А.Ванденко: Как здоровье, Владимир Владимирович?
В.Путин: Не дождётесь!
А.Ванденко: Враги клевещут…
В.Путин: Да? Впервые слышу. И что говорят? Выдают желаемое за действительное?
А.Ванденко: Ну пересказывать не буду. Собственно, я и пришёл к первоисточнику.
В.Путин: Пускай они так думают. Это будет их расслаблять. Нам с вами это только на пользу.
А.Ванденко: Речь не о праздном любопытстве, как вы понимаете. От вашего физического состояния, морального, психического зависит здоровье страны. В известном смысле…
В.Путин: Там подвергается сомнению моё физическое состояние или психическое?
А.Ванденко: Разное говорят.
В.Путин: Всё в порядке, всё хорошо… Вот Вы каким видом спорта занимаетесь?
Невозможно всех превратить в союзников, даже стремиться к подобному не надо. Наоборот, хорошо, когда есть сомневающиеся! Но они сами должны предлагать конструктивные решения. Вот если мы имеем дело с такими оппонентами, они очень полезны.
А.Ванденко: Давно уже никаким. Телевизионным, если можно так выразиться.
В.Путин: Плохо. Нет, боление у телевизора не спорт… А работа в значительной степени требует и энергии, и сил, и двигательной активности.
А.Ванденко: А почему Вы об этом спросили? Потому что сами…
В.Путин: Регулярно занимаюсь спортом.
А.Ванденко: В ежедневном режиме?
В.Путин: Именно так. Абсолютно в ежедневном. Правда, в командировках отказался. Когда перелёт длинный и разница во времени значительная, не высыпаешься…
А.Ванденко: Кстати, в поездках Вы переключаетесь на местный часовой пояс или живёте по Москве?
В.Путин: Плохо перестраиваюсь. Да и потом только перейдёшь, уже надо возвращаться домой… Поэтому стараюсь жить в основном по московскому времени, хотя в длительных поездках это невозможно, конечно.
А.Ванденко: Вернусь к теме, с которой начал. Вячеслав Володин на Валдайском форуме сказал: «Нет Путина ‒ нет России». Вы, правда, потом заявили, что тезис совершенно неправильный.
В.Путин: Да.
А.Ванденко: Но это была формула, имеющая определённый резон. На сегодня по крайней мере. У многих и в нашей стране, и в мире Россия ассоциируется с вами, сведена к одному конкретному человеку.
В.Путин: Думаю, это естественно. Главу государства, первое лицо всегда ассоциируют со страной. Так или иначе. И это касается не только России. Человек избран прямым тайным голосованием, народ делегировал ему определённые права, от имени и по поручению людей он проводит политику, и, конечно, страна ждёт от лидера вполне конкретного поведения. Люди исходят из того, что избрали главу государства, оказали доверие, а тот будет отвечать чаяниям народа, защищать его интересы, бороться за улучшение жизни в экономике, социальной сфере, на международной арене, во внутренней политике, в вопросах безопасности. Задач много. В том, что подобная ассоциация возникает, нет ничего необычного и исключительно российского.
А.Ванденко: Однако и рейтингом, как у вас, похвастать могут немногие лидеры.
В.Путин: Ну да, но знаете, если зациклиться на этих цифрах, работать будет невозможно. Самое плохое ‒ стать заложником постоянных думок о рейтинге. Едва человек начинает так делать, он сразу проигрывает. Вместо того чтобы заниматься реальным делом, идти вперёд, не боясь в чём‑то оступиться, перестаёшь что‑либо делать в заботах о рейтинге. И он тут же падает. Наоборот: если думать о сути, результатах работы и интересах людей, то даже ошибка не так страшна. Можно сказать о ней прямо, признаться в просчёте. И, знаете, это на рейтинге не особенно скажется, люди прекрасно поймут истинные намерения, откровенность и честность, особенно прямой диалог. Он очень многого стоит и всегда будет оценён людьми.
Вопросы развития демократии важны для России, как и для любого другого государства. Но мы должны понимать: это не демократия ради демократии. Это для народа, чтобы люди жили лучше, имели реальный доступ к рычагам управления страной.
А.Ванденко: И всё же, когда после пятнадцати лет руководства страной уровень поддержки превышает восемьдесят процентов… Такое, знаете ли, очевидное ‒ невероятное.
В.Путин: Уже говорил, что чувствую себя частью России. Я не просто её люблю. Наверное, каждый может сказать о любви к Родине. Мы все её любим, но я реально ощущаю себя частью народа и не могу представить ни на секунду, как жить вне России.
Получая на протяжении долгого времени поддержку сограждан, нельзя не сделать всё зависящее, чтобы оправдать их доверие. Может, это главное, основа отношений между народом и избранной им властью.
А.Ванденко: Однако это ведь палка о двух концах. До определённого момента все успехи связывают с лидером, а потом точно так же могут и все неудачи повесить на него.
В.Путин: Конечно.
А.Ванденко: И?
В.Путин: Как у нас говорят, взялся за гуж, не говори, что не дюж. Надо работать.
А.Ванденко: Понятно, что «Уралвагонзавод» с вами.
В.Путин: Дело не в конкретных предприятиях.
А.Ванденко: Это собирательный образ.
В.Путин: На «Уралвагонзаводе» в какой‑то момент появились люди, открыто заявившие свою позицию, взявшие на себя определённую инициативу. Но разве мало предприятий, получивших в ходе кризиса 2008 года поддержку от правительства, которое я тогда возглавлял? И вопрос даже не в том, что мы тогда помогли, выработав и реализовав систему эффективных мер. Российское правительство и ваш покорный слуга никогда не уклонялись от ответственности. В конце 2008 года на одном из мероприятий, по‑моему, по линии партии «Единая Россия» я вспомнил кризис 1998-го и публично сказал: «Мы не допустим повторения. Обещаю!». Это было очень рискованное заявление. Напрямую взять такую ответственность, не зная всех составляющих нового кризиса, не управляя всеми инструментами, которые его породили и развивали… Но на тот момент было очень важно, чтобы и члены правительства, и административные команды в регионах, и, главное, люди наши, граждане страны, почувствовали: руководство России понимает и адекватно оценивает ситуацию, знает что делать. В таких случаях это важнее, может, даже, чем конкретные действия. Хотя и наши действия, надо сказать, были вполне адекватны тогдашней ситуации.
Нельзя создавать условия, чтобы иностранные государства делали нас слабее, подчиняли собственной воле и рассчитывали надавить изнутри, влияя на нашу политику в своих интересах.
* * *
А.Ванденко: «Уралвагонзавод» я привёл для примера, имея в виду, что за вами стоит большая группа сторонников. Но есть люди, которые не разделяют ни вашу политику, ни лексику. Как Вы к этому относитесь?
В.Путин: Очень хорошо.
А.Ванденко: Ну их в болото, условно говоря?
В.Путин: Знаете, можно как угодно обзывать друг друга. Сталкиваюсь с этим на протяжении длительного времени и считаю, всё зависит от культуры: общей и политической. Можно бороться с оппонентами, но не переходить на личности, не драться, ну и так далее. Это не значит, что нельзя отстаивать свою точку зрения. И можно, и нужно это делать, но ‒ я всегда об этом говорил ‒ только в рамках закона. Если преступим эти границы, перейдём к разрушению. Потом будет очень трудно собрать воедино то, чем дорожим.
А.Ванденко: Но Вы хотите сделать оппонентов союзниками или… пусть себе живут?
В.Путин: Невозможно всех превратить в союзников, даже стремиться к подобному не надо. Наоборот, хорошо, когда есть сомневающиеся! Но они сами должны предлагать конструктивные решения. Вот если мы имеем дело с такими оппонентами, они очень полезны. Но есть и другие, которым «чем хуже ‒ тем лучше». Увы, это тоже неизбежно.
Знаете, едва государство ослабевает по ключевым параметрам, сразу возникают центробежные силы, растаскивающие его. Это как в организме: иммунитет чуть упал ‒ и грипп. Они же сидят внутри, эти бациллы‑то, бактерии, они всё время там присутствуют. Но когда организм сильный, Вы своим иммунитетом грипп всегда подавите. Спортом надо заниматься!
А.Ванденко: С этим никто не спорит, тем не менее есть люди, которые могут не соглашаться с вами в чём‑то другом. Это ведь не означает, что они обязательно «пятая колонна» и враги?
В.Путин: Нет, конечно нет. Однако это не значит, что нет людей, которые обслуживают иностранные интересы в России. Такие тоже есть. Это кто? Они используют во внутриполитической борьбе деньги, полученные от зарубежных государств, не брезгуют брать их.
А.Ванденко: Делать это всё сложнее и сложнее благодаря заботе нашей Родины. Достаточно назвать законы, приравнивающие НКО к иностранным агентам, ограничивающие участие граждан других стран во владении российскими СМИ…
В.Путин: Нет. Внешне, наверное, и сложнее, но это по‑прежнему возможно. Всегда найдутся обходные пути, как получить и истратить деньги на то, ради чего они даны. Конечно, последние решения ограничивают использование иностранных средств для внутриполитической борьбы в России. Они ставят определённые заслоны, но их обходят, надо внимательно следить, чтобы этого не случалось. Ведь ни одно уважающее себя государство не допускает, чтобы иностранные деньги использовались внутри страны для политической борьбы. Попробуйте сделать это где‑нибудь в Штатах ‒ сразу за решётку сядете. Там госструктуры гораздо жёстче, чем у нас. Внешне всё благообразно, демократично, но едва до дела дойдёт по таким позициям ‒ шансов никаких!
Едва Россия встаёт на ноги, укрепляется и заявляет о праве защищать свои интересы вовне, отношение и к самому государству, и к его руководителям сразу меняется.
У нас намного либеральнее. Можно всё! Да, вопросы развития демократии важны для России, как и для любого другого государства. Но мы должны понимать: это не демократия ради демократии. Это для народа, чтобы люди жили лучше, имели реальный доступ к рычагам управления страной. Нельзя создавать условия, чтобы иностранные государства делали нас слабее, подчиняли собственной воле и рассчитывали надавить изнутри, влияя на нашу политику в своих интересах. Надавили ‒ и мы согласились по Сирии, иранской ядерной программе, ближневосточному урегулированию, свернули программы собственной оборонной политики. Ради подобного и используются эти инструменты и деньги…
А.Ванденко: В чей огород камешек?
В.Путин: Ни в какой не в огород и не камешек, это разъяснение моей позиции. Вы спросили, я и объясняю, как думаю. Если люди искренне заинтересованы в улучшении структуры управления, контроля общественности за их деятельностью, доступа граждан к органам власти: правоохранительным, административным ‒ каким угодно, это абсолютно правильно и должно быть поддержано, я всегда буду «за». Но если вижу, что всё делается исключительно из желания понравиться кому‑то за бугром, поплясать под чью‑то музыку и нас заставить, конечно, буду подобному противодействовать.
А.Ванденко: Это не приводит к повышению градуса ненависти в обществе?
В.Путин: Не вижу этого сегодня. В период предвыборных кампаний такое бывает везде, и у нас было, но, мне кажется, сейчас подобного нет.
А.Ванденко: Но посмотрите, как социальные сети бурно реагируют на любое знаковое событие. Будь то новости с Украины или премьера фильма Никиты Михалкова. Люди порой настолько не готовы уважать или хотя бы выслушивать чужую точку зрения, что по самым острым темам даже приходится закрывать для комментариев интернет-страницы и сайты.
В.Путин: Это не связано с нашими действиями по защите внутренней безопасности, по очищению внутренней политики от иностранного влияния.
А.Ванденко: Я говорю о состоянии гражданского общества.
В.Путин: И я о нём. Речь об общей культуре. Значит, чего‑то пока не хватает людям. А что, в других странах всё хорошо? Тогда там не было бы событий, связанных, допустим, с выступлениями и драками футбольных фанатов. Не было бы недавнего нападения на лагерь эмигрантов в Италии, где люди погибли. Не было бы других негативных событий, которые происходят по миру. И у нас тоже они есть, увы. Надо работать, чтобы люди абсолютно разных взглядов цивилизованно выясняли отношения и вели борьбу мнений.
А.Ванденко: Но, знаете, так получается, и я с этого разговор начал, что многое в моральном климате зависит именно от вас.
В.Путин: Это не так.
А.Ванденко: Это так, Владимир Владимирович.
Борьба за геополитические интересы приводит к тому, что страна либо становится сильнее, эффективнее решая финансовые, оборонные, экономические, а за ними и социальные вопросы, либо сползает в разряд третье-, пятизначимых, теряя возможность отстаивать интересы своего народа.
В.Путин: Нет, это так кажется. Вам и вашим коллегам легче на кого‑то всё свалить. На себя посмотрите! Как в средствах массовой информации подаётся информация, как вы влияете на умы миллионов людей, какие программы у нас идут по центральному телевидению? Мы что, страна, где федеральные каналы должны исключительно зарабатывать деньги и думать о стоимости минуты рекламного времени, поэтому с утра до вечера нужно крутить так называемые «дефективы»?
А всё позитивное, воспитывающее, дающее стандарты восприятия мира, ‒ фундаментально–философского, эстетического характера ‒ показывать лишь на канале «Культура»? Наверное, ведь нет. Кстати, обращаю ваше внимание, госорганы смотрят на это со стороны. Мы не вмешиваемся в редакционную политику даже государственных каналов. С точки зрения либеральных ценностей, наверное, это очень хорошо. А в результате, к сожалению, видим на экране то, что видим.
А.Ванденко: Если судить по новостям и политическим ток-шоу федерального ТВ, мы с вами живём на Украине. Это главная тема последнего года…
В.Путин: Но из этого совсем не следует, будто всё связано со мной. Ошибочное мнение, заблуждение. Это не так. Даже абсолютно не так! Лишь кажется, будто всё зависит от первого лица. Да, есть фундаментальные вещи. Но разные точки зрения сталкиваются постоянно. Часто коллеги приходят и говорят: всё‑таки нам нужно окончательное мнение по тому или иному вопросу. Мы встречаемся с Дмитрием Анатольевичем, вырабатываем единую позицию. Без главы государства трудно это сделать. Кроме правительства ведь есть Центробанк, Администрация Президента, парламент… Надо координировать работу. Действительно, приходится вмешиваться. Но сказать, что президент сам решает любые вопросы, всегда и всё от него зависит… Это не так.
А.Ванденко: Думаю, если завтра захотите объявить монархию, замешательство будет недолгим.
В.Путин: Во‑первых, не уверен, недолгим ли окажется замешательство, одобрят ли это люди.
А.Ванденко: Я не призываю, Владимир Владимирович, говорю в порядке эксперимента.
В.Путин: Понимаю, понимаю… Это во‑первых. А во‑вторых… Вот Вы спрашивали про рейтинги, не знаю, насколько полно смог ответить на ваши вопросы и замечания, но, мне кажется, это связано и с тем, что люди доверяют своим избранникам, вашему покорному слуге в том числе. Значит, люди исходят из того, что как минимум никакой дури сделано не будет. У нас, к счастью или к несчастью, не стану сейчас давать оценок, этот этап пройден, страница монархии перевёрнута в истории страны.
* * *
А.Ванденко: Необязательно провозглашать самодержавие. Вам достаточно пальцем пошевелить, и завтра можно возрождать ГУЛАГ. Или, например, культ личности, чтобы в каждом населённом пункте появилась улица Владимира Путина. В Екатеринбурге на днях возникла инициативная группа, решившая переименовать улицу Сакко и Ванцетти, итальянских анархистов, посаженных на электрический стул в Америке. Мол, никакого отношения к Уралу они не имеют. А Владимир Владимирович имеет, он не дал разрушить страну в 90-е годы, остановил бандитский и олигархический беспредел, ну и так далее… Как к этому отнеслись?
В.Путин: Думаю, люди делают это из добрых и хороших побуждений.
А.Ванденко: И такие побуждения будут в любом российском городе, если бровью поведёте.
В.Путин: Понятно. Рано памятники ставить друг другу. И себя имею в виду. Надо ещё поработать, а будущие поколения оценят вклад каждого в развитие России.
Предстоит не только ужесточение фискальной политики или правоохранительных санкций. Нужна и воспитательная работа, создание эффективной, современной, рыночной системы отношений в экономике, которая по факту ограничила бы возможность для появления коррупции.
А.Ванденко: Но каково в целом ваше отношение к подобным инициативам?
В.Путин: Я ведь уже сказал: рановато пока ставить памятники…
А.Ванденко: А улицы?
В.Путин: И улицы называть, и площади…
А.Ванденко: Но одна улица уже есть.
В.Путин: Ну да. Вы про Грозный?
А.Ванденко: Про него.
В.Путин: Там, не скрою, моё мнение тоже не спрашивали. Но всё‑таки Чечня занимает особое место в нашей новейшей истории. Это связано ещё и с деятельностью первого президента Чеченской Республики Ахмата-хаджи Кадырова. Всё было в мощный клубок переплетено… Ну что сделано, то сделано.
А.Ванденко: На Западе вам памятники ставить не предлагают.
В.Путин: Вы же упоминали начало нулевых. Я не забыл, как всё происходило. Тогда оценки моей деятельности на Западе были, пожалуй, даже жёстче, чем сегодня. Я всё это прошёл и всё помню.
Ведь что получается? Едва Россия встаёт на ноги, укрепляется и заявляет о праве защищать свои интересы вовне, отношение и к самому государству, и к его руководителям сразу меняется. Вспомните, что было с Борисом Николаевичем. На первом этапе в мире на всё реагировали хорошо. Что бы Ельцин ни делал, на Западе воспринималось на ура. Как только он поднял голос в защиту Югославии, в глазах западников он мгновенно превратился в алкоголика, в такого-разэтакого человека. Все вдруг узнали, что Борис Николаевич любит выпить. А что, раньше это было секретом? Нет, но это не мешало его контактам с внешним миром. Едва дело дошло до защиты российских интересов на Балканах, о чём Ельцин прямо сказал, он стал чуть ли ни врагом Запада. Это реалии, совсем недавно всё было. И я прекрасно это помню.
Сегодня мы говорим о событиях на Украине, и наши партнёры твердят о необходимости соблюдения территориальной целостности страны. Мол, все, кто борется за свои права и интересы на востоке Украины, пророссийские сепаратисты. А те, кто воевал с нами на Кавказе, в том числе под руководством «Аль-Каиды», за её деньги, с её оружием в руках, да и сами алькаидовцы напрямую принимали участие в боевых действиях, они борцы за демократию. Потрясающе, но факт! Нам тогда говорили о непропорциональном применении силы. Дескать, как же так, вы стреляете из танков, применяете артиллерию, нельзя, нельзя! А на Украине? И авиация, и танки, и тяжёлая артиллерия, и системы залпового огня. Более того, кассетные бомбы и ‒ с ума сойти можно! ‒ баллистические ракеты. При этом все молчат о непропорциональном применении силы.
А.Ванденко: Поскольку подразумевается, что украинским войскам противостоит Россия.
В.Путин: Подразумевается, что там есть российские интересы, но нам отказывают в праве их защищать. И людей защищать, которые проживают на этих территориях. Вы ведь, по‑моему, родом из Харькова, да?
А.Ванденко: Из Луганска.
В.Путин: Ну вот, из Луганска. Вы же знаете, даже если у человека из ваших краёв в паспорте написано «украинец», он не отдаёт особенно в этом отчёт. Там все воспринимают себя как часть большого русского мира. Конечно, у украинского народа есть самобытная культура, язык, своеобразие уникальное и, на мой взгляд, имеющее удивительное звучание, очень красивое. Совсем недавно коллега показывал мне документы 1924 года. В паспорте написано «великоросс». А сегодняшние украинцы написали: «малоросс». Там даже различия, по сути, не было! Нам говорят: что вы всё время выкатываете идею русского мира, может, люди не хотят в вашем мире жить? А никто не навязывает. Но это не значит, что его не существует!
Закон не положено нарушать никому, в том числе и первым лицам.
Когда разговариваю с людьми из Крыма, допустим, или с того же востока Украины, спрашиваю: а вы кто по национальности? Некоторые говорят: даже разницы не делаем. Но если Россия начинает об этом говорить, защищать людей и свои интересы, сразу становится плохой. Думаете, дело в нашей позиции по востоку Украины или по Крыму? Совершенно нет! Если бы не это, нашли бы другую причину. И так всегда было.
«Закон не положено нарушать никому, в том числе и первым лицам».
Посмотрите на нашу тысячелетнюю историю. Только поднимемся, сразу надо Россию немножко подвинуть, поставить на место, затормозить. Теория сдерживания, сколько лет она существует? Кажется, что возникла в советские времена, хотя ей сотни лет. Но мы не должны нагнетать, драматизировать. Надо понимать: мир так устроен. Это борьба за геополитические интересы, а за ними ‒ значимость страны, её способность генерировать новую экономику, решать социальные проблемы, улучшать жизненный уровень граждан. У нас совсем неагрессивная позиция. Но вот Соединённые Штаты, наши друзья американские…
А.Ванденко: Друзья, Владимир Владимирович?
В.Путин: Конечно. У нас все друзья… Американцы печатают доллары, превратили национальную валюту в глобальную, хотя несколько десятилетий назад и отказались от золотого эквивалента. Но станок у них, и они явно на это работают.
А.Ванденко: Молодцы?
В.Путин: Молодцы! Но почему так произошло? США добились определённого положения после Второй мировой войны. К чему это говорю? Борьба за геополитические интересы приводит к тому, что страна либо становится сильнее, эффективнее решая финансовые, оборонные, экономические, а за ними и социальные вопросы, либо сползает в разряд третье-, пятизначимых, теряя возможность отстаивать интересы своего народа.
А.Ванденко: А наша попытка тягаться с Западом?
В.Путин: Нам не нужно тягаться.
А.Ванденко: Сил‑то хватит?
В.Путин: Нам не нужно тягаться. Нам просто не нужно тягаться!
А.Ванденко: Что же мы делаем сейчас?
В.Путин: Надо спокойно осуществлять свою повестку дня. Многие говорят, что цены на нефть падают и из‑за возможного сговора между традиционными производителями, в том числе Саудовской Аравией и США. Мол, это делается специально, чтобы опустить российскую экономику. Если со специалистами сейчас поговорите ‒ не с такими, как я, а с настоящими…
А.Ванденко: Если не Вы, то кто же?
В.Путин: Минэкономразвития, Минфин, Центробанк ‒ есть у нас такие специалисты… Они вам что скажут? Некоторые вещи лежат на поверхности. Вот упала цена на нефть. Она, кстати, отчего снизилась? Предложение увеличилось. Ливия больше добывает, как ни странно, Ирак, несмотря на все проблемы… Появилась нелегальная нефть по тридцать долларов за баррель, которую ИГИЛ «в чёрную» продаёт. Саудовская Аравия увеличила добычу. А потребление сократилось из‑за периода определённой стагнации или, скажем так, уменьшенного, по сравнению с прогнозами, роста мировой экономики. Есть фундаментальные факторы. Допустим, имеют место и целенаправленные шаги партнёров на мировом энергетическом рынке. Можно это предположить? Ну да. Результат каков? Это ведёт к обесценению рубля, нашей национальной валюты. Один из факторов, не единственный, но один из них. А что это означает для российского бюджета? Мы‑то рассчитываем его не в долларах. Упала стоимость рубля, он немножко обесценился…
А.Ванденко: На треть.
В.Путин: На тридцать процентов… Но вот смотрите: раньше мы продавали товар, который стоил доллар, и получали за него 32 рубля. А теперь за тот же товар ценой в доллар получим 45 рублей. Доходы бюджета увеличились, а не уменьшились. Да, существуют определённые коридоры и ограничители, связанные с тем, что для отраслей производства и предприятий, ориентированных на закупки за границей на валюту, ситуация ухудшается. Но для бюджета не так, мы уверенно решаем социальные проблемы. Это относится и к задачам оборонной промышленности. У России есть собственная база для импортозамещения. Слава богу, нам немало досталось от прежних поколений, да и за последние полтора десятилетия мы многое сделали для модернизации промышленности. Наносит ли это нам ущерб? Отчасти. Но не фатальный. Если занижение цены на энергоносители происходит специально, оно бьёт и по тем, кто эти ограничения вводит.
Современный мир взаимозависим. Совсем не факт, что санкции, резкое падение цен на нефть, обесценивание национальной валюты приведут к негативным результатам или катастрофическим последствиям исключительно для нас. Подобного не случится! Проблемы возникают, они есть и будут нарастать, ухудшая ситуацию, но не только у России, но и у наших партнёров, в том числе у нефте- и газодобывающих стран. Вот мы говорим о снижении цен на нефть. Это, в частности, происходит из‑за того, что в США начали добывать сланцевые нефть и газ. Штаты в значительной степени обеспечивают теперь себя собственным сырьём. Не полностью пока, но значительно. Но какова рентабельность этой добычи? В разных регионах США по‑разному. От 65 долларов за баррель до 83-х. Сейчас цена за бочку нефти упала ниже 80 долларов. Добыча сланцевого газа становится нерентабельной. Может, саудиты специально хотят «убить» своих конкурентов…
А.Ванденко: Если у соседа лошадь сдохнет, нам от этого лучше станет?
В.Путин: Смотря какой сосед, что у него была за лошадь и в каких целях он её использовал.
* * *
А.Ванденко: Forbes второй год подряд ставит вас во главе списка самых влиятельных людей мира…
В.Путин: Знаете, это ещё менее значимо, чем внутренние рейтинги.
А.Ванденко: Но приятно, согласитесь.
В.Путин: Нет, не могу сказать, приятно или неприятно. Дело вот в чём. Мировое лидерство определяется экономическими и оборонными возможностями государства.
А.Ванденко: По этим показателям мы явно не номер один.
В.Путин: О том и говорю. Если перевести в межличностные оценки, я не знаю, как считали в Forbes, это их дело, может, они специально так делают, чтобы обострить мои отношения с Бараком Обамой, опуская его на второе место. Мы знакомы с президентом Соединённых Штатов, не скажу, будто у нас совсем уж такие близкие отношения, но он умный человек и в состоянии всё оценить. Это могло быть способом внутриполитической борьбы в США, особенно в преддверии выборов в Сенат. Пускай там у себя разбираются…
Всё, что делается в ходе предвыборных кампаний, имеет смысл и значение. Не хочу сейчас давать оценку шагам президента Америки на международной арене, у нас много противоречий, взгляды часто расходятся, тем более не буду оценивать его внутриполитические инициативы, это отдельная тема, но я знаю, что Обама реально оценивает происходящее в его стране. Уверен, он смотрит на эти рейтинги как на элемент борьбы с целью нанести ему ущерб.
А.Ванденко: Вот что значит независимая американская пресса: в пику президенту пишет.
В.Путин: Как же независимая, если работает в паре с политическими оппонентами главы Белого дома? Никакой независимости тут нет. Полная зависимость и обслуживание определённых сил. Но это мои предположения…
А.Ванденко: У нас и пары‑то нет.
В.Путин: Всё у нас есть. Если почитать иные наши издания, а Вы‑то уж наверняка это делаете, бросится в глаза, в каких выражениях они характеризуют мою деятельность либо работу российского правительства. Частенько на личности переходят…
А.Ванденко: Читаете?
В.Путин: Иногда Песков приносит всякую гадость…
А.Ванденко: А Вы в ответ?
В.Путин: Послушайте, те, кто это делает, они и хотят, чтобы я ответил.
А.Ванденко: Не дождутся, как Вы уже сказали?
В.Путин: Это тоже способ самораскрутки. Если напал на старшего, а тот ответил, значит, нападавший крут. Все эти приёмчики прекрасно известны! Да и не до того мне, стараюсь делом заниматься, а не пикироваться с кем‑то. Если вижу в критике действительно разумное, беру на заметку, чтобы использовать.
А.Ванденко: Например?
В.Путин: Трудно ответить навскидку. Есть то, что связано с организацией власти, деятельностью политических партий, контролем общества за работой президентской Администрации. Или речь идёт о создании более благоприятного климата по ведению бизнеса, регистрации предприятий. Обратите внимание, за последние годы мы много сделали в этом направлении. Может, не всё, нужно ещё прибавлять, но многое реализовано.
А.Ванденко: Ещё вопрос про рейтинг. По последним данным, по уровню коррупции Россия оказалась на сто тридцать каком‑то месте в мире из ста семидесяти. По соседству с Бенином.
В.Путин: Знаете, надо сначала смотреть, кто эти рейтинги рисует.
А.Ванденко: Рисуют в основном там, не у нас. Этот составила ассоциация TRACE International.
В.Путин: Ну естественно. Возьмите рейтинги вузов. Кто их пишет и по каким критериям? Мы сами боремся за повышение качества нашего образования, но рейтинги вузов рисуются соответствующими агентствами исходя из объёма эндаумента, накопленного целевого капитала, которым может распорядиться учебное заведение. Но у нас совершенно иная предыстория развития высшего образования! Можно нашим вузам сразу ноль поставить. А в борьбе за рынок образовательных услуг этот рейтинг эффективно используется!
А.Ванденко: Вы от вопроса не уходите, Владимир Владимирович.
В.Путин: Я к нему подбираюсь… Так и в геополитике. Применяются разные инструменты: и обвинения в недемократичности государства, и в подавлении свободы прессы, и в слабой борьбе с проявлениями терроризма и сепаратизма. Все средства хороши, в том числе и эти…
Но сказанное не означает, что у нас нет коррупции. Мы сами о ней постоянно говорим. Думаю, это одна из очень серьёзных проблем, которая досталась нам из прошлого, когда администрация любого уровня считала, что может делать всё, имея на это право, и никто не волен покушаться на её полномочия и как‑то контролировать. Потом добавилось то, что лишь усугубило ситуацию, ‒ непрозрачная приватизация. Это было ужасно, огромная ошибка! Задним числом мы все умны. Может, те, кто принимал тогда решения, многое сейчас выстроили бы иначе. Кстати, европейцы и в 90-е говорили: не нужно слушать американских экспертов. Но мы пошли по этому пути… Непрозрачная приватизация привела к тому, что люди подумали: ладно, если одним можно украсть у государства миллиарды, почему нам нельзя утащить что‑нибудь подешевле? Почему тем можно, а этим нет?!
А.Ванденко: Вы говорите про девяностые, а мы‑то живём в конце 2014 года.
В.Путин: Но ментально всё осталось, никуда из сознания народа не делось…
И ещё одна составляющая. Когда принимались решения по формированию рыночных механизмов и функционированию демократических институтов общества, мы как‑то подзабыли, что демократия и наплевательское отношение к закону ‒ разные истории. Закон надо соблюдать всем. Между рыночной экономикой и госрегулированием нет непреодолимой пропасти. И, кстати, едва возникают кризисные явления, все вспоминают о государстве… Но дело даже не в принципах строительства экономической жизни, а в том, что при переходе к рынку мы не создали инструментов контроля.
Порой в крупных акционерных обществах приходится наблюдать странные ситуации. Принято считать, что уж хозяин‑то у себя тырить не будет. Ещё как! В огромных количествах. Почему? Тем, у кого контрольный пакет, не очень хочется делиться с миноритариями. Вот и создаются сотни схем по выводу ресурсов из компаний. И так во многих сферах!
Предстоит не только ужесточение фискальной политики или правоохранительных санкций. Нужна и воспитательная работа, создание эффективной, современной, конечно, рыночной системы отношений в экономике, которая по факту ограничила бы возможность для появления коррупции. Вот над этим надо работать, смотреть лучшие мировые практики и внедрять. Да, это требует времени, усилий, настойчивости, воли, но иного пути нет.
А.Ванденко: И «неприкасаемых» не должно быть.
В.Путин: Абсолютно с вами согласен, это один из компонентов.
А.Ванденко: Таковых нет?
В.Путин: Не знаю, мне казалось, нет. Надо к этому стремиться. Если увижу, что возникают подобные персонажи и ситуации, безусловно, будем бороться и реагировать. Для этого, кстати, на площадке Общероссийского народного фронта мы создали общественный контроль. Он весьма эффективно работает.
* * *
А.Ванденко: Я вот упоминал «Уралвагонзавод» как собирательный образ… Есть и другое устойчивое выражение ‒ «друзья Путина».
В.Путин: Да, пожалуйста.
А.Ванденко: Это словосочетание не только наша внутренняя оппозиция использует, но и Госдеп.
В.Путин: В какой связи?
А.Ванденко: По замыслу США, первый пакет санкций бил именно по президенту Путину.
В.Путин: Понимаю. Американцы сделали очень приятную для меня и системную ошибку.
А.Ванденко: Приятную в кавычках?
В.Путин: Нет, в прямом смысле. В чём заключается ошибка? Они исходили из ложной посылки, что у меня есть личные бизнес–интересы из‑за отношений с людьми, включёнными в список. Ущемляя их, американцы как бы наносили удары по мне. Это абсолютно не соответствует действительности. Считаю, мы в значительной степени положили конец так называемой олигархии. Ведь что это такое? Деньги, влияющие на власть. В России такой ситуации, могу сказать с уверенностью, нет. Никакие олигархические структуры не подменяют собой власть, не влияют на государственные решения в своих интересах. Это в полной мере относится и к тем людям, которых Вы упоминали. Все они люди богатые, разбогатели давно…
А.Ванденко: По‑разному.
В.Путин: Согласен, но в основном давно и абсолютно легально. Они ничего не забрали, не приватизировали, как это делалось в 90-е годы.
А.Ванденко: Мы говорим о Ротенбергах, Ковальчуках, Тимченко?
В.Путин: Да. Вот что Тимченко получил из государственной собственности? Назовите мне хотя бы один актив. Ни-че-го!
А.Ванденко: Я другое назову.
В.Путин: Пожалуйста.
А.Ванденко: Цитирую по информационной ленте. Геннадий Тимченко считает расследование властей США в отношении нефтетрейдера Gunvor и подозрения в отмывании денег желанием нанести удар по Президенту России. Далее дословно: «Уверен на сто процентов, это именно так».
В.Путин: Хорошо, что Вы на Геннадия Николаевича ссылаетесь. Возможно, так и есть. Но я вам сказал, в чём системная ошибка. США полагают, что там сидят какие‑то мои финансовые интересы, вот и ковыряются.
А.Ванденко: Но метили в вас?
В.Путин: Наверное, да.
А.Ванденко: За друзей обидно?
В.Путин: Они граждане России, считают себя патриотами нашей страны, так оно и есть. Кто‑то решил, что их нужно за это наказывать. Это лишь усиливает признание такого их качества. Ничего здесь обидного нет. Считаю, это грубое нарушение прав человека. Некоторые из пострадавших, насколько мне известно, подали в суд, но не ради защиты лично себя, а чтобы показать неправомерность принимаемых решений. Ну какое отношение кто‑то из них имеет, извините за тавтологию, к принятию мною решений по Крыму? Ровным счётом никакого! Они знать не знали. Ни сном ни духом! Прочли всё в сообщении ТАСС или услышали в выпуске теленовостей. Их начали щучить ни за что… Прямое нарушение прав человека! Вот они с иском и обратились. Если в Штатах и Европе суд по‑настоящему независим и объективен, решения будут приняты в их пользу, а если нет… Отличная лакмусовая бумажка!
А.Ванденко: У вас, Владимир Владимирович, репутация человека, который «своих» не сдаёт.
В.Путин: Да, стараюсь. Если те ведут себя прилично и ничего не нарушают. Если же действуют в обход закона, они уже не «свои».
А.Ванденко: Но если друзей обижают… Я это имел в виду, когда спрашивал: обидно ли вам за них?
В.Путин: Наоборот, отчасти даже радует. Радует, что у меня такие друзья, которых наши оппоненты, назовём их так, считают виновными, что Крым стал частью российской территории. Это делает моим друзьям честь. Они не имеют к случившемуся никакого отношения, но для них это честь.
А.Ванденко: Это ли не повод иначе относиться к тем, кто задел близких друзей?
В.Путин: Считаю, это результат очередных ошибочных решений, принимаемых на основе ложной информации, в том числе и внутри России. Что‑то подбрасывают, говорят: вот друзья Путина, надо бы их наказать, они восстанут, будет бунт на корабле. Ничего подобного не произойдёт.
А.Ванденко: И на вашем общении с лидерами той же «большой семёрки» это не отражается?
В.Путин: Нет, ну что вы! Послушайте, в ходе тяжёлых событий на Кавказе я не такое видел и слышал. Я ведь приводил вам пример, когда мы боролись с международным терроризмом за территориальную целостность, а нам отказывали в этом праве. Чего я только не наслушался! Те, кто это делал, рассчитывали, что Россия всегда будет находиться в уязвлённом состоянии. И на больную точку давили, давили, давили…
Сейчас иная ситуация. У нас консолидированная страна. Несмотря на естественное наличие оппозиции, людей, не принимающих то, что мы делаем, общество консолидировано. Уверяю вас, это очень не нравится на Западе. И попытка наказать моих друзей, от которых не собираюсь отказываться, продиктована желанием внести раскол в элиты, а потом, может, и в общество.
А.Ванденко: Я уже не про друзей, а про вас. Когда‑то Вы ночевали на ранчо Буша, который заглянул в ваши глаза и что‑то там увидел…
В.Путин: Душу.
А.Ванденко: Вот! Увидел душу. А сейчас Вы с Обамой беседуете «на ногах».
В.Путин: Ну и что? Знаете, если мы хотим похлопывать друг друга по плечу, называться друзьями, ездить в гости и на G8, а вся ценность неформального общения заключается в разрешении посидеть рядом ‒ без учёта наших интересов и внимания к позиции России при решении тех или иных ключевых вопросов, тогда зачем это нужно? Я не для того стал Президентом страны, чтобы удовлетворять личные амбиции. Мне это совершенно ни к чему, если интересами России пренебрегают. Значит, тогда не в гости будем ездить, а встречаться на других площадках, в деловой обстановке. Но принципиально, открыто, даже можно сказать, по‑партнёрски, если не по‑товарищески, обсуждать проблемы и искать решения. Надеюсь, так и будет в практической работе.
А.Ванденко: Словом, какого‑либо дискомфорта из‑за пробежавшего холодка не испытываете?
В.Путин: Нет, не испытываю. Что мне дискомфорт? Мне результат нужен.
А.Ванденко: Получается, Вы были правы, когда говорили, что после Ганди и поговорить‑то не с кем…
В.Путин: Понимаете, я же сказал это с известной иронией.
А.Ванденко: Вы часто говорите с иронией.
В.Путин: Ну да, но ваши коллеги предпочли её не заметить. Тогда, кстати, тоже ссылались на рейтинги ‒ в каком году это было, уже не помню ‒ и спрашивали: не чувствуете, что вам не с кем поговорить? Чушь это собачья! Прекрасно отдаю отчёт, что лидеры и западных стран, и развивающихся государств ‒ это люди, прошедшие сложное горнило внутриполитической борьбы, процесс становления как личности. Это выдающиеся деятели международной политики. Они защищают национальные интересы, как и я стараюсь делать то же ради нашей страны.
* * *
А.Ванденко: Если не прав, поправьте, но, мне кажется, человек на таком посту, как ваш, одинок по определению. Это его удел.
В.Путин: Всегда так говорится.
А.Ванденко: А по факту?
В.Путин: И по факту ‒ да. Отчасти… Вот Вы упоминали друзей. Демонстративно не отказываюсь от них, но всё тоже приблизительно. Это не значит, что мы каждый день встречаемся, шампанское или водочку попиваем и «трещим».
А.Ванденко: Вы что предпочитаете?
В.Путин: Я предпочитаю чай.
А.Ванденко: А что за напиток вам подают, пока беседуем?
В.Путин: Обыкновенный чай. Хотите угощу? Приносят в такой закрытой посуде, чтобы не остывал…
Кроме того, у меня напряжённый рабочий график. Даже дочерей вижу один или два раза в месяц, и то ещё нужно время подгадать.
А.Ванденко: Они сейчас в какой стране?
В.Путин: В России, в какой же?
А.Ванденко: Здесь?!
В.Путин: Ну конечно. В Москве живут. Дома встречаемся…
Да, у меня добрые отношения с людьми, которых Вы упомянули. Стараюсь поддерживать контакт и с однокурсниками по университету.
А.Ванденко: Они не обязательно миллиардеры?
В.Путин: Совсем нет! Обыкновенные люди. В основном работают в правоохранительной сфере, в МВД, прокуратуре, адвокатуре, административных органах.
А.Ванденко: Назовём поимённо?
В.Путин: Ну много их, восемьдесят человек! Одним будет приятно, а другим, наоборот, не очень, ведь часть живёт в республиках бывшего Советского Союза, и факт контакта со мной тоже представляет определённую угрозу.
А.Ванденко: И на Украине есть?
В.Путин: И там, и в Грузии, и в других республиках…
А.Ванденко: Агенты влияния?
В.Путин: Никакие они не агенты и ни на что не влияют! Живут своей жизнью. Обычные граждане своих стран, очень лояльные, любящие. Но исходя из событий у них дома наше знакомство является определённой нагрузкой… Если бизнесменов, о которых Вы сказали, уконтрапупили сразу лишь по факту контакта со мной, наложили санкции, то те, о ком я сказал сейчас, абсолютно рядовые люди. У них нет капиталов, их невозможно обложить санкциями. Но есть иные меры воздействия и очень «нелицеприятные», может, даже опасные. Поэтому лучше об этих людях много не говорить.
А.Ванденко: Про одиночество тем не менее…
В.Путин: Я же сказал, загрузка такая, что не позволяет иметь широкий круг друзей.
А.Ванденко: Но с учётом того, что Вы можете о любом узнать всё…
В.Путин: Да.
А.Ванденко: …а о каждом можно узнать всякое…
В.Путин: Да.
А.Ванденко: …это тоже, наверное, накладывает отпечаток?
В.Путин: Нет, стараюсь не пользоваться своими возможностями в этом.
А.Ванденко: Чтобы окончательно не разочароваться в человечестве?
В.Путин: Нет, просто… Я же почти двадцать лет проработал в КГБ и знаю, как там пишут справки. Далеко не всегда эти отчёты и материалы объективны. Стараюсь опираться на личное восприятие, для меня важен прямой контакт и общение. И часто моё представление расходится с тем, что получаю в виде официальных документов. Я руководствуюсь собственными впечатлениями о человеке, а не бумажками.
А.Ванденко: Интуиция?
В.Путин: Даже не интуиция. Только отчасти она. Личное общение важнее. Хотя, конечно, когда речь о принятии решений, особенно кадровых, есть определённые правила. Сначала нужно получить информацию из разных источников. Это естественно. Но в итоге стараюсь делать вывод, исходя из своего мнения о человеке.
А.Ванденко: Какое у вас личное пространство, Владимир Владимирович?
В.Путин: Знаете, всё‑таки не чувствую себя одиноким. Вот как это ни покажется странным. Общения, контактов у меня, может, и не так много даже с людьми, которые считаются моими друзьями, санкционированными ходят. Это правда. Но одиночество, мне кажется, это другое, это не отсутствие возможности контактировать с другими, а внутреннее состояние души. И у меня такого чувства одиночества в душе нет.
А.Ванденко: Окружающие постоянно заглядывают в ваши глаза, чего‑то хотят от вас, ждут, просят…
В.Путин: К этому уже давно привык, не считаю, будто это криминально со стороны людей. Те, с кем общаюсь, рассчитывают на какие‑то мои решения, действия. Абсолютно нормально! Часто есть желание обсудить что‑то, поговорить, но постоянно присутствует и ожидание ответа. Ну да, а как иначе?
А.Ванденко: Про вас говорят, что прекрасно умеете слушать. И зачастую даже соглашаетесь с собеседником. Человек уходит в уверенности, что Владимир Путин ‒ его союзник, но совсем не факт, что это так.
В.Путин: Знаете, я всё же стараюсь с уважением относиться к людям.
А.Ванденко: Я спросил о другом.
В.Путин: Нет, это уважение к мнению людей и даже к их просьбам. Никогда не забуду, как в начале 2000 года женщина передала мне бумагу, я посмотрел… Не стану говорить о просьбе, она касалась не лично женщины, а её близких людей. И потом бумага затерялась. До сих пор помню это как недопустимую оплошность с моей стороны. Просьба могла быть не разрешена, но следовало сделать всё, чтобы над ней поработали. Может, мне сказали бы: увы, вопрос не имеет положительного решения. Тогда распорядился бы написать человеку, объяснить, почему помочь не получилось. Но так, чтобы совсем затерять… Знаете, до сих пор обидно, жалко. Чувствую себя неловко…
Повторяю, это не значит, будто все просьбы, когда мне в глаза смотрят и бумаги передают, обязательно должны быть удовлетворены. Некоторое из того, о чём люди просят, и нельзя выполнить, и по закону не положено.
А.Ванденко: Слово «нет» долго учились говорить?
В.Путин: В китайском языке существует, по‑моему, шестнадцать способов, как сказать «нет». И ни один из них буквально не звучит.
А.Ванденко: Вы владеете сколькими?
В.Путин: Вопрос не в форме, а в сути. Невозможно всегда говорить «да», хотя, уверяю вас, зачастую хочется отвечать именно так. Хотя всё равно приходится отказывать…
А.Ванденко: А кто может возразить вам и что ему за это будет?
В.Путин: Только я сам и закон. Закон не положено нарушать никому, в том числе и первым лицам.
А.Ванденко: Вы о себе, а я спросил о других. Остались смельчаки, которые не смотрят в рот, а спорят?
В.Путин: Есть люди независимые, с собственным мнением. Дорожу ими, они могут сказать: думаю, Вы не правы, Владимир Владимирович.
А.Ванденко: Перечислите этих героев?
В.Путин: Не будем их популяризировать, но они есть.
* * *
А.Ванденко: В книге «От первого лица» Вы рассказывали про своё пониженное чувство опасности. Для разведчика это недостаток.
В.Путин: Да, так в моей характеристике написал психолог.
А.Ванденко: И для Президента это минус?
В.Путин: Наверное, тоже нельзя назвать большим достоинством. Нужно уметь взвешивать все возможные последствия и при принятии решения учитывать любые варианты развития событий, чтобы исключить неблагоприятные.
А.Ванденко: Без безбашенных поступков, словом.
В.Путин: Да, безбашенных допускать нельзя. Цена ошибки очень высока.
А.Ванденко: У вас на президентском посту таковые были?
В.Путин: Нет.
А.Ванденко: И сейчас всё просчитали? Последствия действий по Крыму и дальнейшее?
В.Путин: Да. Это стратегическое решение.
А.Ванденко: Хорошо. Если, конечно, закончится хорошо.
В.Путин: Вы правы. Но, думаю, так оно и произойдёт…
Просто мы сильнее.
А.Ванденко: Кого?
В.Путин: Всех. Потому что мы правы. Сила ‒ в правде. Когда русский человек чувствует правоту, он непобедим. Говорю абсолютно искренне, не для красного словца. Вот если бы мы ощущали, что где‑то, извините, нагадили, поступили несправедливо, тогда у нас всё висело бы на волоске. Когда нет внутренней убеждённости в правоте, это всегда приводит к каким‑то колебаниям, а они опасны. В данном случае у меня сомнений нет.
А.Ванденко: Но не бывает людей, которые не совершают ошибок.
В.Путин: Конечно. И у меня случались какие‑то шероховатости.
А.Ванденко: Например?
В.Путин: Не буду сейчас говорить об этом, в ходе большой, масштабной работы всегда происходит такое, что, может, стоило сделать иначе. Но это не носит, знаете, глобального, стратегического характера. Надеюсь, этого и не произойдёт. У меня определённый, что ли, стиль сложился за многие годы. Никогда не принимаю волюнтаристских решений, таких, последствия которых не вижу. Если этого не происходит, стараюсь пока подождать. Это как на дороге: не уверен ‒ не обгоняй. Вот ты вылез из ряда, посмотрел: путь свободен. Но этого мало. Знаете, бывает так: вроде всё свободно, а дорога ушла вниз, и ты не заметил, что оттуда идёт машина, да ещё на высокой скорости. Нужно быть абсолютно уверенным, что нет встречного транспорта, что ты действительно контролируешь ситуацию. Тогда обгоняй!
А.Ванденко: Мы сейчас не на «встречке»?
В.Путин: Это те, кто пытается с нами соревноваться, на «встречке». Мы в своём ряду и с заданной скоростью… Если всё правильно делать, не придётся суетиться. Как в спорте, которым Вы не хотите заниматься. Некоторые вещи принимаются на основе вроде бы первой сигнальной системы, тем не менее срабатывает предыдущий опыт и понимание, как должна развиваться ситуация. Реакция должна быть быстрой.
А.Ванденко: В вас дзюдоист говорит. Философия этой борьбы не предполагает суетность.
В.Путин: В общем, да. Но если без конца раздумывать, тоже мало толку. Ведь результат даёт не только хорошая проработка решения, не рассуждения на заданную тему, а само действие.
А.Ванденко: До нашего разговора у меня было ощущение, что этот год наиболее тяжёлый для вас.
В.Путин: Да нет. Ну а когда в России было легко?
А.Ванденко: Вспомним тучные годы.
В.Путин: Для кого‑то тучные, а у нас шла война на Кавказе. Тучные! Что лёгкого‑то? Возьмите новейшую историю, начиная с 2000 года.
А.Ванденко: Я про этот период и говорю.
В.Путин: А в прежние времена? Взять любой этап нашей истории: хоть советский, хоть досоветский.
А.Ванденко: Царя Гороха вспоминать не будем, о вас разговор, Владимир Владимирович. 1996 год Вы наверняка не забыли…
В.Путин: Ну да, тогда мы проиграли выборы, Собчак потерял пост мэра Петербурга, я без работы остался… Думал, как жить дальше, где работать, чем детей кормить. В прямом смысле, без преувеличения. Конечно, было непросто. Но, знаете, в жизни каждого человека существуют такие моменты. Можно вспомнить и, скажем, 2000-й, когда нужно было понять, как действовать после нападения боевиков на Дагестан. Ведь высказывались идеи построить стену вокруг Чечни. Натуральную! Но это было абсолютно неприемлемо. И для людей, которые нам верили в Чечне, и для России. Контрпродуктивно, опасно, вредно. Затем пошли бы другие стены и разделительные линии. И всё, страны не стало бы…
Вот Вы упомянули тучные годы. А нам нужно было восстановить экономику, элементарно спасать её. Потом была критика, что мы делаем не так. Упрекали, что слишком много дали людям, сильно подняли зарплату. Это уже в мой адрес реплика. Мол, производительность труда в России заметно отстаёт от уровня зарплаты. Мне говорят: не надо было так!
Мог не делать? Хорошо, когда возможности сочетаются с запросами. Но ситуация, в которой страна находилась в 90-е годы и в начале нулевых, требовала показать людям, что мы движемся в правильном направлении и жизнь хоть как‑то улучшается. Если бы не сделали этого, может, и не удалось бы консолидировать общество, добиться определённых результатов по восстановлению страны.
Коллеги из рыночно-либерального блока говорили нам: ни в коем случае нельзя принимать программу материнского капитала. Меня лично много раз убеждали: как в чёрную дыру бросить огромные деньги, не просчитать! И результата, говорили, не будет. Программа не повлияет на уровень рождаемости в стране. Приводили примеры некоторых западноевропейских стран, где платят большие пособия за рождение ребёнка, а толку нет. Я выслушал аргументы за и против, а потом пришёл к выводу, что у нас иная ситуация. Надо нашим людям дать другой горизонт планирования семьи. В Европе жизнь качественно отличается. В России одним из ограничителей роста рождаемости тогда являлся очень низкий уровень доходов, семья не могла позволить себе ребёнка, тем более двух. А для нас это важно, особенно в регионах. Были опасения: справится ли бюджет с новыми платежами, не обманем ли людей? Нет, и не обманываем, и справляемся. Наряду с другими мерами поддержки всё сработало! В России не было такой рождаемости в последние десятилетия!
А.Ванденко: Но сейчас‑то отменяем материнский капитал?
В.Путин: Это другой вопрос. Скажу о нём в послании Федеральному Собранию, не хочу заранее объявлять. Нет, надо быть аккуратным. Программа через год заканчивается, и все должны знать об этом. Но, конечно, нужно думать о механизмах поддержки демографии. У нас и новые перинатальные центры появились, и схемы денежных выплат не только семьям, но и медучреждениям за качество обслуживания женщин. От этой оценки многое зависит… Комплекс мер принёс результат, превзошедший наши ожидания. Демография демонстрирует устойчивую позитивную динамику. Почему так подробно об этом рассказываю? От меня зависело окончательное решение, поскольку голоса были и за, и против.
А.Ванденко: Подтверждаете, Владимир Владимирович, то, что я говорил в самом начале: хоть круть, хоть верть, а всё упирается в одного человека.
В.Путин: Нет-нет, не всё!
А.Ванденко: Хорошо, многое.
В.Путин: А я утверждаю: не всё. И повторю это. Да, при принятии стратегических решений часто не обходится без моего участия. А зачем иначе нужен первый человек, если он ни фига не делает? Если только сидит на троне и царствует?
А.Ванденко: Ещё цитата. Николай Бердяев: «Русский человек любит Россию, но не привык чувствовать себя ответственным перед Россией».
В.Путин: Это гениальный человек, уважаемый.
А.Ванденко: Его слова можно адресовать русским чиновникам и бизнесменам.
В.Путин: Не существует такой национальности ‒ чиновник и бизнесмен, это виды деятельности. А ментальность народа, она, конечно…
А.Ванденко: Приедет барин, барин нас рассудит.
В.Путин: Если дадите договорить, узнаете мою позицию… Ведь откуда всё пошло? У русского человека, как правило, и не было ничего, он постоянно работал на барина. Что оставили, то и слава богу. Мужик знал: всё забрать могут. Это ещё от крепостного права движется.
Нельзя сказать, что не было ответственности за страну. Может, не хватало соответствующего отношения к текущим делам, к бизнесу, к собственности. Не сформировалось оно, как в странах с развитой рыночной системой, где человек понимал, что сам должен бороться за благополучие своё и семьи. У нас общинный склад ума и менталитет. И хорошо это, и не очень. Хорошо, что есть чувство общности. А не очень ‒ из‑за отсутствия индивидуальной ответственности. Но сказать, будто русский человек не дорожит… Как точно у Бердяева?
А.Ванденко: «Не привык чувствовать себя ответственным перед Россией».
В.Путин: Я вот чувствую себя ответственным. Зависит, какой человек в целом. Чем проще, тем больше у него ответственности за Родину.
А.Ванденко: Я о больших начальниках говорю, которые привыкли, знаете…
В.Путин: Бердяев же писал не о начальниках, он говорит о русском человеке.
А.Ванденко: Удобнее, когда есть кто‑то, который всё решает, а остальные, мол, исполняют.
В.Путин: Может, и так, но Вы привели цитату из Бердяева, и я позволю себе набраться дерзости и поспорить с классиком. Повторю ещё раз: чем человек проще и ближе к земле, тем больше у него ответственности за Родину. Скажу даже почему. У него другой Родины нет, он не сядет в самолёт, в поезд либо на лошадь и не уедет, не отвалит отсюда. Он знает, что останется жить здесь, на этой земле, тут будут его дети, внуки и правнуки. Он должен о них позаботиться. Если сам не сделает, никто не сделает. В этом основа государственности и патриотизма рядового русского человека. Да и человека любой национальности, живущего здесь. Мы же знаем, кто собирал ополчение в 1612 году: этнический татарин созывал людей, все свои деньги отдал, стал спасителем Москвы и России. «В объединении сила!» ‒ этот внутренний патриотизм рядового российского гражданина очень силён.
А.Ванденко: Вы говорите о простом человеке, как бы отделяя элиту…
В.Путин: Нет-нет, я сказал: у рядового человека этого ещё больше, но в принципе речь об общей ментальности русских людей. Да, те, у кого миллиарды, ощущают себя гражданами мира. Особенно им свободно, если деньги размещены в офшорах. Укатили за границу и сидят там, чувствуют себя хорошо…
А.Ванденко: Это плохо?
В.Путин: Считаю, да. Конечно, плохо. Оторванный от корней человек в конце концов начинает об этом жалеть. Нет ничего роднее, чем твоя земля, друзья, близкие, культура народа, в которой ты вырос.
А.Ванденко: Сейчас мир без границ.
В.Путин: Он всегда оставался таким. А что, во времена Лермонтова или, скажем, Пушкина, мир был другим? Сел да поехал. Путешествовали на воды в Европу, плавали в Америку на кораблях. Сейчас мы вернулись к тому состоянию. Ничего по большому счёту не изменилось. Был лишь относительно небольшой промежуток в истории человечества, когда всё перегородили границами.
А.Ванденко: Мы не пытаемся новые заборы строить?
В.Путин: Мы ‒ нет. И не будем. Понимаем пагубность «железного занавеса» для нас. И в истории других государств были периоды, когда страны пытались отгораживаться от остального мира, очень дорого за это заплатив. Практически деградацией и развалом. Мы ни в коем случае по этому пути не пойдём. И вокруг нас никто стенку не выстроит. Невозможно!
* * *
А.Ванденко: Задумываетесь, что будет потом, Владимир Владимирович?
В.Путин: Это когда?
А.Ванденко: Когда призовут на небеса и потребуют ответа.
В.Путин: Знаете, если уж там окажешься, есть лишь одно выражение, которое уместно произнести: «Слава Тебе, Господи!». А как иначе?
А.Ванденко: А президентское кресло с вами навсегда?
В.Путин: Нет. И для страны неправильно, вредно, и мне не нужно. Есть сроки, отведённые Конституцией России. Считаю важным соблюдать требования, предусмотренные Основным законом. Видно будет, как сложится ситуация, но в любом случае срок моей работы ограничен Конституцией.
А.Ванденко: Но она предполагает выдвижение в 2018-м.
В.Путин: Допускает, но это совсем не значит, что я приму такое решение. Буду исходить из общего контекста, внутреннего понимания, своего настроения. Разве об этом сейчас надо думать? 2014-й не закончился, а Вы говорите про 2018-й. Столько времени впереди, сколько ещё воды утечёт…
А.Ванденко: И никаких потаённых желаний?
В.Путин: Нет. Понимаете, я в таком состоянии и положении, что ничего затаённого…
А.Ванденко: Настолько всё утомило?
В.Путин: Даже не в этом дело. Исхожу из реалий текущего дня, из среднесрочного прогноза. Мне нет смысла…
А.Ванденко: Заглядывать за горизонт?
В.Путин: …за что‑то хвататься. Понимаете, уже нет смысла никакого.
А.Ванденко: Всё, о чём можно мечтать, есть?
В.Путин: С точки зрения служения Отечеству. Знаю, что искренне служил и служу, делаю всё, чтобы реализовать себя в этом. А, повторяю, цепляться за что‑то контрпродуктивно, вредно и совсем неинтересно. Есть Конституция, нужно действовать и жить в её рамках. Да, существует возможность моего нового выдвижения. Будет ли она реализована, пока не знаю…