Совет при Президенте по развитию гражданского общества и правам человека – консультативный орган по содействию главе государства в реализации его конституционных полномочий в области обеспечения защиты прав и свобод человека и гражданина.
* * *
Стенографический отчёт о заседании Совета по развитию гражданского общества и правам человека
В.Путин: Уважаемые коллеги!
Мы сегодня простились с Людмилой Михайловной Алексеевой. Думаю, каждый из вас со мной согласится в том, что это был светлый, мужественный и сильный человек. Она отстаивала справедливость так, как ей подсказывала совесть. И многие годы Людмила Михайловна участвовала в работе нашего Совета, была в этом кругу среди нас, очень многое сделала, для того чтобы Совет стал авторитетной структурой, и многое сделала для страны. Я прошу почтить память Людмилы Михайловны минутой молчания.
(Минута молчания.)
Сегодня у нас первое после плановой ротации заседание Совета. Его состав обновился более чем на треть. Я приветствую всех вас: и коллег, с которыми мы работаем уже не один год, и тех, для кого здесь в Совете, безусловно, я очень на это рассчитываю, открываются новые возможности для содействия развитию гражданского общества и защиты прав граждан.
В Совет вошли как известные люди, известные правозащитники, так и представители гораздо более молодого поколения. Все вы на деле доказали, что можете отстаивать и свою позицию, и интересы гражданского общества.
Хочу также поздравить всех вас со знаменательной датой – 25‑летием деятельности нашего Совета. Ваша работа сегодня становится ещё более значимой и востребованной, чем тогда, когда Совет создавался, потому что сегодня перед нами стоят новые масштабные задачи, они подробно обозначены в майском указе о национальных целях развития страны на ближайшие шесть лет.
Подчеркну особо: главный ориентир преобразования – повышение уровня и качества жизни людей, рост экономики, развитие науки, передовых технологий. Достижение здесь конкретных результатов должно быть использовано прежде всего на благо граждан страны. Все наши национальные проекты построены вокруг людей, но в этой связи хотел бы сказать и вот что. Все эти преобразования, новые технологии, новые проекты большие, масштабные, конечно, должны идти рука об руку с развитием самого общества, с повышением зрелости самого государства. При этом нельзя, безусловно, допустить, чтобы за решением глобальных задач прорыва потерялся и конкретный человек с его повседневными заботами и нуждами. И миссия Совета сегодня – помочь государству и обществу держать эти вопросы в зоне постоянного внимания.
Уважаемые коллеги!
Совет всегда занимает активную позицию, когда грубо нарушаются права россиян, соотечественников, в том числе и в других странах. Это наша общая задача – отстоять права граждан России, где бы они ни находились, в любой точке земного шара. Рассчитываю на ваши выверенные и конструктивные предложения, чтобы наши совместные усилия здесь были также плодотворны.
Далее: ключевой для деятельности Совета вопрос – содействие развитию гражданского общества. Собственно, это направление обозначено в самом названии нашего Совета, и здесь немало задач, тем более что российское общество в последние годы стало намного активнее, а общественное мнение с развитием современных коммуникаций является всё более действенной и эффективной силой.
Совет должен оставаться открытой и эффективной площадкой для обсуждения и разрешения любых и, конечно, в том числе так называемых резонансных тем. Я уверен, что некоторые из этих проблем мы будем обсуждать и сегодня.
Спасибо вам за внимание.
Давайте начнём работать. Михаил Александрович, пожалуйста.
М.Федотов: Спасибо.
Уважаемый Владимир Владимирович!
В печальный день проходит сегодня заседание Совета. Столько сегодня сказано прекрасных слов о Людмиле Михайловне, столько раз прозвучало рефреном «вечная память». Но для неё, уверен, вечная память отмечается не мемориальными досками или присвоением имени школам, хотя и об этом тоже стоит подумать, а выполнением поручений, которые она диктовала буквально до последнего дня и которые нам теперь выполнять всем миром.
Я говорю «нам», имея в виду прежде всего новый состав Совета. Прошедшая ротация обновила его на одну треть, его персональный состав, но, слава богу, не изменила его правозащитную природу, о чём можно судить по недавнему заявлению Совета в защиту 77‑летнего члена Московской Хельсинкской группы Льва Пономарёва. Его многодневный арест заставляет вернуться к вопросу о необходимости совершенствования законодательства о митингах и демонстрациях и формировании культуры свободы собраний без издевательских отказов в согласовании, без неопознанных казачьих нагаек, но и без провокаций со стороны организаторов.
Вспомним, что Людмила Михайловна сама была задержана 31 декабря 2009 года на несогласованной акции на Триумфальной площади, а уже 31 октября следующего года она смогла найти компромисс с московской мэрией и добиться согласования точно такого же митинга на той же самой площади. Полицейские, которые совсем недавно тащили её в автозак, вкрадчиво повторяли в микрофон, я это слышал собственными ушами и видел собственными глазами: «Граждане, проходите на митинг».
На Вашей прошлогодней встрече с Советом Людмила Михайловна говорила о милосердии, о необходимости дополнить систему региональных комиссий по помилованию аналогичной президентской комиссией. Она говорила: «Главное, чтобы такая комиссия была именно при Президенте». Я цитирую стенограмму: «Только Вы обладаете этим правом. Не передоверяйте его никому. Благодарность за помилование должна относиться только к Президенту, и ни к кому более». Были у неё и предложения по формированию комиссии. Я опять цитирую: «Лучше всех Вам поможет определить таких людей Уполномоченный по правам человека Татьяна Николаевна Москалькова». К этому предложению Людмилы Михайловны я добавлю всего несколько штрихов. Во‑первых, полагаю, что региональные комиссии по помилованию должны возглавляться региональными омбудсменами. Сейчас так сделано только в шести субъектах Федерации, а в большинстве регионов омбудсмены вообще не входят в состав комиссий по помилованию.
Во‑вторых, в региональных комиссиях должно найтись место детскому омбудсмену, бизнес-омбудсмену, председателю Общественной палаты, председателю регионального СПЧ, если такой существует, и представителям правозащитных организаций.
В‑третьих, региональные комиссии должны направлять свои рекомендации непосредственно в президентскую комиссию, сформированную на тех же самых принципах. Пока же они направляют свои рекомендации в специальное подразделение Администрации Президента, отвечающее за вопросы помилования. Там их предложения рассматриваются без всяких комиссий, исключительно аппаратным способом. И вот результат: если региональные комиссии поддерживают примерно 10 процентов просьб о помиловании, то келейно-аппаратный механизм пропускает только одного сотого из оставшихся. То есть если посмотреть в целом по всем обратившимся, это одна тысячная. И в результате что мы имеем? В 2000 году, пока президентская комиссия ещё работала, Вы, Владимир Владимирович, помиловали 12 836 человек. А в 2014 году, когда этой комиссии уже не стало, только двоих за год.
Кстати, есть регионы, где вообще нет ни одного помилованного за все эти годы. Ни одного за последние 17 лет. Это Санкт-Петербург, как это ни удивительно.
Ещё одна тема, которую неизменно поднимала Людмила Михайловна на наших с Вами встречах, это тема амнистии. Пять лет назад Вы поддержали инициативу Совета объявить амнистию к 20‑летию Конституции. Но разве 25‑летие Основного закона менее значимый повод для амнистии? Мы подготовили свои предложения, в ГПУ их рассмотрели и сказали: «Если будет принято политическое решение, нужно проработать проект с заинтересованными ведомствами, нужна тщательная проработка». Мы с этим стопроцентно согласны.
Жаль, конечно, что в последние годы мы вспоминаем о Дне Конституции только в круглые даты: проводим конференции, выставки, открытые уроки, а по прошествии юбилея снова будем числить День Конституции обычным рабочим днём, хотя и включённым в перечень памятных дат наряду с Днём российского студенчества и Днём российского парламентаризма. Поэтому мне кажется, что для повышения престижа Конституции и Дня Конституции нужно вернуть Дню Конституции статус нерабочего, праздничного дня, как было до 2014 года.
Ещё одна проблема, о которой постоянно пеклась Людмила Михайловна, – соблюдение прав человека в местах принудительного содержания. Позорная история пыток осужденного Макарова в ярославской колонии №1 уникальна лишь тем, что видеозапись издевательств широко разошлась в интернете, и не реагировать на неё уже было нельзя. Она дала хорошую встряску и следователям, халатно относящимся к проверке заявлений потерпевших, и надзирающим за колониями прокурорам, и сотрудникам уголовно-исполнительной системы. Но чтобы урок действительно пошёл впрок, нужны системные меры, включая повышение денежного содержания сотрудников. Сейчас средняя зарплата молодого инспектора системы исполнения наказаний – 16–18 тысяч рублей. Требуется налаживание реального общественного контроля, широкое внедрение систем видеофиксации с обеспечением доступа членов ОНК к видеозаписям.
Требуется искоренить неуместную цеховую солидарность, когда правоохранительные надзорные органы фактически закрывают глаза на преступления коллег.
И конечно, необходимо решительное обновление материально-технической базы ФСИН. Мы недавно познакомились в Санкт‑Петербурге с работой нового следственного изолятора – «Кресты‑2». Здесь сама обстановка, включая устройство камер, конструкцию мебели, многочисленных систем видеофиксации, способствует аккуратности, вежливости, сдержанности, дисциплинированности, а значит, законности. И камеры здесь рассчитаны не по четыре квадратных метра на человека, а по семь, то есть как бы на вырост нашей уголовно-исполнительной системы. Здесь в длинных коридорах даже есть траволаторы – это бегущие дорожки, как в аэропорту. Но единственный смысл, который мы нашли в эти траволаторах, – это увеличить сметную стоимость объекта. Это единственное, больше они ни для чего не нужны.
И это при том, что в некоторых других СИЗО следственно арестованные вынуждены спать по очереди, а в расположенном неподалёку от «Крестов‑2» СИЗО‑5 есть камеры не на четыре или шесть человек, а на 120 – на 120 человек! Естественно, там сами собой заводятся криминальные порядки. Нам пообещали к весне прикрыть этот рассадник криминальной субкультуры, но сколько таких учреждений ещё сохранится – вот вопрос.
Значительно сократить число обитателей наших мест принудительного содержания можно было бы за счёт гуманизации мер ответственности в отношении иностранных граждан. Совет предлагает дополнить Уголовный кодекс новым видом уголовно-правового воздействия в отношении иностранных граждан, совершивших преступления небольшой или средней тяжести, – выдворение обвиняемого за пределы Российской Федерации с последующим запретом на въезд в течение нескольких лет. Одновременно следует ввести новый вид дополнительного наказания – выдворение за пределы Российской Федерации, чтобы отбывшему срок заключения иностранцу не приходилось долгие месяцы продолжать жить за решёткой в центрах содержания иностранных граждан в ожидании депортации. Сейчас таких людей тысячи.
Но самый опасный враг нашей правоохранительной системы – безнаказанность. Подробнее об этом расскажет сегодня член Совета Игорь Александрович Каляпин. На счету его организаций более 70 обвинительных приговоров по делам, по которым до этого были многократные отказы в возбуждении уголовных дел, а теперь эти приговоры вступили в силу, значит, отказы были незаконными, необоснованными. В этих делах правозащитники выступали на стороне потерпевших и помогли восстановить справедливость.
К сожалению, дорога к справедливости бывает очень долгой. Два года назад член Совета Евгений Николаевич Мысловский рассказывал Вам об уголовном деле в отношении трёх чеченских парней, братьев Цетиевых и Ражапова, которых обвиняли в покушении на убийство и в хулиганстве. Благодаря настойчивости Совета справедливость восторжествовала. Сначала Следственный комитет прекратил дело о покушении на убийство в связи с отсутствием состава преступления, а буквально неделю назад Главное управление МВД по Москве прекратило дело о хулиганстве. А знаете, какое основание, Владимир Владимирович? В связи с непричастностью к совершению преступления, то есть их просто там не было. Это были другие люди, которые сейчас объявлены в розыск. И всё это время – пять лет – люди находились под уголовным преследованием, три года они провели в СИЗО. И только благодаря помощи Совета, при этом, конечно, мы всё время ссылались на то, что мы это дело докладывали главе государства, спасибо, мы всё‑таки добились того, что справедливость восторжествовала.
Чем опасны такие истории, когда невиновные люди оказываются за решёткой? Тем, что невиновные за решёткой, а виновные‑то на свободе и творят новые преступления – вот что самое страшное.
Чем помочь исправлению этой ситуации? Своим участием в формировании института независимого прокурора, о котором в своё время говорила Тамара Георгиевна Морщакова. Мы предлагаем Вашим указом создать постоянно действующую рабочую группу, в которую входили бы наиболее авторитетные представители Генпрокуратуры, СК, МВД, ФСИН, Верховного Суда и которые бы вместе с членами Совета разбирали обращения граждан по вступившим в силу решениям судов, которые вступили в силу, но вопрос об их справедливости и законности остался открытым. И такая рабочая группа могла бы докладывать Вам свои выводы, свои рекомендации и направлять материалы Генеральному прокурору уже для принятия процессуальных решений.
Нечто подобное имело место в середине 50‑х годов прошлого века, когда специальная комиссия ездила по лагерям ГУЛАГа и пересматривала дела репрессированных.
Позднее, уже в 90‑х и 2000‑х годах, эту работу проводила прокуратура. Кстати, до сих пор, как это ни удивительно, большинство архивных уголовных дел на реабилитированных граждан продолжает носить гриф «секретно», хотя закон даёт право родственникам реабилитированных знакомиться с пересмотренными делами и получать копии документов, это написано в законе о реабилитации.
Чтобы устранить коллизию, нужен указ, подобный ельцинскому указу от 23 июня 1992 года о снятии ограничительных грифов с законодательных и иных актов, служивших основанием для массовых репрессий и посягательств на права человека, – указ в отношении архивных уголовных дел на репрессированных, реабилитированных граждан. Он мог бы серьёзно подвинуть реализацию концепции госполитики по увековечению памяти жертв политических репрессий, которая была в своё время разработана Советом, Вами поддержана и по Вашему прямому поручению была утверждена Правительством в 2015 году.
Несколько дней назад Вы утвердили новый состав межведомственной рабочей группы, которой поручено координировать деятельность по реализации концепции. Подробнее о проблемах, связанных с сохранением исторической памяти, будет говорить Николай Карлович Сванидзе.
Я же только упомяну, что в следующем году завершается срок действия концепции, а дел ещё очень и очень много, поэтому, Владимир Владимирович, большая просьба поручить Правительству пролонгировать действие концепции госполитики до 2024 года. Более того, именно в рамках этой концепции можно было бы реализовать идею Даниила Александровича Гранина, – я знаю, как Вы с ним были дружны, как его любили. Так вот Даниил Александрович Гранин в беседе со мной говорил о своей мечте – покончить с последствиями Гражданской войны. Казалось бы, давно было, но в душах людей это осталось, и Вы об этом, кстати говоря, говорили, открывая «Стену скорби» в прошлом году. Так вот идея Даниила Александровича сводилась к тому, чтобы соорудить мемориал жертвам Гражданской войны. Потому что у нас есть много памятников героям Гражданской войны, а вот о жертвах все забыли. В этом, видимо, Даниил Александрович был прав.
С сожалением приходится констатировать – здесь я возвращаюсь к Вашему вступительному слову, Владимир Владимирович, – что положение с правами человека во всём мире ухудшается. Это чувствуют на себе и наши сограждане, которые волею судьбы оказались за рубежом. Мы знаем об их тяжёлой судьбе. О том, что можно и должно сделать для облегчения их участи, сегодня расскажет член нашего совета Александр Семёнович Брод.
В свою очередь член Совета Наталья Леонидовна Евдокимова расскажет об идее разработки национального плана действий в пользу прав человека. Такой документ стратегического планирования, будучи разработан Правительством совместно с гражданским обществом, мог бы стать чёткой «дорожной картой» для последовательного решения проблем, связанных с правами женщин и детей, людей с дополнительными потребностями здоровья, национальных меньшинств, пенсионеров, молодёжи, бездомных, безработных, малообеспеченных и так далее. Подобные планы реализуются в десятках самых разных стран мира: в Китае и в Финляндии, в Казахстане и в Армении, в Аргентине и в Испании – таких стран десятки.
Завершая выступление, хочу напомнить, что скоро исполнится 100 лет со Дня рождения Андрея Дмитриевича Сахарова. За свою научную деятельность по созданию ядерного щита страны он был трижды удостоен звания Героя Социалистического Труда, а в 1980 году за свою правозащитную деятельность он был лишён всех этих званий. Поскольку в современной России за правозащитную деятельность не отбирают заслуженные награды, а, наоборот, присуждают Государственные премии, в частности, как Людмиле Михайловне Алексеевой, то, я думаю, было бы правильно, справедливо вернуть Андрею Дмитриевичу Сахарову его звание, которое он заслужил своей научной деятельностью. Мы предварительно проработали этот вопрос: возвращение звания возможно.
И наконец: наш Совет в этом году, Вы совершенно правильно сказали, тоже юбиляр – 25 лет. Подводя итоги пройденного пути, мы подготовили книгу, озаглавив её «Президентский Совет по правам человека: искусство невозможного». Я в своё время объяснял, чем правозащитная деятельность отличается от политической, и сказал: «Известно, что политика – это искусство возможного, а правозащита – это искусство невозможного». Пример Людмилы Михайловны здесь очень показателен. Она своей жизнью показала, что действительно это искусство невозможного, и она была мастером этого искусства.
В 13‑м году, когда я, выступая на большой встрече с Советом, говорил о том, что мы готовы, хотим написать такую книгу, я Вас спросил: «Готовы ли Вы написать для этой книги предисловие?». Вот Ваш ответ, Владимир Владимирович: «Вряд ли это Вам поможет, но я с удовольствием». Владимир Владимирович, книжка получилась толстой. Мы можем рассчитывать на предисловие?
В.Путин: Я должен прочитать содержание.
М.Федотов: Естественно. Спасибо.
В.Путин: Спасибо Вам большое.
Буквально несколько слов, перед тем как следующий коллега возьмёт слово для своего сообщения, по поводу возможных изменений в закон о митингах, шествиях и так далее. Почему нет? Надо только подумать и взвешенное решение принять. Но я обратил Ваше внимание и на другие слова: по поводу Людмилы Михайловны Вы сказали, что она была задержана даже. Когда? В 2011 году?
М.Федотов: В 2009‑м.
В.Путин: В 2009‑м, а потом многое изменилось, и Вы добавили: она умела находить компромисс.
М.Федотов: Конечно.
В.Путин: Понимаете, значит, и в условиях действующего закона можно эти компромиссы находить, если есть желание их искать. Но тем не менее посмотреть на возможность каких‑то корректировок в законе вполне возможно, почему нет?
Теперь дальше, по поводу очень важного конкретного вопроса, связанного с Комиссией по помилованию при Президенте. Ведь понимаете, мы когда её ликвидировали и передали всё в регион? Это в каком году было?
М.Федотов: В 2001‑м.
В.Путин: В 2001‑м. Было очень много нареканий, я Вам скажу откровенно, к деятельности этой Комиссии при Президенте. Она, очевидно совершенно, забюрократилась, и были даже определённые нарекания со стороны контролирующих правоохранительных органов. Там можно уже было начать привлекать членов этой комиссии за лоббирование, поэтому было принято решение отдать туда, как бы сделать это более демократичным, отдать в регионы. Но если вы видите, что там это не работает должным образом, давайте вернёмся, посмотрим.
М.Федотов: Владимир Владимирович, дело не в этом. Как раз региональные комиссии – это была правильная идея. Мы их не предлагаем ликвидировать.
В.Путин: А как?
М.Федотов: Просто сейчас они направляют свои предложения в управление, где нет никакой комиссии. В том‑то всё и дело. Как раз завершить формирование системы комиссий. Региональные комиссии направляют в комиссию при Президенте. Комиссия при Президенте докладывает Президенту, Президент принимает решение. Всё становится на своё место.
В.Путин: Понимаете, на практике к чему сводится? Окончательное решение комиссия и принимает. Я Вам честно скажу, там же фолиант такой приходит, примерно как этот том. Вы что думаете, что я подробно там всё изучаю, что написано? Даже если я подробно почитаю, а некоторые читаю подробно, особенно если касается женщин с детьми, я стараюсь, некоторые вещи, я пишу «не согласен, помиловать». Но всё прочитать внимательно… Да потом у меня же и нет никаких данных, кроме того, что там написано. Я же по каждой бумажке не сверяюсь с данными правоохранительных органов, ФСБ, я доверяю тому, что подготовлено людьми, по‑другому невозможно. Так же как назначение судей, там тоже приходит вот такая стопка, я могу с каждым лично встретиться, что ли? Нет. Я просто доверяю тем людям, которые готовят эти документы.
Давайте подумаем над совершенствованием этой работы. Я согласен посмотреть.
Вот Вы сказали о том, что в этой работе должны принимать участие омбудсмены на местах, наверно, точно это надо сделать, это само собой разумеется, мне кажется. Странно даже, что их там нет, если где‑то их нет в этих комиссиях.
М.Федотов: В шести регионах они возглавляют комиссии, а в двадцати четырёх входят в состав комиссий. А в остальных вообще не входят.
В.Путин: Михаил Александрович, давайте подумаем и проработаем.
Теперь соблюдение прав человека в местах лишения свободы. Очень острая тема, согласен с Вами полностью. Я сейчас не буду даже перечислять все проблемы, которые были названы. Мы стараемся, в общем, держать это в поле зрения. Связано это, безусловно, в том числе и с бюджетными расходами – ничего не поделаешь. Но думать над этим нужно, в том числе и о повышении денежного содержания сотрудников, это понятно.
Что касается контроля со стороны правозащитных организаций над деятельностью этой системы, тут тоже надо усиливать, согласен.
Значит, теперь по поводу либерализации наказаний иностранным гражданам: вместо уголовного наказания или вместо лишения свободы, штрафов отправлять их на родину – не согласен. Ведь, смотрите, мы поставим граждан России и иностранцев в разное положение, а за одно и то же деяние может оказаться российский гражданин за решеткой, а иностранец просто отправится на родину – вот какое наказание для него. Это первое.
Второе, ведь у нас с большинством стран СНГ нет визового режима: выслали на родину, он сел на самолёт в нашем аэропорту и прилетел в другой город Российской Федерации, вышел и пошёл себе гулять. И всё. И наказание закончилось. Надо подумать, ладно? Хотя, конечно, там люди сидят десятками в одной камере. Это недопустимо абсолютно, полностью согласен.
Теперь институт общественных прокуроров. Я не забыл это. Не то что, вы знаете, поговорили, и всё забылось. Нет, я провёл консультации и с Генпрокуратурой, и с Верховным Судом, и с другими коллегами, с экспертами, кстати говоря. С одной стороны, вроде бы да, вроде бы неплохо, но, с другой стороны, вызывает опасения, что таким образом может быть создана параллельная система юстиции и судопроизводства. Есть одна работающая, нормальная, функционирующая плохо, хорошо, но вопрос в совершенствовании её работы, придании ей более независимого характера и так далее. А здесь возникает параллельная, которая будет работать по своим законам. Очень тонкий вопрос. Я не говорю, что это нереализуемая идея, но нужно очень внимательно посмотреть. Я боюсь, что она будет либо нереализуемая, либо, если оттуда выхолостить всё, что предлагалось, тогда она будет бесполезной. Надо внимательно посмотреть. Давайте подумаем.
М.Федотов: Владимир Владимирович, если Вы нам поручите вместе с ГПУ этот вопрос внимательно посмотреть, то мы, конечно же, всё сделаем.
В.Путин: Хорошо, Михаил Александрович, спасибо большое.
Пожалуйста, Александр Семёнович Брод.
А.Брод: Уважаемый Владимир Владимирович!
На прошлом заседании Совета с Вашим участием тема правовой защиты россиян и соотечественников за рубежом поднималась, и Вами было подготовлено специальное распоряжение создать межведомственную рабочую группу по обеспечению правовой защиты россиян за границей, включив в неё представителей НКО. Эта группа была сформирована, состоялось несколько заседаний с участием правозащитников, адвокатов, представителей Генеральной прокуратуры, Следственного комитета, профильных департаментов, Министерства иностранных дел. Были подготовлены соответствующие рекомендации. Тем не менее в последние годы мы видим, что значительно возросло количество нарушений прав россиян и соотечественников, которые проживают временно или постоянно за пределами Российской Федерации. Защита россиян за рубежом обозначена как приоритет в контексте укрепления международного гуманитарного сотрудничества и прав человека в концепции внешней политики России, которая была утверждена в 2016 году.
Нарушения прав россиян и соотечественников многоплановые и касаются широкого спектра проблем, включая незаконные задержания и аресты, создание препон для дипломатической, журналистской работы, вмешательство в частную жизнь, клевету и провокации. Без разрешения этой проблемы невозможно подлинное равноправие в международных отношениях, как и их возвращение в правовое русло. В противном случае дипломатия будет вытеснена культом грубой силы.
Следует также иметь в виду, что нарушения прав россиян – это не отдельные случаи практики двусторонних отношений между Россией и Западом, а это часть широкого контекста, касающегося соблюдения, вернее, несоблюдения стандартов прав человека в мире. Отмечается широкое распространение практики экстрадиции в США граждан Российской Федерации, которые были подвергнуты задержаниям или арестам в третьих странах. Случаи высылки российских дипломатов превращаются в откровенную кампанейщину, нацеленную на дискредитацию России, укрепление её негативного имиджа, как главного нарушителя международного права и миропорядка.
В последние годы значительно актуализировалась проблема соблюдения прав детей и их родителей, проживающих за границей. Как правило, речь идёт о грубом вмешательстве в личную жизнь людей, нередко сопровождаемом изъятием детей из их семей, жёсткими приговорами в отношении родителей. Усиливается давление на активистов русскоязычных неправительственных организаций и правозащитников за рубежом. Русский мир, под которым понимаются российские соотечественники или просто люди, которые симпатизируют России, намеренно демонизируется.
Один из последних примеров. Недавно Вы вручали медаль Пушкина, государственную награду, Сергею Провоторову, он является руководителем организации соотечественников «Русское содружество», живет в Полтаве. И вот буквально несколько дней назад прошли обыски в его квартире, у его сотрудников, возбуждено уголовное дело по 110‑й статье Уголовного кодекса Украины «Посягательство на территориальную целостность страны». Люди арестованы, и им грозит приговор – три года лишения свободы. И таких примеров очень много.
Инициаторы антироссийских политических и информационных кампаний принципиально не заинтересованы в существовании точки зрения, альтернативной той, где Россия представлена только в негативном свете. Как следствие, мы видим беспрецедентное давление на журналистов, экспертов, выступающих по различным политическим и социально-экономическим вопросам.
Политика, нацеленная на приведение истории к единому стандарту, также представляет собой серьёзный вызов правам россиян и соотечественников за рубежом. Зачастую акции по демонтажу, переносу или сносу памятников, мемориалов, сопровождаются насилием в отношении тех, для кого эти символы представляют ценность. И даже если в том или ином случае прямого насилия нет, то акции по разрушению памяти о прошлом – это часть широких кампаний. Законодательные акции, шумные пиар-кампании, информационные войны, использование языка ненависти в социальных сетях – всё это неотъемлемые части вандализма.
Дискриминационные практики в отношении граждан России за рубежом многообразны. Это и давление на свободу слова, и неправовые экстрадиции, и вмешательства в личную жизнь, и препятствие профессиональной общественной деятельности, дипломатической, журналистской, экономической, правозащитной, научной. Наряду с санкциями и политическим давлением они являются частью инструментария новой «холодной войны», а поэтому должны получить адекватную оценку и эффективный ответ. Ответные действия со стороны Российского государства и общества не могут сводиться к спорадическим обличительным действиям, они должны иметь системный характер. В связи с фактами и тенденциями, обозначенными в этом выступлении, я предлагаю готовить регулярные ежегодные доклады Министерства иностранных дел Российской Федерации о положении с правами граждан России и соотечественников за рубежом. Аналогичные доклады тематического характера – «Свобода слова», «Нарушение прав в пенитенциарной системе и ювенальной юстиции за рубежом» – следует публиковать в Общественной палате России, нашему Совету, различным институтам омбудсменов, уполномоченным по правам человека, правам ребёнка. Эти доклады следует переводить как минимум на языки ООН и делать предметом широкого экспертного обсуждения как в России, так и за её пределами.
Необходимо продолжить работу созданной по Вашему поручению группы при Министерстве иностранных дел Российской Федерации, которая координировала бы представителей НКО, юристов, дипломатов, журналистов, для мониторинга фактов дискриминации граждан России за рубежом и выработки механизмов правового и политического реагирования.
Стоит поставить вопрос о создании действующего на постоянной основе механизма координации действий с зарубежными правозащитными структурами по проблемам защиты граждан России и соотечественников. Без этого задача продвижения российского позиции до зарубежных партнёров проблематична. Такой механизм особенно важен в плане информационного противодействия дискредитирующим Россию кампаниям, а также возникающим время от времени дискриминационным практикам. Кстати, по линии нашего Совета такая работа уже началась, состоялись встречи с аналогичными советами за рубежом, в частности в Республике Молдове. Продолжаются поиски контактов с зарубежными деятелями науки, культуры, общественниками и адвокатами.
Стоит предусмотреть пути поддержки профильных НКО, которые успешно оказывают гражданам России, соотечественникам правовую защиту, способствовать развитию международной деятельности этих НКО, в том числе на различных международных площадках – ООН, Совета Европы, ОБСЕ и других.
Стоит подумать о создании международной правозащитной организации, включающей правозащитников из разных стран для эффективной координации деятельности по защите россиян и соотечественников за пределами России. Такой опыт у нас есть: существовала международная организация «Мир без нацизма». Стоит оказать содействие в продолжении её работы.
И, наконец, необходимо активнее развивать взаимодействие по линии новых СМИ – имеются в виду социальные сети, блоги, телеграм-каналы; продвигать сетевые проекты, нацеленные на продвижение идей и практик правовой защиты россиян и соотечественников за рубежом, а также критического освещения имеющихся дискриминационных практик.
Закончить я бы хотел словами известного философа, экономиста Адама Смита: чтобы научить людей любить справедливость, надо показать им результаты несправедливости. Я думаю, что наш Совет и партнёрские неправительственные организации могли бы выполнить эту миссию.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо большое.
Мы, безусловно, свою позицию давно обозначили по поводу поддержки наших соотечественников за рубежом, но Вы правы. Александр Семёнович, Вы правы. Эта работа не поставлена на системную основу. Она не имеет достаточной глубины, не оформлена так, как по‑современному можно было бы это сделать, причём я согласен с Вами, с привлечением Ваших коллег из‑за рубежа. Там достаточно порядочных людей, которые готовы занимать такую гражданскую позицию. Давайте все Ваши решения проработаем, заложим их в проект поручения и постараемся сделать хотя бы самое главное из того, что Вы предложили.
М.Федотов: Владимир Владимирович, можно буквально несколько слов?
В.Путин: Конечно.
М.Федотов: Александр Семёнович рассказал о том, что мы недавно подписали Меморандум о взаимопонимании с Советом гражданского общества при Президенте Республики Молдова. Сейчас готовимся подписать такой же документ с Национальным центром по правам человека Республики Узбекистан при новом Президенте. Это уже стало реальным делом. Кстати говоря, в других странах есть такие советы, которые похожи на наш. Недавно я встречался с руководством такого совета. Он называется Национальный совет по правам человека Греческой Республики. Они тоже готовы с нами сотрудничать.
Но, как мы выяснили, есть такой Совет по гражданским правам и в Соединённых Штатах Америки. Возглавляет его человек – это общественный деятель, – назначенный Президентом государства на шесть лет. В состав этого Совета тоже входят люди, назначаемые государством. Функции их очень похожи на наши функции. Мы к ним обратились со словами: «Давайте наладим сотрудничество, давайте будем обмениваться информацией, мы будем здесь разбираться с правами американских граждан, помогать им – они же тоже могут оказаться в тяжёлом положении, – а вы будете в свою очередь в Америке заниматься защитой прав наших граждан». Знаете какой был ответ? Они нас послали, даже не очень вежливо, к сожалению. Сказали: «Нет, мы не имеем полномочий вступать в отношения с иностранными правительственными структурами». Хотя наш Совет на общественных началах работает. Все члены Совета работают на общественных началах. Спрашивается: почему же мы вдруг правительственной структурой оказались? Может быть, нам всё‑таки как‑то попытаться их убедить в том, что от диалога больше толку?
У нас Андрей Владимирович Бабушкин в своё время на одном из заседаний в регионе, выступая, произнёс, по‑моему, замечательную фразу, он сказал: «Давайте помнить: или диалог, или некролог». Вот мы точно за диалог.
Спасибо.
В.Путин: Вряд ли вам удастся кого‑то убедить. Ваши коллеги в США – люди дисциплинированные и встроенные в систему, вот это нужно чётко себе представлять. И так практически по каждому направлению жизнедеятельности государства да и общества. Там есть люди, которые ведут себя несистемно, но и они встроены в систему, даже несистемщики. Там ничего неожиданного не происходит, уверяю вас. Даже борьба, которая там сейчас развернулась и никак не прекращается вокруг Президента, его решений, она тоже часть системы на самом деле, но просто система немножко потрескивает. Но убедить вам вряд ли кого‑то удастся, наоборот, это будет выглядеть так, что мы заинтересованы или Вы заинтересованы в этом больше, чем они сами. Поэтому диалог – пожалуйста, Вы же предложили. Я думаю, что если мы будем всегда открыты для этого диалога, этого достаточно.
Ну что там говорить? Я сейчас не хочу вдаваться, но когда полиция стреляет в безоружных людей, в том числе в женщин, просто так: ну убегает женщина, из машины выскочила, нарушила, убегает. Ну что, убить её нужно обязательно? Но убивают же, стреляют на поражение, и ничего. А эта девушка несчастная, наша Бутина, сидит, ей грозит 15 лет лишения свободы. За что? Я когда услышал, что вокруг неё что‑то происходит, – у нас публичное мероприятие, но мне здесь скрывать нечего, – я для начала просто опросил всех руководителей наших спецслужб: кто такая? Никто о ней вообще ничего не знает, единственное, что о ней кто‑то чего‑то знает – в Совете Федерации, она там у кого‑то из замов, что ли, работала. Всё. Ей за это 15 лет может там быть назначено? Это, вообще, что такое? Я не знаю, что они там придумывают и что ей накрутят на эти 15 лет. Или там сотрудник Аппарата Совета Федерации: тоже задержали, отпустили потом.
Конечно, всё, что Вы предложили, – надо над этим просто поработать системно. Насколько это поможет, трудно сказать, но делать это нужно безусловно.
Николай Карлович, пожалуйста.
Н.Сванидзе: Спасибо.
Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
15 августа 2015 года была утверждена Концепция государственной политики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий. О ней говорил Михаил Александрович. В какой‑то мере буду по ряду сюжетов его повторять и, может быть, разворачивать здесь.
Были достигнуты, как принято говорить, определённые успехи. О них речь идёт в письменном докладе, который имеется. Я бы хотел здесь сейчас упомянуть об открытии «Стены скорби» в Москве при Вашем участии, Владимир Владимирович, о Стене памяти на месте расстрелов в Коммунарке. Отдельно хотел бы сказать о гражданской инициативе «Последний адрес» по установлению по всей стране памятных именных табличек на домах, из которых людей забирали на смерть.
Очень много проблем есть, предложений. На них я остановлюсь подробнее, с Вашего позволения.
Сегодня, в день столетнего юбилея Александра Исаевича Солженицына, я хотел бы привести данные социологических опросов, которые касаются знаний о репрессиях. По данным социологов, это октябрьский опрос ВЦИОМ этого года, на вопрос «знаете ли Вы, что в СССР имели место преследования по политическим мотивам?» 19 процентов респондентов ответили, что впервые об этом слышат. При этом самая низкая информированность в вопросе о политических репрессиях наблюдается среди молодёжи – почти половина, 47 процентов опрошенных в возрасте от 18 до 24 лет говорят, что никогда ничего о них не слышали. Те наши граждане, которые не в курсе репрессий, тем более не знают и того, что репрессии – очень важная, но не единственная характеристика сталинизма. Сталинизм – это основанная на рабском труде преступная тоталитарная система, которая в целях самосохранения вечно занята поиском врагов, внутренних и внешних. Это подавление человека, его жизни, достоинства и прав. Это отсутствие независимого суда, который превращается в репрессивный инструмент спецслужб, то есть лицемерный произвол вместо правосудия.
Руководствуясь очевидной необходимостью продолжения работы по восстановлению исторической справедливости, Совет обращается к Вам, Владимир Владимирович, то, о чём говорил Михаил Александрович, с просьбой дать поручение Правительству Российской Федерации продлить действие концепции государственной политики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий на пять лет, до 2024 года, потому что до сих пор действует до 2019 года – этого мало.
Ядро этой концепции – сохранение памяти, создание мемориальных объектов в местах массовых захоронений. Однако Совет, руководствуясь опытом последнего времени, отмечает, что необходимо огородить историческую память репрессированных в годы большевистского террора от попыток вновь переписать историю, то есть от попыток в данном случае именно фальсифицировать историю. Для этого выбираются различные поводы, иногда связанные с личным преследованием. Так, сейчас на новый этап вышло уголовное преследование Юрия Алексеевича Дмитриева, который руководил поисковыми экспедициями, обнаружившими места массовых захоронений в урочище Сандармох. Дмитриев – составитель и издатель книги памяти жертв политических репрессий 30–40‑х годов в Карелии. Дмитриев – председатель карельского регионального отделения общества «Мемориал». В связи с этим Совет считает необходимым обратить Ваше, Владимир Владимирович, внимание на абсурдную ситуацию с международным историко-просветительским и правозащитным обществом «Мемориал».
Одна из старейших правозащитных организаций России, основанная замечательным историком-правозащитником, в прошлом политическом зеком Арсением Борисовичем Рогинским, ныне покойным, на протяжении двух лет вынуждена работать с клеймом иностранного агента. При этом судом фактически признано, что деятельность международного «Мемориала» является политической как раз в той части, которая содействует реализации концепции государственной политики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий, то есть это очевидный нонсенс.
Прошу Вас, уважаемый господин Президент, дать указание Минюсту вернуться к вопросу о законности нахождения международного общества «Мемориал» в реестре иностранных агентов.
Смею предположить, что положительное решение по «Мемориалу» развяжет ситуацию с уголовным преследованием руководителя грозненского представительства правозащитного центра «Мемориал» Оюба Салмановича Титиева. Совет на протяжении длительного времени с тревогой следит за этим делом.
Чтобы закончить тему проблем, связанных с обществом «Мемориал», я бы хотел сказать, что есть серьёзная проблема другого свойства, связанная с помещением в Питере общества «Мемориал». Но здесь я бы хотел оставить возможность высказаться человеку, который более меня компетентен в этом, а именно Наталье Леонидовне Евдокимовой, она питерская, она будет выступать сегодня, надеюсь, скажет об этом несколько слов, это важно.
Если «Мемориал», восстанавливающий судьбы безвинно погибших, не будет называться иностранным агентом, если школьников будут возить на места массовых захоронений: или в открытые историком Дмитриевым в Карелии, или в Левашово под Петербургом, или в Бутово в Москве – их очень много по всей стране, то эти дети никогда не будут затрудняться в оценках сталинизма и не забудут о политических репрессиях.
В связи с этим Совет обращается к Вам, господин Президент, с просьбой, во‑первых, рассекретить архивные документы периода массовых политических репрессий, о чём говорил Михаил Александрович.
Во‑вторых, главам субъектов Российской Федерации обеспечить включение в образовательные программы для учащихся старших классов проведение тематических экскурсий в места, связанные с памятью жертв политических репрессий.
Третье, Министерству просвещения Российской Федерации обеспечить разработку методических рекомендаций по проведению уроков и иных форм учебных занятий по изучению учащимися старших классов событий, связанных с политическими репрессиями в Советском Союзе.
По мнению членов Совета, одним из ключевых тезисов концепции является следующий: недопустимыми являются продолжающиеся попытки оправдать репрессии особенностями времени или вообще отрицать их как факт нашей истории. Всем очевидно, что это тема неослабевающей остроты, и неопределённость, нечёткость государственной позиции этой остроты только добавляет.
Но есть времена в нашей истории – здесь я ещё раз повторю то, что говорил Михаил Александрович, присоединяюсь к его просьбе, к его предложению, – есть времена в нашей истории, в отношении которых общественное противостояние исчерпало себя, и мы можем уже не делить наших предков на правых и виноватых, на победителей и побеждённых, я имею в виду период Гражданской войны в России. Я говорю о белых и красных, погибших в той братоубийственной мясорубке. Мне кажется, мы дожили до того времени, когда можно поставить единый мемориальный символ, говорящий о том, что Гражданская война – это трагедия всей страны.
И последнее, наконец. Ещё одна тема, которой коснулся Михаил Александрович, но думаю, что Людмила Михайловна не простит, если я не разверну эту тему. Последнюю свою в жизни подпись за день до смерти Людмила Михайловна поставила под заявлением с требованием освободить Льва Александровича Пономарёва. Лев Александрович Пономарёв получил сначала в Тверском райсуде Москвы 25 суток административного ареста за перепост, а затем в Московском городском суде срок, я считаю, издевательский, снизили до 16 суток. Это был перепост сообщения, не призыва, о прогулке родителей и детей, проходящих по двум очень сомнительным и мутным делам, так называемые «Новое величие» и «Сеть». Это плохие дела, Владимир Владимирович, там пытки, провокации и уже очень тяжёлые последствия для здоровья молоденьких девочек, одна из которых несовершеннолетняя. И у меня, и у Михаила Александровича есть на руках медицинские документы, они производят впечатление. Родители сообщили о своём желании в поддержку своих детей: без лозунгов, без призывов пройти по улице. За перепост этого сообщения Льва Александровича Пономарёва осудили как хулигана.
Между тем Лев Александрович не хулиган, он доктор физико-математических наук, соратник Людмилы Михайловны, он был доверенным лицом Андрея Дмитриевича Сахарова, он принципиальный противник насилия, он пацифист, ему 77 лет, и его репутация чиста как свежевымытое стекло. Это стыд и позор для меня лично, что в день похорон Людмилы Михайловны и в день столетия Солженицына Лев Александрович Пономарёв сидит в кутузке. Я не юрист, поэтому мне трудно судить юридическую составляющую этого дела, я могу судить только о морально-этической, о чём я Вам доложил. Но в городском суде Льва Александровича защищал член нашего совета – Генри Маркович Резник, который разбирается в юриспруденции лучше, чем я, и он считает, что решение обоих судов было неправосудным, поскольку отсутствует состав преступления.
Наш совет уже сделал заявление по этому поводу, и под этим заявлением стоит последняя подпись Людмилы Михайловны. Я прошу Вас, уважаемый Владимир Владимирович, дать поручение Генеральному прокурору проверить законность осуждения Пономарёва.
Спасибо.
В.Путин: Если позволите, я тем, что Вы закончили, – я несколько слов скажу на этот счёт. Я, конечно, попрошу Юрия Яковлевича Чайку посмотреть повнимательнее. В то же время ставить под сомнение сейчас в этом нашем разговоре справедливость принятого судом решения мне очень трудно, как Вы понимаете, просто невозможно. Есть суд, он принял решение, потом второе решение. Я, разумеется, исходил из того, что эта тема всплывёт, само собой разумеется. У нас всё‑таки Совет особый, и люди здесь особые собрались, и было бы странно, если бы эти вопросы не прозвучали. Но что я увидел из той справки, которую прочитал: речь шла о призывах к несанкционным митингам, шествиям и так далее. Мы же с вами не хотим, чтобы у нас были события, похожие на Париж, где разбирают брусчатку и жгут всё подряд, и страна потом погружается в условия чрезвычайного положения.
Вначале Михаил Александрович сказал, что Людмила Михайловна могла находить компромиссы и всё‑таки договорилась с властями о том, чтобы эти митинги или какие‑то массовые мероприятия были разрешены, и всё было встроено в нормальное течение событий. Но мне кажется, что нужно к этому стремиться всем. Но меня, честно говоря, забеспокоило то, что Вы сказали по поводу того, что совершаются какие‑то правонарушения в отношении несовершеннолетних в рамках тех организаций или движений, я не знаю, что это такое.
Н.Сванидзе: Это официальные название дел – «Новое величие» и «Сеть». Вам не докладывали об этих делах?
В.Путин: Нет. И, безусловно, с этим нужно поразбираться.
Н.Сванидзе: Я согласен с Вами, это было бы здорово.
В.Путин: Да. Теперь по поводу Вашего замечания о том, что многие – 47 процентов, Вы сказали, я даже записал – из молодых людей ничего не знают о репрессиях. Тяжёлое чувство возникает, конечно. Но Вы знаете, что происходит? Посмотрите, если Вы спросите у молодых людей наших, проведёте опрос, многие из них не скажут, кто был первым космонавтом. И уж точно совершенно многие будут уверены, что это был американский какой‑нибудь астронавт. Это сто процентов. А если спросите, какое главное мемориальное кладбище в Петербурге, ну уверен, что в других городах, кроме самого Петербурга, да и в Питере уже, наверно, немногие знают, а в других городах точно никто ничего не скажет. Это общая проблема.
Мы должны, конечно, сами знать и ничего не забывать и идущим за нами поколениям передавать эти знания, объективные знания о нашей истории. Поэтому я поддерживаю Ваши предложения, связанные с тем, что необходимо эту работу усилить, придать ей совершенно другое качество и значение. Мы постараемся отразить это в решениях сегодняшних.
И к завершающей части я тоже ещё обращусь, посмотрю на это.
Спасибо Вам большое.
М.Федотов: Владимир Владимирович, можно два слова по поводу дела организации «Сеть»? Я не буду говорить ни слова о том, по поводу чего их обвиняют, не знаю, но я разговаривал с людьми, которые написали заявление о том, что к ним применяли пытки электрошокером. И последующие проверки военного следственного управления показали, что ничего не было.
В.Путин: А при чём здесь военное следственное управление?
М.Федотов: А потому что применяли к ним пытки сотрудники ФСБ. И военные следователи, военное следственное управление, они сказали: да, действительно, там были моменты, когда применялся электрошокер, но исключительно для того, чтобы воспрепятствовать попытке побега из микроавтобуса. Мы с Евгением Николаевичем Мысловским – а Евгений Николаевич в отличие от меня профессиональный следователь, он 25 лет был старшим следователем по особо важным делам при прокуроре РСФСР, он считался одним из лучших следователей нашей страны, я его знаю как человека кристальной честности и высочайшего профессионализма, – на встрече с руководством военно-следственного отдела в Санкт-Петербурге он им задавал вопросы, а они не могли на них ответить, потому что он спрашивал: «Скажите, а вы сделали схему расположения мест в этом микроавтобусе? Вы провели эксперимент, вы посмотрели, можно из этого микроавтобуса на ходу выскочить или нельзя?» – и так далее. То есть там не была проделана серьёзная работа, и я даже скажу почему: они просто боятся. Видимо, боятся.
В.Путин: Почему?
М.Федотов: Поэтому я встречался с Александром Васильевичем Бортниковым и говорил ему: «Александр Васильевич, у меня гораздо больше надежды на Вашу службу собственной безопасности. Пожалуйста, поручите им проверить. Если действительно были факты применения пыток, то это страшная вещь, и это немедленно надо прекратить».
В.Путин: Михаил Александрович, согласен с Вами полностью. Нужно проверить. Единственное, что мне сейчас приходит в голову, Вы сказали, что обвинения были сформулированы и выявлены только против сотрудников ФСБ, но сотрудники ФСБ не работают в этих автобусах, понимаете? Их там нет физически. Там работает или Росгвардия, либо полиция. Там нет сотрудников ФСБ.
М.Федотов: Это не автозак.
В.Путин: Давайте мы внимательно посмотрим. Меня очень беспокоит то, что Вы сказали, реально беспокоит. Это абсолютно недопустимо. С этим нужно поработать. Разберёмся.
Н.Сванидзе: Владимир Владимирович, извините бога ради. К тому, о чём Вы сейчас говорили, о чём коллеги говорили минуту назад: Михаил Александрович говорил о деле «Сети». В деле «Нового величия» другая очень серьёзная проблема, которой надо заняться. Там провокация, которая лежит в основе всего дела. То есть молодые ребята, сотрудник некий – сотрудник, работник, кто он, не знаю, засланный казачок, взрослый, который собрал, организовал, дал название, сказал: «Что вы тут дурью маетесь? Давайте мы сделаем организацию, создадим, дадим ей название, направим её против властей». И ребята пострадали из‑за этого. Вот этим занимался Пономарёв, и это лежит в основе этого перепоста, из‑за которого он пострадал и сейчас сидит в тюрьме.
В.Путин: Надо посмотреть. То есть Вы говорите, что гапоновщиной какой‑то они там занимались? Давайте посмотрим.
Н.Сванидзе: Совершенно верно. Именно так.
В.Путин: Я вообще первый раз это слышу. Я посмотрю, хорошо?
Н.Сванидзе: Спасибо.
В.Путин: Пожалуйста, Наталья Леонидовна.
Н.Евдокимова: Спасибо большое.
Уважаемый господин Президент! Уважаемые коллеги!
Я сначала скажу пару слов по реплике, полученной от Николая Карловича. Как раз сейчас наша самая, я считаю, уважаемая, но, во всяком случае, старейшая организация – петербургский «Мемориал», остаётся без помещения. 30 лет как она создана, 21 год как она работает в этом помещении на Разъезжей, 8. Но я не хочу сейчас в подробностях, потому что мы договорились с Сергеем Владиленовичем, эту проблему сейчас решают. Я думаю, что эта несправедливость будет отменена. Нельзя так с такими организациями себя вести. Там есть проблема, и, я думаю, она будет решена.
В.Путин: Извините, пожалуйста, что там? У вас закончился договор аренды или что там?
Н.Евдокимова: Да, Владимир Владимирович, там закончился договор аренды. В сентябре этого года они получают информацию от КИО – это бывший КУГИ, сейчас это Комитет имущественных отношений Санкт-Петербурга – о том, что перед принятием коллегиального решения, а Вы знаете, есть такая комиссия у нас по предоставлению аренды государственных помещений, принадлежащих городу, им отказано, учитывая мнение правоохранительных органов. Потом это мнение, мы никак не можем разобрать: что за мнение, откуда оно взялось. Но сейчас Сергей Владиленович обещает там какие‑то судебные дела, чего я не знаю, мы с этим разберёмся, потому что это просто безобразие, понимаете? На пустом месте! Это старики, которые остались с тех времен, либо их потомки, и, собственно, они занимаются социальной защитой вот этих репрессированных граждан либо детей репрессированных. Ни о какой политике речи не идёт.
В.Путин: А где находится само помещение?
Н.Евдокимова: Разъезжая, 8, это недалеко от метро «Владимирская».
В.Путин: Ну да, то есть самый центр.
Н.Евдокимова: Это центр, да, и они занимают его сто лет. Ну не сто лет…
В.Путин: Я думаю, что правоохранительные органы здесь ни при чём, просто это центр и помещение хорошее, вот и всё. Скорее всего, всё очень примитивно.
Н.Евдокимова: Ну так хорошо бы, чтобы всё‑таки было справедливое решение.
В.Путин: Хорошо, давайте посмотрим.
Н.Евдокимова: Спасибо большое.
А теперь к теме моего доклада, который уже анонсировал Михаил Александрович. Я буду говорить о национальном плане действий в области прав человека.
Вообще говоря, как уже сказал Михаил Александрович, эти планы действуют во многих странах. Я посмотрела, в 155 странах только действуют национальные планы действий в области защиты прав ребёнка. Теперь все эти национальные планы действий можно разделить на два класса. Первый – это общие, которые касаются всех прав человека в целом, а второй – это специфические, например, такие как для женщин, молодёжи, инвалидов, пожилых людей и так далее.
Основной принцип разработки и создания таких национальных планов действий – это публичность и совместная разработка их с представителями гражданского общества. Структуры ООН, а именно программа ООН по развитию человека, предлагает разработку общего плана и даёт методические указания ЮНЕСКО – по правам в сфере образования, ЮНИСЕФ, детский фонд, предлагает такие планы в области защиты прав ребёнка и прав женщин.
При этом национальные планы действий в области прав человека принимаются вне зависимости от уровня экономического развития страны, от качества жизни её граждан, от режима власти. При этом ставятся абсолютно разные задачи. Например, преодоление экстремальной бедности – это один край, а второй – достижение глобального социального партнёрства. Причём эти национальные планы действуют во времени. После окончания планов, срока их действий анализируются результаты действия этих планов и разрабатываются следующие планы, уже основываясь на достижениях предыдущих.
Я могу сказать, что в Российской Федерации мы не с нуля будем начинать, если мы этим займёмся. У нас есть национальный план действий в области прав ребёнка и национальный план действий в области защиты прав женщин.
Что касается планов действий в области прав ребёнка, то первый был принят указом Президента ещё в 1995 году, а затем указ Президента Российской Федерации от 1 июня 2012 года, как раз в День защиты прав ребёнка, был принят национальный план – Стратегия действий в интересах детей на 2012–2017 годы. И Правительство Российской Федерации два раза своим постановлением принимало решение о первоочередных мероприятиях для реализации этого плана. Но вот он закончился в 17‑м году. С моей точки зрения, необходимо подвести итоги и посмотреть, что делать дальше.
Что касается национального плана действий в области защиты прав ребёнка, то в 17‑м году, в прошлом году, как раз 8 марта, в День женщин, распоряжением Правительства Российской Федерации была утверждена национальная стратегия действий в интересах женщин на 17–22‑й годы. Вот эти два национальных плана: у нас один закончил своё действие, второй действует.
Но, кроме того, мы можем серьёзно заняться развитием таких направлений в области защиты прав человека, как, например, защита прав инвалидов. Вы знаете, что у нас ратифицирована Конвенция о правах инвалидов, которая принята Генеральной ассамблеей ООН, в 12‑м году мы её ратифицировали. И федеральным законом «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации» были утверждены эти вопросы по реализации Конвенции в различных законах Российской Федерации.
Далее: в области защиты прав заключённых и задержанных – то, о чём будет говорить Игорь Александрович Каляпин и о чём уже начал говорить Михаил Александрович, – Российская Федерация ещё в 98‑м году ратифицировала Европейскую конвенцию по предупреждению пыток, бесчеловечного или унижающего достоинство обращения или наказания и протоколы к этой Конвенции.
В области защиты прав на благоприятную окружающую среду в Конституции есть статья на эту тему, и федеральный закон принят об охране окружающей среды.
Далее: права ВИЧ‑инфицированных у нас защищены законом Российской Федерации о распространении в Российской Федерации ВИЧ‑заболеваний, вызывающих ВИЧ‑инфекции.
Далее: хорошо, чтобы были такие направления в этом общем стратегическом плане, национальном плане действий в области прав человека и права на культурное наследие, и права на образование, и права на достойную пенсию, и так далее, и тому подобное.
Более того, я хочу сказать, что наши регионы, субъекты Российской Федерации не остались в стороне от этих действий, и в четырёх субъектах Российской Федерации приняты либо концепции, либо стратегии в развитии и защиты прав человека. Администрация Алтайского края ещё в 2006 году приняла Концепцию защиты основных прав и свобод человека и гражданина в крае.
Дальше: указом губернатора Смоленской области в 2013 году принята Концепция обеспечения защиты прав и свобод человека и гражданина в Смоленской области до 2020 года.
Далее: Татарстан. Постановлением кабинет министров утвердил Стратегию по правам человека в Татарстане на 2014–2018 годы.
И, наконец, указ губернатора Воронежской области от 2016 года утвердил Стратегию Воронежской области в сфере развития и защиты прав человека на 2016–2025 годы.
Должна сказать в заключение, что мы, как Совет по правам человека при Президенте Российской Федерации, сотрудничаем с Воронежской областью как раз в этой сфере. У нас есть совместная рабочая группа, которая занимается этим направлением.
В заключение: мне кажется, что выпадать из общего русла стран мира в создании, в развитии и, главное, в выполнении национальных планов действий в области прав человека мы не имеем права, как Российская Федерация. Поэтому я прошу Вас, уважаемый Владимир Владимирович, дать поручение Правительству разработать концепцию этого плана и подключить уже к разработке этого плана как гражданское общество, так и учёных.
Спасибо большое.
В.Путин: Наталия Леонидовна, идея хорошая, перспективная, неновая, как мы с Вами знаем. В 1995 году такая работа в России велась, но не была завершена, и работа над этим планом прекратилась. В 93‑м году на конференции в Вене под эгидой ООН было предложено проводить такую работу всем странам мира. До сих пор такой план принят в 40 странах мира. Членами ООН, как мы знаем, является гораздо большее количество стран. Но в 40 странах это принято. Я считаю, что тем не менее Вы правы. Демонстрируя внимание к этой теме, мы всё‑таки такую инициативу можем проявить и показать, что мы действуем в этом направлении. Тем более, я об этом сказал в своём вступительном слове, у нас намечены большие планы с точки зрения развития экономики, социальной сферы, и наше гражданское общество, государство должны совершенствоваться и быть готовыми.
Кстати говоря, много вопросов возникает в будущих новых условиях, скажем, в цифровой экономике. Там совсем могут возникнуть неожиданные для нас проблемы, связанные с правами человека. Это касается и защиты личных данных, это касается защиты интересов людей на рынке труда. Это касается социальных вопросов, связанных с гарантиями в случае трудовой деятельности в отдалённой и в цифровом варианте неполной занятости. Там много возникает очень проблем. Очень много.
Поэтому, конечно, над этим нужно подумать. Надо только внимательно отнестись к нашим возможным обязательствам, если такие возникают. Надо исходить из реалий и посмотреть на все эти вещи не потому, что мы должны чего‑то бояться, а с тем чтобы не взять на себя таких обязательств, которые мы не сможем исполнить, в том числе, допустим, связанных с бюджетными расходами. Я сейчас просто говорю в самом общем виде, но вам надо посмотреть. А в целом, мне кажется, это правильное предложение. Давайте поработаем.
Спасибо большое.
Игорь Александрович Каляпин.
И.Каляпин: Спасибо, Владимир Владимирович.
Тема моего выступления – это проблема пыток, точнее, проблема безнаказанности пыток. Михаил Александрович в своём вступительном слове моё выступление немножко анонсировал, я постараюсь не повторяться.
Михаил Александрович правильно сказал, я руковожу небольшой группой юристов, которая на протяжении последних 18 лет представляет интересы потерпевших в уголовных процессах, связанных именно с превышением должностных полномочий. У нас это преступление именно так называется в нашем Уголовном кодексе.
Во‑первых, почти все эти уголовные дела начинались с того, что органы Следственного комитета отказывали в возбуждении уголовного дела, но это даже не самое грустное. Самое грустное в том, что они это делали многократно: по пять, десять, пятнадцать, двадцать раз.
У нас совсем недавно в моём родном Нижнем Новгороде прекращено в суде уголовное дело, которое дошло до суда, и были предъявлены обвинения, и два сотрудника полиции сели на скамью подсудимых, но суд дело прекратил, потому что истёк срок давности – десять лет прошло.
За десять лет наша правоохранительная система, Следственный комитет не смогли осуществить правосудие, и это, к сожалению, не единичный случай, у нас таких примеров много. Хотя, конечно, чаще всего просто у потерпевших кончается терпение, и они приходят к нам и после какого‑нибудь пятого, десятого отказного постановления говорят: «Вы знаете, ребята, мы просто больше не хотим. Мы хотим всё это забыть, мы больше не верим в справедливость, мы не верим в то, что государство действительно хочет и может нас защитить. Мы видим прямо противоположное».
В связи с этим хочу вспомнить очень резонансный случай, который произошёл в 2012 году, когда в Казани в отделе полиции «Дальний» был убит, замучен насмерть на допросе некий гражданин Назаров, который был задержан за совершение мелкой кражи в магазине.
Это вызвало тогда большой общественный резонанс, и, в частности, для проверки работы именно Следственного комитета в Казань выехал Александр Иванович Бастрыкин со своей комиссией.
Там были вскрыты многочисленные факты укрывательства преступлений, которые совершали полицейские в этом конкретном отделе полиции «Дальний»: укрывательство сотрудниками Следственного комитета. И Александр Иванович Бастрыкин тогда принял, на мой взгляд, очень грамотное, мудрое, взвешенное решение: был подписан приказ № 20 о создании в структуре Следственного комитета специального подразделения, которое должно специализироваться на раскрытии именно этих преступлений – преступлений, совершаемых должностными лицами правоохранительных органов.
Создание такого спецподразделения устраняло конфликт интересов, с которым обычно сталкиваются следователи низового звена Следственного комитета при проверке и расследовании сообщений о преступлениях, связанных с пытками в полиции, в местах лишения свободы.
К сожалению, в этом спецподразделении в настоящее время работает 36 следователей на всю страну, на всю Российскую Федерацию. То есть по восемь следователей работает в Москве и Санкт-Петербурге, и по два следователя – в федеральных округах. То есть в моём родном Приволжском федеральном округе два следователя на территорию, на которой проживает 14 миллионов человек.
В производстве этих спецподразделений Следственного комитета находится менее одного процента от общего количества уголовных дел указанной категории, всё остальное расследуется обычными следственными отделами на местах, «на земле». Как расследуются, я доложил.
Я думаю, что ни в одной другой профессии невозможно то, что происходит в нашем Следственном комитете. Лекарь, пекарь, слесарь – наверное, никому у нас просто не дадут возможности на протяжении нескольких лет раз за разом выносить незаконные процессуальные решения подряд.
Если у нас слесарь на заводе шесть, восемь, десять раз какую‑то заготовку запорет, этого просто не произойдёт, ему не дадут возможности это сделать. Это возможно почему‑то только у нас в Следственном комитете, это могут делать люди, которые носят погоны. Это не правозащитные организации, это прокуратура, это суд признают их работу, их процессуальные решения незаконными, и они вновь и вновь выносят точно такие же.
Владимир Владимирович, считаю, что для исправления этой ситуации необходимо реализовать эту идею Александра Ивановича Бастрыкина. Считаю, что это спецподразделение действительно способно оказать существенное влияние на исправление ситуации.
Считаю, что если сотрудники правоохранительных органов будут понимать, что за пытки наказывают, то они поймут и то, что пытать нельзя. Они найдут возможность работать законно. Они умеют это делать. Кто не умеет, те, наверное, должны будут просто уволиться.
Сейчас фактически у нас запрет пыток носит абсолютно декларативный характер. У нас за нарушение этого запрета наказания, как правило, не следует в подавляющем большинстве случаев. И это происходит и в Федеральной службе исполнения наказаний, и в полиции, и, к сожалению, сейчас появились сообщения о том, что пытки начали применять сотрудники Федеральной службы безопасности.
Проверять надо, конечно. Конечно, надо проверять, только качество проверок почему‑то всегда не просто оставляет желать лучшего, а… ну никуда, не выдерживает никакой критики.
Второе: думаю, что нам наконец нужно криминализировать пытку, нам нужно ввести в Уголовный кодекс самостоятельный состав преступления, который называется «пытка». Сейчас у нас за это преступление предусмотрена ответственность, но эта ответственность почему‑то разнесена, размазана по трём статьям Уголовного кодекса, причём в разных разделах этого Уголовного кодекса.
В результате мы не имеем достоверной статистики. Мы – это общество, в том числе прокуратура. В этом году Россия отчитывалась перед комитетом против пыток ООН, и у нас официальная делегация не могла представить официальную статистику.
Когда нас спрашивают: «Сколько у вас возбуждено уголовных дел в Российской Федерации именно за пытки?» – у нас говорят: «По 302‑й у нас два уголовных дела возбуждается в год». Спрашивают: «А почему так мало?» – «А потому что у нас в основном ответственность несут по статье 286‑й – превышение должностных полномочий».
Но по этой статье ещё много за что ответственность предусмотрена, не только за пытки. И в результате мы и сами не понимаем, что у нас с этим явлением происходит: сколько поступает заявлений, сколько возбуждается дел, сколько привлекается сотрудников.
Нас комитет против пыток ООН критикует уже лет двадцать, напоминая о том, что мы когда‑то ратифицировали конвенцию, которая предусматривает криминализацию пыток именно в качестве самостоятельного состава преступлений. На мой взгляд, это в данном случае оправданная критика. Я не понимаю, почему мы этого не делаем. У нас каких‑то принципиальных противоречий с этими международными органами достаточно, а тут‑то, по‑моему, совершенно искусственно созданная проблема, высосанная из пальца.
И бог с ним, с ооновским комитетом. Нам, нашим правоприменителям эта статья, этот состав нужен. В пояснительной записке есть конкретные предложения мои и моих коллег по тому, как мы видим этот состав преступлений в нашем Уголовном кодексе.
И третье: пытки чаще всего применяются в так называемых закрытых учреждениях. Они применяются вдали от глаз, что называется, вдали от прокурорского надзора, в местах принудительного содержания, колониях. И, как практика показывает, ни ведомственный контроль со стороны ФСИН, ни прокурорский надзор с этой проблемой не справляются.
Предложения, которые озвучены руководством Федеральной службы исполнения наказаний – в частности, о наращивании средств объективного контроля, об увеличении видеокамер и так далее, – безусловно, правильные. И я не знаю, 16 миллиардов – это много или мало, есть они или нет, но если они есть, безусловно, их надо выделять на эти цели.
На мой взгляд, эта мера недостаточна, потому что дело не только в количестве камер. Дело в том, кто смотрит эти видеозаписи, кто пользуется этими видеокамерами. Вы посмотрите, ярославская история очень в этом смысле показательная.
Видеозапись‑то была, эти видеорегистраторы‑то работали. Другое дело, что ни прокурор по надзору, ни начальник учреждения, ни следователь, который её просматривал, законного решения‑то не приняли, дело своевременно не возбудили. Неужели можно считать нормальной реакцию, когда мы узнаем об этом из «Новой газеты»?
Владимир Владимирович, в связи с этим просто хочу сказать о том, что, наверное, нам нужно вернуться к вопросу, во‑первых, восстановления правозащитных функций общественных наблюдательных комиссий. У нас сейчас в общественных наблюдательных комиссиях правозащитников почти не осталось.
И Общественная палата, совет Общественной палаты, который формирует наблюдательные комиссии, к сожалению, на мой взгляд, что называется, просто «не в теме». Они не интересуются проблемой соблюдения прав человека в местах принудительного содержания, они не знают ситуации там, они не знают правозащитного сообщества, они не понимают, кто и как там работает, – они этим не интересуются.
У меня в связи с этим предложение – внести изменения в 76‑й Федеральный закон в части механизмов формирования ОНК и предусмотреть формирование общественных наблюдательных комиссий совместно, например, с аппаратом омбудсмена. Татьяна Николаевна Москалькова этой проблемой занимается, ей эти жалобы из мест лишения свободы и других мест принудительного содержания приходят. Пусть Общественная палата делает это совместно с ней.
Кроме того, считаю, что в России должен быть создан национальный превентивный механизм во главе с омбудсменом. При этом только не надо слепо копировать западный опыт, у нас большая страна, у нас много регионов, у нас огромное количество закрытых учреждений, которые разбросаны по лесам, в труднодоступных местах.
И полагаю, что у нас этот превентивный механизм должен состоять не только из омбудсмена, а вот как раз из омбудсмена, может быть, совместно с этими общественными наблюдательными комиссиями, которые омбудсмен смог бы координировать и которые ему бы предоставляли независимую информацию. Это, наверное, был бы действительно оптимальный и очень эффективный механизм контроля.
Спасибо. У меня всё.
В.Путин: Тема очень важная и очень чувствительная.
Игорь Александрович, ещё в советское время – Вы знаете, я работал в системе внешней разведки, но у меня были контакты и со всеми коллегами, которые работали и по другим линиям, – очень хорошо помню свой разговор с одним из коллег.
Связано было с внешней деятельностью, коллега этот работал советником в Афганистане, вёл курсы, связанные с деятельностью органов безопасности Афганистана. Его темой было закрепление доказательств и соблюдение, как тогда говорили, социалистической законности.
И вот он провёл целый курс о социалистической законности и закреплении доказательств по делу. Потом, когда закончил одну из своих лекций, спрашивает аудиторию: «Есть вопросы?». Поднимается рука, встает его слушатель и говорит: «Да, есть». Он говорит: «Пожалуйста». – «Вчера у нас не работало электричество. Как в таких условиях закреплять доказательства?».
И мой собеседник, мой коллега, был в шоке абсолютно. Он говорит: я же целый месяц рассказывал, что можно, а чего нельзя делать. И такой замечательный вопрос: электричество не работало. Как доказать это, добывать доказательства и закреплять?
Знаете, всё, о чём Вы говорите, тема, которую Вы подняли, зависит прежде всего от уровня правосознания, закрепившегося в обществе. Безусловно, для того чтобы этот уровень повышать, нужно бороться с этими явлениями, о которых Вы сказали.
Давайте мы внимательно посмотрим, что можно и нужно сделать дополнительно. Нужно ли специальный состав здесь вводить? У нас есть такой состав, статья 117.
М.Федотов: Истязания.
В.Путин: Истязания, да. Знаю, что некоторые специалисты считают, что это имеет отношение прежде всего к семейным отношениям.
М.Федотов: Недолжностное преступление.
В.Путин: Должностное, недолжностное, но это преступление. Надо всё это внимательно проанализировать. В целом, конечно, здесь нужна система действий.
Скажем, увеличение штатной численности Следственного комитета. Тонкий вопрос. Мы же всё сокращаем, и сейчас только мне заикнуться «надо увеличить состав численности Следственного комитета», тут же придёт Колокольцев и скажет, сколько дел на одного следователя приходится в системе МВД, а сколько – в системе Следственного комитета: в разы, просто в разы больше!
Чтобы всё нормально, качественно работало в Следственном комитете и МВД, нужно не 24 часа работать, а 36, 48 – не переставая. В общем, проблем много, но они есть, и их, конечно, нужно решать.
Мы обязательно отразим это, найдём формулировки, отразим в сегодняшних поручениях, хорошо?
Спасибо.
А.Бабушкин: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
Я в основном буду говорить об амнистии, но я не могу не коснуться Льва Пономарёва. Лев Пономарёв – это принципиальный противник того, что происходит в Париже. А если его посадить под арест, то, к сожалению, на его место придут те люди, которые не являются принципиальными противниками парижских событий.
Про амнистию. Несмотря на то что численность заключённых в нашей стране сократилась, она по‑прежнему существенным образом превышает полмиллиона человек. Это в три с лишним раза больше, чем было в Российской империи, когда её тюремное население было самым высоким.
Свыше 90 процентов заключённых – это люди трудоспособного возраста, лишь треть из них обеспечена работой. СИЗО большинства крупных городов по‑прежнему переполнены.
Если мы сейчас проведём амнистию, посвящённую 25‑летию Конституции, это могла бы быть достаточно необычная амнистия. В каком плане? В первую очередь под эту амнистию попали бы люди, которые загладили вред, причинённый преступлением, возместили ущерб, принесли извинения потерпевшим, прошли необходимое лечение от социально опасных недугов.
Это позволит выйти на свободу нескольким десяткам тысяч человек, исправление которых уже произошло и которые утратили общественную опасность. Как сказал один из депутатов Госдумы: «В борьбе с преступностью важно вовремя преступника наказать. Но не менее важно и вовремя его освободить от наказания». Считаю, что такая амнистия станет действительно посмертным подарком Людмиле Михайловне.
Все мы помним, что Людмила Михайловна много говорила о помиловании, в частности, она говорила о помиловании Игоря Изместьева. Это человек, который отбыл 12 лет лишения свободы, его родители очень пожилые люди, уже отбывая наказание, он помог вернуть в казну России сотни миллиардов рублей, похищенных давно и, казалось, безвозвратно.
Сегодня было очень интересное выступление Зои Световой в память Алексеевой. Она предложила составить так называемый «список Алексеевой», включив туда те проблемы, организации, людей, за которых просила Людмила Михайловна.
Я хотел бы, Владимир Владимирович, чтобы, может быть, Вы поручили нам составить такой «список Алексеевой» как список незавершённых правозащитных дел, о которых говорила Людмила Михайловна.
Не секрет, что часто заключение под стражу избирается без учёта данных о личности человека. Яркий пример – Александр Шестун, внёсший огромный вклад в процветание своего, Серпуховского района. Он болен редким тяжёлым заболеванием, является отцом пятерых детей, трое из которых несовершеннолетние.
И, к сожалению, таких людей, содержание которых под стражей бессмысленно и даже вредно для общества, их многие тысячи. Это и такие известные люди, как Шестун или бывший сенатор Вячеслав Дерев – почти 70 лет, и, например, безызвестный милиционер из Западного Дегунино Геннадий Хряпенков, взятый под стражу за малозначительное правонарушение, за несколько дней до ареста спасший от смерти ребёнка.
Сложным остаётся положение инвалидов в уголовно-исполнительной системе. Так, 4 мая 2018 года в 10‑й колонии Тверской области скончался инвалид-колясочник Игорь Пресняков, 44 года. У него была травма спины, парализация ног, недержание мочи и кала.
Условий для лечения этих заболеваний в УИС, к сожалению, нет, несмотря на все усилия тюремных медиков. На почве развившихся осложнений Игорь скончался.
Следует отметить, что парализованные люди не чувствуют боли в парализованной части тела и без регулярного специального обследования обречены на смерть. Поэтому я призываю вас к парализованным относиться по‑особому, в том числе рассматривая вопросы об их помиловании или освобождении по болезни.
В конце ноября Верховным Судом принято в первом чтении очень важное постановление пленума о некоторых вопросах, возникающих у судов при рассмотрении административных дел, связанных с нарушением условий содержания лиц, находящихся в местах принудительного содержания.
Это постановление является важным шагом по защите прав заключённых, в том числе и от пыток, оно существенным образом улучшает доступ заключённых к правосудию. Но, Владимир Владимирович, не все рады принять это постановление. У меня к Вам просьба – принятие этого постановления пленумом Верховного Суда поддержать.
Большую тревогу вызывают уголовные дела, которые носят заказной характер. Их количество, к сожалению, не снижается. Одно из них, которым занимался наш Совет, – дело в отношении генерала Александра Протопопова, осуждённого к огромному сроку за мнимое нарушение при закупке картошки.
Я просил бы Вас поручить Совету составить список уголовных дел, осуждение по которым вызывает сомнение, и поручить Совету вместе с Генеральной прокуратурой проверить соблюдение законности и учёт доводов защиты по таким делам.
Хочу, Владимир Владимирович, сказать ещё об одной проблеме, лежащей уже не в сфере заключённых, а в сфере взаимодействия культуры и правоохранительных органов. В десятках городов России создаются препятствия для проведения концертов, которые проводят молодёжные творческие коллективы, такие как «Хаски», «Хлеб», «Джаз», «ХамАли» и другие.
По надуманным предлогам концерты отменяются, а когда музыканты начинают выступать на улицах, их арестовывают. Прошу Вас встать на защиту свободы творчества и пресечь неразумное чрезмерное усердие правоохранительных структур в этой части.
И последнее, Владимир Владимирович. Россия многонациональная страна, но не все народы в нашей стране сегодня признаны. Один из таких народов, отсутствующий в официальных перечнях, – это народ куриль, или айну, – древнейшее население островов Дальнего Востока.
Прошу Вас дать поручение губернатору Камчатской области выступить с представлением о внесении айну в перечень коренных малочисленных народов России, упростить дополнение перечня, внеся изменение в законодательство, предоставив ФАДН право дополнять перечень без представлений из регионов.
Кстати, до сих пор не внесены в перечень и два маленьких древних народа – караимы и крымчаки. Убеждён, Владимир Владимирович, что большие народы должны защищать народы малые.
Буквально несколько секунд по поводу предложения Михаила Александровича Федотова о выдворении иностранцев. Владимир Владимирович, это не нарушит равноправия иностранцев, россиян. Михаил Александрович говорил о тех малозначительных преступлениях небольшой степени тяжести, где россиянина никому в голову не приходит брать под стражу.
А у иностранца нет регистрации, нет места жительства, его берут под стражу на полгода, год, полтора года, просто чтобы потом не приходилось его искать. Поэтому эта мера не только разгрузит наши тюрьмы, но и обеспечит реальное равноправие.
Я хочу, Владимир Владимирович, передать несколько обращений к Вам по различным вопросам защиты прав человека. Вижу, что Михаил Александрович передал Вам большой талмуд, у меня меньше, но это с правозащитного съезда, который был позавчера. И очень надеюсь, что при всей Вашей занятости Вы сможете рассмотреть и дать по ним поручения.
Хочу Вас поздравить с наступающим Днём Конституции. Желаю Вам всегда быть её надежным гарантом и думаю, что этому будут способствовать Ваши более частые встречи с нашим Советом.
В.Путин: Спасибо.
Начну с конца, что называется. Предложение по малым народам. Записать их в число коренных народов, в том числе айнов, – да, согласен, конечно, надо подумать, это правильно. И айны – совсем малочисленный народ, они, по‑моему, и в Штатах есть, живут.
А.Бабушкин: Нет, они в Японии, они на Хоккайдо.
В.Путин: В Японии и у нас где‑то, кроме Курил.
А.Бабушкин: У нас они на Камчатке. Они были на Курилах, потом их насильственно переселили на Камчатку.
В.Путин: Да, на Камчатке.
А.Бабушкин: Их всего 105 человек, понимаете?
В.Путин: Да, давайте это сделаем, я согласен.
Вернусь, я не сомневался, что так и будет, по поводу первого Вашего тезиса. Сванидзе говорил о том, что Пономарёв защищал несколько организаций: «Сеть»… потом ещё что?
Е.Винокурова: «Новое величие».
В.Путин: «Новое величие». Вот смотрите, надо просто повнимательнее посмотреть. Вот смотрите, что у меня в справке написано: «Сети». По местам сбора и жительства участников «Сети» обнаружено и изъято – изъято! – учредительные и программные документы терсообщества, явно говорящие, что это такое своеобразное сообщество; закамуфлированное под огнетушитель СВУ на основе алюминиевой селитры мощностью 2,5 килограмма в тротиловом эквиваленте с самодельным детонатором; два пистолета Макарова с боекомплектами; гранаты с запалами РГН‑1 и РГД‑5; карабин «Сайга»; прекурсоры для ВВ и СВУ – взрывчатых веществ и СВУ. Понимаете, это такая серьёзная вещь. Нам что с вами мало терактов где‑то там?
Н.Сванидзе: Владимир Владимирович, но Пономарёв имеет к пистолетам и автоматам такое же отношение, как к Луне. Он пацифист.
В.Путин: Это понятно. Он пацифист, защищающий вот этих людей и призывающий их к несанкционированным митингам. Я ничего не имею против Пономарёва. Больше того…
Н.Сванидзе: Разберитесь, пожалуйста, он не призывал.
В.Путин: …Я даже слышать об этом ничего не слышал, только в преддверии нашего Совета начал бумаги читать и понял, что мы сегодня будем об этом говорить. Посмотрим давайте внимательно, ладно?
Прошу Вас.
А.Асмолов: Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!
Я хочу поднять ещё один вопрос, который беспокоит, это вопрос о гарантии права на выбор и на качественное образование наших детей. Ситуация заключается в следующем. В образовании работает своеобразная формула, которую я передал бы словами «а за контент ответим». И в этой ситуации невероятно важно, что происходит с контентом образования, особенно с содержанием образования, особенно когда всё меняется столь быстро, и гонка за изменениями становится практически перманентной.
В этой ситуации резко изменяется и портрет поколения наших детей. Сегодня каждый ребёнок, по большому счёту, я мог образно сказать, каждый сам себе Гугл и каждый сам себе Яндекс. И в этой ситуации меня очень беспокоят следующие вещи.
У нас в последнее время, в последние семь-восемь лет, приняты новые поколения федеральных стандартов, они проходят испытания, начальная школа, уже то, что приняты новые стандарты, дала суперпозитивные результаты, мы неожиданно оказались, к нашей радости, рядом с ведущими странами мира, даже сегодня все называют, как правило, две страны – Финляндию и Сингапур. По «началке» мы не просто не отстали, а получили первые места по международным критериям.
И в этой ситуации у меня следующая просьба, на которую стоит обратить внимание. Очень бы хотелось, чтобы в образовании наши замечательные ведомства не действовали по формуле Владимира Высоцкого: «Я на десять тыщ рванул, как на пятьсот, и спёкся». Всё время идёт какой‑то спринт в принятии решений. Мы приняли стандарты совсем недавно, и тут же надо их менять, причём менять столь быстро и механистично, не учитывая мнения экспертного сообщества.
Буквально 7 декабря было принято решение одним из наших замечательных ведомств сократить список учебников на 37 процентов. Можно хоть на пятьдесят, хоть на шестьдесят. Дело не в том, чтобы механически сокращать, потому что, простите, как вспомним замечательную фразу: учебник может быть только первой свежести, она же и последняя.
И то же самое могу подчеркнуть: сегодня учебники – это «острова доверия». И если мы эти «острова доверия» механически сокращаем, это путь, который ведёт в никуда. Поэтому обращаюсь со следующей просьбой, уже не хочу размазывать кашу по столу, и завершаю.
Просьба первая: предусмотреть, чтобы любые решения в области содержания образования, федеральных стандартов и федерального перечня учебников были опосредованы серьёзнейшей независимой экспертизой вузовского сообщества, РАН и РАО, а также, особо подчеркну, ассоциацией профессиональных по разным предметам учителей. Без этого очень трудно будет что‑либо нам сделать.
Второе: при обновлении содержания образования у нас есть блистательные эмбрионы нового содержания в «Сириусе», у нас есть великолепные программы в «Артеке», но когда мы это делаем, как бы там – одарённые дети, а там – вся Россия. Наши одарённые дети и программа для «Сириуса» и «Артека» – это зона ближайшего развития для российского образования, которое даст ему возможность задать и получить лидирующие позиции в мире. Поэтому, если было бы возможно, любые обновления с учётом того, что сделано было на наших инновационных уникальных островах, которые у нас существуют…
И последнее: сегодня резко изменился портрет наших детей, информационный портрет. И ключевая проблема учителей очень часто, это в известном смысле даже драма, что наши учителя немножко в цифровой реальности отстают от наших детей и наших родителей. Мы в информационном мире, я про себя сейчас говорю, к сожалению, только мигранты, а наши дети уже в нём аборигены и живут совершенно по‑другому. И во всей этой ситуации было бы великолепно, если бы рассмотреть вопрос любого обновления содержания с учётом серьёзной психологической экспертизы, новых установок, нового портрета наших детей в условиях информационной социализации, в которой мы учимся жить, а они уже давно живут.
Огромное спасибо.
В.Путин: Что касается завершения Вашего выступления, согласен, но мы не мигранты, а мастодонты, скорее всего. Но мы всё‑таки стараемся догнать наших детей, и для этого у нас целые программы существуют переподготовки кадров, даже работа с людьми пожилого возраста. В общем, настолько, насколько государство способно, имею в виду бюджетную обеспеченность, настолько мы делаем и будем это делать дальше.
Что касается «Сириуса» и «Артека» – это разные организации всё‑таки. В «Артек» приезжают хорошие ребята, а в «Сириус» отбираются одарённые, они отбираются туда из спецшкол, как правило, из физико-математических, из балетных училищ, из музыкальных школ-десятилеток при консерваториях. То есть это ребята, которые уже отселектированы были спецшколами и туда отбираются отдельно. Это есть, это совсем разные заведения. Но мы не можем собрать туда всех талантливых детей, потому что на самом деле все талантливые, только живут в разных условиях, а от рождения примерно все одинаковые. Но мы сейчас стараемся создать сеть в регионах от «Сириуса» и, что самое главное, создать методику работы с этими детьми по всей стране. Вот это задача самого «Сириуса» – сопровождать потом этих ребят так, чтобы они находили место работы здесь, у нас в стране, никуда не уезжали. Чтобы их уже с раннего возраста, как это сейчас часто происходит, со школы не начинали отбирать и на гранты сажать. Со школы! Но вот задача «Сириуса» в том, чтобы этого не допускать, а, наоборот, развивать этих талантливых ребятишек у нас в стране.
Но вот первое, с чего начали Вы, – это учебники. Конечно, наверное, такая сумасшедшая унификация до одного учебника, – это, наверное, просто неэффективно будет, и разные точки зрения могут быть не учтены. Только всё‑таки, как Вы сказали, контент‑то должен быть соответствующий, иначе будет то, о чём Сванидзе сказал: не знают ничего, ни о войне не знают, ни о репрессиях не знают – ничего не знают. Стыдно иногда даже слушать, что отвечают. Иногда, когда слушаю, мне кажется: такого не может быть, этого нельзя не знать. Но не знают. А это все откуда? И знаете откуда? Оттого, что учебник – это не просто пособие для получения знаний, это бизнес, огромный бизнес. И прежде всего это стало бизнесом, а потом уже учебной литературой.
Вот от этого надо избавиться. Но как это сделать? Наверное, не унификацией – всё в одном учебнике. Но надо подумать. Вы правы, надо посмотреть. Посмотрим ещё, ладно? Обязательно. Спасибо, что обратили на это внимание.
Пожалуйста.
И.Шаблинский: Благодарю.
Я расскажу об избирательных правах. Постараюсь за шесть минут изложить всё наиболее важное.
Первое – видеозапись процесса голосования, правовая оценка этих видеозаписей.
В 2012 году Президент России предложил установить видеокамеры на всех избирательных участках. Оказалось, что это в принципе весьма эффективная мера. После тех выборов камеры остались, теперь во время каждого голосования дают наблюдателям возможность видеть то, как ведут себя на участках члены избиркомов. Это иногда увлекательное зрелище или удручающее, но в зависимости от критериев.
На видеозаписях, которые мы получаем из разных регионов, видно применение самых разнообразных технологий фальсификации. Там видно, как одни и те же люди голосуют по нескольку раз, как в урны вбрасывается по нескольку бюллетеней, как члены избиркомов загораживают камеры, не всегда успешно. Эти видеозаписи есть в сети, они есть на сайтах многих СМИ, но в подавляющем большинстве случаев не вызывают никакого особого интереса у правоохранительных органов.
Вообще, эти записи позволяют ставить под сомнение цифры результатов последних выборов. Мы просим дать поручение Следственному комитету рассмотреть случаи фальсификации в ходе голосования, зафиксированные веб‑камерами. Мы бы предложили для начала видеозаписи из Балашихи, где подобные случаи зафиксированы камерами в ходе выборов губернатора Московской области.
В.Путин: Где?
И.Шаблинский: В Балашихе, Подмосковье. Они уже есть, мы готовы их предоставить следователям.
Второе: дата единого дня голосования. Сейчас это второе воскресенье сентября. Сейчас речь не идёт о мотивах законодателей, которые установили эту дату, но она означает – начало сентября, – что избирательная кампания приходится на август, месяц отпусков. Получается, это снижает, «сушит» вообще явку, усложняет задачу кандидатам, они вообще лишаются летнего отпуска. Это такие известные вещи, уже известные широко. Наше предложение – вернуть дату единого дня голосования на декабрь или на ноябрь. Это всем будет удобнее.
Третье, может быть, самое серьёзное, – политическая конкуренция. В ходе выборов она у нас возникает редко. Допускаю, что такая реальная конкуренция действительно не выгодна партии, которая у нас формально получает большинство мест во всех без исключения законодательных собраниях. Исторический опыт показывает всё‑таки, что такая монополия до добра не доводит. И, к сожалению, в законе есть нормы, которые реально направлены на то, чтобы снизить эту конкуренцию, понизить её. Сейчас для начала вспомню одну норму, о которой редко вспоминают. Такой нормы, такой статьи нет ни в одной стране.
У нас формально запрещена критика оппонентов в телеэфире. Есть такая статья 56, пункт 5.2, закона об основных гарантиях. Запрещена критика оппонентов в разных формах именно в телеэфире. Эта норма действует исподволь, кандидаты знают о ней. За её нарушение предусмотрена отмена регистрации. Я не вдаюсь опять в причины появления нормы, но, может, всё‑таки избавиться от неё?
Конкуренция, конечно, не способствует сбору подписей муниципальных депутатов на губернаторских выборах – так называемый муниципальный фильтр. Из сообщений средств массовой информации я узнал, что Администрация Президента против отмены этой нормы в любом случае. Допускаю, что это так. На мой взгляд, это означает, что всё больше избирателей будут убеждаться в том, что фильтр этот нужен именно для того, чтобы отсекать наиболее сильных кандидатов – об этом знают сегодня все. В Приморье отсекли Ищенко – победителя выборов, которые признали недействительными, во Владимирской области – нашего бывшего коллегу Шевченко – он там, по опросам, лидировал, в Бурятии в прошлом году – Вячеслава Мархаева, и так далее. Вообще, отсутствие реальной конкуренции снижает ценность любой победы. Я мог бы предложить согласованно с некоторыми членами нашей комиссии по избирательным правам хотя бы минимальную коррекцию – дать муниципальным депутатам право отдавать свою подпись всем кандидатам, которых они считают достойными. У них сейчас право – только одному. Расширить это их право – всё, больше пока ничего.
Тем более важны условия для конкуренции на выборах Президента России – на наших главных выборах. Они проходили в этом году. В этой связи я тоже хочу отметить два момента. До выборов не был допущен Алексей Навальный на основании двух приговоров судов, которые лишали его права на регистрацию по действующему закону. Но оба приговора были рассмотрены Европейским судом по правам человека, который не усмотрел в этих делах основы для уголовного преследования. Речь идёт тут вообще о международной системе защиты прав человека, она у нас гарантирована Конституцией, она должна работать.
Другой кандидат – Павел Грудинин. Обращался в суды и в Центризбирком, указывая, что государственные СМИ были к нему необъективны, вели против него целенаправленную кампанию. Его сторонники обращались и в наш Совет, у нас есть эти обращения. Я бы сказал, что основания для этих жалоб были. Государственные средства массовой информации, прежде всего телеканалы, на мой взгляд, равенства в обеспечении избирательных кампаний, в том числе кампании Грудинина, всё же не обеспечили. У меня в данном случае нет сомнений относительно основных результатов этих выборов, об этом речи не идёт. Речь идёт о доверии граждан к выборам как к институту, то есть к набору правил, которые должны соблюдаться всеми, в том числе властью.
Благодарю за предоставленное слово.
В.Путин: Вы сказали, у Вас нет сомнений по поводу результатов выборов. Если даже у Вас нет сомнений по поводу результатов выборов, то вряд ли можно сомневаться в том, что граждане страны как‑то понизили своё доверие к этим результатам.
Что касается фильтров, ну надо посмотреть, конечно. Но вот эти фильтры, они ведь нами не придуманы, они же действуют во многих странах, в тех, которые мы считаем демократическими. И гораздо более жёсткие, кстати говоря, гораздо более жёсткие. А имеющиеся у нас не были препятствием для того, чтобы в той же Владимирской области прошел кандидат, который победил действующего губернатора. То же самое в отношении Хабаровска – тоже прошел кандидат от оппозиции, несмотря на фильтр, он прошёл и выиграл у представителя власти, у действующего губернатора, который проработал там уже больше десяти лет и все рычаги у него были в руках. Не смог победить. Значит, эти фильтры не мешают тому, чтобы оппозиция выступила на выборах и выиграла эти выборы? Тем не менее давайте на это посмотрим.
По поводу анализа имеющихся видеоматериалов на выборах, я поручение такое Бастрыкину дам.
Спасибо большое.
Пожалуйста.
Е.Шульман: Спасибо.
Уважаемые коллеги! Уважаемый Владимир Владимирович!
Спасибо за возможность высказаться.
Мы, многие из нас, сегодня встречались до этого собрания на печальном мероприятии – на прощании с Людмилой Михайловной Алексеевой, а Лев Пономарёв не был отпущен судом, для того чтобы с ней попрощаться. Судья отказал в его ходатайстве, сочтя, что он не является достаточно близким лицом для Людмилы Михайловны, чтобы можно было его отпустить. Это даже вне зависимости от общих обстоятельств его дела, о котором коллеги здесь уже несколько раз говорили, вот эта мелочность, конечно, поражает воображение.
Я рада была здесь услышать о том, что само законодательство о митингах не является некоей догмой и может подлежать пересмотру. Действующая его версия действительно является избыточно репрессивной и не соответствует уровню развития общества. Я должна сказать, что весь опыт последних лет говорит нам о том, что наши граждане собираются мирно и законопослушно на массовые мероприятия. Никакого насилия там не происходит. Специальные политико-административные методы иногда применяются для того, чтобы там попытаться что‑то спровоцировать. Михаил Александрович Федотов упомянул о казаках и других театрализованных гражданах, которые там участвуют. Но если этого не делать, то люди ведут себя в высшей степени законопослушно, близко ничего похожего на упомянутые здесь события в Париже в России не происходит. При этом законодательство о митингах написано из презумпции виновности, из презумпции дурных замыслов любых организаторов и участников мероприятий.
Жуткая грань между санкционированным и несанкционированным митингом на самом деле избыточна. Санкционирование – это вопрос переписки между организаторами и местными органами власти. Обстоятельства этой переписки, её содержание, её наличие и отсутствие не превращают в преступление реализацию гражданами тех прав, которые гарантирует им статья 31 Конституции. Поэтому случай Льва Пономарёва, на мой взгляд, ужасен не тем, что он пожилой, заслуженный человек, а тем, что такого преступления не должно существовать, что он сообщил о том, что будет мероприятие, а это мероприятие не удалось согласовать. Преступлением является насилие, преступлением является повреждение имущества, это понятно. Сами по себе митинги, пикеты, шествия – это часть общественной жизни, это часть городской среды, это абсолютно нормально.
И когда я говорю о том, что действующее законодательство отстаёт от уровня общественного развития, я имею в виду социологические данные, по которым мы видим: приблизительно в середине прошлого года около половины наших граждан стало отвечать положительно на вопрос о том, что митинги, шествия сами по себе нормальны и не должны преследоваться. Это 43 процента в целом, 55,6 – среди молодёжи, процент ещё выше. Это не коррелирует напрямую с их собственной готовностью в них участвовать, но в целом такого рода активность люди считают нормальной, и они считают, что государство преследовать за неё не должно.
Я думаю, что никто в этом собрании не предполагает, что можно мановением руки вот так вот либерализовать законодательство о митингах хотя бы до уровня 2012 года, потому что ужесточение, с которым мы сейчас имеем дело, произошло где‑то с 12‑го по 14‑й год. Тогда были кратно увеличены штрафы, тогда появились нормы об административном аресте за нарушение, появилась статья в Уголовном кодексе о том, что повторное нарушение является уже уголовным преступлением. Принимается ужесточающее законодательство легко. Это делается во имя стабильности, во имя безопасности, во имя детей – такого рода аргументация на малообразованных людей действует неотразимо. Обратно откручивать гораздо сложнее.
Мы видим сейчас, как происходит частичная либерализация 282‑й статьи Уголовного кодекса, или, точнее говоря, введение административной преюдиции по первому пункту этой статьи. Это был законопроект, внесённый Президентом. Первое чтение он прошёл в Думе. Очень хотелось бы рассчитывать – я так понимаю, что омбудсмен по правам человека поддерживает эту позицию, – что ко второму чтению из текста закона удастся убрать формулировку о возбуждении ненависти к социальной группе – одна из самых невнятных формулировок во всём нашем законодательстве. Если её не будет ни в Уголовном кодексе, ни в Кодексе об административных правонарушениях, это уже будет большой шаг вперёд. Есть ещё статья 280 «Призывы к осуществлению экстремистской деятельности» – тоже достаточно неопределённая. 282‑я более любима правоохранительными органами, это основная репрессивная статья во всём этом кусте антиэкстремистского законодательства.
Кстати, мы видим, что, как только законопроект, о котором я говорю, был внесён Президентом в Думу, сразу резко сократилось количество дел, которые возбуждаются по 282‑й статье. То есть просто радикальное падение произошло даже ещё до того, как закон был принят. Хочется рассчитывать на то, что это устойчивая тенденция.
Антиэкстремистское законодательство является довольно суровым и само по себе. А кроме того, все граждане, которые ещё даже не осуждены, а только обвиняются в осуществлении экстремистской деятельности, попадают в список Росфинмониторинга, который находится в открытом доступе. Это довольно страшный список. Люди, которые туда попали, теряют доступ к своим счетам, они не могут ни забирать деньги со своих счетов, ни пользоваться своими карточками, им не могут ничего перечислять. Сейчас в этом списке находится 8757 наших сограждан, граждан Российской Федерации.
На сайте Росфинмониторинга он называется «Перечень террористов и экстремистов», так это написано, притом что это всего лишь перечень лиц, в отношении которых имеются сведения об их причастности. Это не осуждённые, ещё раз повторю. Там есть список исключённых. В списке исключённых семь человек.
Есть и список, например, организаций, по которым тоже имеются сведения о том, что они причастны к экстремизму и терроризму. Их 489, из них 404 – это свидетели Иеговы. Сделаю тут зловещую паузу. Много, может быть, есть претензий к свидетелям Иеговы – они кровь не переливают, в больницу детей не отправляют, – но они уж точно не призывают к насилию и не осуществляют его.
Так вот 404 из 489 – это вот они. Вот столько у нас набралось террористических организаций в Российской Федерации. Таким образом, хочется выразить надежду на то, что антиэкстремистское законодательство будет, скажем так, модерироваться в соответствии с требованиями общества и в соответствии с реальным уровнем преступности.
Потому что все уже более или менее поняли, что вот эти выискивания картинок в социальных сетях и возбуждение дел по этому поводу – это не способствует укреплению ничего, это не соответствует никаким государственным интересам, это не предотвращает никаких террористических актов.
Как мы видим, когда, к несчастью, происходят такого рода вещи, то это люди, которые не проходили по этим спискам, которые не попадали в поле зрения правоохранительных органов, потому что, конечно же, они не вывешивают картинок в ВКонтакте, они не общаются между собой в открытых сообществах. Они координируют свои действия совершенно иначе.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо большое.
Екатерина Михайловна, мне очень приятно, что вопросы, достаточно острые вопросы, были поставлены именно Вами – сотрудником Института общественных наук при Президенте Российской Федерации.
Е.Шульман: Да, я теперь дважды при Президенте Российской Федерации – и по месту работы, и по общественной деятельности.
В.Путин: Видите, всё совпадает.
И они требуют внимательного рассмотрения, все вопросы, которые Вы подняли.
По поводу свидетелей Иеговы. Наверное, мы можем, и даже должны в какой‑то момент, быть гораздо более либеральными к представителям различных религиозных сект, но не должны забывать, что наше общество не состоит исключительно из религиозных сект. 90 процентов граждан Российской Федерации либо около того считают себя православными христианами. У нас есть ещё три практически традиционных наших религии, которым государство оказывает помощь. Мы должны одинаково относиться к представителям всех религий – это правда, но всё‑таки учитывать страну и общество, в котором мы живём, тоже нужно. Правда, это совсем не значит, что мы представителей религиозных сообществ должны зачислять в какие‑то там деструктивные, даже не то что в террористические организации. Конечно, это чушь полная, надо внимательно с этим разобраться, здесь я с Вами согласен.
Вы меня всё время возвращаете к случаю с Пономарёвым, он, наверное, действительно уважаемый человек. Но судья, когда принимал решение, как Вы думаете, я знал о том, что он принимает решение? Конечно, нет. Но судья, когда принимает такие решения, он не исходит из заслуг или из чего‑то другого. Если бы речь шла о простом гражданине, которого мало кто знает, даже вопроса бы такого не поднималось. Закон для всех одинаков. К близким родственникам могли бы отпустить на прощание, на похороны, другого случая в законе не предусмотрено. Судья руководствуется этими прямыми указаниями самого текста закона, вот и всё. Ничего там такого, засады никакой здесь нет, политической подоплеки.
По поводу несанкционированных митингов. Давайте всё‑таки к этому вернёмся и посмотрим. Вы сами упомянули, сказали про Париж. Смотрите, там и жертвы есть уже, пострадавшие. Бой идёт в основном на самом деле в центре столицы, чрезвычайное положение в стране из‑за этого объявлено. Сколько погромов там, сожжённых машин, магазинов, убытки не только у государства, но и у людей, которые не имеют к государству никакого отношения, колоссальные. И всё это раз – как спичкой, и всё понеслось.
Совсем это не значит, что мы не должны анализировать нашу собственную жизнь и не смотреть за тем законом, который у нас действует. Но всё‑таки мы должны понимать, в каком мире мы живём. Либеральный подход к несанкционированному митингу. Жёсткий ответ со стороны государства какой? Водомёты, газ, дубинки, сотни задержек – сотни, представляете? А мы что, этого не знаем? Совсем недавно отмечали тяжёлые события, в которых принималась Конституция Российской Федерации действующая, в условиях нарастающей гражданской войны на самом деле, гражданской войны! Толпы людей с оружием бегали по Москве, штурмовали «Останкино», ползали по каким‑то подземным сооружениям, коммуникациям. В Москву были введены регулярные части российской армии, внутренние войска задействованы, и стреляли ещё друг в друга, не понимая, что происходит. Хаос! Внимательно нужно к этому относиться очень. Хотя, безусловно, нужно анализировать условия, в которых мы живём, и правила, которые регулируют эту нашу жизнь, в том числе и ту её сторону, о которой Вы упомянули.
Пожалуйста, прошу Вас.
С.Цыпленков: Спасибо большое, Владимир Владимирович.
Коллеги, я хотел бы обратить внимание на ситуацию, связанную с защитой прав граждан на окружающую среду. Недавно Михаил Александрович делился данными социологического исследования, согласно которому это право нарушалось наиболее часто в этом году.
Владимир Владимирович, в прошлом году, практически ровно год назад, Вы поручили в том числе Совету рассмотреть ситуацию с отходами. Совет выполнил это поручение, и 1 августа был подготовлен доклад. На мой взгляд, там очень важные предложения содержатся. Я понимаю, сколько людей хотят выступить, поэтому не буду много говорить на эту тему. Хотел бы только обратить внимание на то, что сейчас делается, – если образным языком говорить, это борьба в лучшем случае с плесенью, а не с сыростью, и не решает проблему, и создаёт социальное напряжение. Можно, конечно, посылать отходы из Москвы в Архангельск, но таким образом мы на самом деле не решаем проблему образования отходов. При этом есть шикарная статья в законе об отходах – 89‑й ФЗ, где расписаны государственные приоритеты, государственная политика обращения с отходами. По первым основным приоритетам ничего не делается и сейчас не предполагается делать.
В.Путин: Сергей Александрович, что Вы имеете в виду?
С.Цыпленков: Я имею в виду меры, направленные на уменьшение образования отходов, меры, направленные на вторичное использование, например, оборотная тара и так далее.
В.Путин: Нет, ну как же не делается? Сергей Александрович, Вы извините, конечно, но Вы не правы. Переход на наилучшие доступные технологии – это как раз путь к тому, чтобы отходов было меньше, чтобы они были менее токсичными. Вопрос только в том, что это требует огромных капиталовложений и времени.
С.Цыпленков: Лучших доступных технологий по этим первым трём приоритетам – их пока нет. Есть наилучшие доступные технологии по другим областям. Мы с Михаилом Александровичем на эту тему много уже говорили, Владимир Владимирович, вообще нет никаких федеральных региональных НПА по этим трём первым приоритетам. Ещё раз, не хочу сейчас в детали идти, я очень надеюсь, у нас продолжится работа по этому направлению, есть очень конкретные предложения, которые действительно будут направлены на решение проблемы: на соблюдение прав граждан на благоприятную окружающую среду в этом конкретно вопросе. Я не хотел много на эту тему говорить, постольку-поскольку документы были подготовлены, в том числе для сегодняшнего совещания, я очень надеюсь, что по ним будет идти работа.
Но мы не смогли подготовить документы по другому вопросу, который также довольно серьёзно лидирует в обращениях граждан, которые поступили в Совет, – это ситуация с лесами. Просто мы недавно провели спецзаседание Совета, и поэтому мы ещё только-только сейчас готовим эти все материалы. Мы посмотрели пять основных блоков, те обращения, которые к нам поступили, по пяти основным блокам. И я хотел бы просто сейчас коснуться буквально одного.
В блоке были и незаконные рубки, и пожары. Но сейчас я хотел бы коснуться, как сказал, одного блока, и это связано с тем, что у нас почти 100 миллионов, ну может быть, от 80 до 120 миллионов гектаров леса – 10 процентов, грубо, – не имеют никакого правового статуса. Это земли – бывшие совхозные и колхозные леса, это сельхозземли, которые перестали использоваться для сельского хозяйства и заросли лесом за последние 30, иногда 40 лет. И вот оттуда приходит очень много обращений граждан. Почему? Потому что эти леса, они безнадзорные, бесхозные в каком‑то смысле, потому что это не лесной фонд. Поэтому Авиалесоохрана не тушит леса там. Более того, это будет, как это называется на юридическом языке, неправильное использование средств. И никто не защищает их, в общем, нет охраны к ним. Это одна сторона вопроса.
Другая сторона вопроса заключается в том, что это именно те самые земли, где на самом деле могло реально хорошее лесное фермерство развиваться. Но земли сельхозназначения – и лесоводство там запрещено по закону. Более пяти лет назад после лесного Госсовета у Вас было поручение, которое буквально звучало следующим образом: необходимо установить особенность использования, охраны, защиты и воспроизводства лесов, расположенных на землях сельхозназначения и иных землях, не относящихся к землям лесного фонда. Через две недели будет пять лет, как истёк срок поручения. Ничего не сделано, ничего не сделано. И это леса, которые близки к людям, это леса, которые когда видят, так их начинают выжигать, для того чтобы от Россельхознадзора не получить штраф, а штрафы могут быть до 700 тысяч за неправильное использование сельхозземель.
Или как, например, в Смоленской области, водосбор Москвы‑реки. Крупнейшая в Евразии сейчас происходит сплошная рубка. Это бывшие колхозные и совхозные леса, которые никем не охраняются. Сейчас крупнейшая сплошная рубка происходит. И вроде как бы даже закон не нарушается, потому что по документам это не лес. Вот с этим надо разобраться. Но плохо ещё то, что в самые последние месяцы Правительство наконец‑таки засуетилось и решило пойти таким прямым способом, что называется, и сделать следующее: просто взять и перевести это всё в лесной фонд, независимо от того, в собственности находятся эти леса, какая там ситуация. Только одно межевание там будет стоить миллиарды рублей. Это не тот путь, который содержится в Вашем поручении.
А поручение довольно легко выполнить, на наш взгляд. Необходимо внести несколько поправок. В Лесной кодекс добавить главу «Леса на землях сельхозназначения», как раз установить особый порядок использования, как было у Вас в поручении написано. Кстати, это не что‑то такое неожиданное, потому что ровно сейчас идёт то же самое по землям обороны и безопасности, в Думе первое чтение уже прошло. И, второе, в статью 78‑ю Земельного кодекса включить возможность разводить лес на землях сельхозназначения. Дать шанс, для того чтобы у нас появилось лесное фермерство, дать шанс, чтобы у нас увеличилось количество рабочих мест в заброшенных сельхозрайонах, там всё равно невыгодно заниматься другим сельским хозяйством. И в статью четвёртую также внести возможность лесоразведения на этих землях. Снизит, поверьте мне, социальное напряжение – это будет очень здорово для охраны природы, и это позволит сделать так, чтобы у нас лесное хозяйство было действительно выгодным.
Сегодня в Вашу приёмную порядка, наверное, 55 тысяч граждан подписали обращение, которое к Вам поступило. На мой взгляд, это будет очень правильно, если действительно Ваше поручение будет выполнено, хотя бы пускай через пять лет. Это действительно даст шанс сохранению лесов, по крайней мере, по этому вопросу.
У нас там есть и другие ещё блоки, но, когда мы доработаем, мы хотели бы тоже, чтобы Вы обратили внимание: это незаконные рубки, попытка спрятать их под видом санитарных рубок, пожары. Как я уже сказал, вопросов много, и действительно большой поток обращений в Совет поступает по лесным вопросам. В ряде регионов уже есть и жертвы.
Спасибо большое.
В.Путин: Сергей Александрович, вынужден с Вами согласиться и признать, что действия государства в этой сфере – в сфере защиты лесов в данном случае – не эффективны, не удаётся государству навести порядок. Очень коррумпированная сфера, чрезвычайно, и очень криминализированная. Полностью с Вами согласен, к сожалению, это так.
Вы знаете, что я уже попросил и коллег из Народного фронта подключиться. Действительно, это героическая работа, надо сказать. И на Дальнем Востоке, и в центральной части, если мы ничего не будем делать, у нас скоро просто лесов не останется в доступных для человека регионах, потому что вырубают там, откуда вывезти легче всего. А это что? Это там, где дороги есть, там, где люди живут в основном. Главное, повторяю, что, к сожалению, неэффективно государство работает. Поэтому любое Ваше предложение, связанное с наведением порядка, мы, конечно, постараемся реализовать.
Михаил Александрович сказал, что Вы оформили даже некоторые предложения. Они у нас есть. Я Вам благодарен за то, что обратили на это внимание.
С.Цыпленков: За исключением вот этой части, потому что мы только провели спецзаседание.
В.Путин: Надо сделать тогда.
М.Федотов: Будет готово, сделаем.
В.Путин: Сделайте, пожалуйста.
М.Федотов: Сейчас мы вместе Рослесхозом делаем.
В.Путин: Хорошо. Спасибо.
Е.Винокурова: Владимир Владимирович, во‑первых, хотелось бы поблагодарить Вас за включение меня в Совет при Президенте по правам человека. Считаю это не привилегией, а своей ответственностью перед обществом.
Также хотелось бы поблагодарить Вас за то, что в своё время, когда я как журналист задавала Вам вопросы на пресс-конференциях с просьбой вмешаться в судьбы конкретных людей, которые «перемалывали» власти разных уровней, Вы знаете, почему‑то после Вашего обещания разобраться многие судьбы менялись к лучшему. Спасибо Вам и от этих людей.
Однако вместе с тем хотела бы также, во‑первых, добавить к Николаю Карловичу Сванидзе, который рассказал о проекте «Последний адрес», суть которого в том, чтобы на домах, где жили репрессированные, устанавливали по согласию жильцов дома мемориальные таблички.
К сожалению, в Вашем родном городе Санкт-Петербурге происходит совершенно позорная, на мой взгляд, история. А именно: Комитет по регламенту считает, что эти таблички надо согласовывать чуть ли не как рекламу. Обращаюсь к Вам с просьбой разобраться в этом. Считаю это позором для города Санкт-Петербурга и позором для памяти репрессированных.
Кроме того, хотелось бы также добавить к Николаю Карловичу Сванидзе, к Игорю Александровичу Каляпину и вернуться к теме системы ФСИН, а также к нашей системе исполнения правосудия.
К большому сожалению, как я уже говорила на Ваших пресс- конференциях в другие годы, очень часто наше следствие и наше правосудие имеют совершенно садистский оттенок. Например, считаю действительно, что посадить 77‑летнего мужчину на 25 суток в СИЗО – это нужно действительно, по психологии, иметь склонности к садизму. Это я о психологическом портрете судьи.
Теперь хотелось бы по конкретике. Во‑первых, мы видим, что очень часто, как справедливо говорил коллега Бабушкин и как справедливо говорил коллега Каляпин, наши суды выбирают необоснованно жестокую меру пресечения, несмотря на то что были уже рекомендации Верховного Суда, что по составам преступлений, в которых нет насильственного характера, без какой‑то особой необходимости не надо применять меру заключения в СИЗО. Вместе с тем наши СИЗО переполнены так, что людям приходится спать по очереди. Я считаю, что это является формой пыток.
Кроме того, Николай Карлович и я, мы видели зрелище по делу «Нового величия». Это не «Сеть», про которую Вы сказали, а дело, где чат, провокатор, где вообще нет ни взрывных устройств – ничего этого нет. Просто подростки писали на самом деле глупости в чате. И мы с Николаем Карловичем, я думаю, никогда не забудем этих запуганных, несчастных девочек, которые просто умирали на наших глазах, они умирали в клетках, и только чудом удалось при помощи общественного давления фактически, общественного мнения, отправить девочек под домашний арест.
Владимир Владимирович, вместе с тем девочкам нужно лечиться. Девочкам необходимо – Ане Павликовой, Маше Дубовик – им нужно лечение в стационаре. Я обращаюсь к Вам с огромной просьбой – дать поручение Генеральному прокурору Юрию Чайке проверить обоснованность выбранной им сейчас меры пресечения с учётом их медицинских обстоятельств, а также обоснованность выбранной меры пресечения в виде заключения в СИЗО ещё шести фигурантам этого дела. Считаю, что это будет способствовать установлению справедливости.
И последнее, что бы я хотела поставить, к тому, что говорил Игорь Александрович Каляпин. Я, например, сталкиваюсь постоянно с немотивированными отказами людям в УДО. Я знаю, что в числе рекомендаций, которые сейчас готовит Совет при Президенте по правам человека, будет предложение разделить взыскание, которое накладываются на осуждённых, на злостное, среднее и лёгкое. Потому что нельзя отказывать в УДО или замене меры пресечения на более мягкую человеку, который, например, не вовремя сел на кровать, не там попил чай, испачкал свою одежду. Считаю, что это также является вообще‑то формой пытки – такое необоснованное продление, необоснованный отказ в УДО или отказ в замене меры пресечения.
И самое последнее. Я бы хотела в дополнение к тому, что говорил Игорь Александрович Каляпин, обратиться к Вам с просьбой. В своё время у членов Совета при Президенте по правам человека было право свободного доступа в СИЗО и в колонии. Считаю необходимым обратиться к Вам с просьбой вернуть нам это право доступа. Если ФСИН будет возражать, Владимир Владимирович, учтите: они просто хотят пытать людей безнаказанно и бесконтрольно. Прошу Вас, верните нам это право.
Спасибо Вам огромное.
В.Путин: Я посмотрю по поводу девушек, о которых Вы сказали. Но не буду утомлять вас, вы, наверное, это знаете: для привлечения своих сторонников это движение, «Новое величие», планировало организовать вербовочную работу на Северном Кавказе, в Поволжье и в Крыму. «Для организации акций изыскивают возможности приобретения бронежилетов, противогазов, шлемов. Тренировки по боевой подготовке…».
Н.Сванидзе: Владимир Владимирович, разберитесь. Это спровоцированное дело.
Е.Винокурова: Владимир Владимирович, они ничего не готовили, они это обсуждали в чате. Это совершенно дебильный чат.
В.Путин: Я сейчас закончу, ладно? Я же так внимательно Вас слушал. «Тренировки по боевой подготовке и изготовлению зажигательных смесей проводились в январе-феврале 2018 года в помещении недостроенной больницы города Хотьково Московской области». Тренировки проводились.
Я посмотрю на это, я вам обещаю. Я просто об этом не знал ничего, вот теперь узнал, когда готовился к нашей встрече. Посмотрю повнимательнее. Но то, что здесь написано, я же тоже не могу это сбрасывать со счетов, правильно?
По поводу того, что у нашего следствия и тем более правосудия садистские наклонности. Я считаю, что это аллегория, это художественное преувеличение. Иначе что у нас такая за судебная система? Вы сейчас сказали: судебная система. В систему в известной степени включены Конституционный Суд и Верховный Суд – это что, там все одни садисты, что ли, работают? Давайте мы покорректнее будем высказываться. Я понимаю, что Вы хотели зажечь, хотели обратить на это внимание. В этом смысле Вы добились своей цели. Спасибо.
И суды, и правоохранительные органы – это наши граждане. Они живут в той среде, в которой мы все живём, воспитываются в таких же семьях, как и мы воспитывались. Это часть нашего общества. Наверное, и везде, во всех массовых организациях, встречаются разные люди, там всякие и есть. И если вы посмотрите процент осуждённых из числа вот этих правоохранителей, он, кстати, за последнее время вырос, и значительно.
Это говорит о том, что работа по чистке рядов, она не стоит на месте, она активизируется и, в общем, приносит свои определённые результаты. Но, чтобы всё это минимизировать, нам нужны не репрессивные действия в отношении правоохранительной или судебной системы, нам нужна такая серьёзная, многовекторная, многоплановая работа. Вот то, что мы с вами и пытаемся делать в рамках Совета.
Е.Меркачёва: Добрый день, Владимир Владимирович! Коллеги!
Хотела бы внести маленькое, но очень важное дополнение в защиту прав заключённых. Я посещаю московские СИЗО как член ОНК города Москвы. И в каждой камере нас просят об одном и том же, все заключённые говорят, что следователь не даёт им разрешения на свидание. Обычно формулировка такая: дашь признательные показания, я разрешу тебе увидеть маму, папу, других близких родственников.
К сожалению, есть такие печальные истории, когда человек находится под следствием не один год, а два-три, и всё это время он не видит никого из самых близких родственников. Поэтому, если можно, очень хотелось бы, чтобы наш закон не предусматривал обязательное согласие, обязательное разрешение следователя на свидание с близкими.
В.Путин: Тоже надо посмотреть, надо со специалистами посоветоваться. Я так, извините, прямо с голоса не могу Вам это пообещать, но, конечно, я понимаю законное желание облегчить ситуацию людям, которые оказались, прямо скажем, в тяжёлой жизненной ситуации в силу разных обстоятельств. Посмотрим обязательно.
М.Федотов: Владимир Владимирович, можно я два слова скажу в дополнение к тому, о чём говорила Ева Михайловна?
У нас очень важным направлением в борьбе с преступностью является профилактика, в том числе в борьбе с терроризмом и экстремизмом. Я недавно познакомился с одной женщиной, она из Дагестана, зовут её Жанетта – у них бывают такие имена. Её дочь вышла замуж некоторое количество лет назад и вместе с мужем отправилась в ИГИЛ. Сейчас мама ищет свою дочь, не может найти, уже сколько‑то времени нет от неё ни слуху ни духу. И она попала в список профучёта в Дагестане. К ней по ночам приезжают сотрудники, требуют от неё каких‑то сведений. У неё никаких сведений нет, но они от неё требуют этих сведений, допрашивают её. Когда она куда‑то едет, у неё возникают проблемы, потому что её спрашивают: «Куда ты едешь? Зачем ты едешь? На сколько времени ты едешь?». То есть масса проблем, связанных с тем, что она попала в этот список профучёта.
А теперь настоящая профилактическая работа, которой она занимается. Вот буклеты «Молодёжь против экстремизма», «Внимание! Экстремизм» – это всё то, что она вместе с другими такими же женщинами делает, рассказывая об опасности экстремизма, об опасности этих организаций, которые вовлекают и женщин, и молодёжь в экстремистские, террористические сообщества.
Так надо работать, так надо с людьми разговаривать, а не допрашивать их по ночам. Но, к сожалению, наши правоохранительные органы почему‑то этого не делают. Поэтому их профилактика сводится, по сути дела, к бюрократическому наполнению списка, а надо с людьми работать.
В.Путин: Михаил Александрович, конечно, наверное, наши правоохранительные органы, специальные службы не работают так эффективно, как бы нам хотелось, но тем не менее всё‑таки они совершенствуются и достаточно напряженно работают. А то, что происходит в борьбе с экстремизмом, с терроризмом, и анализ этой работы показывает, что в целом они справляются с возложенными на них непростыми задачами.
Что касается женщины, о которой Вы сказали, – наверное, прежде всего мы должны ей сказать спасибо за ту работу, которую она проводит. Допрашивать по ночам – это, конечно, недопустимо, это просто нарушение. Но вместе с тем мы должны понимать, что если чьи‑то дети вливаются в экстремистские террористические организации, это значит, что родители чего‑то недосмотрели. Как же иначе? Значит, что‑то они недоработали в своё время. Это результат в том числе и воспитания в семье.
Поэтому спецслужбы, правоохранительные органы вынуждены работать с этим контингентом, если мне будет позволено так выразиться. Потому что, к сожалению, очень часто цепочка этих связей тянется в семью или из семьи, или членов семьи пытаются использовать те люди, которые стали членами террористических организаций, их заставляют часто использовать своих родственников. Было бы нелепо и в высшей степени легковесно, если бы спецслужбы и правоохранительные органы не обращали внимания на таких людей. Но то, что работать нужно в рамках закона, по ночам допрашивать нельзя, и вообще нужно исходить из здравого смысла, здесь я с Вами согласен.
М.Федотов: Владимир Владимирович, я как раз хотел обратить внимание вот на что, что нужно работать вместе, в контакте. Нужно совмещать, с одной стороны, эту самую постановку на учёт и работу с этими людьми. Не создавать проблемы этим людям, а работать с ними.
В.Путин: Если это кондово делается, ничего хорошего в этом нет. Это упрощённый подход, согласен.
М.Федотов: Это же структура гражданского общества, это же не государство делает. И нужно поддерживать это направление.
В.Путин: Это правда, здесь я согласен с Вами. Согласен полностью.
Вы знаете, нам уже пора заканчивать. Желающих выступить очень много, но всем невозможно.
Александр Николаевич, Вы – да, а потом будем заканчивать.
Александр Николаевич, прошу.
А.Сокуров: Я хочу поблагодарить за доверие и включение меня в этот Совет. Всё, что я вижу, и всё, что я слышу сейчас, чрезвычайно интересно для меня и поучительно во многом, без всякого сомнения.
Мне очень показалось интересным выступление Екатерины Михайловны. Поскольку я занимаюсь всё же молодёжью и кинодебютами и так далее, то эта область для меня особенно интересна. Мне кажется, что в последнее время есть некая истерия вокруг молодёжного гражданского движения, участия молодёжи в запланированных, неразрешённых митингах, и действия власти иногда не выглядят мудро и иногда не выглядят упреждающими, что ли.
Когда, например, я вижу разгон митингов в Петербурге или в Москве, и когда я вижу, как жёстко действуют правоохранительные органы со школьниками и со студентами, когда я вижу, что студентку могут за руки и за ноги взять и тащить в автобус, я сразу вспоминаю, что у нас есть ещё мусульманская часть населения, и представляю себе, какая была бы реакция, если бы кто‑нибудь позволил себе так фамильярно и грубо повести себя с женщиной, с девушкой и с пожилым человеком в определённых условиях.
В.Путин: Александр Николаевич, там просто они этого не делают.
А.Сокуров: Да, я понимаю.
В.Путин: Там другие законы и другие правила.
А.Сокуров: Я понимаю. Но мне кажется, что есть, конечно, законоположение, есть законы, но должна формироваться какая‑то нравственная норма поведения наших людей. Вот мы должны сами себе сказать: к девушке, к женщине, к пожилому человеку в условиях общественной акции мы не прикасаемся, мы не трогаем их. Каждый человек, вышедший на общественную акцию, тем самым демонстрирует, что судьба Родины, судьба Отечества совсем ему небезразлична.
В правоохранительных органах получают за эту любовь к Отечеству зарплату, а эти люди выходят на улицы по своим душевным порывам. Правы они или не правы – они всё равно существуют вот в этом самом пространстве гражданской активности. Для молодых людей, насколько я могу судить по моим наблюдениям, социальная активность, гражданская активность – это абсолютно естественная форма поведения. Так же как, простите, сексуальное развитие.
Действовать, участвовать, любить Отечество, по‑своему понимать состояние, порядки, происходящие в Отечестве, участвовать в жизни, реагировать на жизнь – это абсолютно естественное поведение, которое ни в коем случае нельзя тушить и ни в коем случае нельзя гасить какими бы то ни было способами.
Почему во время общественной акции полиция появляется в этих местах? Почему не появляются представители различных партий? Почему не появляются представители департаментов молодёжи, которые есть в каждой мэрии крупного города? Почему на митингах, которые проводят вот эти так называемые оппозиционные силы, мы никогда не видим ни представителей правящей партии, ни государства, ни мэрии, ни губернаторов? Никого. Их никогда нет. Их нет ни во время самой манифестации, их нет тогда, когда люди ещё разговаривают.
Восемь лет назад, может быть, чуть пораньше, неоднократно разговаривая с Валентиной Ивановной, я её призывал начинать работать с молодёжью. Я ей говорил: «Вы дождётесь, что молодые люди будут бегать по Невскому проспекту и бросать гранаты в магазины и в кафе». – «Почему?» – спрашивает Валентина Ивановна. Да потому, что надо начинать разговаривать. Садитесь на стадионе, соберите на стадионе эти самые разные политические направления: от самых радикальных, до самых демократических – и до одури разговаривайте с ними.
Все вопросы будут заданы, на все вопросы отвечайте. Ни на один из вопросов нельзя отвечать ухмылкой или уходя от предмета вопроса. Люди, молодые люди, не получая ответа на вопросы, иногда вопросы на самом деле очень простые… И вы на эти вопросы иногда отвечаете за всех губернаторов и за всех министров. Немедленно, надо было уже тогда об этом говорить, разрасталось анархистское движение, и оно имеет свои исторические корни в стране. Надо было тогда уже говорить.
А как говорить, как сейчас говорить, когда у нас разные силы сидят в окопах, одни – в одних окопах, другие – в других окопах? Телевидение разделено – телевидение «Россия», телевидение «Первый канал» вещает одну программу, а весьма достойный «Дождь», «Эхо Москвы», издания – они совершенно в другом пространстве. Неужели интересы страны у нас у всех разные?
У всех одни и те же: мы все хотим, чтобы страна была совершенная, мы все хотим избегать каких‑то тривиальных проблем, каких возможно.
Почему у нас нет открытой дискуссии, которая молодёжи нужна в первую очередь? Эти открытые дискуссии не так нужны мне, потому что я что‑то уже понимаю, а молодым людям нужно видеть, как люди разных политических направлений, пусть даже самых контрастных, спорят и доходят до какого‑то итога, до какого‑то результата. Пока не будет вот этой, в том числе для молодёжи, открытой политической дискуссии по разным вопросам, всё время будут эти метания, всё время будет неясность в состоянии, в поведении молодёжи.
Последнее, то, что касается мест заключения. Страшная сталинская традиция – места заключения разбросаны по всей стране в глухих местах, ужасающих. Я во многих был. Очень многие начальники лагерей не имеют жилья, живут на съёмных квартирах, живут в коммунальных квартирах. Очень многие офицеры и те, кто там работает, живут в этих страшных провинциальных посёлках и проводят там всю свою жизнь. Откуда культуре социальной или личностной быть у этих сотрудников ФСИН, если они живут в кошмарных, почти таёжных условиях? Наоборот, надо эти все учреждения приближать к городам, должна быть цивилизация.
И последнее, может быть, я совсем не по поводу. Конечно, система наказания имеет свои какие‑то традиции, но, мне кажется, уже давно пора разделять колонии по рангу: первый, второй, третий, четвёртый. Если человек осуждается, скажем, на пять лет, он попадает в колонию первого ранга. Если всё у него в течение первого года пребывания хорошо, он переводится в колонию второго ранга, где всё лучше – где у него есть возможность получать образование, где у него есть возможность более квалифицированной работы. Если на этом этапе, в этой колонии, он повёл себя разумно – третья, там он даже может получать ещё более лучшие условия и бытовые, и так далее, и так далее.
Принципиально важно, чтобы человек, который оказался в заключении, понимал эту схему, этот путь, по которому ему придётся пойти. Конечно, всё не так просто, как может показаться со стороны. Конечно, и людям очень сложно, и насколько я могу судить, и сотрудники колонии, и заключённые мучаются – всем трудно. И то, что мы видим иногда, ситуацию – это результат этого непрерывного социального, личностного мучения этих людей. Вот мне так кажется. Без серьёзной коррективы всей системы, конечно, не решите. Каждый раз мы будем возвращаться – то в одном месте будет прорыв, то в другом месте будет прорыв. Это мне понятно.
И последнее. Наступает Новый год, скоро будет Новый год, и я хочу обратиться к Вам. Может быть, есть смысл объявить амнистию, президентскую амнистию, для того чтобы снять какое‑то напряжение в стране? Очень большое напряжение в стране, в настроениях людей, связанное с проблемами внешней политики и с внутренней неуверенностью по экономическим вопросам. У людей – то, что я чувствую, – есть большое напряжение и тревога.
Последний вопрос, который Вы наверняка от меня ожидаете: можно ли вернуться к судьбе Олега Сенцова? Прошло время. Может быть, надо опережать уже этих политиков украинских, от которых никакого толка уже нет? И нам сделать шаг…
Простите, ради бога. Ещё раз хочу сказать, что для меня большая честь пребывание здесь, в этом составе.
В.Путин: Спасибо.
Опережать украинских политиков не удастся, потому что они сами не знают сегодня, что они будут делать завтра. Они вот такие, в состоянии броуновского движения находятся. Но тем не менее думать о проблемах, которые Вы подняли в самой заключительной фазе своего выступления, конечно, нужно. Мы думаем об этом.
Теперь по поводу перевода мест лишения свободы поближе к каким‑то населённым пунктам. Наверное, это было бы хорошо сделать. Вы знаете, это же я принимал решение о строительстве новых «Крестов». Знаете, сколько стоит?
Просто все места лишения свободы у нас – это просто невозможно сделать.
М.Федотов: Владимир Владимирович, а если без траволаторов, было бы дешевле.
В.Путин: Да, наверное, конечно, Вы правы.
А.Сокуров: Владимир Владимирович, в каждом городе есть какие‑то пустующие помещения, и везде, если поставить задачу, найдут – уверен, найдут.
В.Путин: Да нет, Александр Николаевич, не найдут. Вот я вам говорю, я не просто лично принимал решение, я продавливал это решение, чтобы построить, потому что в «Крестах» уже больше находиться невозможно.
Когда я туда первый раз приехал и увидел, что там зубы вырывают без анестетиков, понимаете, я просто с ума сошёл, обалдел. Поэтому и принял решение: построим новую. Да и то пришлось несколько лет пробивать это. Это большие расходы. Тем не менее по сути Вы, конечно, правы. Нужно хотя бы думать об этом и двигаться в этом направлении.
По поводу молодёжи. Мы говорим о молодёжи, о каких‑то настроениях. У нас замечательная молодёжь, и настроение у неё хорошее. Есть разные люди в любом поколении, в любых возрастах, да где угодно, в любой среде. Но мы должны внимательно относиться ко всем, в том числе и к тем молодым людям, у которых есть своё мнение о происходящем в стране, в мире. И они, конечно, имеют право на самовыражение в любых формах. Только в рамках действующего закона. Я хочу это подчеркнуть. Мы не можем сделать вид, что нас это не касается, или можно завтра булыжники бросать куда угодно. Вот этого мы не можем допустить.
Но в чём Вы абсолютно правы, что плохо у нас, к сожалению, государство да и общественные организации работают с молодёжной средой в целом. Мы стараемся, как Вы видите, в последнее время всё шире и шире вовлекать молодых людей в жизнь общества, страны. Управление по внутренней политике Администрации Президента всё активнее и активнее в этом смысле работает. Мы поддерживаем движения и сами создаём: и профессиональные движения, и общественные, привлекаем молодёжь к решению крупных задач и так далее. Тем не менее, и Вы всё равно правы, этого недостаточно. Надо в этом отношении, конечно, делать больше и работать энергичнее.
Что касается амнистии, самую эффективную амнистию провели большевики в 1917 году. Пришли, просто открыли двери и выпустили всех уголовников. Вообще всех. Жизнь общества от этого не улучшилась, и настроения в обществе не улучшились, а, на мой взгляд, стали более радикальными, и люди, простые граждане, только страдали от этого.
Но это не значит, что мы не должны проводить амнистии. Просто подходить к этому нужно аккуратно, взвешенно. Я не думаю, что это снимет какое‑то напряжение, и все возрадуются, что мы выпустили часть людей из мест лишения свободы. Но, наверное, чувство сострадания должно быть у нас у всех. Надо над этим, конечно, подумать.
Если и ущерб загладили, погасили, и противообщественное деяние не такое уж там серьёзное.
А.Сокуров: Именно новогодняя и рождественская амнистия.
В.Путин: Подумаем, у нас Рождество каждый год. Надо внимательно к этому подойти.
Надо заканчивать уже. Я обещал, иначе буду до трёх часов ночи сегодня трудиться.
Вот сюда, и всё. Пожалуйста, прошу Вас.
В.Ряховский: Владимир Владимирович, спасибо большое.
Если честно, это впервые за шесть лет до меня дошла очередь.
У меня два вопроса, я буду стараться коротко, экономя время.
В июле 2016 года был принят Федеральный закон под названием «О принятии дополнительных мер по противодействию терроризма», так называемый в народе «закон Яровой».
Этим законом были внесены изменения и в закон о свободе совести. Закон о свободе совести был дополнен главой о миссионерской деятельности. Дано определение миссионерской деятельности, установлен порядок её проведения, вплоть до того, что, для того чтобы человек мог говорить о своих убеждениях, он должен быть делегирован религиозной организацией и иметь установленного образца документ.
В Кодекс об административных правонарушениях была внесена статья 5.26 об установлении ответственности. Прошло уже полтора года, и очень хотел бы спросить у инициаторов этого закона: достигнута ли та цель, которая была поставлена авторами? По этому закону был хотя бы один экстремист привлечён к ответственности?
Но тем не менее правоохранительными органами было инициировано и доведено до суда более 600 административных дел в отношении представителей разных религиозных конфессий, разве только за исключением одной – самой массовой. Эти дела настолько невероятные, насколько просто может хватать, наверное, фантазии.
Вот просто один яркий пример: Нижний Новгород, студентка, гражданка одной из африканских стран, студентка шестого курса медицинского университета, до госэкзаменов остаётся чуть больше месяца. Она даёт интервью одному из интернет-каналов, рассказывает о себе, о своей семье, о своём детстве, о том, что она с детства человек верующий, христианка, и в России она тоже приходит в церковь, и всё это ей помогает в её учебе.
В отношении неё возбуждается два административных дела. Первое – за нарушение правил миссионерской деятельности, она получает штраф, второе – за нарушение целей пребывания в Российской Федерации. Приехала она по миссионерской визе, а тут она что‑то говорит о своих убеждениях. И ей назначается по второму делу штраф и выдворение из Российской Федерации. Благо хватило ума, наверное, у апелляционной станции: они не отменили эти постановления, но они отсрочили её выдворение до получения диплома, буквально через несколько месяцев.
Что интересно, в основе этих дел лежало заключение экспертов, которые усмотрели в этом ролике скрытые призывы, скрытую миссионерскую деятельность.
То есть понимаете, в чём дело? Скрытую. Нет явных признаков миссионерской деятельности. А почему их нет? Да потому что она скрытая, и из‑за этого она была привлечена к ответственности.
Таких дел я могу приводить массу, поскольку это входит в круг моих профессиональных интересов. В Конституции есть устойчивое понятие: когда раскрывается свобода совести, говорится о праве на распространение своих убеждений. Эта мера, эта норма закона представляется, мягко говоря, просто явно чрезмерной, она не способствует гармонизации межконфессиональных отношений, а, наоборот, ведёт к дисбалансу и к нарушению конституционных прав граждан.
Поэтому, Владимир Владимирович, убедительная просьба дать поручение Верховному Суду просто обобщить практику. А то уже столько наработано этих дел, что можно просто карикатуры рисовать. Это просто до смешного доходит! Я только одно дело привёл, а их на самом деле масса. И поставить вопрос обобщить эту практику по 5.26 в отношении религиозных организаций, и вообще, наверное, поставить вопрос о целесообразности, насколько всё‑таки обосновано такое регулирование. Есть понятие «распространение религиозных убеждений». Для чего ещё вводить понятие «миссионерская деятельность»?
Второй вопрос, совершенно к этому не относящийся. Буквально накануне я имел встречу с несколькими предпринимателями, которые откликнулись на Ваше майское приглашение вернуться в Российскую Федерацию после годов эмиграции по так называемому списку Титова.
И действительно, именно поверив Вашему слову и не сомневаясь в своей невиновности, потому что те, за которыми что‑то было, я думаю, даже и по Вашему приглашению не приехали бы. И то, что уже несколько человек на сегодняшний день вернулись на Родину в надежде на то, что, находясь дома, они смогут восстановить, защитить своё доброе имя.
Поэтому, пользуясь случаем, я хотел бы Вам передать от этих предпринимателей благодарность за Вашу инициативу.
И одним из первых фигурантов так называемого списка Титова, вернувшихся в Россию после 13 лет вынужденной эмиграции в Лондоне, стал предприниматель из Екатеринбурга Сергей Капчук. Я с ним встречался. Надо было видеть его глаза, после того как он приехал. Просто горящие, сияющие – он приехал домой, он приехал, поверив Вашему призыву и поверив в то, что здесь действительно сегодня, в отличие от тех лет, когда уехал, справедливость.
Но, увы, он столкнулся сегодня с теми же методами следствия, от которых когда‑то бежал. Ему автоматом было предъявлено обвинение ещё с 2005 года. Ознакомившись с материалами дела, как он мне объяснял, просто стала понятна коррупционная схема, действующая в то время в правительстве Свердловской области, в которой он был использован.
Им были заявлены ходатайства о допросе конкретных людей, руководителей отдельных отраслей, проведение очных ставок – на всё это следствие закрывает сегодня глаза, и, как мы поняли, готово довести дело в суд, повесить какой‑нибудь условный или мало‑мальски нестрогий приговор, с тем чтобы забыть это дело.
Но он не для этого приехал. Он приехал не для того, чтобы ему дали условное наказание, не для того, чтобы его освободили по амнистии, а для того, чтобы доказать, что он невиновен.
Поэтому, Владимир Владимирович, убедительная просьба. Первое – это чтобы дать Генеральной прокуратуре взять дела и Сергея Капчука, и аналогичные дела по тем людям, которые приехали, вернулись в Россию, взять на свой контроль. А к Вам, конечно, такая просьба, чтобы всё‑таки судьбу этих людей проследить не до того, как они вернулись, а вообще до завершения их дела.
Это дело имеет сегодня общественный резонанс. Почему? Потому что другие, те, которые сегодня ещё остаются за рубежом, они внимательно смотрят за результатом этого дела. Это будет для них пример, как побуждение тоже вернуться в Россию. И, исполняя просьбу Капчука, я просто хотел передать Вам от него короткое обращение.
Большое спасибо.
В.Путин: Спасибо.
Что касается первой Вашей истории по поводу этой африканской студентки, надо посмотреть, конечно, чушь какая‑то. Из того, что Вы рассказываете, это просто какая‑то ерунда.
И нужно, конечно, сделать то, что Вы предлагаете, – провести анализ правоприменительной практики. А если потребуется, внести какие‑то коррективы.
В.Ряховский: По этой девушке ко мне сейчас обратились, для того чтобы я продолжал в Европейский Суд…
В.Путин: Я не знаю, к какой конфессии она принадлежит, она христианка, но там тоже много направлений. Свидетели Иеговы тоже христиане, за что их преследовать, я тоже не очень понимаю. Поэтому надо просто проанализировать, надо это сделать. Я переговорю с Вячеславом Михайловичем, и попробуем это сделать.
К.Кабанов: Спасибо, Владимир Владимирович.
Уважаемые коллеги!
Вы знаете, я фактически, наверное, уже за 14 лет работы каждый раз слышу, что у нас есть две проблемы: правоохранительные органы и плохие законы.
На самом деле в рамках поручений, которые Вы давали в прошлый раз, Владимир Владимирович, мы разбирались с историей криминализации подростковой среды. Но, как нас учили на предыдущих местах службы, надо смотреть вглубь, смотреть, изучать причинно-следственные связи, изучать риски, которые существуют. Но нам не пришлось долго влезать, как на прошлых работах, получать какую‑то дополнительную информацию, информация приходит сама. Информация приходила из Башкирии, из школы, информация пришла из Керчи, информация пришла из Архангельска.
Когда Вы сказали сегодня, и Александр Николаевич сказал, что в принципе с молодёжью всё нормально и надо смотреть, с ней работать на улицах… Мы постоянно работаем с ней на улицах. Каждый митинг с Болотной площади мы постоянно отслеживаем, мы общаемся с людьми, мы постоянно работаем, потом ездим по изоляторам с коллегами.
Именно Совет ввёл понятие наблюдателей на общественных мероприятиях. И ситуация меняется, реально меняется.
Во‑первых, она меняется технологиями. Идёт борьба за молодёжь, идёт борьба за несовершеннолетних. Причём это вовлечение в разные формы криминала, вовлечение в различные формы противоправной деятельности.
Мы обсуждали это с коллегами в Минобразовании, мы обсуждали это с коллегами в правоохранительных органах и задали один вопрос: что мешает? Можно бить «по хвостам», можно говорить, что плохие оперативники и следователи. Да, есть неграмотные оперативники и следователи, даже есть плохие, потому что они вырастают из этой же молодёжи. Они выросли из 90‑х годов, где криминал правил бал.
Так вот мы подумали, и у нас есть предложения, которые надо доработать, но для этого нужно поручение. Нужно внести изменение в уголовное законодательство, а именно: любое вовлечение в противоправную деятельность несовершеннолетних должно наказываться.
У нас на сегодняшний момент не нужно создавать реальную визуальную группу террористов. Вспомним историю в Архангельске. Человеком можно управлять, его можно направлять чисто технологическими способами, новыми технологиями. Модераторы неизвестны. Зачастую модераторы прячутся на зарубежных активах, их можно найти, тем более сейчас создаётся новый ресурс – ресурс мониторинга. Замечательно. Но для этого должен быть правовой механизм, чтобы этот ресурс мониторинга был логичен. Выявили – наказали, провели профилактику. То, что говорил Михаил Александрович. Профилактика. Это форма профилактики.
Поэтому, Владимир Владимирович, мы надеемся, что, поскольку всё‑таки работа сейчас в министерстве изменилась – оно у нас прошло в Правительстве, – поручение Ваше формально закрыто, по поводу криминализации подростковой среды, хотя в принципе там больших выводов не сделано. Да, проходили слушания по поводу АУЕ, то, что Ева Михайловна докладывала.
Думаю, что эту работу надо продолжить, тем более в рамках тех историй, которые сейчас связаны и с интернет-пространством и не только с интернет-пространством. Здесь надо соблюсти тонкую грань, когда угрозы безопасности не должны влиять не реальные права. И, возможно, именно благодаря этому персональному подходу модернизировать те неработающие или плохо работающие нормы законодательства.
Спасибо.
В.Путин: По поводу вовлечения молодёжи в противоправную деятельность. Надо посмотреть, нужно ли здесь ужесточать какое‑то наказание. Не ужесточение должно быть, а правоприменительная практика должна быть.
К.Кабанов: Владимир Владимирович, а у нас вообще нет его. У нас вообще нет [понятия] вовлечения в противоправную деятельность несовершеннолетних. В проституцию – есть.
В.Путин: Хорошо, я Вас услышал, мы пометили для себя и обязательно подумаем на этот счёт.
То, что Вы идёте в среду и там непосредственно работаете – это, конечно, здорово, для этого нужно быть хорошо самому организованным, подкованным, иметь собственную позицию по всем вопросам, которые людей, тем более молодых людей, волнуют. Они все живут в интернете, нужно понимать, что там происходит, в этой интернетной среде.
Это сложная работа, и если Вам это удаётся – это здорово, мы с удовольствием бы вас поддержали, если это возможно, если такая поддержка вам нужна. Ну а в целом мы посмотрим ещё раз на ту сторону, о которой Вы сейчас сказали.
Уважаемые коллеги!
Я вижу, сколько желающих выступить. Мы работаем больше трёх часов. Наши коллеги из Питера вынуждены были уйти, потому что они опаздывают на самолёт или на поезд, я уж не знаю, но просто на эти три с лишним часа не рассчитывали.
Не обижайтесь на меня, пожалуйста, не сердитесь. У меня ещё люди сидят, ждут в приёмной, и их много. Давайте тоже к ним отнесёмся с уважением. Мы с вами ещё увидимся, поговорим. У нас существуют и другие, бесконтактные, формы общения. Есть Михаил Александрович, который до меня может добраться и бумаги принести, и рассказать о чём‑то. Хотя нам тоже не удаётся с ним часто встречаться, но всё‑таки у него такая возможность есть: и позвонить, и подойти.
Всё, что мы обсуждали, всё очень важно. Нет ни одного не важного вопроса. И если я с кем‑то полемизировал, да, у меня такая позиция, в чём‑то, может быть, с вами не согласная, но вопросы, которые вы поднимаете, важны. И то, что у нас есть возможность с вами поговорить на любую из тем, которую вы подняли, это чрезвычайно важно само по себе.
Кроме всего прочего, нам всё‑таки удаётся кое‑что и сделать по тем темам, которые вы поднимаете. Наверное, не всё и не так, может быть, эффективно даже, как бы хотелось, но всё‑таки мы движемся по этому направлению, конечной целью которого является укрепление нашего общества изнутри.
Вам большое спасибо.