В.Путин: Добрый вечер! Начнем?
Вопрос: Если Вы разрешите, тогда начну я, Мигель Бас – агентство ЭФЭ.
Владимир Владимирович, нас прежде всего конечно, интересовало бы, что для Вас лично значит Испания? Когда Вы в первый раз услышали про нашу страну? Какую роль в Вашем формировании как личности сыграла испанская культура, испанская литература? Повлияло ли каким‑нибудь образом все‑таки, что Ваша жена напрямую связана с испанским языком? Конечно, Ваши дочери уже знают Ваш второй язык? И думаете ли Вы, что, возможно, они будут знать второй язык Вашей жены?
В.Путин: У нас, в России, люди в детском возрасте, со школы, узнают про Испанию, потому что значительная часть школьной программы связана с великими испанскими художниками, писателями, первооткрывателями. Кроме всего прочего, Испания – одна из стран классической европейской истории. В свое время она блистала, была абсолютно великой державой и лидером, одним из лидеров мира. Поэтому я, так же как и подавляющее большинство моих соотечественников, узнал об Испании еще со школьных лет.
Что касается влияния моей жены, то, конечно, оно есть. Потому что, когда человек, который живет рядом с тобой, изучает историю, культуру другой страны, язык, и явно делает это с удовольствием, любит все, чем занимается, это не может не передаваться тем, кто находится рядом. Это такая психологическая, положительно заряженная атмосфера. Ну и какие‑то дополнительные конкретные знания, которыми она со мной иногда делится, тоже, думаю, идут в общую копилку по знанию Испании.
В общем, я очень рад, что мне представится возможность еще раз побывать в вашей стране. А впервые я там был где‑то в середине 90-х годов, когда еще работал в Петербурге. И как турист был несколько раз, и деловые поездки были.
Я не могу сказать, что очень хорошо знаю Испанию, но, в общем, для меня это не первый шаг.
Вопрос: Я, продолжая эту тему, хотел у Вас спросить, господин Президент. Говорят, что между Испанией и Россией очень много общего, так как обе страны находятся по краям Европы: есть сходство в литературе, даже в музыке, говорят. По‑вашему, действительно это так? Какое сходство Вы видите между нашими народами?
В.Путин: Во‑первых, на что бы я обратил внимание, на что я сегодня обращаю внимание, поскольку занимаюсь все‑таки государственной деятельностью, – это то, что и Испания, и Россия в чем‑то проходили похожий путь развития. К сожалению, и в вашей стране, и в нашей люди столкнулись с братоубийственной гражданской войной в свое время – у нас чуть пораньше, у вас чуть позже. Тем не менее мы прекрасно знаем, что это такое, как это болезненно отражается на судьбе народа, на судьбе конкретных людей, семей. И в вашей стране, и в нашей мы довольно длительное время жили в условиях тоталитарного общества и государства. И это, конечно же, не могло не сказаться на восприятии и себя, и окружающего мира и испанцами, и гражданами России.
Все это вместе плюс сам факт того, что Испания была в свое время, наверное, державой номер один в Европе. И вот эта имперская широта, в хорошем смысле – я имею в виду именно восприятие себя как части большого мира, – она присуща, наверное, и гражданам нашей страны. Все эти элементы, конечно, отражаются и в литературе, и в культуре, все это нас объединяет.
Вопрос: Владимир Владимирович, в прошлый визит в Испанию Вы высказали мнение по поводу того, что между нашими странами до сих пор нет больших экономических контактов. Мы предполагаем, что эта проблема будет обсуждаться Вами и правительством Испании во время Вашего визита в Мадрид. Как Вы думаете, будет ли интересен России контакт с Испанией в развитии и модернизации своих транспортных систем, своих судов для морского, речного рыболовства, а также обмен сельскохозяйственным опытом?
Еще хотелось бы знать, можно ли рассчитывать, что в недалеком будущем Испания станет торговым партнером на энергетическом рынке России? Например, мог бы «Газпром» действовать дистрибутором в Испании?
В.Путин: Я с сожалением должен отметить, что за последние годы немногое изменилось с точки зрения развития наших торгово-экономических связей. Определенный рост есть, но все‑таки он не такой, который мы хотели бы видеть, не такой, которого мы ожидали. Накопленные небольшие инвестиции измеряются несколькими сотнями миллионов долларов, это ничтожно мало и для Испании, и для России. Надо сказать, что с соседями Испании у нас несопоставимо больший объем товарооборота, и инвестиционный процесс налажен гораздо интенсивней. Это, конечно, не соответствует нашему потенциалу. Мне очень бы хотелось, чтобы этот визит послужил реальным толчком к развитию наших отношений. Я уверен – это можно сделать.
Что касается конкретных направлений, то их много. Вы упомянули сейчас транспортное машиностроение, но я знаю, что достаточно давно ведутся переговоры по созданию скоростных поездов и другим возможным совместным проектам. Хотелось бы, чтобы это все материализовалось уже в металле, в работе, в освоенных кредитах и так далее.
В ходе визита мы планируем подписать восемь документов, в том числе три межбанковских. Я очень рассчитываю, что все это пойдет на пользу конкретному взаимодействию, потому что в этих документах речь пойдет и об энергетике, о совместной работе в области космоса и, конечно, о некоторых других темах. Например, правоохранительного характера – о борьбе с терроризмом, борьбе с распространением наркотиков. Это тоже создает хорошие условия для взаимодействия, в том числе и в экономической сфере, поскольку не только повышает доверие, но и делает всю нашу работу более стабильной и прозрачной.
Считаю, что у нас есть все шансы для того, чтобы наши отношения развивались более высокими темпами.
Вопрос: Господин Президент, для вступления новых членов в «Группу восьми» необходимо консенсусное решение всех членов этой группы. Если Правительство Испании выскажет свои пожелания России о вступлении в «большую восьмерку», поддержит ли Россия эту инициативу?
В.Путин: Вы знаете, что Россия сама не так давно присоединилась к «Группе восьми». И в принципе нам было бы некорректно выступать с какими‑то инициативами в плане расширения «восьмерки». Но, конечно, Испания – это страна, которая может претендовать на полноправное участие в любой международной организации, в том числе и в «Группе восьми».
Но вместе с тем хочу обратить Ваше внимание на то, что Испания уже сегодня в рамках работы по линии Евросоюза непосредственно влияет на принимаемые «восьмеркой» решения. Потому что в работе каждой «восьмерки» Евросоюз представлен как организация. Поэтому Испания не только имеет возможность, но напрямую влияет на подготовку тех или иных решений и на окончательные результаты работы «большой восьмерки».
Вопрос: Владимир Владимирович, хотелось бы перейти к международной повестке нашей встречи. Во‑первых, хотел бы узнать, какие вопросы международной политики Вы планируете обсудить во время визита в Мадрид? В частности, будете ли Вы обсуждать так называемую «карикатурную войну»?
В связи с этим еще вопрос. Насколько мы знаем, Вы поддерживаете идею альянса цивилизаций, которая выдвигается испанским правительством. Но произошла такая вещь, как «карикатурный скандал», мы видим, какая бурная реакция. Как Вы считаете, насколько на практике можно реализовать идею альянса цивилизаций?
В.Путин: Мы не только знакомы с этими инициативами испанского правительства, но всячески поддерживаем их. Мы вместе с нашими испанскими коллегами работаем в рамках Организации Объединенных Наций над определенными отдельными документами. Мы поддерживаем все инициативы в этом направлении и благодарны испанцам за поддержку наших инициатив в ООН по этому же направлению.
Что касается «карикатурной войны», о которой Вы упомянули, мы сожалеем обо всем том, что сейчас происходит в мире на почве религиозной конфронтации. Больше того, я считаю, что любые провокации в этой сфере абсолютно недопустимы. Перед тем как что‑то опубликовать, что‑то сделать или нарисовать, нужно сто раз подумать. Это первое.
Второе. Мы осуждаем любые проявления подобного рода с обеих сторон. Я уже публично высказывался, мы осуждаем и карикатуры подобного рода, которые вносят вот такой дополнительный раскол между конфессиями, которые оскорбляют чувства верующих, провоцируют их.
Мы ведь осуждаем, скажем, распространение отдельных материалов, например, детской порнографии. И, осуждая это, мы ведь не прикрываемся лозунгами о свободе слова. Если государство не в состоянии чему‑то помешать, оно хотя бы должно извиниться за то, что не может этого сделать. Но крайние проявления с любой стороны всегда опасны, и мы очень надеемся на то, что мусульманским религиозным деятелям и лидерам мусульманского мира удастся взять ситуацию под контроль.
Вопрос: Господин Президент, во время Вашего первого визита в Испанию Вы положительно отозвались об испанской системе автономии, поскольку она сбалансированно сочетает региональную и центральную власть, и это может послужить примером для России. Каким образом Вы применяете испанскую формулу в Российской Федерации при колоссальных различиях между центром и периферией?
В контексте этого вопроса я хотел бы узнать, не считаете ли Вы, что попытка Каталонии принять новую региональную конституцию, новый национальный статус, по которому она претендует на самоопределение как нация, разрушит региональное равновесие? Спасибо.
В.Путин: Для начала я бы хотел отклонить всякую возможность втянуть меня во внутриполитическую испанскую дискуссию. Что делает Каталония, как на это реагируют испанские власти – это исключительно внутриполитическое дело самой Испании, дело испанского народа.
И я сейчас позволил бы себе отойти от конкретного примера, которым Вы воспользовались, и обрисовать в общем виде свое отношение к строительству федеративных отношений – вне привязки к конкретному региону, даже к конкретной стране.
По моему глубокому убеждению, в современном, очень быстро меняющемся и глобализирующемся мире сильно обостряется конкурентная борьба и между компаниями, и между государствами, и между отраслями. В этих условиях наиболее эффективными могут быть мощные, большие объединения. Но другая сторона глобализации заключается в том, что у людей, особенно представителей средних, малых народов и этнических групп, возникает чувство опасности быть растворенными в этом бурном море. И в любом государстве должна быть найдена такая формула, чтобы представители любых народов, национальностей и этносов чувствовали, что они в любом варианте сохранят свою культурную, национальную идентичность и будут свободно развиваться.
Но, с другой стороны, это решение не должно разрушать те связи, которые делают то или иное государственное объединение или то или иное государство сильным и конкурентоспособным.
Мы, в России, находимся в поиске таких форм создания федерации и существования федерации, таких принципов функционирования федерации. Мне кажется, что мы их нащупали и идем по правильному пути.
Между Испанией и Россией в этом вопросе тоже есть нечто общее. У вас есть провинция? А объединение провинций как называется?
Реплика: Автономия.
В.Путин: Автономия, группа автономий. Это что‑то похожее на наши федеральные округа, которые мы создали. Но абсолютного знака равенства между двумя странами, конечно, поставить нельзя. Каждая страна должна это решение принять для себя сама на основе прямого волеизъявления народа.
Вопрос: Господин Президент! Вы на днях дали очень обширную пресс-конференцию, где очень подробно ответили на много вопросов. Поэтому я хочу задать Вам вопрос, который там не звучал, но который тем не менее считаю, интересует СМИ и граждан.
Некоторые здесь думают, что то, что происходит с Ходорковским, – это месть. Я не хочу в это верить. Но тем не менее послать человека в карцер из‑за того, что у него есть документ, где записаны его права, это происходит со всеми заключенными или это особый случай? Имеет ли руководство колонии особое распоряжение или им посоветовали вести себя таким образом?
В.Путин: Если честно, я даже не знаю, о чем Вы говорите. Я знаю, что есть решение, обвинительный приговор суда, Ходорковский осужден, находится в местах лишения свободы.
Вопрос: Его адвокат сказал, что его послали в карцер из‑за того, что в документах Министерства юстиции не написано, какие у него права. Не считая того, что его послали в Читу, достаточно далеко от дома.
В.Путин: Тюрьма не дом отдыха. Посылают туда, куда считают нужным. Человек, который осужден судом, не выбирает место своего пребывания в местах лишения свободы. Это делает Министерство юстиции.
То, что М.Ходорковский оказался в карцере, я, откровенно говоря, первый раз слышу от Вас. Но по поводу того, что это чья‑то месть… Я не понимаю, кто и за что ему может мстить? Если он что‑то нарушил, то была соответственная реакция учреждения. Но мне об этом ничего неизвестно.
Вопрос: «Независимая газета» писала об этом, адвокаты писали об этом. Я читала в вашей прессе.
В.Путин: Это хорошо, что у нас все пишут, но дело в том, что я читать все не успеваю. Но поскольку Вы обратили мое внимание на это, я обязательно спрошу у Министра юстиции, что там происходит, куда его направили и за что.
Но места лишения свободы, колония – это не корпорация, где он был первым лицом и отдавал указания. Здесь он должен подчиняться порядку, который есть в этом учреждении.
Вопрос: Один вопрос, который меня лично беспокоит: считаете ли Вы, что нужно проработать четкий и прозрачный документ, чтобы государственные чиновники не использовали свое положение, чтобы обогатиться самим и разработать правила, чтобы они не могли использовать родственников и положение родственников, чтобы обогащаться? Например, на Западе было бы странным (смотрелось бы как опосредованная форма взятки), если бы молодой человек оказался в составе руководства банка только из‑за того, что он – сын министра или высокопоставленного чиновника. Насколько это, с Вашей точки зрения, важно, и насколько серьезно Вы собираетесь разработать четкие и прозрачные правила для госслужбы?
В.Путин: Я думаю, что над решением этой задачи человечество трудится с тех пор, как образовалось государство. С момента зарождения государства как такового тут же у тех людей, которые оказались на вершине власти в этом государстве, возникло желание использовать свое служебное положение для приобретения каких‑то дополнительных благ. И с этого момента началась борьба с этим уродливым явлением.
Это характерно не только для России. Уверен, что и Испания, и любая другая европейская страна, любая страна мира с этим сталкивается. К сожалению, до сих пор человечество эффективного способа борьбы с этим явлением не выработало, но это не значит, что мы должны смириться с существующим положением вещей. Мы всегда должны стремиться к тому, чтобы ограничить власть чиновника, поставить его в рамки закона, сделать его работу предельно прозрачной, публичной и в то же время обеспечить права членов семей. Они ведь тоже люди, они имеют право на карьеру, имеют право жить. Но это тонкая вещь… Самое лучшее противоядие против той болезни, которую Вы в общем виде обрисовали, – это публичность и прозрачность государственной службы.
Вопрос: Между Испанией и Россией существуют хорошие отношения. Есть один вопрос, который, как представляется, не решен, – это вопрос о налогах в рамках конвенции о культурных центрах. Из‑за этого возникают трудности у Института Сервантеса в Москве. Считаете ли Вы, что этот вопрос можно будет решить в ходе Вашего визита?
В.Путин: Думаю, да. Но я не уверен в том, что это проблема – в рамках конвенции, о которой Вы упомянули. Институт Сервантеса зарегистрирован в Москве как некоммерческая организация, но он предоставлял услуги по изучению испанского языка за деньги. Платные услуги.
У нас существует соглашение об избежании двойного налогообложения, но некоторые виды налогов (НДС, по‑моему) они должны были заплатить. Не платили. Вот и все.
Вы знаете, я не думаю, что чисто административные проблемы мы должны рассматривать как проблемы политические. Никаких политических проблем между Испанией и Россией, слава богу, нет. Надеюсь, и не будет. И этот вопрос мы тоже урегулируем. Наши специалисты были, насколько мне известно, в Испании, разговаривали с испанскими коллегами, нашли полное взаимопонимание. Они найдут решение.
Испанские коллеги приобрели здесь здание, должны его оформить как следует. Пока они имеют определенные льготы, но я рекомендую им быстрее шевелиться, потому что в соответствии с действующим законодательством льготы могут быть утрачены в 2006 году.
Наши налоговые службы настроены очень доброжелательно и готовы оказать им содействие и помощь.
Вопрос: Владимир Владимирович, в этом году Россия возглавит «большую восьмерку», а в будущем Испания будет возглавлять ОБСЕ. Может ли этот визит способствовать улучшению политических систем и в дальнейшем – ускорению решения многолетних межнациональных конфликтов, существующих в Приднестровье, Карабахе, Абхазии, Южной Осетии?
В.Путин: ОБСЕ создавалась как организация для безопасности в Европе, а не только для разрешения конфликтов на постсоветском пространстве.
Я думаю, что и в испанском обществе – сегодня это уже прозвучало – тоже есть некоторые тревоги и проблемы регионального характера. Они в той или иной степени остроты проявляются практически на всем европейском континенте. Делать из ОБСЕ только надзирателя за постсоветским пространством, на наш взгляд, совершенно неправильно. Она не для этого создавалась.
Но это не значит, что мы не собираемся работать с ОБСЕ на этой площадке. Конечно, собираемся и будем обязательно работать с ОБСЕ при понимании того, что все участники этого процесса, этой совместной работы будут иметь равный, недискриминационный доступ к принятию решения. Это первое.
И второе, что нам, на мой взгляд, крайне важно в организации работы в ОБСЕ, – принимать решения должны сами государства. Аппарат ОБСЕ не должен подменять государства – члены этой организации. А в самом аппарате и в административных структурах должен возобладать принцип, при котором все государства будут представлены на должном, равноправном уровне.
Вопрос: Господин Президент, скажите, пожалуйста, а Вам не кажется, что укрепление государства и вертикали власти в некоторых случаях приводит к тому, что открываются новые возможности для коррупции?
В.Путин: Укрепление государства?
Вопрос: Укрепление вертикали власти и государства.
В.Путин: Это смотря что понимать под укреплением государства. Ведь можно перевернуть Ваш вопрос и позволить себе утверждать, что при ослаблении государства увеличивается коррупция. А что такое ослабление государства? Это неспособность государства контролировать исполнение тех законов, которые в стране принимаются. И неспособность провести нужные законы для общества легитимным путем. Допустим, как у нас было в середине 90-х годов: олигархические группы подменяют собой государство, забираются в парламент, продавливают там законы, которые выгодны не для всего общества, а для конкретных финансово-промышленных групп, да еще и влияют на их исполнение через своих представителей во властных структурах. Вот это, наверное, тоже не в интересах всего общества.
Поэтому когда мы говорим об усилении государства, я понимаю под этим не усиление репрессивного аппарата. Я говорю о способности государства принимать нужные обществу и населению законы и о способности государства проводить эти законы в жизнь. Если мы понимаем так укрепление государства, то это укрепление не будет способствовать развитию коррупции, а, наоборот, будет подавлять коррупцию.
Вопрос: Владимир Владимирович, сейчас сложилась, наверное, почти уникальная ситуация по сравнению со многими годами, когда как минимум в двух острейших международных ситуациях единственно возможным переговорщиком является Россия. Я имею в виду ситуацию на Ближнем Востоке и ситуацию с Ираном. В то же время на Россию ложится огромная ответственность ввиду «сложности» участников переговорного процесса с другой стороны. Как Вы оцениваете шансы России на успех? Насколько сложна роль, которая стоит перед Россией и в том, и в другом случае?
В.Путин: Оцениваю Ваш вопрос как провокационный. Шутка, конечно, но в каждой шутке есть доля правды. Я это слышу не в первый раз и не только от представителей прессы, но и от своих коллег, что только Россия может быть переговорщиком. Потом, если что‑то провалится, скажут: Россия не справилась. Не мы создали ситуацию, которая сегодня сложилась на Ближнем Востоке. Но это не значит, что мы отказываемся там работать совместно с другими участниками процесса. Мы понимаем нашу ответственность и готовы сделать все, что от нас зависит для того, чтобы выйти из той практически тупиковой ситуации, в которой мы все сегодня оказались. Причем, на мой взгляд, есть пути, выводящие нас из достаточно сложной ситуации. Нужно только понять реалии и искать компромиссы.
Всем участникам процесса нужно проявить свою способность договариваться и способность к достижению компромиссов. Повторяю, я не смотрю на эту проблему пессимистично.
Хоть она на первый взгляд и кажется тупиковой. Легитимным путем у власти в Палестине оказалась организация, которую практически все западное сообщество давно объявило террористической. Малоприятная ситуация для участников мирного процесса, но из нее есть выход, я абсолютно в этом убежден. И что самое главное, я считаю – я уже говорил об этом на большой пресс-конференции, – мне кажется, было бы большой ошибкой приостановление помощи палестинскому народу. Ведь когда мы говорим о причинах и корнях терроризма, что мы, как правило, называем в качестве основных причин? Социальную несправедливость, нищету, безработицу. Ну давайте прекратим помогать рядовым гражданам, жителям палестинской автономии. Мы что, будем таким образом искоренять причины терроризма и преступности? Конечно, нет.
У меня есть определенные соображения по поводу того, что и как мы должны делать. Я думаю, у меня будет возможность поговорить об этом и в ходе своего визита в Испанию.
Что касается Ирана, то мы очень кооперативно работаем и с европейской «тройкой», и с нашими американскими коллегами. Решение, которое принято в рамках Совета управляющих МАГАТЭ, считаем сбалансированным. Будем разъяснять нашим иранским партнерам суть этих решений. А суть заключается в том, что «иранское досье» не передано в Совет Безопасности. И вот это является весьма существенным обстоятельством. На это я бы хотел обратить внимание.
Досье не передано. Речь идет об информировании о совместной работе Совета Безопасности по «иранскому досье». Но это не передача досье в Совет Безопасности. Это существенная разница. И все это, на мой взгляд, нам позволяет дальше искать пути урегулирования этого вопроса.
Вопрос: В продолжение предыдущего вопроса. Вы недавно высказались в том смысле, что Россия не хочет быть еще одним членом клуба «жирных котов».
В.Путин: Я так не говорил.
Вопрос: Значит, так передали.
В.Путин: Так не передавали. Я помню, что я говорил, и помню, что передавали. Я сказал, что никто из лидеров «большой восьмерки» не хочет, чтобы этот клуб превратился в клуб «жирных котов».
Вопрос: Хорошо, мы дошли до истины. В связи с этим как Вы относитесь к формированию в Латинской Америке так называемого антиимпериалистического фронта, в который вошли Куба, Венесуэла и Боливия? Это как бы противоположный полюс: если в «восьмерке» – самые богатые, то во «фронте» – страны, которые хотят создать им некий противовес.
В.Путин: Во‑первых, я против какой бы то ни было военной терминологии. Во‑вторых, Вы сказали об объединении беднейших стран?
Вопрос: Нет, конечно, не беднейших, но они по идеологии…
В.Путин: Нет, это разные вещи. Вы говорите: с одной стороны – богатые, а с другой разделяете по идеологии. Либо по идеологии, либо по богатству!
Объединение бедных богатыми никого не делает. Но если мы говорим про идеологическую составляющую, мне кажется, что развитые в экономическом плане страны заинтересованы в том, чтобы подтаскивать уровень развивающихся экономик до приемлемого для граждан этих стран. Собственно говоря, это одна из целей «восьмерки»: оказание содействия развивающимся экономикам. И борьба с бедностью, борьба с болезнями – это из повестки в повестку перекочевывает от одной «восьмерки» к другой. Постоянно!
И понятно почему: потому что так называемые основные вызовы современности как раз имеют корни в бедности и социальной несправедливости, в болезнях и низком уровне образования. Поэтому, мне кажется, богатые страны – страны с развитой экономикой, точнее сказать, – заинтересованы в том, чтобы наладить контакты с теми государствами, которые нуждаются в поддержке.
Но если такая идеологическая направленность появляется в некоторых государствах против кого‑то, это тоже сигнал. Эти страны с развитыми экономиками должны подумать, видимо, и в их политике есть нечто такое, что вызывает такую реакцию в других государствах. Это ведь на государственном уровне такая реакция, а есть на негосударственном – антиглобалисты, например. Есть в мире нечто, что вызывает такую острую реакцию на то, что происходит, в целом. Это повод для того, чтобы задуматься об этом и искать возможности взаимодействия в поиске тех проблем, в решении которых заинтересованы не только страны с бедным населением, но в не меньшей степени и страны с высокоразвитой экономикой.
Вопрос: Господин Президент, есть такой фильм: все, что ты хочешь узнать, но никогда не имел возможности спросить. Кое‑что я хотела узнать про одну схему. Ваши олигархи использовали достаточно широко непрозрачные схемы для совершения сделок. Это делал М.Ходорковский, это делал Р.Абрамович. А почему государство использует непрозрачные схемы? Зачем? Использует «Байкалфинансгрупп», чтобы купить «Юганскнефтегаз». Использует эту схему в «Росукрэнерго», чтобы поставлять газ на Украину. Зачем нужны эти схемы?
В.Путин: Я Вам скажу, почему…
Вопрос: Иногда кажется, что они создаются, чтобы уходить от налогов. И даже «Северный газопровод» имеет юридическое местонахождение в Швейцарии, если я не ошибаюсь.
В.Путин: По поводу «Байкалфинансгрупп» все очень просто. Вопрос решался не в административной плоскости, не в плоскости репрессивной, а в правовой. И будущие собственники должны были подумать о том, как они будут работать; как, возможно, будут в судах отвечать на иски, которые могут быть им предъявлены. И когда «Байкалфинансгрупп» купила соответствующий пакет, она стала собственником. Все, что происходило дальше, происходило на вторичном рынке.
Таким образом, претензии к тем, кто потом приобрел эту собственность, практически свелись к нулю. Я на первый вопрос ответил?
Теперь пойдем к «Росукрэнерго». «Росукрэнерго» – это совместное российско-украинское предприятие, в котором российскому партнеру принадлежит 50 процентов. Этот партнер – «Газпром». Кто является собственником других 50 процентов, мне не известно так же, как и Вам.
Вопрос: Как же?
В.Путин: Так. Потому что это украинская часть.
Вопрос: В.Ющенко говорит, что там ни одного украинца.
В.Путин: Вот Вы у В.Ющенко и спросите. Там 50 процентов – «Газпрома», а 50 процентов – украинской стороны. И я В.Ющенко так и сказал: «Пожалуйста, мы будем приветствовать, если ваши 50 процентов будут заведены напрямую на «Нафтогаз Украины». Но это не мы сделали. Это сделала украинская сторона. Кого они завели на эти 50 процентов под вывеской «Райффайзенбанка», я не знаю так же, как и Вы. И «Газпрому» это не известно. Поверьте, на 100 процентов Вам говорю. Это украинская часть. У них и спрашивайте.
Я В.Ющенко сказал: «Заводите туда напрямую «Нафтогаз Украины». Не хотите – давайте создадим другое предприятие». Они не хотят. Они же нам предложили, чтобы «Росукрэнерго» поставляло вместо «Газпрома» газ на Украину. Мы согласились. Для нас главное – формула цены.
Вы знаете, о чем там идет речь? Вся европейская пресса – ну не вся, но большая часть – пишет о том, что Россия неожиданно подняла цены для Украины в три, в четыре раза. Во‑первых, мы говорим об этом 15 лет. В марте прошлого года в ходе разговора с В.Ющенко в Киеве он практически сам предложил мне перейти на рыночные отношения в области энергетики. Я сказал: «Хорошо, я согласен «. После этого они не вышли ни на одни переговоры с нами на корпоративном уровне, они просто убегали от встреч, прятались. Даже когда представители «Газпрома» приезжали для переговоров в Киев, они просто разбегались. Одни уехали в Брюссель, другие куда‑то там еще поехали, не с кем было разговаривать. Дотянули специально, я уверен, до ноября, а потом подняли крик: караул, зима на носу, как же так!
А чего, собственно говоря, мы добивались и с чем в конечном итоге наши украинские партнеры, надо отдать им должное, согласились? Это не просто поднятие цены в несколько раз. Самое главное, чего мы добивались и о чем мы договорились в конце концов, – рассчитывать цену на газ по той формуле, по которой мы рассчитываем ее для всех наших европейских потребителей. Она очень простая. Это усредненная цена прошлого года плюс 0,5, умноженное на усредненную цену газолина. Плюс 0,5, умноженное на усредненную цену топочного мазута прошлого года (и то и другое прошлого года). Как вы понимаете, и газолин, и топочный мазут привязаны к рыночной, устанавливаемой нефтяной биржей цене на нефть. Все, больше ничего здесь нет. И как только мы договорились о том, что мы так высчитываем эту цену, российская сторона после этого лишена возможности какого бы то ни было манипулирования этой ценой. Цена на нефть упадет на мировых рынках – и цена на газ упадет, поднимется – поднимется, но мы уже не влияем на цену. Понимаете, в чем дело? Для всех европейских стран мы рассчитываем эту цену точно так же на протяжении 10 лет, и все согласны.
К чему ведет другая система, при которой раньше все существовало? Во‑первых, 50 долларов за тысячу кубов для Украины – это полный демпинг на европейских рынках металлопродукции, нефтехимии и удобрений, я уж не говорю про другие. Полный демпинг! Значит, это минимальная цена рабочей силы и энергоносителей. В цене на удобрения, допустим, знаете, сколько составляет цена на газ? 90 процентов. Это первое.
Второе, самое главное для Европы – это то, что мы ежегодно с Украиной подписывали один контракт, и в этом контракте мы договаривались об условиях и о ценах поставок газа на Украину и тут же, в этом же контракте, договаривались об условиях транзита в Европу. И все время транзит в Европу ежегодно зависел от наших нерыночных и непрозрачных договоренностей с Украиной. Вот в чем была проблема для Европы. И если сейчас говорить о стабильности, о надежности поставок западноевропейским потребителям, только сейчас созданы условия для этой стабильности. И в этом заслуга, конечно, украинских властей. Они понимали, что они идут на повышение цены для себя, но раз и навсегда этот узел разрубили. Там было очень много непрозрачного, связанного с тем, что мы поставляли газ по нерыночной цене. Плюс к этому платили украинцам газом за транзит по нерыночной цене, плюс к этому еще давали им газ для работы газоперекачивающих станций – так называемый топочный газ. Там вообще не разобраться было, кто и сколько получал, кто сколько реэкспортировал и по каким ценам. И «Росукрэнерго» со своей непрозрачной 50-процентной украинской частью отдыхает по сравнению с тем, какое жульничество творилось все эти 15 лет у нас в газовой сфере.
Вопрос: Господин Президент, в настоящее время в Испании идут дебаты о том, вести или не вести переговоры с испанскими террористами после того, как они сложат оружие. Какое Ваше мнение о том, вести ли переговоры с экстремистами, если они сложат оружие? В чем параллель, которую иногда делают российские граждане между этим терроризмом и ситуацией в Чечне?
В.Путин: Ни одно цивилизованное государство не позволяет себе такой роскоши, как вести переговоры с террористами, потому что любые переговоры с террористами ослабляют государство и укрепляют террористов. Но если та или другая структура сложила оружие, твердо заявила о том, что она отказывается от любых форм вооруженной борьбы с властью и государством, тогда, конечно, они заслуживают того, чтобы вести с ними диалог. Но в каждом конкретном случае нужно определять, какой диалог и с кем.
Мы не ведем диалога с теми, у кого на руках кровь российских граждан, но мы готовы и даем возможность участвовать в политической деятельности любым представителям оппозиции, и в том числе вооруженной оппозиции Чеченской Республики, тем, кто не замешан в убийствах и прямом криминале. Более того, около 50 процентов Министерства внутренних дел Чеченской Республики сегодня укомплектовано бывшими боевиками. 50 процентов – это надо уточнить, но людей много.
Если мы решили с ними говорить, значит, нужно провести амнистию, нужно, чтобы общество через своих представителей в парламенте приняло такое решение, чтобы оно не было закулисным и чтобы потом к политическому руководству страны никто не предъявлял претензий. Это решение самого общества, утвержденное в законе об амнистии. И потом с ними, конечно, нужно вести какой‑то диалог. Без этого невозможно. Нужно обязательно вовлекать их в нормальную жизнь, иначе они будут выключены из этого процесса. С того момента, когда люди отходят от крайних форм борьбы и втягиваются в политическую борьбу, политическую работу, это огромный плюс.
Вопрос: Господин Президент, я Вас цитирую то, что Вы сказали в интервью, которое давали средствам массовой информации Голландии: «Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что рубеж 2008 года будет для России серьезным и непростым испытанием». Почему Вы так думаете?
В.Путин: Потому что российская государственность еще находится в процессе развития. Ее нельзя назвать абсолютно устойчивой, конечно, мы же все это понимаем. У нас и многопартийные системы в европейском смысле этого слова пока не созданы. Есть одна устойчивая политическая партия – коммунистическая партия Российской Федерации. Другая зарождающаяся, но уже точно устойчивая политическая сила – «Единая Россия». Она считается сейчас правящей, но до конца еще не сформировала свою идеологическую базу. Внутри нее еще происходят бурные процессы идеологического характера. Сама партия должна твердо встать на ноги, четко определить свои приоритеты, не бояться говорить об этом народу и обществу, если они претендуют на то, чтобы быть правоцентристами. Об этом нужно говорить, нужно точно сформулировать, что такое правоцентризм в современной России. И, конечно, в таких условиях парламентские выборы в конце 2007 года, затем президентские выборы – большое испытание для молодой российской демократии и государственности.
Возьмите примеры в Западной Европе. Как бурно происходили процессы смены власти в той же Испании или Германии! Стоило только появиться одной новой политической силе «новые левые», которую Лафонтен образовал вместе с ПДС, и все карты перепутались! И Германия вполне могла оказаться в политическом тупике. Могла создаться абсолютно патовая ситуация. Только высокая степень политической культуры и готовность бывшего Канцлера и действующего, госпожи А.Меркель, идти на компромиссы позволили выйти из этого тупика. А могло бы так и не случиться. Но это в Федеративной Республике Германия, где есть уже накатанные политические схемы взаимодействия между основными политическими силами. У нас такого пока, к сожалению, нет. Конечно, для России это будет серьезным испытанием. Я готов повторить тезисы.
Вопрос: Господин Президент, у Вас есть большинство в Государственной Думе, огромное большинство. Если Вы сейчас выступите инициатором ратификации шестого протокола об отмене смертной казни, они подпишут его без всякого сомнения. Собираетесь ли Вы это сделать до конца Вашего мандата? А если не сейчас, то когда?
В.Путин: Во‑первых, мое влияние на Думу, конечно, является существенным, но оно сильно преувеличено, потому что по некоторым вопросам, Вы знаете, у депутатов есть свое мнение, им же нужно на выборы идти в конце 2007 года, и они должны считаться с мнением общественности, с мнением своих избирателей. И более того, такое единодушие между мной и депутатским корпусом или основной частью депутатского корпуса объясняется не столько административным воздействием, оно объясняется нашим контактом и нашей постоянной работой, и моей работой с депутатским корпусом. Просто я не ставлю таких вопросов, которые вызвали бы у них негативную реакцию и отторжение.
Вопрос: После договора о СНВ-2 они были против…
В.Путин: Против чего?
Вопрос: Стратегические вооружения.
В.Путин: Это не так. Это внешне так показалось.
А на самом деле я могу Вам сказать – раскрою еще одну государственную тайну: они были против этой ратификации. Но после встречи со мной, с некоторыми нашими экспертами подавляющее большинство депутатов поняли, что этот договор не будет ратифицирован нашими американскими партнерами. Он не вступит в силу, и Россия делает маленький, но опережающий шаг в наших отношениях с партнерами, демонстрируя готовность идти навстречу. Как и ожидалось, все это быстренько прекратило существование. Поэтому Ваши наблюдения и некоторые мои разъяснения в данном случае приоткрывают завесу над той политической кухней, которая имеется.
Мое собственное отношение к смертной казни вы знаете, я об этом неоднократно говорил публично. Любое наказание имеет несколько целей. Это исправление и кара. Никакого исправления при смертной казни нет, есть только кара. Непонятно даже, в отношении кого, потому что человек, которого государство физически ликвидирует, после этого ничего не чувствует. А общество, конечно, чувствует, потому что оно берет на себя право кого‑то лишать жизни. И часто в судебной практике бывает, что по ошибке. Это не единичные случаи – не только в России, но и во многих других странах мира.
Я сейчас не хочу вдаваться в криминологические тонкости этого вопроса, но вы прекрасно знаете, что многие другие страны, которым никто не отказывает в том, чтобы называть их цивилизованными и оплотом демократии, они смертную казнь сохраняют. Такие, как Соединенные Штаты, Япония.
Если вам так нравится вести диалог по этому вопросу с Россией, мы готовы. Но мы в отличие от этих стран не применяем смертную казнь. И по этому вопросу я, конечно, буду проявлять какие‑то инициативы, но буду это делать аккуратно, в соответствии с настроениями общества. И должен буду, конечно, считаться с мнением депутатского корпуса.
Вопрос: Владимир Владимирович, если Вы разрешите, я бы очень хотел, чтобы Вы примерно так же объяснили следующее. Как Вы видите перспективу развития политической структуры России во взаимодействии с обществом? Вы сами говорите, что в принципе многопартийная система – зачаточная, то есть существует одна партия, по сути. Но при этом по парламентским выборам в Думу уже все целиком переводится на эти, получается, несуществующие партии.
В.Путин: Так вот поэтому мы и переходим, чтобы и на региональном уровне – там, как вы знаете, будет 50 процентов депутатов по одномандатным округам и 50 процентов от партий – и на республиканском значение партии как политической структуры было повышено, чтобы политическая работа велась через партии. Я рассчитываю на то, что это будет структурировать общественные движения, которые называются так, в настоящие устойчивые политические организации.
Вопрос: Но сейчас всех потряс пример «дедовщины». И в результате Общественная палата отреагировала гораздо быстрее, эффективнее. Это тоже доказывает какую‑то безответственность партийных структур, партийного парламента.
В.Путин: Я так не думаю. В любой стране происходят тяжелые явления. Я сейчас не говорю только о «дедовщине».
Просто в средствах массовой информации было показано особое отношение к этому ужасному случаю со стороны Общественной палаты. Она еще только начинает работу, но и в самих партиях есть реакция – и в компартии, и в ЛДПР, и в «Единой России» есть соответствующая реакция.
Я не думаю, что будет правильно определять зрелость той или иной политической организации в зависимости от реакции на это ужасное преступление. Ну конечно, нет, это же более серьезно, правда? Что такое партия? Я уже говорил об этом. Это прежде всего идеологическая основа, отношение к судьбам развития экономики, социальной сферы и демократии в стране. Вот какие основные идеологические и политические ценности должны быть сформулированы и четко зафиксированы в уставе, в публичной плоскости. Когда это будет сделано, можно сказать: да, это устойчиво. И вокруг этой базы должны собраться люди, которые так думают и будут защищать свои позиции, тогда это будет устойчивая организация.
Но реакция на то или другое событие, даже и такое тяжелое, о котором Вы сказали, это все‑таки далеко не универсальный способ определять зрелость той или иной политической организации.
Вопрос: Владимир Владимирович, возвращаясь к двусторонним отношениям… Если посмотреть на период с 2000 по 2004 год, двусторонние отношения между нашими странами были достаточно активны – визиты, встречи, какие‑то события. А последние два года – затишье. У меня в связи этим два таких вопроса. Связано ли это со сменой правительства в Испании? И второй вопрос: сохраняете ли Вы дружеские отношения с господином Х.М.Аснаром после его ухода в отставку?
В.Путин: У меня были очень хорошие отношения с господином Х.М.Аснаром. Я считаю его сильным политиком. Он человек, который знает, чего он хочет, и прекрасно понимает, какими средствами он может достичь той или иной цели. Он мне симпатичен. Я с ним встречался после того, как он ушел из власти. Он приезжал в Москву, мы встречались.
Должен сказать, что с действующим главой правительства, господином Х.Л.Сапатеро, у меня тоже сложились очень хорошие и личные отношения, и деловые. Он относится к этому абсолютно нормально. Я считаю, что так и должно быть. Я не думаю, что здесь произошел какой‑то спад. Я, честно говоря, этого даже не ощущаю. Наверное, когда смена правительства происходит, что‑то переосмысливается. Но я, откровенно говоря, не вижу какого‑то спада. Количество визитов, встреч, по‑моему, не стало меньше, потому что мы с господином Х.Л.Сапатеро встречались и в Москве, и в европейских столицах, и в Париже, и в других местах. В общем, мне очень симпатично то, что он предлагает на международной арене. Он человек, который умеет ясно формулировать свою позицию, открыто это делает. Мне это импонирует. Он надежный, очень корректный партнер и в двустороннем плане, и с точки зрения нашего взаимодействия с Евросоюзом – потому что мы чувствуем поддержку со стороны испанского правительства в процессе развития наших отношений с ЕС.
Вопрос: Опять развязалась полемика вокруг захоронения тела В.И.Ленина. Какова Ваша позиция по этому вопросу?
В.Путин: Вам‑то что? До Ленина добрались…
Давайте мы вернемся еще раз к некоторым параллелям. Я в середине 90-х годов, когда был в Испании, посещал в том числе и место захоронения Франко. К этому можно относиться по‑разному, и эти вещи находятся совсем на разных полюсах. Я вообще против проведения каких‑то параллелей между фашизмом, коммунизмом. У каждой идеологии были свои представления о справедливости и свои проблемы. Но ставить знак равенства, мне кажется, совершенно некорректно. Мы знаем, что фигура Франко достаточно спорная, в мировой истории и в истории вашей страны до сих пор по‑разному оценивается его роль. И тем не менее он с почетом захоронен в одном из пантеонов.
Я считаю, что так же, как испанцы в свое время много страдали во время гражданской войны, так же или еще больше страдали от междоусобицы и гражданского противостояния граждане России. И сегодня мы не должны способствовать расколу, а каждым своим шагом мы должны способствовать объединению, примирению.
Поэтому я буду стремиться к таким решениям, которые были бы поддержаны подавляющим большинством граждан страны. И еще раз хочу подчеркнуть: способствовали бы примирению и объединению нации, а не расколу.
Спасибо большое.