Вопрос (перевод с английского): По телевидению показывали сюжет о том, что в Сирии на стороне оппозиции воюют в том числе выходцы с Украины. Как Вы к этому относитесь?
С.Иванов (перевод с английского): Я не удивлён, я смотрел новости о Сирии на российском телеканале. Речь шла об ополченцах, хотя я бы назвал их террористами, которые демонстрировали совершённые зверства и при этом прекрасно говорили по‑немецки.
Помню, 10 лет назад, когда я бы секретарём Совбеза, мы подсчитали, граждане скольких государств были убиты в Чечне. Итоговое количество было 52. 52 страны, которые поставляли террористов, проникавших на территорию России. Нелегально, конечно.
У меня был друг, секретарь совета безопасности Германии. Помню, как передавал ему паспорта граждан Германии, убитых в Чечне. В них было, конечно, много афганских и пакистанских виз, последняя виза была, конечно, турецкая, и ни одной российской визы.
Что я хочу сказать. Условно, люди из тех 52 стран, террористы, воевавшие в Чечне, – их всегда было примерно одно и то же количество: в Ираке, позже в Ливии, теперь в Сирии. И среди них, конечно, есть россияне. Мы этого никогда не отрицали. Думаю, это серьёзная проблема, потому что рано или поздно сирийский конфликт закончится, а куда эта толпа двинется – это вопрос.
Спасибо.
Вопрос (по‑русски): Вы достаточно чётко обозначили здесь российскую позицию по Сирии. Можно ли говорить о том, судя по огромному количеству вопросов, что Вы нашли общий язык не только в прямом смысле слова – Вы разговаривали вчера по‑шведски? Поняли ли здесь позицию России, принимают ли её здесь? Вы упоминали, что многие страны согласны с ней.
С.Иванов (по‑русски): Спасибо за комплимент, но по‑шведски я говорю гораздо хуже, чем по‑английски. К сожалению, практики нет.
Если серьёзно, то, во‑первых, я был несколько удивлён тем, что реакция зала и, собственно, сам характер вопросов, большинство из которых действительно были адресованы мне, говорили о том, что наши доводы достаточно аргументированны.
Никто не возражал против того, что основа основ – это всё‑таки международное право. Никто не возражал против того, что любая «весна» рано или поздно заканчивается «осенью», а потом «заморозками» и «зимой». Я это говорю в связи с тем, что два года назад, выступая на аналогичной конференции в Сингапуре, предупреждал об опасности эйфории по поводу «арабской весны». И то, что произошло за последние два года, например, в Тунисе, в Ливии, в Египте, отчасти в Мали, по‑моему, доказывает опасность именно этой эйфории и наступление совершенно других не только климатических времён, но и времён в сфере безопасности и новых угроз.
В общем, я считаю, что нашу позицию по Сирии мне удалось достаточно убедительно донести.
Смотрите также
Вопрос: Сергей Борисович, Вы не думаете, что сложилась ситуация немного тупиковая? Вас спросили, какими методами Россия готова оперировать, Вы сказали, что только дипломатическими методами. Но, с одной стороны, мы видим, что дипломатические методы не работают: обе стороны признают, что одной дипломатией конфликт разрешить невозможно, а с другой – ни одна из сторон не готова втягиваться и на уровне военного решения. Как быть в этой ситуации?
С.Иванов: Я бы не сказал, что дипломатия не работает. Всё‑таки последние недели показывают, что при желании определённых успехов дипломатия достичь может. Я с Вами согласен в другом: что даже если мировому сообществу удастся полностью ликвидировать химическое оружие в Сирии, это не означает, что конфликт сам по себе на этом закончится и будет исчерпан. Конечно, нет. Но я глубоко убеждён, что даже выполнение первой задачи – это очень позитивный результат и сигнал всему миру. Мы получим в конце концов ещё одну страну, обладающую на сегодняшний день ОМУ, которая от него откажется. Разве это плохо? Это явно хорошо.
Что касается дальнейших шагов, Вы, наверно, знаете, что вчера Сирия в рекордно короткие сроки начала подпитывать организацию по запрещению химического оружия уже конкретной информацией об объёмах своего химического арсенала, о местах его расположения. И это чётко доказывает, что Президент Сирии Асад свои договорённости, своё слово держит. Между прочим, ему очень тяжело, потому что, я ещё даже не знаю, какие места размещения химического оружия, но, наверно, все прекрасно понимают, что Асад не контролирует всю сирийскую территорию.
И мы в кулуарах обсуждали с моими коллегами, в том числе американскими, – дьявол всегда в деталях, – но на первый взгляд у нас общее мнение, что самое сложное в разоружении Сирии, в избавлении её от химического оружия будет заключаться не в экспертах, не в технологиях либо по уничтожению на месте, либо вывозу для последующего уничтожения в третьих странах, а, конечно, в безопасности.
Вопрос: По Вашим оценкам, насколько может затянуться по времени этот процесс? Когда, может быть, в Сирии не останется совсем химического оружия, учитывая всю сложность, в том числе и промышленных процедур?
С.Иванов: Вы знаете, я уже сказал на конференции: я не ясновидящий. И никто в мире не знает, сколько это займёт времени на сегодняшний день. Может быть, через два-три месяца станет понятно окончательно, сколько времени это займёт, как это технологически будет осуществляться, сколько денег это будет стоить. Пока это просто спекуляция, потому что никто в мире на этот вопрос конкретно не сможет ответить.
Вопрос: Сергей Борисович, судя по настроению присутствующих, эксперты уже задумываются над тем, чтобы уже изменить систему принятия решений в Совбезе ООН. Правильно ли я понимаю, что речь идёт о вето? И есть ли подобные настроения в политических кругах?
С.Иванов: Нет, никто, собственно, не подвергал сомнению статью 7 устава ООН, и я об этом упоминал. Там было другое. Был задан вопрос о том, будет ли Россия «из принципа» всегда держаться за эту статью, что бы ни случилось. Я ответил: нет, не будет. И на валдайском форуме, кстати, наш Президент об этом тоже говорил. Он сказал, что если будет ясно, чётко и недвусмысленно доказано, что виновник использования химического оружия против гражданского населения установлен, это будет совершенно другой вопрос. Но это надо доказать, а пока этого нет, мы занимаем ту позицию, которую занимаем.
И сегодня я тоже задал несколько риторический вопрос и вам могу задать. Хорошо, а если в конечном счёте, допустим, будет установлено, что химическое оружие использовали террористы, их что, тогда бомбить будут? Хороший вопрос, да?
И в целом, конечно, о снабжении оружием. С учётом того, что главенствующую скрипку, конечно, играют экстремистские и террористические организации, здесь возникает вполне логичный вопрос: как можно снабжать оружием террористов, а потом, как это было в случае с Мали, с ними воевать? Сегодня он борец за свободу, а через два дня, когда он перешёл ливийско-малийскую границу, он становится террористом. Где логика?
Вопрос: Допускает ли Россия разделение Сирии?
С.Иванов: Нет, не допускает. Это внутреннее дело Сирии, мы не можем на это повлиять. Но о том, что там уничтожают христиан, я сказал.
Вопрос: Сергей Борисович, уничтожение химоружия сейчас вышло на первый план, а «Женева-2» в связи с этим как бы ушла на второй. Сейчас есть там с кем договариваться? Это возможно?
С.Иванов: Это связанные процессы, как я сказал. Уничтожение химоружия – это одно, это действительно вышло в том числе благодаря вашим, журналистским, усилиям на первый план, но если мы хотим по‑настоящему урегулировать сам конфликт в Сирии, то без «Женевы-2 » не обойтись.
Насколько я ощущаю, в последнее время американская сторона, наши американские партнёры усилили, я бы не сказал, давление, но свои усилия, для того чтобы привлечь разумную и внутрисирийскую оппозицию. Повторяю: слово «оппозиция» применительно к Сирии весьма и весьма условно, там оппозиция крайне разношёрстна. Может быть, заметили, вчера бои между разными отрядами оппозиции начались. В Сирии воюют все против всех – вот это самое страшное. Там ни линии фронта, там ничего не может быть в этом смысле. И с той оппозицией, которая, во‑первых, сирийцы сами, внутренняя оппозиция, я считаю, с ними можно и нужно разговаривать. Мы их приглашаем на конференцию «Женева-2», может быть, будет когда‑то «Женева-3», «Женева-5». Это длительный процесс, но это нужно делать.
А вот что касается террористических группировок, они не заинтересованы в «Женеве»: зачем? Лучше авиаудары, потому что это облегчит им штурм Дамаска, это понятно.
Вопрос: Сергей Борисович, можно ли сказать, что, если б не позиция России, наши усилия, по Сирии были бы уже нанесены удары?
С.Иванов: Я не могу однозначно утверждать. Вы знаете, далеко не одна Россия – если посчитать, так скажем, сильные страны мира, то мы далеко не одиноки в этом. Вы обратили, может быть, внимание, на «двадцатке» в Санкт-Петербурге страны БРИКС приняли заявление по Сирии. А что такое страны БРИКС? Это не шуточки, это две трети населения планеты. У нас единая позиция.
Спасибо большое.