В.Путин: Добрый день, уважаемые дамы и господа! Еще раз хочу поприветствовать Президента Грузии, Михаила Николаевича, поблагодарить его за то, что он принял приглашение. И, несмотря на такой поздний час, все‑таки удалось встретиться, переговорить. Очень рад тому, что эта встреча состоялась, поскольку мы проанализировали то, как непросто складываются сегодня российско-грузинские отношения, поговорили о возможных путях не только восстановления, но и развития наших связей. В своем приветственном слове сразу же после того, как нам удалось сегодня состыковаться с Михаилом Николаевичем, я уже упомянул о том, что, несмотря на все сложности, торгово-экономические связи между нашими странами развиваются – и развиваются, как это ни покажется некоторым странно, успешно. Рост товарооборота ежегодно составляет где‑то в районе 50 процентов и больше. Растут прямые инвестиции в грузинскую экономику. За предыдущий год эти прямые инвестиции выросли в пять раз. И если объем этих инвестиций в целом, может быть, пока и не велик в абсолютных величинах, но тенденция явно неплохая. Наш бизнес проявляет интерес к развитию сотрудничества в таких областях, как химия, горнорудная промышленность, пищевая промышленность, и российский бизнес реально работает в этих секторах экономики. Хочу напомнить также, что, по нашим и по грузинским оценкам независимым, ежегодно из России в Грузию граждане Грузии, которые проживают временно и работают в России, переводят в республику от полутора до двух миллиардов долларов. Это гораздо больше, чем любая помощь со стороны третьих государств.
Мы говорили с Михаилом Николаевичем о том, что и Грузия, и Россия должны предпринять шаги, направленные на нормализацию наших отношений и на создание хороших условий для развития межгосударственных связей. Мы договорились о том, чтобы улучшить механизмы нашего взаимодействия, и это сделаем в ближайшее время. Разумеется, говорили и о самых острых проблемах, о так называемых замороженных конфликтах. Естественно, что в ходе короткой беседы, которая у нас сейчас состоялась, этих проблем не решить. Но хочу подчеркнуть, что у нас есть желание работать над этим совместно. Большое спасибо за внимание.
М.СААКАШВИЛИ. Спасибо, Владимир Владимирович. Я действительно очень счастлив, во‑первых, пребывать здесь, в Санкт-Петербурге, измененном, разукрашенном и улучшенном Санкт-Петербурге, восстановленном городе, которым я всегда восторгался, но сейчас это совершенно новый вид. И я должен действительно поздравить еще раз Вас с тем, что, правда, исторический процесс под Вашим руководством здесь происходит. И очень хорошо, что мы нашли время встретиться – Вы нашли время встретиться, потому что в наших отношениях, российско-грузинских отношениях, за последнее время, к сожалению, накопилось очень много нерешенных проблем.
Что является предметом нашей серьезной озабоченности? Исторически всегда проблемы Кавказа решались правильно, и сравнительно безболезненно, когда Грузия была вместе с Россией, когда совместно, совместными усилиями, совместными стараниями, совместной энергией – решали острые проблемы нашего региона. К сожалению, сейчас такой координации у нас нет, приходится это констатировать. И нам бы очень хотелось, чтобы мы наладили такую координацию. На Кавказе есть нерешенные проблемы, связанные с конфликтами.
На Кавказе есть проблемы, связанные с агрессивным сепаратизмом, который не входит в интересы ни одной из сторон. Естественно, мы очень рассчитываем на позицию России, которая поддержала мирный план урегулирования, допустим, по Южной Осетии на саммите, на совете министров ОБСЕ в Любляне в декабре прошлого года. И мы рассчитываем на следующие положительные шаги российской стороны и на Ваше личное участие, Владимир Владимирович, в урегулировании всех этих существующих проблем, которые мешают нашим отношениям поступательно и в правильном направлении развиваться еще более энергично. Вы ответили, что есть и положительные тенденции, и я это действительно приветствую. Есть другие двусторонние вопросы, которые накопились. Но Грузия настроена очень конструктивно. Грузия настроена – очень открыта для открытого диалога. И я думаю, что какое‑то время упущено, но эти вопросы небесповоротны. Мы могли бы их повернуть в правильное русло при определении совершенно четких определенных позиций. Я думаю, что мы эти позиции сегодня обсудили очень искренне, очень открыто в свойственном Владимиру Владимировичу духе откровенности, искренности и прямоты. И я думаю, что мы должны продолжить разговор. Конечно, приходится констатировать, что большинство этих проблем остаются нерешенными. Но это совершенно не означает, что мы не должны стараться их решать.
Вопрос: Наверное, лучше сказать – доброе утро. У меня вопрос болезненный. Когда возникла уже угроза территориальной целостности Российской Федерации, тогда Россия не смогла удержаться перед принятием самых жестких мер, я имею в виду войсковые операции против агрессивного сепаратизма и терроризма. Как Вы считаете, Владимир Владимирович, подобные действия являются ли неотъемлемым правом для любого государства в борьбе против сепаратизма против агрессии, когда это связано со своей территорией?
В.Путин: Мы в последнее время очень много дискутируем со многими нашими партнерами на эту тему. И наша позиция всегда заключалась в том, что мы должны придерживаться основополагающих принципов международного права, зафиксированных в уставе Организации Объединенных Наций. Но мы очень часто слышим в последнее время, что надо бы руководствоваться другими соображениями о некой политической целесообразности и исторических особенностях. И это открытая дискуссия, которую мы сегодня, к сожалению, на мой взгляд, ведем со многими нашими партнерами на международной арене.
Что касается ситуации, которую вы вспомнили по Чеченской Республике, я хочу напомнить, чем это закончилось – это закончилось проведением всенародного референдума по Конституции Чеченской Республики, на котором подавляющим большинством народ Чеченской Республики эту Конституцию поддержал и зафиксировал, что Чечня находится в территориальном и правовом поле Российской Федерации. Так что с чего бы мы ни начинали – а если мы хотим решить вопрос демократическим способом – мы должны спросить мнение народа.
Вопрос: Уважаемые президенты, все‑таки мне бы очень хотелось выяснить состояние российско-грузинских отношений. Мы с грузинской стороны часто слышали от официальных лиц и обвинение нас в фашизме и другие непристойности от официальных лиц опять‑таки. Россия в свою очередь пытается организовать активные проверки основных статей экспорта грузинских товаров. Что дальше будет? И еще, Владимир Владимирович, правда ли, что якобы в России готовятся прекратить или помешать переводу денежных средств в Грузию, как физическими так и юридическими лицами?
В.Путин: Мы ведь с этого и начали. Мы начали с того, что и я, и Михаил Николаевич мы оба считаем, что отношения в политической сфере у нас нельзя считать нормальными. И наша сегодняшняя встреча и посвящена поиску путей урегулирования двусторонних отношений. На мой взгляд и я согласен с оценкой моего грузинского коллеги разговор был очень откровенным и полезным, как раз направленным на то, чтобы выйти из этого состояния.
Что касается взаимных обид и упреков, то они и возникают из‑за отсутствия должного уровня контактов и непонимания действий друг друга. Я бы не стал сейчас на этом заострять внимание, я бы хотел обратить внимание как раз на другое – на взаимное желание выйти из этого состояния.
Что касается планов воспрепятствовать переводам денежных средств с территории Российской Федерации в Грузию – я таких указаний не давал.
М.Саакашвили: Я просто хочу ответить на Ваш вопрос. Во‑первых, я хочу согласиться с Владимиром Владимировичем, что когда есть фон таких отношений все может произойти: когда кипят страсти и делаются всякие заявления и всякие обиды возникают. Но одна вещь – это эмоции, а другое – это реальность на земле, и на конкретных вопросах. Помимо, естественно, экономических вопросов, общих вопросов, отношений, которые мы обсуждали и будем продолжать обсуждать, надеюсь, в конструктивном духе, основной вопрос сейчас стоит по конфликтам. И, к сожалению, реальность в зонах конфликтов такова, что даже те эмоции, которые выражаются, не полностью отражают трагизм и драматизм ситуации, который там создался. У нас 300 тысяч беженцев из Абхазии, выгнанных в начале 90-х годов. У нас сложные ситуации на участке нашей границы по Южной Осетии. И мы это обсуждали сегодня с Владимиром Владимировичем вопрос, совершенно конкретные вопросы там стоят.
С одной стороны, Грузия настроена на мирный прогрессивный диалог, в первую очередь с участием России, в первую очередь мы прекрасно понимаем, что основным партнером по этим переговорам является Российская Федерация для нас. И никаких иллюзий по этому поводу никто у нас не питает. С другой стороны, реальность такова, что идет аннексия территорий нашей страны. Идет отчуждение земель из собственности конкретных, сегодня живущих физических, юридических лиц: просто собственность отбирают. Людям не возвращают, людей не возвращают в свои дома – у них отбирают собственность.
Там назначаются на месте, допустим в Южной Осетии, официальные лица – я могу назвать десятки фамилий, хотя российской стороне, я думаю, на тех уровнях, где их назначают, они хорошо известны – они просто управляют этой территорией. Что еще в международном праве можно назвать аннексией? К сожалению, это так.
Мы должны выйти из этой ситуации, мы должны восстановить конструктивный диалог. Естественно, Грузия будет реагировать в тех рамках, которые помимо заявлений всяких там, оскорблений, которые совершенно неприемлемы совершенно для нас, мне лично неприятны. Естественно, мы будем использовать все правовые инструменты, которые у нас в руках находятся. И в первую очередь, конечно, это наш диалог. В первую очередь это диалог с Российской Федерацией по конкретным вопросам, которые реально возникают.
Естественно, мы должны спросить мнение людей. Но так, когда сегодня кто‑то войдет в Абхазию, потом заявляет, что в Абхазии он не нашел никого, кто бы хотел быть в Грузии. Естественно, все, кто хотели быть в Грузии – их выгнали из своих домов. Их выгнали из абхазских городов и сел. Естественно, вы их не найдете. Они опустошены. А те, которые остались, естественно, они могут и не захотеть быть в Грузии. То же самое и по Южной Осетии. Поэтому надо находить из этого тупикового положения выход. К сожалению, пока у нас больше вопросов, чем ответов.
Естественно, мы очень рассчитываем – и сегодняшний разговор как раз на это нацеливает – на более конструктивный диалог, на более конструктивный выход из ситуации. Но ситуация сегодня очень и очень сложная. Не буду скрывать, не буду это скрывать для вас, для общественности, для моей общественности. И мы будем всячески наращивать и диалог, и искать выход из этого положения.
Вопрос: Добрый вечер. Вы упомянули о «замороженных» конфликтах. Президент говорил также о готовности, об открытых отношениях. Хотелось бы верить. В этом контексте – считаете ли Вы, что территориальная целостность и обеспечение территориальной целостности является краеугольным камнем в системе международной безопасности, международного права? В этом контексте – почему Россия не хочет вместе с Грузией решать конфликты в Абхазии и Южной Осетии в этих рамках международно-признанных границ?
В.Путин: Мы не только не не хотим – мы занимаемся этим в рамках существующих процедур и при поддержке международных организаций, в том числе ОБСЕ. И дальше намерены сотрудничать, в том числе договорились подумать совместно, как эти процедуры улучшать и делать их наиболее эффективными.
Вопрос: Вопрос прежде всего господину Саакашвили. Михаил Николаевич, в последнее время достаточно много информации, что в районе конфликта в Южной Осетии концентрируется большое количество вооруженных сил Грузии, что идет неплановая ротация грузинских военнослужащих, закупаются крупные партии оружия. Каковы цели этих действий? И, второе, недавно Грузия обратилась в Интерпол с официальной заявкой об аресте и выдаче Абашидзе. Не могли бы Вы это тоже прокомментировать? И, Владимир Владимирович, тоже по этим вопросам скажите несколько слов.
М.Саакашвили: Начнем с последнего вопроса. Это касается не только человека, о котором Вы говорили, но есть целый большой список людей, который никак не связан с политикой, но прямо связан с криминалом. И по нашим данным – и эти данные, кстати, подтверждены российскими официальными источниками в большинстве случаев – они находятся на территории Российской Федерации. Я думаю, бандит – он везде бандит, и вор – он везде вор. И если уж говорить, мы с удовольствием…
Кстати, Владимир Владимирович говорил о том, что грузины перечисляют деньги из России в Грузию, и мы очень довольны, что очень много грузин достигли высокого положения в российском обществе. Хотя некоторые из них совершенно поневоле здесь оказались. Допустим, когда мы говорим о правах людей, хорошо было, что, допустим, я не знаю, Лео Бокерия вернулся в свой дом в Абхазию, которого у него нет уже, потому что он не той национальности. Или другие наши бизнесмены, деятели культуры и науки, которые вышли из Грузии не по своей воле?
Мы, кстати, с удовольствием их приглашаем обратно. Но если уж какие‑то официальные, неофициальные структуры России хотят себе приютить наш криминал, мы с удовольствием их будем экспортировать в Россию: они нам не нужны. И, с другой стороны, с удовольствием будем сотрудничать. Я об этом не раз говорил с Владимиром Владимировичем. И он, я думаю, полностью с этим согласен. По всем вопросам, чтобы эти недоразумения исключать, потому что, естественно, границы сегодня прозрачны – было в свое время сотрудничество по выдаче людей, подозреваемых в терроризме. И мы все сделали для того, чтобы это сотрудничество наладить. И сегодня мы готовы все сделать для того, чтобы сотрудничество по определенным этим лицам наладить.
Что касается внутригрузинской ситуации в зоне конфликта – ситуация совершенно конкретная. Ситуация в зоне конфликта обострена, мы находимся под угрозой, ежедневной угрозой провокации, незаконных действий, направленных прямо не только на подрыв территориальной целостности Грузии. Но мы говорим о террористических группах, о людях, которые подрывали полицейские участки, которые подрывали линии электропередачи, железную дорогу, о группах, которые сегодня занимаются подделкой денег, в том числе всякой валюты – я уверен, российской, кстати. И надеюсь, что мы сможем этих людей совместно обезвредить.
Есть конкретная криминальная активность, уголовная активность, которая наказуема и по российским законам, и по грузинским законам. Грузия последовательно, последовательно придерживается принципов мирного решения конфликта. Мы прекрасно знаем, где мы находимся, в каком регионе. Любой конфликт в этом регионе чреват тяжелыми последствиями не только для нас, в Грузии, но и для всего Северного Кавказа, для России, для всего региона, для всего мира.
Мы уже видели, мы видели экспорт наших конфликтов в разные регионы, конфликтные регионы мира. И об этом Владимир Владимирович не раз сам публично говорил. Поэтому никто не заинтересован в разжигании конфликтов. Все мы взаимосвязаны. Территориальная целостность Грузии – она гарант и территориальной целостности России. И, наоборот, сильная Россия, которая контролирует все свои регионы и устанавливает закон на своих регионах, она могла бы играть конструктивную роль при решении наших конфликтов.
Естественно, я хочу повторить, что мы готовы продолжить работы над нашим мирным планом, над всеми нашими инициативами. Но мы должны начинать двигаться. Мы не можем постоянно находиться в замороженном состоянии. Нет уже замороженного состояния. Есть конфликты, которые ежедневно беспокоят и общественное мнение, и конкретных людей. Погибают люди, разрушаются судьбы людей, возникает ежедневная угроза, и мы должны начинать двигаться. Естественно, мы никогда не согласимся с тем, что кто‑то у нас отхватит и заберет территорию. Я думаю, что Владимир Владимирович об этом не разговаривал, у России нет таких намерений, Россия – великая страна, у нее вот столько территории, я сегодня смотрел с самолета. Грузия – маленькая страна, очень красивая страна, и лучше ее оставить в покое. Нам больше нечего никому отдавать, ни одного метра ни абхазской, ни южно-осетинской территории никто никогда не получит, пока существует хоть какая‑то справедливость в мире. И не получит ни один агрессивный сепаратист этих территорий, и никто другой.
И это все должны понимать, и мы должны в этом направлении работать. К сожалению, мы сейчас находимся в сложной ситуации, нерадостной ситуации. Но я надеюсь, что еще не вечер, мы со временем все эти вопросы будем решать. И будем решать мирно, конструктивно, в рамках диалога вкупе с Россией, обязательно вместе с Россией. Потому что я не собираюсь Грузию отодвигать на три тысячи километров на запад или на юг, или на север. Мы обречены жить вместе с Россией в добрососедских отношениях. Мы часть единого целого, часть единого пространства, единой культуры, единого человеческого мира, который существует у нас, и было бы большой трагичной ошибкой эти нити рвать, это как резать по живому. Но, естественно, еще раз говорю: нам уже нечего отдавать. У нас маленькая страна, и все должны это учитывать. Есть нормы, есть принципы, есть наша принципиальная позиция. Давайте придерживаться конструктивной позиции, и все вопросы решим.
В.Путин: Что касается криминальных элементов, о которых здесь было сказано, то, разумеется, мы будем очень кооперативно работать вместе с нашими партнерами из любой страны, в том числе из Грузии. Что касается Грузии, то хочу обратить ваше внимание: если речь идет, скажем, о линиях электропередач либо других коммуникациях, о которых здесь мой коллега сказал, – напомню, что примерно 30 процентов электрической генерации в Грузии принадлежит компании РАО «ЕЭС» и 30 процентов распределительной электроэнергии принадлежит РАО «ЕЭС». Уж кто-кто, а мы заинтересованы в том, чтобы все это функционировало нормальным образом. Это первое. Второе, что касается господина Абашидзе. Я не знаю, что его объявили в розыск. Это странно для меня, потому что когда были известные события в Аджарии, то грузинская сторона обратилась к нам с просьбой не препятствовать его въезду на территорию России. И я помню по этому поводу наши разговоры. Они заключались в том, что у меня были опасения, что позже грузинские партнеры будут требовать его выдачи, а Россия не будет выдавать. И мы окажемся в сложном положении. И нам было сказано, что не беспокойтесь, никто выдачи требовать не будет. Если сейчас это произошло – просто для меня это новость, тогда мы проведем отдельные консультации по этому вопросу.
Вопрос: Господин Путин, можно ли говорить о том, что сегодня Вы стали чуть ближе к решению посетить Грузию? И как долго у граждан России не будет возможности пробовать хорошее, нефальсифицированное грузинское вино?
В.Путин: Что касается вина, то это касается не только грузинского вина, а любой другой продукции. Когда я сказал, что российские инвесторы проявляют интерес к пищевой промышленности Грузии, я имел в виду: если Вы не знаете – Вам могу сказать, Вы из какого агентства, «Рейтер»? Вот Вы вряд ли знаете, но российские инвесторы проявляют интерес прежде всего к винно-водочной продукции, к ликеро-водочной продукции в Грузии и проявляют интерес к конкретному предприятию. Так что мы заинтересованы в получении качественной продукции.
Но я обратил внимание: мы сегодня это не обсуждали, но я благодарен Президенту Грузии за то, что он достаточно открыто предпринял энергичные шаги по наведению порядка в этой сфере. И мы должны сделать у нас то же самое. Очень много фальсификата: 60 процентов. Справимся с этой проблемой – и не будет никаких других вопросов по поводу доступа продукции на рынки Российской Федерации. Вы знаете, как остро стоит у нас вопрос с алкоголизацией населения всякими суррогатами, какая большая смертность от употребления суррогатной алкогольной продукции. Это большая проблема для нашей страны. Вот в этой части считаю, что я на Ваш вопрос ответил. Что касается «ближе», то я вот недавно был в Сочи, там пешком можно дойти. Это вообще не проблема. Спасибо.
В.Саакашвили: Я думаю, что только что Владимир Владимирович совершенно правильно еще раз подтвердил территориальную целостность с Грузией, потому что из Сочи доходит до Абхазии, а Абхазия это Грузия, если у кого‑то были какие‑то сомнения, во‑первых, в географии. Во‑вторых, я хочу сказать, что мы действительно согласились выделить премьер-министра Грузии, чтобы эти вопросы обсудить. Там есть целый ряд других экономических вопросов и политических вопросов. Естественно, я надеюсь, что эти вопросы, связанные с вином, будут решаемы, потому что вино у нас может закончиться. Мы все вино сейчас переадресовали на Запад и в другие страны. Я не хочу, чтобы Россия осталась без вина. И, кстати, Владимир Владимирович, не только не проявляют интерес. Сразу после запрета на наше вино один из крупных заводов Грузии был куплен через неделю российскими производителями ликеро-водочной продукции.
В.Путин: Для наведения порядка, наверное.
М.Саакашвили: Но надо спешить, потому что все вино заберут – и ничего не останется. Так что мы будем совместно эти вопросы решать.
В.Путин: Вам повезло, вы будете получать хорошее грузинское вино.
Реплика: …российского производства.
В.Путин: Нет, грузинское вино грузинского производства, но на предприятиях с участием российского капитала. Привет горячий.