Д.Медведев: Добрый день, уважаемые коллеги!
Несколько слов скажу вам в отношении той встречи, которая только что состоялась, встречи с участием государств, которые являются потребителями и транзитёрами российского газа, – встречи, которая была посвящена обеспечению поставок российского газа в Европу. Я считаю эту встречу весьма полезной. И, наверное, главное, что удалось сделать – удалось прямо, открыто, в абсолютно конструктивной и доброжелательной манере обменяться впечатлениями о том конфликте, о том газовом кризисе, который сегодня, к сожалению, существует в Европе. И мы не только обменялись впечатлениями о том, как обстоят дела, но и поговорили о двух важнейших вещах.
Первое. С участием всех сторон – и тех, кто вовлечён, собственно, в этот спор, я имею в виду Россию и Украину, и других государств – мы говорили о том, каким образом можно было бы достичь решения и перейти к немедленному возобновлению поставок российского газа в Европу. Эти переговоры продолжатся с участием России и Украины. Их будут проводить Председатель Правительства России Владимир Путин и Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко.
И второй момент, второй повод, который нас сегодня собрал и который я, может быть, считаю, как ни странно, ещё более важным, – это недопущение подобных проблем в будущем. В последнее время мы исходили из того, что тот режим энергобезопасности, который сложился в Европе, является оптимальным. Оказалось, нет. Есть такие проблемы, которые способны разбалансировать юридический режим поставок и поставить под угрозу транзит, доставку российского газа европейским потребителям, создать дискомфортные условия для жизни миллионов людей.
Это не повод для того, чтобы просто продолжать обмениваться упрёками, но это повод для того, чтобы создать эффективный механизм защиты от таких ситуаций. Кстати сказать, это, конечно, относится не только к тому конфликту, к тому спору, который сегодня существует между Россией и Украиной. Речь идёт о более широком наборе государств. На эту тему я тоже услышал ряд соображений, предложенных нашими коллегами. Надеюсь, что соответствующие идеи будут положены в новые международные документы.
При открытии нашей сегодняшней встречи я сказал, что существующие международные документы нас не вполне удовлетворяют, в том числе упомянул и известную Энергетическую хартию, которая не применяется Россией и не будет применяться. Поэтому нам нужно думать над тем, каким образом нам создать добротную правовую основу. Я сообщил своим коллегам, что я обязательно подниму этот вопрос и в ходе саммита государств «Группы восьми», и, вполне вероятно, в ходе того мероприятия, которое будет проходить в ближайшее время в Лондоне, я имею в виду саммит двадцати крупнейших экономик. Потому что кризис, который сегодня существует в мире, финансовый кризис, не должен отягощаться проблемами, подобными вот этому газовому конфликту, иначе всем будет труднее.
Я ещё раз хотел бы сказать, что высоко оцениваю тот разговор, который состоялся, те предложения, которые были сделаны; мы говорили и о вполне конкретных вещах. По окончании нашей с вами встречи этот разговор будет продолжен и в широком формате, и в двустороннем режиме.
Это всё, что мне хотелось бы сказать вначале. Теперь я жду ваших вопросов.
Вопрос: Дмитрий Анатольевич, вопрос один, главный: когда российский газ попадёт к европейским потребителям? Удалось ли сдвинуться с места в этом вопросе? И, как Вы считаете, удастся ли нам всем заполнить экспортную трубу не за чей‑то счёт, а на основе общих договорённостей? Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо.
Главный вопрос – на него дам главный ответ: хотел бы, чтобы это произошло как можно быстрее, буквально в ближайшие дни. Почему? Именно потому, что этот вопрос уже создает большие проблемы для целого ряда государств, наших партнёров и для значительного числа людей. Что же касается предложений, то могу вам сказать откровенно – в ходе обсуждения были сделаны определённые предложения как с российской стороны, так и с украинской стороны, я могу их назвать. Во всяком случае, ряд из этих предложений, как мне представляется, может быть использован для достижения окончательной договорённости.
О чём идёт речь? Для того чтобы окончательно договориться по вопросам возобновления поставок, открытия экспортной газотранспортной системы Украины, нам необходимо договориться о том, чтобы был надлежащий контроль, не было несанкционированного отбора (или того, что мы сегодня более жёстко называем противоправным присвоением газа), о том, как платить, как рассчитываться, и том, какой технологический режим будет поддерживаться в трубе.
Наше предложение было сделано несколько дней назад, я об этом уже говорил; этот вопрос обсуждался и в Правительстве. Речь идёт о том, чтобы часть объёма, необходимого для полноценной работы газотранспортной системы Украины, был приобретён международным консорциумом компаний; эти компании стали бы владельцами этого газа; этот газ был бы запущен в трубопроводную систему, и соответственно она бы вышла на нормальный режим работы. Это одно из предложений.
Второе предложение, которое, вне всякого сомнения, подлежит рассмотрению, – получение кредита для украинской стороны, чтобы она смогла рассчитаться за тот газ, который ей необходим сегодня. Наши украинские партнёры, кстати, только что выразили намерение осуществить предоплату за ряд позиций. Что ж, это хорошо, мы это только приветствуем. Сейчас нужно определённые нюансы установить будет, определённые, конкретные позиции обсудить.
И ещё одна идея, которая, на мой взгляд, является весьма интересной. Эта идея была высказана в ходе моего разговора с Президентом Украины Виктором Андреевичем Ющенко. Речь идёт о государственной гарантии, которая могла бы обеспечивать на какой‑то промежуток времени интересы российских поставщиков газа. Если эта государственная гарантия с точки зрения технологической является сложным инструментом, то сегодня в ходе обсуждения в рамках этой встречи была предложена другая, более простая форма, а именно безотзывный аккредитив, выставленный в первоклассном банке одной из европейских стран, с частичным покрытием, которое предоставит украинская сторона. Но если банк откроет без покрытия, будет совсем хорошо. Основанием для списания денег с этого аккредитива будет обращение российской компании – поставщика газа, подтверждённое группой наблюдателей, которую мы сформировали с участием Евросоюза, о несанкционированном отборе газа. Имея в виду то, что наши украинские партнёры сегодня в очередной раз подтвердили, что у них нет никаких намерений заниматься отбором газа, мы надеемся, что если такой аккредитив будет выставлен, то платежа по нему не будет. Этот аккредитив просто какое‑то время сможет обеспечивать, гарантировать интересы Российской Федерации до тех пор, пока мы не договоримся с Украиной об условиях поставок газа для украинских потребителей, потому что это отдельная тема.
Я, кстати, хотел бы специально сказать, что в ходе своего выступления Премьер-министр Украины специально отметила, что они полностью разделяют вопросы транзита газа в Европу и договорённости о поставках газа на территорию Украины, для украинских потребителей, и считают, что для них высшим приоритетом является транспортирование газа для европейских потребителей. Мы надеемся, что это заявление будет руководством к действию. Вот, наверное, то, что можно сказать сейчас.
Сколько бы мы сегодня ни пытались рассуждать на тему о том, что это просто двустороннее непонимание, двусторонний спор между Россией и Украиной, в конечном счёте такого рода проблемы становятся сложностями для большого количества государств, и поэтому нужны международные механизмы.
Есть ещё ряд важных и интересных идей, которые должны быть обсуждены либо на правительственном уровне, либо на уровне компаний, на уровне технологических решений. В целом я надеюсь на то, что эти переговоры закончатся неплохими результатами.
Вопрос: Если можно два вопроса. Почему Россия не согласилась передать Украине технологический газ, как та просила, просто чтобы разблокировать транзит в Европу? И второй: на какие уступки в цене газа для Украины готова Россия?
Спасибо.
Д.Медведев: Понятно, спасибо.
По поводу передачи технологического, топочного газа и всякого остального газа я бы хотел, чтобы уважаемые коллеги, которые присутствуют в этом зале, и те люди, которые нас сегодня слушают, понимали, что всякий газ, как бы он ни назывался, – это всё равно нормальный газ, а не что‑то особенное, но он необходим для того, чтобы система функционировала, работала в нормальном режиме.
Какой объём вот этого самого технологического газа необходим Украине? Наши украинские друзья говорят, что 21 миллион кубических метров в день. Это небольшой объём, но проблема заключается в том, что мы должны получить гарантию не в отношении технологического газа, а в отношении всего газа, который будет запущен в трубу. Потому что в целом газотранспортная система рассчитана на определённую мощность, и мы должны быть уверены в том, что та часть газа, которая попадёт в трубу, дойдёт до европейских потребителей, а не будет каким‑то образом использована для внутренних нужд. Поэтому вопрос сегодня состоит именно в этом, а не в передаче этого самого технологического газа.
Кстати, для того чтобы расконсервировать и создать необходимое давление в газотранспортной системе, а сегодня там его нет, несмотря на то, что иногда заявляли наши украинские партнёры, требуется не 21 миллион, а большее количество. Там речь идёт об объемах, превышающих 100 миллионов кубических метров. Но дело даже не в этих метрах, не в этом объёме – необходим механизм, который позволит это делать на системной основе. И те предложения, которые я озвучил, как мне представляется, могут эту задачу решить. Наши украинские партнёры сказали, что они готовы даже по предоплате взять этот технологический газ. Пусть берут, никаких вопросов нет.
И второе. На какие уступки в цене Россия готова пойти? Мне кажется, вообще не очень правильно говорить о каких‑то уступках. У нас, несмотря на этот самый спор, который существует между компаниями и который, к сожалению, вышел на политический уровень, из‑за чего пришлось и собирать вот эту встречу, тем не менее с Украиной свои и особые отношения. Поэтому, мне кажется, здесь нельзя говорить о каких‑то уступках, а наоборот, нужно говорить о том, чтобы мы работали цивилизованно, ритмично, на основе тех европейских цен, по которым работают и другие страны.
Во время нашей первой встречи с Президентом Украины в Санкт-Петербурге Виктор Андреевич Ющенко мне сказал, что его целью является быстрый переход на рыночные европейские цены для Украины, чтобы не было перекосов, не было посредников, мутных схем, не было проблем, которые, к сожалению, сегодня у нас присутствуют. Я считаю, что это действительно самая правильная и самая разумная цель. Украина должна рассчитываться за газ по европейским ценам, это совершенно нормально. В этом состоит наша позиция, ничего ущербного тут нет. Наши другие партнёры платят эти деньги – и Украина вполне способна их платить.
Вопрос: Дмитрий Анатольевич, очень короткий вопрос. У госпожи Тимошенко есть мандат на переговоры, на все темы в Москве? Или надо ждать, что завтра кто‑то на Украине скажет: «Хорошо, что вы там решили в Москве, но мы думаем иначе»?
Д.Медведев: Очень правильный и своевременный вопрос. Вы знаете, я искренне рассчитываю на то, что присутствующая на нашей встрече Премьер-министр Украины Юлия Владимировна Тимошенко имеет все необходимые мандаты для того, чтобы представлять Украину. Премьер-министр в силу своего служебного положения – как иногда среди юристов говорят, ex officio – всегда способен на совершение определённых действий. Я надеюсь, что и сегодня этот так и что никакие полномочия для Премьер-министра Украины не урезаны и не ограничены. В ходе наших телефонных разговоров с Президентом Украины он мне сказал ключевую вещь: он сказал, что позиция Президента и Премьер-министра по газовому вопросу абсолютно идентичны. Посмотрим.
Вопрос: Дмитрий Анатольевич, какая доля в консорциуме будет у участников? Вы не сказали о структуре, которая предполагается у консорциума.
Д.Медведев: У частного капитала, имеется в виду?
Вопрос: У всех участников. И второй вопрос: будет ли рассмотрен сегодня вопрос о возврате «Укрэнерго» статуса оператора поставок? Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо.
По поводу консорциума. Я думаю, что вопрос о том, какие доли будут у участников, будет зависеть от контингента этих участников, от того, как они договорятся. Я бы считал, но это просто мои мысли вслух, что в целом здесь можно говорить о равенстве долей, но это вопрос коммерческой договорённости. Главное, чтобы наши украинские партнёры согласились на то, что временно определённый объём газа для решения спорной юридической проблемы будет принадлежать консорциуму крупных компаний в газовой сфере, крупных энергетических компаний. Если они на это дадут согласие, то по долям, безусловно, эти компании договорятся.
Если же идея консорциума не сработает, то в качестве альтернативы вполне разумной, я ещё раз хотел бы это подчеркнуть, я считаю, возможным было бы использовать аккредитив. Это простой инструмент, понятный и даже не требующий выставления государственной гарантии в покрытие этого аккредитива. Вопрос в том, смогут ли наши украинские партнёры договориться об этом с одним из европейских банков. Если у них будут какие‑то затруднения, мы готовы им помочь, в том числе и в переговорах. Та обеспечительная масса, которая здесь потребуется, на Украине присутствует. У Украины достаточное количество возможностей для того, чтобы покрыть аккредитив на весьма скромную сумму, а этой суммой, на мой взгляд, может быть сумма где‑то порядка миллиарда долларов.
Вопрос: Вы, в общем‑то, уже сказали по поводу снабжения Европы газом. Я бы хотел уточнить некоторые моменты, касающиеся подписания соглашений между Украиной и Россией по поставке газа. Когда всё‑таки уже могут начинать «Нафтогаз» и «Газпром» конкретные переговоры? Судя по всему, конкретных переговоров именно на эту тему пока что не ведётся. Можно ли их ожидать после того, как будет решён окончательно вопрос с поставкой газа в Европу?
Спасибо.
Д.Медведев: Спасибо.
Я вернусь к предыдущему вопросу.
На одну часть из вопроса я не успел ответить. Он касается «РосУкрэнерго». Я свою позицию давно уже средствам массовой информации озвучивал, как и мои другие коллеги. Я считаю, что мы с нашими украинскими партнёрами вполне можем торговать без всяких посредников, особенно без посредников, вызывающих большие сомнения как минимум у украинской общественности, да и не только у украинской. Поэтому я думаю, что на будущее мы можем работать без участия каких‑либо посредников и в том числе того, что Вы упоминали.
В то же время не секрет, что на участии известного посредника достаточно жёстко настаивала украинская сторона. Какова будет её позиция в этой ситуации, я не знаю. Проблема заключается в том, что некоторые участники переговоров отстаивали необходимость сохранения посредника и ссылались на инструкции, полученные наверху, а другая часть переговорщиков говорила, что эти посредники – это абсолютное зло, которое подлежит безусловному и немедленному истреблению. Наша позиция простая: нам посредники не нужны. И даже в рамках соответствующей кампании, как вы знаете, российская сторона была представлена крупнейшим газовым концерном.
Теперь, возвращаясь к вопросу наших украинских товарищей по договору между «Нафтогазом» и «Газпромом», Вы знаете, я скажу так: эти переговоры ведутся, они не прерывались – проблема в их результативности. Мне бы хотелось, чтобы она была существенно более высокой. В ходе моего последнего телефонного разговора с Президентом Украины я почувствовал, что наши украинские партнёры как‑то не очень спешат с проведением этих переговоров. Было сказано, что нам нужно срочно решить один вопрос, это правда и это абсолютно правильно. Но на вопрос, связанный с достижением соглашения о ценах на текущий год и на будущее, потребуется определённое время. Оно, конечно, потребуется, но чем дольше будут тянуться эти переговоры, тем больше будет в этом случае проблем копиться в наших газовых отношениях.
Я уверен, что мы в ближайшее время решим вопрос транзита. Конечно, нам нужно решить и вопрос цен на газ для Украины, а для этого нужно сесть за стол переговоров и действительно открыто посмотреть правде в глаза, посмотреть на то, как складывается цена, использовать европейскую формулу цены, найти приемлемый механизм обеспечения интересов и подписать соответствующие соглашения. Я не думаю, что это так сложно, тем более что ряд стран, экономическое положение которых существенно хуже, чем украинское, пошли на использование европейских цен и платят за российский газ столько, сколько платят европейские потребители. Я думаю, что такие же возможности есть и у «Нафтогаза», и есть у украинской экономики, несмотря на то что все мы сегодня находимся не в лучшем финансовом положении.
Но чем хороши европейские цены? Они хороши тем, что если сегодня они кажутся, может быть, достаточно высокими, то с учётом динамики цен на нефть в течение года они будут снижаться, и снижаться довольно серьёзно. Если мы фиксируем цену, не важно какую, 250–300 долларов, то до конца года эта цена будет платиться. Но мы видим, какая сегодня динамика цен на нефть. Соответственно расчёт формулы цены на газ будет отставать по известным технологическим причинам, но в конечном счёте приведёт к тому, что цены на газ будут существенно ниже, чем они есть сегодня, – в два раза, может быть даже в 2,5 раза, ниже. Поэтому это гораздо более справедливая система, так работает весь мир, и так должны работать мы с нашими украинскими партнёрами.
Вопрос: Дмитрий Анатольевич, после этого кризиса, как Вы считаете, осложнится или всё‑таки ускорится процесс строительства обходных путей, то есть «Северного» и «Южного потока»? А то есть мнение, что Европа будет искать альтернативных поставщиков.
И половинка вопроса. Мы слышали, разные руководители поддерживают мнение, что вот этот кризис – последний «подарок» вам, то есть России, уходящей американской администрации. Каково Ваше мнение?
Д.Медведев: Понятно. Если говорить о подарках, то, конечно, это не самый лучший подарок для всех, прежде всего для европейцев, для обычных людей, которые в ежедневном режиме или получают газ, или не получают его. Я не сторонник конспирологических теорий, поэтому я не буду сейчас рассуждать по поводу чьей‑либо «руки» или влияния, но скажу следующее. Дело в том, что мы действительно должны думать над оптимизацией маршрутов поставки газа, и безотносительно к тому, что сегодня произошло. С этим связаны обе идеи – и «Северного потока», и «Южного потока». Они позволят обеспечить гораздо лучшую энергобезопасность для европейских потребителей, потому что одна труба – хорошо, но несколько труб – всё‑таки лучше. И речь идёт не только о конфликтах типа того, что сейчас происходит, но и просто о технологических причинах. Поэтому строительство обходных маршрутов, диверсификация путей поставок – очень важная цель, и я считаю, что мы должны обязательно этим продолжать заниматься.
Но дело не только в том кризисе, в том споре, который сегодня существует. А это именно просто наша обязанность по доставке соответствующих объёмов газа европейским потребителям, чтобы это происходило качественно и в срок, вне зависимости от политической конъюнктуры, вне зависимости от того, кто находится у власти в том или ином государстве, каковы экономические условия работы в этом государстве.
Это, кстати, не значит, что мы должны отказаться от транспортирования газа через существующую транспортную транзитную систему, в том числе и украинскую. Наоборот, я считаю, что мы должны извлечь все возможные уроки из того, что произошло, и создать и двусторонний механизм, предотвращающий подобного рода конфликты, и многосторонний, с участием всех государств, которые в этом заинтересованы.
Ещё раз хотел бы подчеркнуть одну простую мысль: сколько бы мы сегодня ни пытались рассуждать на тему о том, что это просто двустороннее непонимание, двусторонний спор между Россией и Украиной, в конечном счёте такого рода проблемы становятся сложностями для большого количества государств, и поэтому нужны международные механизмы. Мир глобален, и энергопоставки глобальны. Я считаю, что, может быть, лучшим уроком из нынешнего газового кризиса будет создание такого рода международной системы.
Спасибо вам большое. Надеюсь, что следующий повод для нашей встречи будет, может быть, более весёлым, тогда мы поговорим о других вещах.
До свидания.