание о необходимости, с одной стороны, совершенствовать законодательство в сфере вопросов массовых захоронений.
В частности, необходимо создание общероссийского реестра мест массовых захоронений жертв политических репрессий. Необходимо дать указание о проведении архивных исследований по поиску документов, связанных с местами массовых захоронений, для того чтобы облегчить поиск этих мест.
Актуальность этого вопроса связана ещё и с тем, что, с одной стороны, часть мест находится рядом с большими городами, которые интенсивно сейчас развиваются, и эти места могут просто быть уничтожены.
С другой стороны, другие места находятся, наоборот, в удалённости, и естественным образом их следы уничтожаются. Поэтому этот вопрос необходимо решать в ближайшее время.
Хотелось бы ещё поднять один вопрос. Дело в том, что одной из значимых групп пострадавших были верующие люди, священнослужители Русской православной церкви, рядовые миряне. И Русская православная церковь, как вы прекрасно знаете, провела большую работу по увековечению их памяти, совершив акт прославления многих из них в лике святых. Однако до сих пор нет единого места, центра сбора информации об этом подвиге.
В 2015 году в ответ на обращение Святейшего Патриарха Кирилла к Председателю Правительства Российской Федерации Дмитрию Анатольевичу Медведеву было передано здание бывшего архива ФСБ приходу храма в Бутове.
Это здание находится на территории памятника истории «Бутовский полигон» в непосредственной близости от места массовых захоронений. Здание передано для создания в этом здании мемориального центра по увековечению памяти пострадавших в годы репрессий.
Летом этого года наш приход получил президентский грант, за что благодарим Вас, на разработку концепции этого музея. Однако здание площадью больше пяти тысяч метров находится в аварийном состоянии, требует капитального ремонта, подведения коммуникаций.
В связи с этим прошу Вас дать поручение правительству Москвы, поскольку бо́льшая часть пострадавших в Бутове – это жители Москвы, или правительству Московской области, поскольку «Бутовский полигон» находится на территории области, с тем чтобы на базе этого здания был создан музей памяти пострадавших за веру, совершивших этот подвиг стояния за веру.
Естественно, предполагается, что этот музей надо создавать совместно с Русской православной церковью. И, как Вы знаете, примеры такого доброго сотрудничества в музейном делании государства и церкви имеются.
Это и пример Троице‑Сергиевой лавры, это пример и Соловецкого монастыря. Если такой музей будет создан, то он мог бы стать координатором по исследованию, поиску и мемориализации мест массовых захоронений.
В.Путин: Вы знаете, что касается самого порядка работы вокруг и с местами массовых захоронений, давайте попросим депутатов Государственной Думы, чтобы они поработали и сделали предложения. И соответствующим образом чтобы мы укрепили нормативную базу и сделали практически то, о чём Вы сейчас сказали.
А что касается самого музея, создания, ремонтных работ и так далее, я попрошу мэра Москвы, чтобы он это поддержал. Я думаю, что это всё несложно сделать.
К.Каледа: Спасибо.
Р.Романов: Роман Романов, Музей истории ГУЛАГа.
Я хотел бы просто добавить относительно того, что сказал отец Кирилл. У меня в руках дно от консервной банки, здесь выбит номер «Б-36». Таким образом обозначались места погребения заключённых. Конкретно эта вещь привезена с заброшенного, заросшего колымского кладбища. Таких кладбищ у нас сотни. То, о чём сказал отец Кирилл, касается и кладбищ в том числе.
Помимо того, что у нас остаётся эта часть консервной банки, мы не знаем, кто эти люди, кто стоит за этим номером, нам не известно. В нашем музее существует центр документации, куда каждый год обращаются тысячи наших сограждан с просьбой помочь найти эту информацию. Эта информация рассыпана в архивах (рассыпана – это образное выражение), в ведомственных архивах, вневедомственных.
И каждый раз поиск такой информации – это отдельная поисковая операция. Не всегда она успешна. Бывают пронзительные истории нахождения, когда человек в преклонном возрасте находит информацию, фотографию своих родителей, которые были расстреляны.
Зачастую мы сталкиваемся с такой ситуацией, буквально два примера. Один пример – это пенсионер, который долгие годы искал информацию о своём отце, он находит, в каком архиве это находится, но ему предлагают оплатить услуги государственного архива (больше 10 тысяч рублей), и он не может это сделать. Ему нужно накопить деньги, чтобы получить копию следственного дела своего отца.
Второй пример – это обращение уже в ведомственные архивы родственников. Получают ответ, в котором сказано: предоставьте согласие или нотариальную доверенность, собственно, от расстрелянного в 1937 году человека. То есть это, безусловно, невозможно, такие стандартные ответы.
Мне кажется, есть положительный пример Министерства обороны. В 2007 году по Вашему указу Министерством обороны разработана база данных по погибшим бойцам, и там представлено более 17 миллионов отсканированных документов, 20 миллионов учётных записей. Мне кажется, этот опыт нужно применить и здесь. Создание базы данных по жертвам политических репрессий – это то дело, которое ждут миллионы наших сограждан.
Памятник, который Вы открыли в 2017 году, на этом памятнике нет лиц. У Ахматовой есть такие строки: «Хотелось бы всех поимённо назвать, да отняли списки и негде узнать». Сейчас у нас есть возможность эти списки собрать. Мне кажется, создание такой базы данных – это то, чего нам не хватает. Спасибо.
В.Путин: То, что нужно поработать над совершенствованием всех процедур нормативной базы, я не сомневаюсь. Но сделать нужно это очень аккуратно, потому что из-за такого беспрепятственного доступа к архивным материалам есть и риски большие. Мы знаем, как работал НКВД в 30-е годы, и не всегда родственникам, может быть, будет приятно открыть дела своих предков.
Это может быть и компрометирующая информация. Нужно к этому относиться очень бережно. Кстати говоря, люди, которые подвергались определённым процедурам со стороны тогдашней репрессивной системы, в силу определённых обстоятельств совершали действия, поступки, давали согласие на что-то под давлением.
Этого мы ничего не знаем, а в бумагах могут быть просто материалы о том, что там происходило. Сегодня вынести однозначное решение по поводу того, как себя вёл человек, порядочно он поступал или как бы в вынужденном состоянии, сейчас практически невозможно.
Поэтому, знаете, нужно быть очень аккуратными с этой информацией. Можно таких штампов наложить на людей, из поколения в поколение пойдёт! Надо быть очень внимательными, но порядок, конечно, нужно совершенствовать, здесь я с Вами согласен. И какая-то либерализация доступа тоже, наверное, возможна. Давайте подумаем вместе. Я сказал Сергею Владиленовичу, мы подумаем, как это можно сделать. Во всяком случае, чтобы понимать, кто и где захоронен, была бы возможность семьям потом знать эту информацию как минимум.
Мне поисковики моего брата нашли, который на Пискарёвке оказался захоронен. Родители даже не знали, просто бумажку им прислали, что умер во время блокады, и всё. Поисковики нашли, даже нашли конкретный участок. На Пискарёвке захоронили. Так что я по себе знаю, что это хорошая, благородная работа. Постараемся вам помочь.
Прошу Вас.
Е.Винокурова: Винокурова Екатерина Владимировна.
Владимир Владимирович, спасибо большое за то, что год назад дали мне возможность работать в составе СПЧ. Знаете почему? Я коротко скажу, у меня всё есть в бумагах. Мы ездим по регионам, и в СПЧ люди идут как за последней надеждой, как последняя ступенька, за которой уже суицид. И с чем я часто сталкиваюсь? С тем, что все говорят: «Нет, без высшей воли (Вас уже по имени даже не называют) первого лица и гаранта, конечно же, ничего не получится». Поэтому я отобрала специально те проблемы, по которым (идёт вал обращений) понятно, что без Вашей политической воли ничего не изменить, а от этого зависит жизнь и здоровье людей.
Первое – лекарства. Во-первых, несмотря на то что эта тема поднималась во время «Прямой линии» с Вами ещё в апреле, к сожалению, люди жалуются, что закупается не всё и не для всех. Это касается и закупок по ВИЧ, диабету, кардиоболезням и так далее.
Второй момент – это то, что в аптеках наступает уже дефицит даже самых обычных, простых дженериков.
Третий момент – люди жалуются на то, что, например, инвалиды или маломобильные люди, врач приходит на дом, выписывает рецепт, но нет возможности этот рецепт в электронном виде обналичить в аптеке, чтобы привезли. Для многих людей это просто вопрос жизни и смерти, они не могут нормально выйти из дома, они не могут купить себе это лекарство.
В связи с этим прошу: первое, Владимир Владимирович, импортозамещение (идеологически я прекрасно Вас понимаю, я понимаю, о чём Вы говорите все последние годы) в лекарственной сфере – на самом деле, как правило, за этим стоит фармлобби. Это одно из самых жестоких лобби, которые я только знаю.
Пожалуйста, разберитесь, наши люди не должны умирать, мамочки не должны рисковать своей жизнью и здоровьем, возя лекарства для тяжелобольных детей, Шот Олегович не даст соврать, которые не зарегистрированы в России. Пожалуйста, сделайте что-то с Минздравом. Плюс, я уже сказала, есть законодательная база под то, что мы можем ввести электронные рецепты для маломобильных людей.
Вторая тема, Владимир Владимирович, – опека. Как журналист Russia Today очень много работаю по данным историям, плюс участвовала Елена Ольшанская из Общественной палаты как раз в подготовке предложений. Проблема в том, что у нас нет вообще никакой нормальной системы, ориентированной на защиту интересов ребёнка и на социальную помощь семьям в трудной ситуации.
В итоге происходит дикость, с одной стороны, в малоимущих семьях, например, сейчас работаем с семьёй, живут в сельском доме, мать-одиночка, провалился пол, опека угрожает изъять детей, а у мамочки нет денег, чтобы постелить новый деревянный пол.
С другой стороны, вчера всю страну, наверное, облетела жуткая история девочки, которую в одной из частных столичных клиник фактически заперли как в тюрьме родители, хотя девочка здорова, родители считают, что она больна. И только сегодня стало известно, что органы опеки наконец вмешались в ситуацию.
Вот у меня предложения все, прошу Вас их посмотреть.
Третий момент, я совсем коротко, как журналист я ездила в этом году в Беслан. У нас страшная каждый год годовщина. Вы знаете, в Беслане до сих пор нет даже службы психологической помощи им. Более того, бывшие заложники постоянно нуждаются в реабилитации, часто дорогостоящей, а они всеми забыты, брошены.
У нас есть 52-я статья Конституции Российской Федерации, закрепляющая, что «права потерпевших от преступлений и злоупотреблений властью охраняются законом». Де-факто, Владимир Владимирович, статья не работает ни по жертвам катастроф, ни по жертвам криминала, как, например, есть история сейчас в Бурятии, когда мальчика сбил таксист без прав, мальчик остался инвалидом, ему нужны платные операции, при этом государство ему ничего не обеспечивает. Я считаю, что это просто, простите, пожалуйста, наш национальный позор.
И последнее, о чём я хотела сказать. Идут тотальные жалобы на социальное жильё. Все проекты строительства социального жилья, обеспечения малоимущих жильём, сокращение очередей на жильё, будем честны, провалены.
С другой стороны, например, под видом расселения аварийного жилья (Наталья Леонидовна Евдокимова не даст соврать) в том же самом Татарстане происходит позорная история, когда людей вышвыривают на улицу, потому что жильё имеет интерес, видимо, для застройщиков, с мизерными компенсациями, загоняя, например, 90-летнюю женщину в социальную ипотеку.
Или когда, например, в Москве в рамках проекта реновации под неё попадают хорошие дома, но не попадают так называемые общежития барачного типа, коммуналки и так далее. Владимир Владимирович, в этой сфере нужно навести порядок и дать, если честно, чиновникам «по шее».
И буквально два предложения. Первое. Владимир Владимирович, этим летом чуть не посадили моего коллегу, журналиста Ивана Голунова. Стало известно, что полицейские ему наркотики подкинули. Люди, подкинувшие ему наркотики, до сих пор бродят на свободе.
В.Путин: Что произошло?
Е.Винокурова: Было дело Ивана Голунова. Спасибо, что вовремя разобрались, Голунова отпустили. Человеку подкинули наркотики, видимо, какая-то разборка в связи с его расследованием. К сожалению, полицейские, подкинувшие ему наркотики, до сих пор ходят на свободе. Владимир Владимирович, пожалуйста, я прошу Вас взять на личный контроль расследование этого дела.
И наконец, уже о приятном, не всё же Вам страдать от меня. У нас в следующем году замечательная годовщина – 75 лет Великой Победы. В каждой семье кто-то остался, кто-то погиб, кто-то вернулся. И очень важно, как пройдёт парад. Для меня, думаю, как и для всех граждан страны, это то, чего ждёшь каждый год.
К сожалению, часто сейчас парад превращается в какую-то «ярмарку тщеславия» гламурных девиц, которые не пойми как получают билеты, каких-то крупных бизнесменов или артистов, которые и так каждый год ходят на парад.
При этом часто обращаются ветераны, которые ещё могут дойти своими ногами, или хотя бы проехать, или хотя бы посидеть на трибуне, а им, из-за того что через советы ветеранов система распределения билетов непрозрачная, билетов не достаётся.
Я прошу Вас, давайте сделаем святое дело: всех ветеранов, кто ещё способен добраться, кто может это выдержать, дадим им возможность присутствовать на таком великом празднике.
С другой стороны, позовём не всяких гламурных, как это сейчас, извините, говорят «инстатёлочек», а позовём людей, детей в том числе, которые совершили сами героические поступки, чтобы у нас наши одни герои передавали эстафету молодым.
Спасибо, Владимир Владимирович. Я Вам передам все мои бумаги.
В.Путин: Что касается парада: и участников, и гостей парада, зрителей, мы и так стараемся каждый год приглашать ветеранов. Вы их не можете не видеть на трибунах. Какой-то гламур появляется, я, честно говоря, никогда не обращал на это внимания, потому что занят тем, что я делаю на параде, посмотрю внимательнее. Знаете, что сейчас в голову пришло? Если уж гламурные люди интересуются парадом, в этом что-то есть и положительное.
А приглашать на него людей, которые что-то сделали для страны, в том числе в сложных условиях, сопряжённых с опасностью для здоровья, для жизни, конечно, Вы правы абсолютно, мы так и делаем. Я попрошу и Администрацию, и Министерство обороны уделить этому особое внимание.
Вы упомянули про Беслан. Я пометил, обязательно тоже позанимаюсь. Это такая боль и моя личная, и всей страны на всю жизнь. Поэтому если люди нуждаются в дополнительной поддержке, то это нужно будет сделать, посмотрим обязательно.
По поводу лекарств. Мы постоянно об этом говорим, я сейчас не хочу вдаваться в подробности, в том числе это касается и текущей ситуации, закупок, она постоянно, эта система, совершенствуется. Работа у нас в основном ведётся на региональном уровне.
Есть, как вы знаете, часть – значительная, правда, часть – работы на федеральном, но основной-то массив всё-таки на региональном. Деньги регулярно и в полном объёме (своевременно причём) выделяются.
По поводу лекарств иностранного производства. Дело не в том, что мы любой ценой хотим импорт заместить, но мы должны понимать, что должны быть независимы и какие-то элементарные вещи производить сами. И не только элементарные, а и серьёзные лекарственные препараты. Фармакология развивается, фармацевтика развивается, отрасль развивается, у нас целая программа, которая обеспечена финансированием.
И надо сказать, что отрасль работает всё лучше и лучше. Мы сюда приглашаем, и международные крупные фармацевтические компании открывают у нас всё больше и больше производств, реально на территории работают, и работают очень хорошо. Но это совсем не значит, что мы отказываемся от тех лекарственных препаратов, которые сами не производим.
По-моему, совсем недавно были приняты некоторые решения, которые разблокируют поступления на российскую таможенную территорию ряда препаратов. Они были запрещены и создавали людям реальные и серьёзные проблемы, в том числе в том, чтобы поддерживать детей, которые нуждаются в этой поддержке. Будем дальше это делать, безусловно.
Не думайте, что кто-то ориентируется на то, чтобы закрыть импорт только для того, чтобы дать кому-то наживаться на этом. Нет. Проблема сложнее, чем она кажется на самом деле при первом рассмотрении. Есть и те, которые лоббируют именно иностранные препараты, и небескорыстно. С первого раза подчас трудно разобраться. Но всё, что мы делаем, безусловно, должно идти на пользу людям. Будем этим и дальше заниматься, без всяких сомнений.
Пожалуйста, Ирина Владимировна.
И.Киркора: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые жители России! Дорогие коллеги!
Совет в течение нескольких лет проводил выездные мероприятия в регионы Российской Федерации, посвящённые проблеме соблюдения прав инвалидов с психофизическими и ментальными нарушениями, проживающих в психоневрологических интернатах. Итогом стало проведение специального заседания 21 июня 2019 года.
В настоящее время более 25 процентов психоневрологических интернатов не соответствует санитарно-гигиеническим требованиям к условиям проживания, потому что проживают по 10–20 человек в комнате, отсутствуют элементарные удобства: водопровод, канализация, когда туалет на улице, отсутствие личного пространства, мебели для личного использования, индивидуального стула, стола, полок в шкафу. Самое важное, что лица, проживающие в интернатах, полностью изолированы от социума.
Обращаю внимание, что в интернатах, как правило, инвалиды I и II группы, и им необходима очень часто скорая медицинская помощь. Когда у нас интернаты находятся далеко от городов, то очень часто проблематично оказание своевременной скорой помощи.
Друзья мои! Это тема не тех только людей, которые находятся в психоневрологических интернатах сейчас. От болезни Альцгеймера ни один человек на планете Земля не застрахован.
Владимир Владимирович! Обращаю Ваше внимание на тот факт, что из федерального бюджета Российской Федерации на 2019–2024 годы выделено более 50 миллиардов рублей на развитие психоневрологических интернатов. Но важно понимать, что это не больница, где мы с вами временно восстанавливаем своё здоровье, это дом, в котором живут люди десятилетиями, и очевидно, что строительство психоневрологических интернатов на 400 человек не улучшает качество жизни в них.
Ещё один аспект, который заставляет обратить на себя внимание, – это стоимость. Сейчас одно койко-место стоит три миллиона рублей. В свою очередь, в ходе реализации некоммерческими организациями пилотных проектов в субъектах Российской Федерации стоимость строительства жилых объектов нового образца (это квартиры с проживанием малых групп инвалидов при одноместном размещении) значительно ниже, составляет от 800 тысяч рублей до 1миллиона 600 тысяч рублей.
Владимир Владимирович, в рамках Вашего поручения № 1650 Министерство труда и социального развития Российской Федерации разработало и ввело в действие Методические рекомендации по организации различных технологий сопровождаемого проживания инвалидов, в том числе такой технологии, как сопровождаемое совместное проживание малых групп инвалидов в отдельных жилых помещениях.
Однако данный документ имеет исключительно рекомендательный характер, из-за чего не является решением проблемы для субъектов Российской Федерации. По данным Роструда, всего 0,2 процента клиентов психоневрологических интернатов проживают по технологии сопровождаемого проживания.
Смотря в будущее, уже сейчас необходимо строительство интернатов современного типа, где проживание возможно в группах от 20 до 50 человек квартирного типа с условиями для самообслуживания, в жилой зоне с развитой и доступной для инвалидов социальной инфраструктурой, а не вдали от населённых пунктов и объектов инфраструктуры.
Очень важны минимальные требования к условиям проживания в интернатах в целях обеспечения благоприятных условий проживания, приближенных к домашним и способствующим активному образу жизни людей.
Статья 12 Конвенции о правах инвалидов указывает, что все меры, связанные с реализацией правоспособности инвалидов, должны быть свободны от конфликта интересов. Однако в Российской Федерации психоневрологические интернаты – это и поставщик социальных услуг, законные представители и получатели указанных социальных услуг, что создаёт конфликт интересов.
Возможность распределённой опеки была предусмотрена в законопроекте 879343-б. О его доработке Вами, Владимир Владимирович, были даны уже два поручения Правительству. В первом Вы сделали акцент на внестационарных, альтернативных моделях присмотра и ухода за недееспособными. Второй был реакцией на просьбу Егора Бероева.
К сожалению, осенью этого года Правительство без учёта позиции Совета, общественности, родительских, благотворительных и религиозных организаций, мнения солидарных с ними специалистов подготовило новые поправки, которые исключают из законопроекта ключевые идеи по опеке и попечительству и превращают его в этой части в бесполезный, но удобный для чиновников документ.
Вместо исполнения Ваших поручений и вопреки им устраняются концептуальные положения распределённой опеки. Кроме того, есть основания полагать, что социально ориентированные НКО, не являющиеся интернатами, не будут допущены к опеке над инвалидами.
Концепция законопроекта по вопросам опеки и попечительства пересмотрена. Он не доработан, а под видом доработки попросту выхолощен по вопросам опеки и попечительства. В итоге существующая интернатная система останется неизменной, а сопровождаемое проживание не сможет стать долгосрочной альтернативой психоневрологическим интернатам.
Владимир Владимирович, мы категорически не согласны с такой доработкой законопроекта и просим скорейшего принятия консенсуальной его версии в концептуально неизменённом виде с сохранением ключевых идей, включая положение о совместной опеке, распределении обязанностей между несколькими лицами: гражданами, организациями, гражданами и организациями. И возможности полноценного исполнения обязанностей по опеке и попечительству социально ориентированных НКО, не являющихся интернатами.
Для изменения подходов мы все вместе многое делаем, но без Вашей помощи, Владимир Владимирович, у этой категории наших сограждан нет ни настоящего, ни будущего. Я прошу Вас услышать нашу боль и дать соответствующие поручения. Мы подготовили их, они согласованы с огромным родительским сообществом и некоммерческими организациями…
В.Путин: А законопроект уже поступил в Думу?
И.Киркора: Нет. Он в Думе, второе чтение.
В.Путин: Во втором чтении?
И.Киркора: Да, как раз в правительственной поправке они очень сильно выхолостили в первом чтении концепцию закона, которая была поддержана всеми представителями некоммерческих организаций.
В.Путин: Я понимаю, о чём Вы говорите: строительство домов для инвалидов на 400 человек, мы как раз это совсем недавно обсуждали с коллегами. Да, Вы правы практически по всем этим направлениям. Вопрос в том, что где-то это может быть на удалённых территориях, я думаю, что оправдано, но в целом нужно стремиться к тому, о чём Вы сказали, к такому порядку.
Давайте мы Вас подключим к работе в Думе. Я попрошу руководство Думы, чтобы они Вас подключили к этой работе сейчас, несмотря на то что правительственные поправки уже поступили или, может, как раз в этой связи.
И.Киркора: Да. Важны просто Ваши поручения в формате чётких рекомендаций. Спасибо.
В.Путин: Хорошо. Договорились. Вам спасибо большое.
Пожалуйста.
С.Цыпленков: Владимир Владимирович! Коллеги!
Я хотел бы коснуться вопроса защиты экологических прав. Валерий Александрович обозначил статистику по прошлому и позапрошлому году, в этом году также было очень много случаев, примеров нарушения экологических прав граждан, и Совет старался по этим примерам работать. Это, действительно, строительство того самого полигона «Шиес» Архангельской области, загрязнение воздуха в Москве, «Шиханы» (Башкортостан), горящая Сибирь, «китовая тюрьма» под Владивостоком.
Перечень – не хватит даже двух часов об этом говорить. Я постараюсь коротко, тезисно пройтись по трём блокам. Мы попытались оценить именно системные проблемы и что, с нашей точки зрения, можно решить.
Первый системный блок – это вопросы, касающиеся обращения с отходами. Проблема мусорной реформы продолжается, и это источник социального напряжения. Пытались понять, что происходит. У нас запланировано продолжение роста образования отходов, то есть нет попытки изменить эту тенденцию.
Что можно сделать в рамках приоритетов госполитики? Это меры, направленные на снижение образования отходов, в частности, поэтапный отказ от одноразовой продукции, в первую очередь пластика. Кстати, это поддерживается 84 процентами населения. Это поэтапный вывод неперерабатываемой продукции.
Необходимо создать механизмы наконец-таки для использования залоговой тары, то, что было в Советском Союзе, что позволит значительно снизить образование отходов. Если мы также ещё предпримем шаги для изъятия пищевых отходов, а именно они являются источниками свалочного газа и всех проблем на свалках, а это минимум четверть отходов, то мы получим тогда то, что легко может быть переработано, и перерабатывающие предприятия с руками и ногами оторвут. И не надо будет строить новых полигонов, мусоросжигательных заводов.
Пищевые отходы в больших городах мы можем пропускать через кухонные измельчители. Наша промышленность точно может освоить выпуск этих приборов, и мы, таким образом, убираем из потока отходов эту проблему.
Второй блок – это лес, лесные пожары в этом году. Тезисно, что, на наш взгляд, нужно сделать.
Первое – это действительно правдивая информация о масштабах.
Второе – необходимо снизить так называемые профилактические выжигания до того уровня, чтобы они были безопасны, потому что от них начинаются пожары.
Необходимо уменьшить зоны контроля, где разрешено не тушить пожары, как минимум в два раза нужно их уменьшить.
Необходимо финансирование тех полномочий, которые переданы субъектам Федерации.
И конечно, необходимо менять сознание людей. В девяти из десяти пожаров виноват человек. Я знаю, что в девяти из десяти пожаров виноват человек. Это нужно менять. Есть хорошие программы, в том числе с АСИ, и хорошо бы их дальше продвигать.
Есть ещё одна проблема, касающаяся леса, она гораздо, может быть, более сложная для понимания, но я хотел бы всё-таки её коснуться. У нас сейчас до сих пор экстенсивная модель лесного хозяйства, то есть лес – это месторождение брёвен. Отсюда возникает огромное количество проблем, в том числе социальное напряжение.
При этом на сегодняшний момент до 80 миллионов гектаров сельхозземель являются заброшенными. Минсельхоз планирует только пять миллионов вернуть в экономическое пользование. Это те самые земли, где лес может прекрасно расти, выращиваться, то есть лесное фермерство.
По оценке, это до 100 тысяч рабочих мест дополнительно в депрессивных городских и сельхозрегионах, где сельское хозяйство сейчас экономически невыгодно. Это позволит нам получить экономически объёмы больше, чем сейчас рубятся, рост рабочих мест и снижение социального напряжения, потому что сейчас вся промышленность лезет в экологически социально значимые леса со всех сторон.
Первый шаг в прошлом году Вы сделали, введена статья в Лесном кодексе, но до сих пор не появилось норматива, который это разрешает. То есть, по сути, нам сейчас необходимо сделать следующее. Нужно принять подзаконный акт к этой статье, 123-й, Лесного кодекса, который позволит заниматься лесоводством на тех заброшенных сельскохозяйственных землях.
Нужно исключить лес из перечня признаков неиспользования земельных участков и нужно дополнить классификатор видов разрешённого использования земельных участков лесоводством. Кстати, по этому пути Китай пошёл с 1990 года, Евросоюз пошёл где-то с 1994 года. И это реально позволит решить, ещё раз повторю, и экономические, и социальные, и экологические проблемы.
Третий блок касается проблем загрязнения воздуха. Тезисно пройдусь по этому блоку.
Росгидромет говорит, что до 90 процентов российских городов – превышение ПДК. Коротко. Кроме всего прочего, у нас ещё и нормативы смягчаются. То есть у нас не очень хорошая ситуация плюс смягчаются нормативы. Например, фенол и формальдегид – смягчены в несколько раз предельно допустимые концентрации, по метилмеркаптану – в сотни раз. В прошлом году по канцерогенным веществам, например по винилхлориду, в 30 раз смягчены предельно допустимые концентрации.
Когда Совет пытался разобраться, а в чём причина, то Совет – не просто общественность, а Совет – не сумел получить, в том числе из профильных органов власти, объяснения, а что послужило причиной смягчения? Попытались использовать официальную методику и сделать расчёты и получили следующее, что у нас 50 канцерогенных веществ для 29 ПДК, которые сейчас действуют, превышают установленный уровень риска в десятки, иногда в сотни раз.
Что, на наш взгляд, необходимо сделать. Необходимо сделать следующее. Во-первых, пошагово вводить непрерывный автоматический мониторинг качества атмосферного воздуха во всех промышленных городах независимо от населения и в городах, в которых население 100 тысяч и более.
Необходимо наконец, чтобы появилась чёткая процедура информирования населения о качестве атмосферного воздуха в режиме онлайн, и убрать эту ведомственную неразбериху, где непонятно, кто за что отвечает. Конечно, необходимо, чтобы эти критерии изменения предельно допустимых концентраций были прозрачные и объективные.
Необходим, конечно, публичный механизм утверждения этих изменений, чтобы можно было понять, на основании чего, на основании каких исследований смягчаются, например, предельно допустимые концентрации. Это тезисно по этим проблемам.
Я ещё хотел бы про ту самую «китовую тюрьму» в Находке сказать. Владимир Владимирович, огромное спасибо, что Вы приняли личное участие и в начале ноября все узники были выпущены. Но не убрано то, из-за чего это произошло, то есть это может повториться в любой момент. Кстати, если я не ошибаюсь, недавно там 150 тысяч человек подписались под петицией Гордееву с просьбой внести законодательный запрет, чтобы это не повторилось в будущем, но пока это не происходит.
В связи с этим предложение: поручить Правительству подготовить поправки в законодательство, устанавливающие запрет на вылов китообразных. Постольку поскольку у нас законопроекты готовятся иногда годами, то пока установить мораторий в Вашем решении на вылов.
Спасибо огромное. Я, в общем-то, тезисно закрыл. Единственное, что я хотел бы попросить Вас найти возможность дать слово Ивану Засурскому, члену Экологического совета Санкт-Петербурга, потому что мы наконец в прошлом году, начиная с нашего выездного заседания в Санкт-Петербурге, начали работать и по теме изменения климата. Если будет возможность, прошу Вас дать возможность несколько минут Ивану Ивановичу выступить.
Спасибо огромное.
В.Путин: Позвольте я два слова, отреагирую на то, что сейчас было сказано.
По поводу одноразовой посуды, пластика и так далее. Конечно, хотелось бы как можно быстрее, этот вопрос просто постепенно надо снижать. Мы видим, что во многих странах, не во многих, а в некоторых странах начало происходить. И мы, безусловно, должны…
Реплика: 123 страны уже ввели в том или ином виде.
В.Путин: …должны к этому идти. Это я понимаю. Будем это делать.
Нам нужно сначала внедрить наилучшие, доступные технологии в крупнейших городах – вот что надо сделать. Это просто горящая тема. И действовать аккуратно, чтобы не нанести ущерба промышленности. Но действовать нужно обязательно. По пищевым отходам точно можно делать.
Меня задело по поводу снижения ПДК.
Реплика: Никто не знает, откуда это взялось. Загадка.
С.Цыпленков: Владимир Владимирович, мы не смогли получить основания, хотя проводили специальное заседание, приглашали профильные органы власти, приглашали профильные институты. Основания снижения, смягчения, то есть повышения ПДК по канцерогенным веществам мы не смогли получить.
Я Вам просто привёл примеры, для быстроты только несколько примеров. Например, винилхлорид в 30 раз смягчили в прошлом году, мы так и не смогли получить обоснование.
В.Путин: Я посмотрю.
С.Цыпленков: Нет в доступе. Система должна быть здесь прозрачная, здесь, действительно, должна быть прозрачность.
В.Путин: Я посмотрю, что это за смягчение нормативов и на чём оно основано, если оно действительно существует. Я обязательно посмотрю.
По поводу использования сельхозземель под лесоводство. Можно и так, конечно. Просто нам бы лучше их вернуть в сельхозоборот.
С.Цыпленков: Имею в виду как раз и те, которые Минсельхоз и не планирует вернуть. Там, где экономически не выгодно сельское хозяйство. Лесоводство нормальное – это на самом деле вид сельского хозяйства. И тогда мы в экономику вернём.
В.Путин: Мне кажется, нормальное предложение. Посмотрим обязательно, поручу Правительству этим заняться.
По поводу лесов и пожаров, Вы сами сказали, девять из десяти – это рукотворного производства пожары и надо с этим что-то делать. А что? Мы ведь постоянно этим занимаемся, каждый год массированная информационная кампания проводится – всё равно. Что делать?
С.Цыпленков: Владимир Владимирович, вот все эти темы в письменном виде гораздо более подробно, в том числе с шагами, которые, мы считаем, нужно сделать.
В.Путин: Хорошо.
Что касается горящей Сибири. Вы знаете, наверняка Вы должны знать, пожары возникают в том числе и очень часто в достаточно удалённых регионах, добраться туда очень сложно. Там даже если тушить с самолёта – 700 километров в одну сторону.
Потушить такой пожар – хоть золотом его закидывай – 700 километров в одну сторону. У нас большая страна. Возникают естественные пожары от гроз, от молний, ещё от чего-то, от засухи, но тем не менее всё равно нужно думать о том, как и там работать. Согласен.
Пожалуйста.
И.Засурский: Владимир Владимирович, ещё раз благодарю Вас за возможность. Если позволите, продолжу то, что Вы сейчас говорили про Иркутскую область.
Я помню, Вы давали поручение на прошлой нашей встрече, чтобы по лесу были предложения какие-то конкретные. И когда мы были в Иркутской области, естественно, мы предельно серьёзно этим вопросом занимались.
Что удалось выяснить? К сожалению, всё-таки я боюсь, что отчасти наша активность могла стать тоже причиной пожаров, потому что очень серьёзная система коррупции на низовом звене, особенно, знаете, отдалённые регионы, вот это всё, что рассказывают втихаря, без фамилий, так сказать, без источников.
В.Путин: Это в Иркутске с лесом?
И.Засурский: Нет. Просто мы ездили, Сергей Александрович, может быть, подробнее расскажет, мы ездили по разным объектам в Иркутской области, смотрели, где восстановление происходит, где пожары, где что, и параллельно общались просто с простыми инспекторами, кто занимается лесным хозяйством.
Говорят, абонемент на вывоз любого количества незаконно вырубленной древесины стоит 500 тысяч в месяц. То есть, в принципе, вы можете договориться с полицией, и у вас будет хоть с мигалкой эскорт, любое количество древесины – 500 тысяч в месяц.
То есть, понимаете, Вы говорите, Вы тоже правильно вопрос ставите. Если 9 из 10 пожаров начинается от руки человека. Кто-то улики скрывает, кто-то ещё что-то делает. Мы всё понимаем. Но, вы знаете, есть, может быть, я не то говорю, ради чего мне Сергей слово дал, я прошу прощения, но, знаете, в таких случаях только национальная идея: мать-природа, Родина-мать.
Только если мы будем любить природу, только если мы детям ещё в школе будем внушать в качестве такого подхода: кто мы, русские? Мы – те, кто природу любят, мы последние индейцы на планете, может быть. Понимаете, эти все наши народы, они же в других странах покорённые, у нас и у них республики, мы уважаем, что они природу считают священной и так далее.
Это очень серьёзные вещи. Я прощу прощения, что я, может быть, делаю такие наглые заявления, что вот национальная идея, такая она простая, понятная, но, мне кажется, это нам всем очень близко.
И сейчас поляризация в обществе происходит, обострение. Я считаю, что это как раз следствие того, что у нас у всех есть такой, знаете, скрытый невроз. Потому что как животные чувствуют приближение бури или приближение каких-то проблем, так же мы все подсознательно реагируем на изменения климата.
Очень сильно меняется климат. В докладе Санкт-Петербурга – я сейчас вошёл в Экологический совет, я очень люблю этот город, очень красивый и приятный – в 2017 году я с удивлением обнаружил первый климатический доклад: за 30 лет среднегодовая температура выросла на 1,5 градуса в Петербурге. Вот крест даю!
В.Путин: Не может быть.
И.Засурский: Я Вам клянусь! Я Вам привезу доклад, у меня с собой нет. Я Вам клянусь!
В.Путин: Хорошо, покажете.
И.Засурский: Владимир Владимирович, готов, так сказать, к последствиям, в случае если…
В.Путин: У нас в России темп роста температуры самый большой в мире – 2,5 градуса. Но это темп. А тут абсолютное повышение на 1,5. На сколько Вы сказали, на 1,5?
И.Засурский: На 1,5 градуса за 30 лет, Петербург. Я готов перепроверить. Один месяц, когда не повышается температура, – это январь, в январе стало холоднее на 1 градус. Летние месяцы стали теплее на 1,8 градуса. Просто для меня это первый раз было важно, потому что я нигде в наших официальных документах не видел этих вещей раньше, и я тогда серьёзно стал этим заниматься.
Я не эколог и не учёный, который занимается, я учёный по коммуникации. Я поэтому замечаю, когда идёт сбой матрицы. И вот я вижу, что каждые пять лет пессимистическая модель климатического развития становится оптимистической. То есть каждые пять лет люди говорят как самый оптимальный сценарий тот, который пять лет назад они называли самым кошмарным.
После этого мне эта тема стала очень интересна. И я обнаружил, что во всех странах, ну не во всех – вот в Америке, Сергей Александрович сегодня принёс Национальный климатический доклад Соединённых Штатов, очень подробное исследование.
Теперь, почему я об этом говорю сейчас? И почему Петербург? Вы знаете, что предусмотрена у нас так называемая «регуляторная гильотина». От всего лишнего мы планируем избавиться. Сейчас уже многие есть такие шумы, что, может быть, ОВОС (оценку воздействия на окружающую среду) уберут и прочее. То есть шум пошёл, как обычно: вы хотите одно, система делает немножко другое, потому что у одного – одни интересы, у других – другие, все договорились. Ну, как обычно, ничего такого.
К чему я клоню? Что нам всё-таки необходимо национальное климатическое исследование, которому Вы, в том числе, могли бы доверять. Потому что я не понимаю, исходя из чего Вы должны принимать решение? У меня, допустим, есть интуиция, на своём уровне я интуицией своей могу руководствоваться. А если мы с вами должны решить, какой жизненный цикл оставшийся у города Петербурга, 10 лет, 30 или 50, то может оказаться, что у нас вообще игра на время идёт. Может быть, каждый рубль, который мы на уголь тратим, это мы день у Петербурга отнимаем. То есть такие вещи – это нельзя так говорить. Можно говорить так, когда есть исследование, когда учёные занимаются.
Поэтому я поговорил с Николаем Михайловичем Кропачевым, Вы знаете, он очень хорошо к Вам относится и очень уважает Вас и хочет быть полезным тоже. И мы бы хотели на базе Санкт-Петербургского университета, если это возможно, с привлечением МГУ, Высшей школы экономики, академических институтов сделать климатический национальный доклад, которому Вы могли бы доверять, который был бы основан на реальных фактах.
И мы бы хотели, чтобы у нас была возможность в режиме реального времени мониторить прогнозы по климатическим моделям, которые есть, чтобы смотреть, какие совпадают, какие не совпадают. Я не к тому, что завтра какую-то революцию устраивать, но мне кажется, что этот невроз, когда мы не признаём то, что меняется климат, а я в Москве вырос. У нас раньше не было ураганов, у нас ураган первый в 1998 году я помню такой крупный. У нас каждое лето теперь ураганы. Вы знаете, у нас даже в Москве теперь затопление идёт. Может быть, можно, конечно, Собянина ругать во всём, но я считаю, что климат меняется тоже. И когда люди чувствуют, знаете, необъяснимые изменения, у людей начинается невроз, это как истерия, люди начинают врагов видеть где-то, друг друга обвинять в чём-то, а может быть, просто температура в комнате растёт. И люди немножко начинают нервничать.
Я бы хотел, чтобы у нас, Владимир Владимирович, была в мире позиция лидера. И по вопросам изменения климата мы можем сделать больше для нашей планеты, чем все остальные и, может быть, даже вместе взятые. Если бы мы всерьёз могли этим заняться. А для того чтобы заняться этим всерьёз, очень важно, чтобы Вы могли иметь информацию, которой Вы можете доверять. Поэтому я Вас очень прошу не откладывать этот вопрос, давайте внесём ясность, давайте проанализируем риски. Можно последнюю я скажу вещь?
Когда мы анализируем риски… Как западные люди устроены? У них жизнь простая, предсказуемая. Они смотрят примерно линейный процесс: температура как растёт, так она и будет расти. У нас в России другой жизненный опыт. Мы знаем, что когда проблема приходит, начинается с ерунды, а заканчивается тем, что вообще всех святых выноси.
Поэтому, мне кажется, мы больше приспособлены к тому, чтобы понять, как работают каскадные эффекты. Если вдруг взорвётся какая-то огромная наша торпеда 200 мегатонн, может быть, там такой кусок льда с Антарктиды сползёт, что у нас по всей планете будет цунами и одномоментно может вода подняться на 25 метров, а не то что на три метра к концу века или на 10 метров к 2050 году.
И эти все вещи, нам бы риски тоже посчитать, потому что, может быть, мы бы с вами успели что-то сделать, может быть, мы бы Фукусиму не сделали лишний раз ещё одну. Понятно, японцы уже не справятся, уже нельзя будет всё равно там жить: там всё радиоактивное будет потом, они не смогут эту воду обеззаразить. Там всё равно они испортили уже очень много.
Опасность, например, подъёма уровня воды состоит не только в том, что кто-то где-то затопляет, природа действительно меняет уровень воды периодически, опасность в том, что, как в Петербурге: у нас там, например, свалки, где ил жгут. Знаете, да, как очистку? Вы все знаете про Петербург. Они же прям на уровне воды практически, они прям по заливу стоят. Да, от этого отказываются сейчас, – «Красный Бор». Я знаю, что Вы ускоряете это всё, я знаю. Но вопрос в том, достаточно ли быстро.
И эти все вещи мы только при науке можем решить, и, только если эта наука может быть открытой, мы сможем не только Вас убедить или сами в этом разобраться, но и общество всё. Мы сможем консолидировать по-настоящему, понимаете? Потому что это гармонизирует. Это общая наша задача, это общая наша тема.
Знаете, это больше, чем Великая Отечественная война будет, я Вам клянусь, но в этой войне мы все будем на одной стороне, потому что природа не берёт ни пленных, ни заложников, – ничего. Если какие-то события, а в мире уже люди изменили отношение, Вы знаете, Вы часто высказываетесь об этом, но это изменение отношения в мире – оно тоже уже стало материальным реальным фактором. Не знаю уж, как оно соотносится с климатическими моделями, но нам нужно, мне кажется, с Вами разобраться с этим. Вы согласны? Спасибо большое.
В.Путин: Иван Иванович, во-первых, Вы предложили нам признать, что меняется климат. Собственно говоря, никто и не спорит с этим, мы признали это, климат меняется. У нас нет ясного ответа на вопрос, почему он меняется и является ли это просто среднециклическими изменениями, изменениями более длительного цикла или это кардинальные изменения, связанные с антропогенными выбросами в результате деятельности человека.
В любом случае, даже если у нас нет окончательного ответа, а там есть мнения по поводу того, что в космосе происходит, там какие-то сдвижки на один миллиметр, и отражается уже и на России, и на всей нашей планете. Но мы признаём, что он меняется. Первое.
Второе. Мы в значительной степени являемся лидерами. Во-первых, у нас больше возможностей влиять на сохранение климата, потому что у нас больше всего лесов. И мы, если будем бережно к ним относиться, как Сергей Александрович предлагал, то у нас это лидерство по определению сохраняется.
Но дело не только в наших конкурентных преимуществах, имея в виду огромную территорию и сибирские просторы, дело ещё и в том, что мы предпринимаем для этого определённые шаги, которые раньше не могли предпринять. Это касается, например, использования наилучших доступных технологий в промышленности. Не могли мы этого раньше делать! Кто-то говорит: надо было раньше.
Надо было, но не могли, потому что у нас всё разваливалось, во-первых; во-вторых, денег никогда не было на это; в-третьих, кризис один за другим, причём не по нашей вине. Допустим, кризис 2008 года, а мы там планировали к этому времени уже внедрять эти наилучшие доступные технологии. Нет, пришли представители промышленности и говорят: «Если мы сейчас это сделаем, предприятия будут закрыты, тысячи людей – на улицы». Что делать? Пришлось перенести, отложить, сместить вправо по графику, что называется. Сейчас у нас и деньги выделены на это, и законы приняты, и всё это начинает работать. Это во-первых.
Во-вторых, имея в виду это обстоятельство, мы взяли на себя в рамках известного всем Парижского соглашения обязательства бо́льшие, чем другие промышленно развитые страны. Совокупно страны Евросоюза взяли на себя обязательства сократить, по-моему, на 40 процентов, а мы – на 60 от одной и той же даты, от 1991 года, по-моему.
Поэтому в этом смысле мы не просто идём в тренде мирового движения в сторону поддержания экологии, а мы даже в чём-то на шаг впереди. Но это не значит, что мы всё сделали. У нас внутри огромное количество проблем подобного рода, и мы должны сделать ещё больше.
Разумеется, в этом смысле и в этой связи мы должны опираться на достоверные, научные проработки. Они, безусловно, востребованы. Мы и сейчас это делаем, всё-таки мы не пальцем в небо всё время тычем и смотрим, там есть облака или нет. Мы всё-таки все эти решения принимаем после соответствующей проработки, после консультаций и совместной работы с научным сообществом в этой сфере. Ваши усилия, безусловно, будут востребованы.
В этой связи хотел бы ещё одно подчеркнуть. У нас самая «зелёная» структура энергетики, самая «зелёная», потому что у нас большое количество в структуре – это гидроэнергетика, это атомная энергетика, которая не даёт таких отходов, как углеводороды, и большое использование газа. Мы будем это всё увеличивать и увеличивать, сокращая антропогенные выбросы.
Но, к сожалению, если я не прав, то коллега меня поправит, больше всего сегодня из углеводородного сырья сжигается чего? Угля. Больше всего. Если мы будем переходить на современные углеводороды, на такие, безусловно, современные, как газ, мы внутри страны его больше будем использовать, в том числе для газомоторного топлива, мы и будем двигаться в нужном нам направлении.
Очень важная тема. Будем вместе с вами работать.
Александр Николаевич, пожалуйста.
А.Сокуров: Я хочу начать с хорошего и передать Вам этот журнал «Сеанс» – лучший журнал по кино и по исследованию современной культуры, лучший журнал в мире. Его создаёт в Санкт-Петербурге группа молодых издателей, молодых журналистов, исследователей во главе с Любовью Аркус. Я дважды выдвигал её на государственную премию и дважды, к сожалению, проигрывал. Это совершенно выдающийся коллектив, но почти не поддерживается нашими государственными органами.
Я член четырёх комиссий. Выступаю от Комиссии по культурным правам, с таким, может быть, странным названием, но суммируя вопросы, наверное, по прочим комиссиям.
Комиссия по культурным правам самая неполитическая в совете, но, по-моему, самая важная, на мой взгляд. И армия может проиграть, и государство может рухнуть, и только культура никогда свой народ не предаст, и это культурные права в конечном счёте.
Войти в Совет по правам человека я согласился, опираясь на то, что несколькими годами ранее Вами был подписан важный для меня документ: «Основные принципы развития культурной политики». Это документ, который включает абсолютно принципиальные, все абсолютно болезненные вопросы и вопросы направления развития культуры. Я, конечно, сразу понимал, что мы будем иметь дело с региональной и федеральной властью, работая здесь, в этом совете.
Комиссия собиралась в Петербурге и в Москве. Несколько вопросов, которых мы касались: судьба толстых литературных журналов, определение судьбы музея Набокова в Петербурге, вопросы авторского права в кино, необходимости введения изменений в федеральные законы по культуре, проблемы запрета показов фильмов в России, отсутствие внятной политики государственного телевидения в отношении молодого кино, отсутствие квот на рекламу, даже на саму информацию о событиях в культуре, киноотрасли и в театральном деле именно на государственном телевидении. Усилий телеканала «Культура» и даже интернета явно не хватает.
Остро звучит проблема градозащиты, этим мы тоже занимались. Сокращение общественных пространств во всех городах и враждебное отношение к градозащите со стороны чиновников всех уровней, насколько я понимаю, во всех городах. И, к сожалению большому, я очень удивился, что даже в Москве отношение к градозащите гораздо тяжелее, чем у нас в Петербурге. У нас есть диалоги с властью постоянно, начатые при Валентине Ивановне, и это была принципиальная и важная работа, создавались целые группы общественные.
Сейчас, к сожалению, стало гораздо хуже. Но то, что по всей стране отношения градозащиты и администраций разного уровня, конечно, просто никуда не годятся. И в этом смысле я часто вспоминаю Олега Константиновича Руднова, которого любил и которому благодарен за всё, что он для меня сделал и в профессиональной области, и по-человечески, и нам в Петербурге такого человека не хватает сейчас.
Мы также думали, разговаривали и обсуждали проблемы культурной политики в администрации нашего города Петербурга. В 2020 году в петербургском бюджете не будет средств на новые постановки в детских театрах, в драматических театрах, музыкальных театрах, не будет средств на гастроли, сокращается количество фестивалей, которые надо финансировать. И это в культурной столице. Обращаю внимание, что в бюджете культурной столицы, в расходной части бюджета, расходы на культуру составляют всего два процента. Зачем нам такая культурная столица? Является ли она таковой после этого?
Мы знаем, что происходит решительное сокращение в вузах бюджетных мест, в том числе, например, в Санкт-Петербургском институте кино и телевидения, который так не любит Министерство культуры и где мне приходится сейчас вести режиссёрский курс. Расходы на одного бюджетного студента во ВГИКе – 314 тысяч рублей, а в Институте кино и телевидения в Санкт-Петербурге – 8 тысяч, в 40 раз меньше. И ни копейки не выделяется на техническое оснащение этого вуза, не хватает транспорта и так далее. И опять, опять, опять повышается цена за образование, за обучение.
И я вынужден призвать руководство моей страны сейчас здесь отменить плату за обучение в первую очередь на факультетах художественных и творческих, на факультетах художественных вне зависимости от того, первое, второе или не знаю какое это образование. Иначе мы нарушаем незыблемое в Конституции: не должно быть имущественного и социального ценза, а это как раз и есть символ существования этого ценза. Никакие Шукшины, никакие Бондарчуки не появятся, потому что мы сразу ставим запреты на получение этого особенного изысканного художественного образования для людей, у которых нет этой экономической базы.
Вообще Россия без доступного образования и просвещения при десятках миллионов пребывающих в бедности мне как гражданину не нужна. Только развитие культуры, только развитие просвещения может постепенно менять внутреннюю ситуацию. И мы знаем, как много сейчас у нас происходит разных конфликтов, которые как раз во многом строятся на том, что недорабатывает культура.
После обсуждения в комиссии мы направляем в учреждения столоначальникам наши прошения от Совета. Они 30 дней рассматривают и сообщают: ваше прошение рассмотрено, наше мнение другое, идите гуляйте.
Совет может только рекомендовать и, как мы все знаем, не имеет специальных полномочий, и его решения, в общем, можно так и не учитывать. Чиновный люд это очень хорошо знает. Совет надо или распускать, или наделять всё же какими-то особыми новыми качествами и особой новой ответственностью
Конечно, нельзя недооценивать могущество чиновного класса в России, миллионы этих людей уже обучились водить хороводы вокруг Президента. И мы видим, как это происходило в Иркутске, когда Вы три или четыре раза там были, а до сих пор там живут люди в разрушенных домах и просто в холодном совершенно климате.
Чиновные решения часто вызывают у людей оторопь от бездарности, отсутствия воли, страха перед принятием самостоятельного решения. Откуда это в этих людях? Я не могу понять. Может, вообще пришло время нам придумать новую Россию, заново придумать Россию? Вот что такое происходит?
Осмыслить старые федеративные и сталинские каверны, отпустить на вольные хлеба всех, кому не нужна Россия и наша культура, перестать оплачивать необузданную пассионарность кавказского сектора, переосмыслить статус звания Герой России. Как может быть, что погибшие солдаты Псковской дивизии носят то же звание, что и воевавшие с ним Кадыровы? И как понять, что они, воевавшие с Россией, эти воинские награды принимают?
Политические вопросы чеченских ситуаций, на мой взгляд, не осмыслены. Что это было: освободительная борьба или это был мятеж? Никакой политической дискуссии на этот счёт не идёт, а это очень и очень серьёзная, больная проблема, которая касается не только Чечни, но, конечно, всего Северного Кавказа, где развитие работы с молодёжью, развитие культурных процессов практически не идёт, это мы видим.
Ко мне неоднократно обращались жители Ингушетии. Народ, зажатый между жесточайшим чеченским сектором и осетинским государством, с уймой незалеченных военных ран, кажется, просто умирает. Многие пользуются неагрессивным характером этого народа, как мне кажется. Всё, что я говорю, конечно, совершенно субъективное.
О реализации каких культурных прав в Ингушетии можно говорить сегодня? Кино – нет, театр – нет, телевидение – нет, пресса – нет. Активные ингушские граждане находятся в заключении. Почему, на основании какой политической логики? Какая-то кривая логика. Почему нельзя разговаривать, почему просто нельзя разговаривать с людьми? Некоторые молодые люди на Кавказе мне говорят: «Начнёте воевать с НАТО, мы на вашей стороне воевать не будем. У нас есть горы, у нас есть «зелёнка». Это и шутка, и не шутка.
Мне кажется, что вообще существует принципиальный кризис федеративности, как мне кажется. Думают об этом специалисты или не думают. Я вспоминаю разговор с Борисом Николаевичем, когда он мне рассказывал, что, когда он собрал молодых специалистов, которых он вводил в руководство страны, и дал им конкретные поручения по разработке новых моделей, как в новом государстве надо работать и что можно сделать, дал какое-то время, они пришли к нему с пустыми руками. Он говорит: «Шостакович писал музыку – не исполняли. Вы снимали фильмы – ваши фильмы запрещались, Солженицына запрещали. Вы работали в стол, и спасибо вам за это».
Почему учёные люди, почему люди, у которых в руках интеллект, систематика какая-то, почему они не смотрят вперёд? Или мы ничего не знаем по поводу того, как нам быть с построением государства. От многих государственных деятелей, в том числе занимающих посты, я много раз слышал: «Федерация? А она есть?» Я говорю: «Вам, наверное, виднее». С моей точки зрения, как русского человека, есть и необходима, может быть, в какой-то другой форме есть и необходима.
Мы часто обсуждаем ситуацию с Архангельском, и мне как жителю Петербурга просто стыдно. Когда Ленинград пребывал в муках блокады, русские северяне, сами архангелогородцы, замерзая и голодая, принимали наших беженцев, делились. Голод в Архангельске был не меньше, чем в Петербурге. Пришло время отдавать долги.
Но, на мой взгляд, я хочу призвать Вас, господин Президент, как ленинградца защитить архангелогородца от унизительного намерения московских людей, торопливо и бесстыдно мыслящих. Может быть, вообще предъявить какое-то время решительного экономического вмешательства в жизнь Мурманской области, Архангельской области, Вологодской области, навалиться всеми силами, строить дороги, не позволять сокращать медицинское обслуживание, расширять учреждения культуры, строить стадионы, строить новые вузы. То, что там происходит, – это просто горько.
Последнее. Был тревожный год, на улицу вышли тысячи людей, многие из них ранее сидели по домам, но вышли. Молодые вышли, если они вышли – значит, что-то не так, и мы все прекрасно понимаем, почему они вышли. Отсутствие внятного, систематического политического диалога людей из разных мест, разного возраста, по разным темам причиной тому. Но почему-то наше государство решило политический диалог перевести в уголовную геометрию. Почему? Я этого не понимаю, не понимаю этого. Это ошибка. Государство не смотрит в лица молодых людей, больше в спины, а то и, простите, ниже.
Руководители должны осознать, что для русской молодёжи есть два самых важных понятия – красота и справедливость. И ещё: любовь и ответственность. Это я точно знаю, как человек, который преподаёт в вузе в Российской Федерации, я хорошо знаю и люблю этих людей.
Я хочу обратиться к Вам, Владимир Владимирович, с просьбой. Проведите встречу с теми самыми людьми, некоторые из которых сейчас уже сидят в заключении, кто-то ещё находится под следствием, с теми двумя парнями из «ростовского дела», которые сели на шесть лет строгого режима за пикеты, требующие от администрации города разобраться в расселении людей после пожара.
Владимир Емельянов, Никита Чирцов, Егор Жуков, Павел Новиков, Егор Лесных, Александр Мыльников, Максим Мартинцов – эти люди не на свободе. Поговорите с ними подольше, поговорите подробно обо всём. Я считаю, что они особенные люди, они просто особенные. С ними нужно начинать говорить, не отворачиваться, говорить на равных. Вы говорите с миллионами людей, с тысячами людей на равных. Пригласите их всех, напоите чаем. Просто пусть они Вам скажут всё, что они думают. Я просто умоляю Вас об этом. Они радеют за Отечество. И ничего другого, кроме интересов страны, на самом деле у них нет.
И конечно, надо прекратить эту репрессивную форму взаимоотношения с молодыми людьми. Наша правящая партия никак не занимается политической практикой взаимоотношения на местах. Мы это даже по Петербургу видим. Ни на одном митинге, ни на одной демонстрации, ни на одной общественной акции по градозащите мы никогда не видели представителей ни нашего городского парламента, за исключением оппозиционеров, ни представителей администрации, где есть целый департамент по работе с молодёжью. Но, соответственно, мы никогда не видели представителей правящей партии. Это как? Хотим мы того или нет, мы всё равно уйдём, а они всё равно останутся.
Извините, если это было слишком эмоционально.
В.Путин: Александр Николаевич, мы с Вами очень давно знакомы, и я целенаправленно, сознательно дал Вам слово. Я хотел послушать Ваше мнение по тем вопросам, по которым Вы выступили. Я не сомневался, что Вы будете об этом говорить. Мы же с Вами много лет друг друга знаем. Вы упомянули даже нашего общего друга, Руднова Олега, который ушёл недавно из жизни. Мне тоже, так как и Вам, жаль.
А.Сокуров: Его не хватает.
В.Путин: Я понимаю.
Теперь по существу. Начнём с таких вещей, заметных, чувствительных. Вы сказали об активности людей, которые выражали своё мнение различными способами, в том числе и в результате публичных протестов. Я Вам хочу сказать, и мы с Вами это видим, да во всём мире это происходит, чем мы здесь отличаемся? Посмотрите, что во Франции сейчас происходит? А в США что происходит постоянно, в других странах?
А.Сокуров: Владимир Владимирович, но наши молодые люди никогда не мародёрствуют, ничего не рушат, не сокрушают, они не жгут магазины. Они отличаются пока ещё известной деликатностью.
В.Путин: Вот Вы сейчас правильно сказали.
А.Сокуров: Пока ещё я не ошибся.
В.Путин: Александр Николаевич, мы с Вами – бывает у нас так редко, но происходит – с глазу на глаз иногда дискутируем. Но просто здесь другой формат, и я попрошу Вас дать мне возможность высказаться.
Вы правильно сказали: «пока ещё». Вы знаете, в чём дело? Здесь коллега тоже выступал, по-моему, это коллега Резник сказал: бросил какой-то пластиковый стаканчик в представителя органов власти. Бросил – ничего. Потом пластиковую бутылку – опять ничего. Потом уже бросит и стеклянную бутылку, а потом и камень, а потом стрелять начнут и громить магазины. Мы не должны допустить вот этого. Все имеют право высказывать свою точку зрения и выражать свою позицию всеми возможными, доступными, но законными средствами. Вот в чём всё дело. Вот в этом всё дело!
Безусловно, надо поддерживать всех тех, кто с любовью и ответственностью, уже сейчас об этом сказали, относится к Родине. И в среде людей, которые выражают свои протесты, много таких людей, которые искренне, я с Вами полностью здесь согласен, искренне хотят изменить ситуацию в тех или иных сферах нашей жизни к лучшему.
Вот Вы несколько слов сказали и о Кавказе. Это тонкая сфера, чрезвычайно тонкая. Там и безработица ещё большая очень, особенно среди молодёжи, и много других проблем социально-экономического характера, и как производная – положение в обществе, положение людей там, особенно молодых людей.
Можно ли придумать Россию заново? Александр Николаевич, мы Вас все любим, и я тоже, Ваше творчество, оно замечательное. Можно ли какую-то страну придумать?
А.Сокуров: Можно, можно. Россию можно.
В.Путин: Вы думаете, она чем-то отличается от других?
А.Сокуров: Ради бога, за настойчивость простите. Россию можно. Мы в пути, мы в пути.
В.Путин: Вы знаете, есть такой человек в нашей не так уж давней истории – господин Ульянов, он же Старик, он же Ленин, у него там ещё какие-то клички были. Он придумал, теперь мы не можем понять, что делать с Бутовским полигоном и как выстроить там работу, чтобы люди не забыли про то, кто там лежит в земле.
Вот он напридумывал, вот он создал государственную структуру, заложив мину под российскую государственность, которая складывалась тысячу лет, – придумал. Я сейчас не буду в это вдаваться, у меня есть своя точка зрения на этот счёт. Сейчас не место и не время излагать, а может быть, как-нибудь подробнее изложу.
Мы должны опираться на то, что у нас есть и было. Мы должны опираться на русский народ. Это сложносоставляющее понятие – русский народ. Вы сказали: русские, русские. Кто такие русские? Не было до IX века практически никаких русских. Он складывался постепенно из многих этносов, прежде – славянских, но не только, из угро-финских и из других и так далее. У нас на юге в каганате всех евреями называли. Они вообще этнические евреи или нет? Есть мнение, что евреи разъехались по территории Европы. Так?
И это совсем не библейские евреи от Синая, а это этнические люди, не имевшие никогда никакого отношения к еврейству. Они просто исповедовали иудаизм в каганате, который находился на берегах Азовского и Чёрного морей, и это тоже наш этнос, который русский народ впитал в себя. Это естественное развитие, помешать которому невозможно и не нужно.
Но нужно, опираясь на всё, что нам досталось из пластов нашей истории, глубокой и очень интересной, содержательной, анализировать, выбирая лучший путь развития на ближайшую перспективу среднесрочную и на историческую. И мы, конечно, можем это сделать, опираясь на наших людей, которые искренне, но ответственно относятся к нашей Родине.
Можем мы это сделать? Можем. Как? А Вы предложили – вести диалог. Правильно, конечно, обязательно надо вести диалог. Но нужно ли вести диалог с теми, кто по приговору судов оказались в местах лишения свободы? Они тоже наши граждане, и тоже нужно знать их позицию, надо общаться с ними. Я согласен здесь.
Но есть какие-то правила, они установлены ведь не только в нашей стране. Вот посмотрите, Вы упомянули про эти акции протеста. Я прекрасно отдаю себе отчёт, что там очень много было приличных людей, которые столкнулись, а на каждом шагу можно столкнуться, с несправедливостью, ну так устроено почти каждое государство. Поезжайте в те же Соединённые Штаты или в Европу, на каждом шагу там ещё круче, чем у нас, эта несправедливость, прямо фонтанирует из-под земли. Ну и что?
Есть правила определённые по проведению тех же публичных акций. Знаете какие? Почти во всех европейских государствах за нарушение правил проведения уличных манифестаций или проведение этих акций без разрешения предусмотрено уголовное наказание, связанное с лишением свободы, в некоторых странах, вполне демократических, в Великобритании – пять лет, в Швеции – десять, в США – десять. Неплохо? Хорошо это или нехорошо? Вы понимаете, есть определённые правила, которые вырабатываются на основе практики их применения. Во Франции не было этого. Страна столкнулась с тем, что мы сейчас наблюдаем, ужесточает эти меры. Ужесточает.
Я хочу опять вернуться к тому, что Вы сказали о Кавказе. Очень тонкая вещь. Чеченский народ пострадал от тех, кто выдумывал новую Россию, так же как многие другие народы Кавказа. Кто-то, не кто-то, а конкретные люди воспользовались этой исторической памятью о несправедливости, начали внедрять свои собственные идеи и подталкивать их для того, чтобы воспользоваться этим, использовать чеченский народ для разрушения нашей страны – России.
Слава богу, хватило ума, здравого смысла, чувства самосохранения у самого чеченского народа, у многих других народов России для того, чтобы мы прошли через очень тяжёлые испытания, но всё-таки вышли из этой кровавой истории. И если кто-то из них, вне зависимости от служебного положения, встал на сторону России, работает на неё, защищает её, готов отдать за неё жизнь, он достоин того, чтобы называться Героем Российской Федерации.
И наоборот, если тот, кто что-то сделал хорошее, но начинает нарушать наши законы, начинает корёжить жизнь, мешать людям или создавать для них проблемы, не совместимые с пребыванием в обществе и на свободе, значит, придётся применять к ним определённые меры. Но всё хорошо в эту самую меру, всё хорошо при одном условии – если чувствовать, понимать, что в обществе происходит, и со всеми людьми вести диалог. С этим я с Вами полностью согласен. Но мы с Вами ещё неоднократно встретимся и поговорим.
В.Фадеев: Владимир Владимирович, позвольте, просто Вам неудобно, время уже поджимает. У Владимира Владимировича следующая встреча с нашими коллегами – уполномоченными по правам человека.
В.Путин: Из регионов, да.
В.Фадеев: Я, Владимир Владимирович, не могу Вас прервать, но я предупреждаю, коллеги, давайте мы будем сворачивать. Неудобно перед Президентом и перед коллегами.
К.Кабанов: Владимир Владимирович, в продолжение разговора буквально фраза. Буквально одну секундочку.
После всех событий, которые произошли летом, в Думу внесён закон, поправки в закон о полиции – оскорбление чести и достоинства полицейского. Правильно? Правильно. Но у нас ведь раздражителем в обществе является оскорбление чести и достоинства гражданина не только со стороны силовиков, но посмотрите, сколько в интернет выбрасывается чиновниками.
Давайте мы тогда с вами подумаем и реально выступим с законодательной инициативой в закон о государственной службе, о полиции, что основанием для увольнения, не разбирательства, а увольнения, – Вы говорили об этом, чванство и хамство, – является оскорбление чести и достоинства гражданина. Если государственный служащий, чиновник это позволяет, он не должен заниматься государственной службой или правопорядком.
В.Путин: Я согласен. Надо продумать детали, с такими специалистами, как Генри Резник, посоветоваться. У нас же есть даже в УК статьи за оскорбление и прочее. Надо посмотреть практику применения, а может быть, что-то здесь и настроить так, чтобы это отвечало как раз тем задачам, о которых Вы сказали.
В целом я полностью разделяю Вашу позицию. Если человек пришёл на работу в государственный орган или муниципальный, ещё хамит, людей оскорбляет, ему там не место. Я с этим полностью согласен. Как это отрегулировать в нормативной базе? Давайте подумаем. Я разделяю Ваше мнение.
Пожалуйста.
С.Маковецкая: Спасибо большое, Владимир Владимирович.
Я хотела бы очень коротко, попытаюсь очень быстро обратить Ваше внимание на необходимость, а главное, возможность улучшения жизни некоммерческих организаций России за счёт того, что нужно снизить избыточное административное давление и вмешательство в их деятельность.
Мы видим, что некоммерческие организации – это, как правило, небольшие некоммерческие организации, они испытывают серьёзные проблемы, поскольку совокупные объёмы тематики вменённого администрирования много больше, чем сама организация, и это изматывает некоммерческие организации, ведёт к истощению их человеческих и имущественных ресурсов.
Как правило, они никогда не могут зарегистрировать устав с первого раза. Цена труда юридических посредников, которые помогают регистрировать юридические лица, в 1,5 раза дороже для некоммерческих организаций, чем для коммерческих, что говорит о величине этого самого барьера.
Не могут внести изменения в устав, пять-шесть обращений в Минюст. У нас огромное количество отчётности, которую сдают некоммерческие организации, только в статистику, это до 50 форм, сдающиеся в разное время, ежемесячно, ежеквартально, ежегодно. Некоммерческие организации плохо понимают, зачем сдавать нулевую отчётность, если они не ведут этот вид деятельности, но даже если они не сдали эту отчётность, объём штрафов – это от 20 до 70 тысяч на организацию, если не сдали такую отчётность и массу других вещей.
В связи с этим есть некоторые предложения. Мы предлагаем, с одной стороны, уменьшить повод для непослушания, с другой стороны, снизить административные барьеры, чтобы вернуть ресурсы, которые сейчас тратятся на их предоставление, в обыкновенную продуктивную, содержательную деятельность.
Для этого предлагается дать поручение Правительству и сформировать упрощённый режим администрирования, учёта и отчётности для российских некоммерческих организаций. Это будет означать, что Минюст, например, вместо того чтобы использовать усмотрение своих сотрудников, создаст закрытый список официальных образцов документов, «коробочные» решения, формулировки, которые могут использовать некоммерческие организации, и если они к ним прибегают, к этим типовым формам, то ускоренное прохождение разрешительных контрольных процедур обеспечено.
Одновременно мы предполагаем унифицировать статистическую отчётность, выделив из неё реально только то, что необходимо, и вменить единую отчётность, а остальным ведомствам договориться о том, что необходимую другую отчётность нужно согласовать и отправлять так же в одно ведомство, которое может расщепить при необходимости эти сведения и, конечно, убрать избыточную отчётность. Это одна часть, о которой я хотела сказать. У нас по этому поводу есть доклад.
Я хотела бы обратить Ваше внимание ещё вот на что. Приведение в порядок разнообразных ведомственных правил ведёт к тому, что в этих правилах теряется учёт специфики некоммерческой деятельности, а это особый тип хозяйствующих субъектов, и они очень часто страдают от этого. Например, Красноярская региональная детско-молодёжная организация получила штраф 200 тысяч за то, что они на тысячу с небольшим купили брусков и реек из древесины для лагеря для подростков.
Оказалось, что их нарушения заключаются в том, что они должны были предоставить декларацию в единую административную информационно-государственную систему «Лес». Естественно, организация про это ничего не знала. И таких требований в связи с разрастанием единых информационных систем достаточно много.
Предложения следующие. Поскольку это чаще всего связано с тем, что организации получают президентские гранты на первом этапе и осуществляют так называемые безналичные перечисления средств, поручить Фонду президентских грантов как институту развития в данном случае провести скрининг вот этих ситуаций, когда организации попадают в положение законно непослушных, оттого что они не подали какие-то сведения в эти системы.
И наладить (в рамках того, что там есть личные кабинеты) информирование некоммерческих организаций, когда им разрешают перечисления, о том, что существует такой риск. А в дальнейшем собрать все эти сведения в навигатор или разместить в многофункциональных центрах для граждан, где у нас сейчас есть «окно» для бизнеса и, возможно, «окно» для некоммерческих организаций.
Ещё одна проблема такого же неучёта. Особенности некоммерческих организаций заключаются в том, что работающих в некоммерческих организациях, но не получающих там никакого вознаграждения, органы контроля и надзора, Пенсионный фонд считают трудоустроенными: трудоустроенными пенсионерами, трудоустроенными работниками.
Например, председатель правления Санкт-Петербургской общественной организации «Счастье – это жизнь», которая работает с семьями, где дети либо ждут, либо после трансплантации печени, получила требование в этом году из Пенсионного фонда вернуть в бюджет 200 тысяч рублей. Это пенсия по уходу за ребёнком-инвалидом за несколько месяцев, поскольку Пенсионный фонд ссылается на то, что в едином государственном реестре юридических лиц есть как руководитель, что считается трудоустройством, но при этом она не получает ни рубля.
Мне кажется, что, поскольку это такая общая проблема сейчас – наведение порядка в социальных ведомствах, необходимо дать поручение социальным ведомствам, конкретно – Минтруду, проверить все ситуации, при которых не учитывается «мерцающее финансирование» и особый тип занятости в некоммерческих организациях, и подтвердить все социальные льготы, на которые они могли бы претендовать. Как работающий пенсионер – это могут быть транспортные льготы и так далее, поскольку, формально являясь работающими пенсионерами, фактически они таковыми не являются, поскольку не получают ни рубля средств.
И последнее, что я хотела бы сказать. Некоммерческие организации, субъекты малого бизнеса очень близки по объёму администрирования, который они могут позволить. Государственная политика содействия малому предпринимательству, включая национальные проекты соответствующие, учитывает возможность снижения административного барьера как возможность поддержки этих организаций.
Мне кажется, имеет смысл в ситуациях, когда объёмы организаций приблизительно сопоставимы, распространять всякий раз автоматически те упрощения, которые есть для малого и среднего бизнеса, для администрирования некоммерческих организаций. И одновременно, в случае когда контроль и надзор над некоммерческими организациями, к сожалению, не может быть признан прозрачным, эффективным и достигающим общественную полезность, применить к ним требования, чтобы они точно так же прошли через механизм реформирования контрольно-надзорной деятельности, которая сейчас флагмански вошла в проект и которую, конечно, нужно применять.
Потому что использование ситуации, когда организация закрывается, вместо того чтобы просто приостановить её деятельность и дать возможность устранить те нарушения, которые заявлены, или переносить издержки, как в Приказе 170-м, когда некоммерческие организации должны сами определять, получают ли российские организации, которые предоставили им какие-нибудь деньги, иностранное финансирование. Они не могут этого никак сделать. Мне кажется, что это неправильное решение, нужно через реформу контрольно-надзорной деятельности это пропустить, потому что есть очень простое правило: лечение не может быть страшнее, чем болезнь. Спасибо.
Все предложения и рекомендации есть в докладе и в письмах.
В.Путин: Я даже ничего комментировать не буду, потому что считаю, всё, что Вы говорите, нужно проработать тщательно и по возможности внедрять. Я с Вами полностью согласен. Нужно просто конкретно. Если Вы говорите, что у Вас там есть в письменном виде, мы обязательно это проработаем.
Сейчас, Николай Карлович.
А.Бабушкин: Можно каждый по минуте?
В.Путин: Не получается по минуте. Сейчас, секундочку.
Н.Сванидзе: Спасибо, Владимир Владимирович.
Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
Частично это в топку Вашей дискуссии с Александром Николаевичем Сокуровым. Речь идёт как раз об этой уличной активности летней, прежде всего в Москве, но не только. Доклад будет Вам представлен в установленном порядке, он достаточно развёрнутый. Моя задача сейчас – расставить некоторые важные акценты. Я исходил из того, что нет несанкционированных выступлений, есть несогласованные. Это первое.
Второе. Несогласованные – не значит преступные.
Третье. Согласованные – это лучше, чем несогласованные, значит, это главное, надо согласовывать. Ровно про это принято постановление Конституционного Суда 1 ноября сего года. Проблема далеко не только московская. Есть «ростовское дело» с посадками за одиночные пикеты, в Питере изобрели изощрённую правовую конструкцию: несогласованный митинг внутри согласованного шествия. В результате согласованную первомайскую акцию разогнали.
В Москве в контексте выборов в Мосгордуму в июле-августе было несколько уличных акций – в основном несогласованных. Они сопровождались массовыми, тысячными задержаниями. При этом, по мнению членов совета, которые мониторили события, в том числе Ваш покорный слуга, со стороны правоохранительных органов имели место существенные систематические нарушения прав граждан, причём задержания часто были безосновательными, единственным основанием служил протестный характер акций. Между тем согласно Постановлению Конституционного Суда от 18 июня сего года протестный характер акции не делает её преступной.
Задерживались люди, оказавшиеся случайно на месте проведения акции. У сотрудников силовых структур нагрудные жетоны были скрыты под обмундированием или бронежилетами, то есть полное инкогнито практически. Необоснованно применялись спецсредства, то есть палки и физическая сила, когда человек не оказывал сопротивление.
Вот история с Константином Коноваловым, который совершал утреннюю пробежку. Его задержали и сломали ногу, штраф взяли. Журналиста Илью Азара забрали из дома ночью, оставили в квартире одного ребёнка меньше двух лет. Это уголовное преступление. Анатолий Фёдорович Кони писал, замечательный русский юрист: «Власти не имеют права требовать соблюдения закона, если сами его не соблюдают». Дарья Сосновская. Резонансный очень случай. Её, уже задержанную, бил кулаком в живот, так, от души, как по мешку, сотрудник полиции. За это всё никто не понёс ответственности. То есть очевидны двойные стандарты в плане ответственности. Некоторые фамилии называл Александр Николаевич: Данила Беглец, Никита Черцов. Кто-то толкнул полицейского, кто-то бросил пластиковую бутылку – реальные сроки за это. Егор Лесных, Александр Мыльников, Максим Мартинцов пытались защитить девушку, Ингу Кудрачеву, у которой гвардеец стоял на волосах. Двое получили реальные сроки, один – условный.
Трогать полицейского нельзя, а женщину бить в живот можно? А стоять у неё на голове можно? А оставлять ребёнка одного, без присмотра, по-моему, год и девять месяцев, можно? На мой взгляд, нет. Таких примеров много. Немотивированная аморальная жестокость. У нас ведь и пытки приняли системный характер. Если будет возможность предоставить слово Игорю Александровичу Каляпину, он об этом расскажет.
Про суд, я надеюсь, выступит Леонид Васильевич Никитинский тоже, если будет время. Но у меня два таких ярких случая: дело Константина Котова и Егора Жукова. Котов осуждён по статье 212.1 УК РФ за неоднократное участие в несогласованных акциях. Осуждён неправомерно, так как сама статья 212.1 в данной её интерпретации неправомерна. И необходимо, на наш взгляд, её исключение из УК РФ. Об этом, кстати, говорила и Татьяна Николаевна Москалькова. Поскольку Конституционный Суд в постановлении от 10 февраля 2017 года указал на то, что неоднократное участие в несогласованных акциях без причинения реального ущерба или вреда не влечёт уголовной ответственности.
Владимир Владимирович, в этой связи, в связи с систематическим пренебрежением решениями Конституционного Суда, требуется Ваше вмешательство как гаранта Конституции. Ольга Борисовна Сидорович, кстати, специалист по этой проблематике, она могла бы расширить эту тему.
Егор Жуков – дело резонансное, очень громкое. Студент Высшей школы экономики арестован по статье о массовых беспорядках. Потом выяснилось, что его спутали с другим человеком, неотличимо на него похожим, но это был не он, а массовых беспорядков вовсе не оказалось, их не было. Но его взяли (не отпускать же), стали подыскивать статью, порылись в соцсетях, предъявили пропаганду экстремизма. Приговор – три года условно. Слава богу, что реально не посадили.
Егор Жуков, я вам должен сказать, принципиальный противник насилия и экстремизма, этот мальчик, это суть всех его выступлений. Владимир Владимирович, распорядитесь, чтобы Вам положили на стол текст его последнего слова в суде. Это новое поколение, за ним будущее. Это поколение внутренне свободное, с твёрдой гражданской позицией.
Я довожу до Вашего сведения, что в адрес СПЧ поступило обращение родителей фигурантов «московского дела» о возможности пересмотра их приговоров и прекращения уголовного преследования. Рекомендательная часть развёрнута в докладе, я назову только три пункта.
Владимир Владимирович, просьба дать распоряжение вашей Администрации использовать площадку СПЧ для переговоров в случае затруднений с согласованием публичных мероприятий. Это первое.
Второе. Просьба обратиться к Федеральному Собранию с предложением принять законопроект, инициированный сенатором Владимиром Петровичем Лукиным, о введении обязательных и читаемых идентификационных номеров для сотрудников полиции и Росгвардии. Представляться – это от лукавого. Кто будет брать человека на митинге и при этом представляться и шаркать лапой? А вот читаемые номера – это существенно.
И, наконец, тоже к Федеральному Собранию. Рассмотреть вопрос об исключении статьи 212.1 в её нынешнем виде из УК РФ.
Очень коротко о проблемах наших правозащитных организаций. Хотя они меня не просили об этом, но, с Вашего позволения, скажу. Международное общество «Мемориал» – иностранный агент, правозащитный центр «Мемориал» – тоже иностранный агент. Уже столько иностранных агентов, что в глазах темно. Скоро ещё появятся иностранные агенты и физические лица. У них огромные штрафы, хотя все интернет-ресурсы промаркированы. За цитирование «Мемориала» в СМИ без маркировки штрафуют «Мемориал». Сейчас суд уже оштрафовал «Мемориал» на 1 миллион 700 тысяч рублей, в перспективе – пять-шесть миллионов. «Мемориал» объявил публичный сбор средств, чтобы оплачивать штрафы и продолжать работу.
Отдельно пермский «Мемориал». Его сотрудники – это как раз тема отца Кирилла Глебовича Каледы. Его сотрудники вместе с международной волонтёрской группой благоустраивали заброшенные кладбища, где захоронены литовские и польские спецпереселенцы. На них заведено уголовное дело по статье о незаконной вырубке лесных насаждений, а председателю пермского «Мемориала» пытались вчинить обвинение в педофилии. Вообще надо сказать, что дела о педофилии очень легки в производстве и удобны, потому что нашли при обыске набор картинок, это нетрудно сделать, и вперёд – потом пойди, отмывайся. Поэтому угрозы такого обвинения сейчас очень модный способ давления.
Самый резонансный пример – дело историка Юрия Дмитриева, который занимался поиском захоронений репрессированных в Карелии, в Сандармохе. Его обвинили в педофилии. Суд его полностью оправдал, но возбудили новое дело по той же статье.
Владимир Владимирович, извините, уже говорили сегодня о Льве Александровиче Пономарёве. Я вынужден вернуться, потому что Вы сказали о том, что он с японцами вёл переговоры, у Вас несопоставимо более широкая информационная база. Я воспринимаю Льва Александровича как одного из старейших правозащитников в нашей стране. Ликвидировано его движение за права человека. Ещё раз вернусь к этой теме.
Ликвидация – крайняя мера, которая следует при грубом нарушении законодательства в ходе деятельности общественного объединения. Критерии такого нарушения сформулированы Пленумом Верховного Суда. Соответствующие обвинения не предъявлялись, но организация ликвидирована.
Московская Хельсинкская группа впервые не получила грант и ведёт свою работу на средства от продажи коллекции гжели, принадлежавшей Людмиле Михайловне Алексеевой. Людмила Михайловна завещала продать свою гжель, по-видимому, будучи человеком умным и опытным, предвидя такую ситуацию.
Всё это в совокупности, к сожалению, воспринимается не иначе, как форма репрессий, планомерное удушение российского независимого правозащитного движения. Потому что всё это в отдельности можно было как-то интерпретировать по-другому, но вместе воспринимается очень негативно.
И напоследок несколько фраз о деле «Нового величия». Я говорил здесь Вам о нём в прошлом году. Дело основано на показаниях провокатора, проходящего как «засекреченный свидетель», и оно весь год разваливается на глазах. Но при всей очевидной слабости обвинения в наших судах оправдательных приговоров практически не выносят. Поскольку это так, то я прошу Вас вмешаться. Вмешаться не в дело суда, а просто прошу Вас обратить на него внимание.
Вчера мать одной из фигуранток этого дела, Анны Павликовой, объявила голодовку, как она сказала, от безысходности. Поэтому, повторяю ещё раз, здесь просьба обратить просто внимание на это дело, может плохо кончиться.
В.Путин: Я очень коротко. Начну с того, чем Вы закончили. Помню, Вы обращались ко мне с этим «Новым величием». Я просил прокуратуру разобраться. Они мне материалы прислали. Что там, в этих материалах? У них, по данным прокуратуры, не следственных органов, а прокуратуры, а прокуратура у нас, как известно, следствие не ведёт, а надзирает за оным сегодня, организация, целью которой является, и это у них в документах, свержение действующей власти неконституционным путём с применением насилия… Для этого они проводили сборы, проводили различные мероприятия, готовились к боевым действиям, как они сами писали в своих документах, готовились в том числе к проведению терактов в отношении органов…
Н.Сванидзе: Там провокатор, Владимир Владимирович.
В.Путин: Может быть, там провокаторы, но это всё в документах. Я не знаю, Николай Карлович. Кроме этого там у них холодное и нарезное оружие, гранаты или пара гранат и так далее. Это же серьёзные вещи, понимаете?
Н.Сванидзе: Владимир Владимирович, это не они. Взрослый человек, тут дети, взрослый человек внедрился, агент внедрённый, который сейчас приходит туда инкогнито.
В.Путин: Послушайте, он, может быть, и агент, этого я не знаю, но они же этим занимались. Хорошо, внедрённый агент, допустим. Он говорит: «Ребята, давайте гранатами запасёмся, будем готовиться к свержению власти насильственным образом, насильственным путём». Они говорят: «Да, хорошо, будем». Но если им это не нравится – взяли бы и ушли, чего они там с провокатором.
Н.Сванидзе: Уходили, он удерживал.
В.Путин: Они же взрослые люди.
Н.Сванидзе: Не все взрослые, кстати, были.
В.Путин: Хорошо, я Вас услышал. Я ещё раз попрошу Генпрокуратуру внимательно следить, тем более что Вы говорите, что дело разваливается. Если разваливается, дай бог, чтобы суд разобрался в этом глубоко и по существу.
Теперь по поводу господина Пономарёва. Вы знаете, я уже об этом сказал, хочу повторить ещё раз, он и президентские гранты получал, его организация существует на площадях, выделенных Москвой бесплатно, коммунальные услуги не платит, за электричество не платит. Значит, это прямая поддержка его деятельности. И пусть бы занимался правоохранительной деятельностью.
Зачем ему встречаться с японскими дипломатами и обещать посреднические услуги в деле передачи Японии островов Курильской гряды? Это что такое? Это правозащитная деятельность, что ли? Или поддерживать во все лопатки правительство Соединённых Штатов в их позиции по Крыму. У него есть своя позиция по Крыму – замечательно. Что поддерживать другие правительства? Вот о чём речь.
Тем не менее это никакое не решение. Я, честно говоря, даже и забыть-то забыл уже. Мы говорили в прошлом году, я же даже не сразу вспомнил, кто это – Пономарёв. Это когда сейчас Вы начали говорить, я потихонечку начал вспоминать.
Он получил, насколько мне известно, орден за заслуги польского правительства. Может быть, у него есть какие-то заслуги и перед российским народом? Наверное, есть. Но из того, что я перечислил, переговоры по Курильским островам и прочее, нельзя отнести к заслугам перед русским народом, хотя, наверно, в чём-то эти заслуги и есть. Я, тем не менее, обещаю, посмотрю, чтобы не было никакого произвола в отношении организации. Это я обязательно посмотрю.
Теперь административные наказания. Вы предложили статью изъять из Уголовного кодекса за неоднократное участие в несанкционированных акциях. Вот демократическое государство – Франция, право полиции на разгон акции после двух призывов разойтись. Задержанным после двух призывов разойтись – штраф и лишение свободы до 1 года. Понимаете, они нахлебались этих уличных демонстраций, вот начали ужесточать.
По поводу этих иноагентов мы уже много раз с вами говорили. Посмотрите на то, что с нашей гражданкой, молодой девушкой Бутиной, в Штатах происходило, ну что там происходило. С 1938 года действует этот закон об иноагентах. Такой же закон примерно действует, допустим, в Израиле, и ничего, нормально функционирует. У нас административная ответственность этим организациям, которые пользуются иностранным финансированием и не говорят об этом, не сообщают, а в США уголовная – пять лет лишения свободы.
Я не говорю, что мы должны всё это перенимать. Я с Вами в чём согласен? Есть же и так называемые условные перегибы, а на самом деле грубые нарушения закона и со стороны различного рода правоохранительных органов. Конечно, нужно всё соизмерять, конечно, нельзя переходить определённых границ, я с Вами полностью согласен.
Мы с Вами тоже давно знакомы: это что, мы, что ли, такие – отличаемся в худшую сторону?
Я своими глазами видел: остановил полицейский машину в США, женщина выскочила и побежала. Да, она побежала, ну догоните, машину зафиксируйте, найдите её. Пистолет достал и в спину прямо: бах, бах – и всё. Наказали? Нет. Посмотрите, как расправляются там с демонстрантами, просто на месте заканчивают людей. Хоть кого-то наказали? Нет.
Это не значит совсем, что мы тоже должны повторять, боже нас упаси. И то, что Вы поднимаете вопросы, – это правильно. Просто я хочу сказать, что это повсеместные проблемы, во всём мире то же самое. Нам с вами просто нужно найти эту золотую середину: можно ли женщину бить в живот? И можно ли полицейского бить? Нельзя, конечно, женщину бить в живот. Но если кто-то бьёт женщину в живот, это не значит, что кто-то получает право бить полицейского. Такие тонкие вещи.
Н.Сванидзе: И наоборот.
В.Путин: И наоборот то же самое. Полностью с Вами согласен.
Мы ведь с вами для этого и собираемся, и дискутируем, и говорим об этом, чтобы нам это всё с разных сторон увидеть, осознать, осмыслить, оценить и принять такие решения, которые бы эффективно работали на развитие государства и нашего общества. В этом смысл нашей работы. И то, что вы говорите об этом, ну что я могу сказать, когда приводите примеры «ударил в живот», «на волосы встал»? Безобразие, конечно.
Г.Резник: Владимир Владимирович, простите меня, не могу смолчать, полминуты.
В.Путин: Сейчас, секундочку, извините, пожалуйста, но ваши коллеги из регионов тоже ждут. Я предлагаю так, как здесь коллеги.
А.Асмолов: 30 секунд. Вопрос миллиона граждан. Владимир Владимирович, 30 секунд.
В.Путин: Сейчас, сейчас, секундочку. Давайте мы так договоримся, я предлагаю следующее сделать. Я сейчас не буду тоже растекаться мыслью по древу. Я просто вас послушаю, чтобы для себя понять, что вы хотите сказать, что вас беспокоит, чтобы я и мои коллеги из Администрации могли бы это просто проанализировать, а если возможно, и какие-то материалы от вас получить, хорошо?
Давайте начнём. Отсюда, пожалуйста. Лев Сергеевич, только очень прошу Вас, очень коротко.
Л.Амбиндер: Спасибо, я понял.
В.Путин: Спасибо большое.
Л.Амбиндер: Спасибо, я понял. У меня два предложения.
Мы – это «Русфонд», мы строим регистр доноров костного мозга. Год назад мне государственную премию за это дали. Год назад Вы дали поручение Минздраву интегрировать донорскую базу национального регистра в трансплантационную сеть клиник. Ваше поручение не выполнено.
Сейчас введено государственное финансирование строительства регистра, и при этом нас туда не подключают. Я считаю, что это большая ошибка, потому что мы втрое эффективнее, чем то, что делают государственные клиники. Я письмо написал Вам, оно у Вас тут лежит.
Я прошу, пожалуйста, решить два вопроса: интеграция базы национального регистра в клиники Минздрава, и второе – включение в выполнение госзаказа НКО регистров. Я письмо написал, это есть.
В.Путин: Я хочу коллегам сказать, что у нас протокол ведётся, и всё, что вы скажете, будет там зафиксировано, а мы потом с этим поработаем.
Обращаюсь и к тем, кто записки писал, пожалуйста, просто в автоматическом режиме, поднимайте руку и сейчас всё скажете.
А.Асмолов: Владимир Владимирович, буквально несколько слов.
В.Путин: Вот отсюда пойдём сейчас и так по всему кругу пройдём, хорошо?
А.Асмолов: Спасибо.
Сейчас очень широко обсуждается ситуация, Вы с этого начали, что фокус СПЧ на гражданском обществе и его развитии. Это очень важный фокус. Но гражданское общество, один из его моментов, – это общество, в котором взрослые интересны детям, а дети интересны взрослым.
Сейчас возникает очень сложная ситуация, когда принимаются школьные стандарты, с критикой которых выступили и наши коллеги из «Сириуса», и Российская академия образования, и целый ряд замечательных педагогов. У меня одна просьба. Принятие стандартов, после которых школа станет ещё более сложной и не интересной для детей, стандартов, где за школьными предметами не видят личности, – очень большой риск для России.
Поэтому огромная просьба. Неоднократно коллеги и из «Сириуса», и из Российской академии образования давали экспертизу, что эти стандарты должны быть доработаны. Вместе с тем Министерство просвещения спешит и готово их уже издать со всеми рисками и принять своим приказом в декабре этого года.
Вчера, когда Вы выступали в Париже, Вы говорили, что в сложных ситуациях надо сесть за стол переговоров и обсудить. Поэтому я предлагаю сделать комиссию с теми экспертами, которые говорят о серьёзных рисках этих стандартов для России, которая бы в короткий срок обсудила подобного рода ситуацию.
Наши дети очень изменились, сегодня каждый ребёнок, даже дошкольники, обладает эффектом Юлия Цезаря – он может решать одновременно несколько задач. А давать им образование, которое полностью ригидное и повёрнутое в прошлое, было бы очень большой и серьёзной ошибкой.
Последние исследования, только этот факт приведу, показывают, изучалось, какие менеджеры ведущих топ-компаний наиболее успешны, что у них с образованием? Удивительный факт. Это были те топ-менеджеры, которые в 13–14–15 лет больше всего читали фантастику, больше всего читали Жюля Верна, Брэдбери, Азимова, Ефремова и других фантастов. Иными словами, сегодняшние дети, чтобы школа была для них интересна с их многозадачностью, нуждаются в других, более серьёзных программах образования.
Поэтому огромная просьба поручить создать вневедомственную комиссию, которая бы обсудила ситуацию и привела к тому, что минимизировала риски введения научно необоснованных стандартов. Когда мы вводим новые лекарства, мы всегда проверяем, будут они нормальные или нет. Образование – это система отсроченных рисков. Поэтому с этой просьбой я обращаюсь.
В.Путин: Смотрите, коллеги, вы на меня не сердитесь, но меня же ждут ваши коллеги. Поэтому если у вас по минуте не получится, я вынужден буду прекратить. Сразу скажу, я ваши опасения разделяю и ваши предложения поддерживаю.
Пожалуйста.
А.Бабушкин: Уважаемый Владимир Владимирович!
Я позволю себе озвучить предложения. Первое. Подготовить и объявить амнистию к 75-летию Победы, сделав особый упор на тех, кто загладил вину, причинённую преступлением, и инвалидов I, II группы.
Второе. Объявить 2020 или 2021 год Годом языков коренных народов Российской Федерации. Вы знаете, что будет объявлено Десятилетие языков коренных народов, но за это время некоторые языки в нашей стране могут исчезнуть.
Третье. Осуществить государственную поддержку деятельности общественных наблюдательных комиссий, может быть, создав специальное федеральное бюджетное учреждение по поддержке работы ОНК.
Четвёртое. Изменить подходы государственные к борьбе с онкологическими заболеваниями, сделав упор на комплексный подход, в частности на устранение негативных последствий самого лечения.
Пятое. Взять под контроль амнистию капиталов. Нам поступила информация в Совет, что первый человек, который прошёл амнистию капиталов, раскрыл свои сведения, Константин Пономарёв, арестован.
Шестое. Обратить внимание на ситуацию с Александром Шестуном. Я вынужден здесь назвать фамилию, потому что человек находится между жизнью и смертью, и, возможно, его жизнь могло бы спасти изменение ему меры пресечения.
Седьмое. Владимир Владимирович, обратите внимание, мы потеряли одного нашего коллегу, Михаила Александровича Федотова, он ушёл на заслуженный отдых, но он обладает гигантским потенциалом, и мне хотелось бы, чтобы этот потенциал продолжал работать на наше гражданское общество. Здесь, как говорится, мяч в Ваших руках.
И восьмое. Попросить Генерального прокурора, Председателя Следственного комитета, Верховного Суда, чтобы они, подобно Вам, раз в год встречались с членами Совета для решения сложных и острых вопросов.
В.Путин: Спасибо большое.
Пожалуйста, дальше.
И.Борисов: Спасибо. Очень коротко.
Первое. Владимир Владимирович, Валерий Александрович уже сказал, что СПЧ мониторит ситуацию, в том числе мы провели большую работу (спасибо коллегам) и собрали информацию по выборам 8 сентября. И в этом смысле, единственное, ротация не позволила нам сделать доклад, мы его подготовим. Подготовим и представим уже консолидированный доклад, проголосуем с выводами и рекомендациями чуть позже.
Но основное, что я хотел сказать, опять так же коротко. Владимир Владимирович, не секрет, что Вы сами сидите за рулём и управляете автомобилем. В 2005 году Вы даже сидели за ГАЗ-21 «Волга» и возили Джорджа Буша за рулём. Но у водителей есть такое железное правило – не покупай машину, сделанную в конце года. Потому что вот эти неделовые предпраздничные отношения, рассредоточенность, определённая спешка приводят к тому, что товар, произведённый 31 декабря, он всегда получается некачественным.
Может быть, в связи с этим рассмотреть, чтобы не работать 31 декабря 2019 года, сделать подарок людям, потому что иногда даже приходится переделывать эту работу. А если мы сделаем сегодня выходной, это как раз семейный праздник, и, наверно, кому-то даст дополнительный повод вспомнить о праве на отдых, кому-то о своих родителях.
Поэтому, уважаемый Владимир Владимирович, понимаю, что тут достаточно краткое выступление. Прошу в срочном порядке, пока, может быть, ещё есть время, дать поручение Правительству Российской Федерации на проработку этого вопроса и перенести рабочий день 31 декабря на другой воскресный день, за исключением этих каникул. Сегодня работодатели этот вопрос решают, но как-то идут с оглядкой, и все остаются в подвешенном состоянии. Посмотрите, пожалуйста, на этот вопрос, который передают наши жители.
В.Путин: Пожалуйста.
Ю.Костанов: Много говорили о судах, много судебных ошибок. Вообще, по осторожным оценкам, в местах лишения свободы где-то от 30 до 50 процентов людей, которых там не нужно держать: либо слишком много им дали, либо они вообще ни в чём не виноваты.
Существует в стране, теоретически существует, механизм исправления судебных ошибок – это апелляция и кассация. На самом деле это всё не работает. Совсем недавно вступили в силу законы о якобы новой апелляции, новой кассации. На самом деле ничего нового там нет. Там единственное что – изменили структуру системы этих судов, но процедура осталась прежняя.
В апелляции, как и раньше, так и теперь, апелляционный суд вправе отклонять все ходатайства с просьбой исследовать доказательства, и они этим своим правом отклонять пользуются на 100 процентов. Не буду говорить об отдельных примерах, потому что примеров таких можно привести, не знаю, миллион, не миллион, но много тысяч, прямо скажем, по России.
И апелляция, и кассация больны тем, что они не отвечают нормально на апелляционные, кассационные жалобы. Ты приложишь десяток доводов, ты ему пишешь: «Нет состава преступления, потому что ни этого нет, ни того нет, ни пятого, ни десятого». Тебе отвечают: «Зато вина доказана». В чём доказана? В том, что не является преступлением? И это поднимается снизу доверху, когда идёшь по ступенькам обжалования, доходит до Верховного Суда.
Вы будете смеяться, у меня в коллекции есть ответ за подписью одного из руководителей Верховного Суда России, где они сказали, что арест человека, который якобы скрывался от следствия, но явился по судебной повестке, по почтовой повестке он явился к следователю, его там задержали, отвезли в суд, и суд его арестовал, так вот, на уровне самого большого судебного руководства говорят: «Это всё закон, это правильно». Как – правильно?
Существуют ещё анекдотические ситуации, связанные с Европейским судом. Мы по их примеру ввели у себя статьи в УПК и в ГПК о разумных сроках. Но «разумный срок» в понимании европейцев очень оригинален. Каспарова задержали в Шереметьево, говорят, что фальшивые авиабилеты были. А повод для проверки такой, что он не сообщал в военкомат сведения о допризывниках. Через 11 лет Европейский суд сказал, что неправильно сказали, неправильно задержали. Спрашивается: где же были мозги у тех судей, которые проверяли это всё? Какие допризывники, при чём здесь Каспаров? Как можно так видеть, что король шахматного мира сидит ночью в темноте и подделывает авиабилет?
Очень мало надежд. Если мы не примем мер к тому, чтобы изменить процедуру, мы ничего не добьёмся.
Сейчас идёт отчасти нашумевшее дело мусульманской религиозной организации «Хизб ут-Тахрир». В основе лежит решение Верховного Суда о признании этой организации террористической. Единственное доказательство, которое упоминает суд, – это список террористических организаций Госдепа США, в котором эта организация не упоминается. Других доказательств нет.
Эта «Хизб ут-Тахрир» не совершала никаких терактов ни до этого наименования её террористической, ни после, до сих пор, уже больше 15 лет тянется. А людей привлекают и дают по 20–25 лет лишения свободы строгого режима. Что хочет наш суд добиться такими приговорами и такими решениями от этих людей? Что, от этого явно несправедливого решения законопослушные люди появятся?
Ничего, кроме ненависти и раздражения по отношению к закону, к судьям и к государству в целом, не получится. А это ведь молодёжь идёт, это люди трудоспособных, активных возрастов. Он молодой, но через 25 лет, когда он выйдет, он уже не будет молодым, он будет обозлённым. Зачем нам это надо?
Мы предлагаем, во-первых, апелляционную инстанцию надо лишить права отказывать в исследовании доказательств, если в жалобе обжалуется доказанность. Мы жалуемся на доказанность, извольте проверить. Для этого вы и созданы.
И лишить их всех права возвращать без рассмотрения единоличным решением судьи жалобу, если все доводы, если каждый довод немотивированно не оценён в этом решении о возврате. Это позиция в том числе и Конституционного Суда России.
Я по этому поводу сам туда обращался, и Конституционный Суд со мной согласился. Но эти судьи друг друга не любят, видимо. Судьи Верховного Суда, когда собираются на заседание пленума, принимают очень приличные постановления, но когда они поодиночке начинают разрешать конкретные дела, они мне отказывают.
Я пишу десяток доводов, а мне отвечают одной фразой: «Судом не допущено нарушений, влекущих отмену приговора». Я что, совсем ничего читать не умею? Я им написал: вот это здесь неправильно, здесь нет, не может быть.
Котова дело упоминали сегодняшнее, так там нет состава преступления сейчас, потому что в суде первой инстанции прокурор отказался по одному эпизоду от обвинения, и суд исключил этот эпизод из обвинения. В итоге всё обвинение развалилось, и состав был и исчез во мраке ночи, что называется. Апелляция в городском суде оставляет это без изменений. Что называется, носом тыкаешь, говоришь: «Читайте приговор». В приговоре написано, что этот эпизод исключить. А они его оставляют. Как это так? Как это можно?
Мы предлагаем как минимум эти две позиции. Ведь что происходит? Они стараются кассационные повторные жалобы не принимать. В УПК есть такая норма. В 2017 году нами был подготовлен законопроект, а Вами подписан и внесён, и стал законом. Там мы уточнили норму о запрете повторных кассационных жалоб. Там теперь написано, что если повторная жалоба содержит новые доводы, то её надо рассматривать и нельзя отказывать. Люди как будто не читают законы. Понимаете? Соответственно, не исполняют.
Мы предлагаем, чтобы на каждый довод жалобы всегда был ответ. Если нет, то это решение незаконное, его не надо исполнять, и подлежит отмене эта апелляция, где не ответили на довод. Эта кассация, значит, неповторная будет, если там доводы не отвечены. Законопроекты эти готовы, они есть в Совете. Буквально вчера я последний вариант передал.
Всё, спасибо за внимание.
В.Путин: Спасибо большое, Юрий Артёмович. Спасибо за предложения. Мы обязательно их посмотрим, я Вам обещаю, и, конечно, должны будем это проработать предварительно.
Что касается Вашей позиции по известной организации «Хизб ут-Тахрир», которую Вы считаете безобидной. Эта организация создана в 1953 году в Иерусалиме одним из ваших, условно, коллег – судьёй шариатского суда. Она в своих уставных основополагающих документах прямо провозглашает необходимость создания всемирного халифата путём захвата власти и продвижения своих идей в различных государствах мира, и Российское государство здесь не исключение. Эта организация во многих странах работает легально. Во всех государствах – членах Шанхайской организации сотрудничества запрещена как террористическая. Она также запрещена во многих исламских государствах, мусульманских: в Саудовской Аравии, в Египте, в Тунисе, в ряде других стран.
В январе 2003 года состоялось решение судебных инстанций Федеративной Республики Германия, которое признало её террористической. Через два месяца то же самое сделал Верховный Суд Российской Федерации.
Деятельность этой организации сводится в том числе к тому, что она членам своей секты (так можно это сказать) запрещает обращаться к другим религиям, вмешивается в частную личную и семейную жизнь и так далее и тому подобное. К сожалению, имели место и тяжёлые последствия с продвижением их идей, связанные с тем, что они запрещают, например, переливание крови. И препятствовали переливанию крови детям, которым эта процедура была крайне необходима для спасения жизни.
Последний трагический случай произошёл в Российской Федерации, в Кабардино-Балкарии, в прошлом году. Ребёнок умер. Там, где помощь оказывалась адептам этой церкви, этого движения, так скажем, насильственным образом, принудительным образом, там детей удалось спасти.
Я ещё раз хочу сказать, что это решение принято Верховным Судом Российской Федерации в полном соответствии с действующим в России законом и является поэтому необходимым к исполнению.
Уважаемые коллеги!
Я прошу меня извинить, но мы должны завершить нашу сегодняшнюю встречу. Я хочу вас всех поблагодарить за неё, хочу пожелать всем успехов.
Если у вас есть какие-то вопросы, которые мы пока не обсудили, изложите их, пожалуйста, в письменном виде и коллегам передайте. Обещаю вам, что мы, безусловно, обратим на них внимание и постараемся поработать по тем предложениям, которые вы сформулируете.
Сейчас уже середина декабря, приближаются новогодние праздники. Не знаю, как мы поступим с 31 декабря, времени очень мало для принятия решений подобного рода. Я тоже вас услышал.
Хочу вас всех поздравить с наступающим Новым годом и Рождеством. Всего вам самого доброго. Спасибо вам большое.
