В.Путин: Здравствуйте! Прежде всего я хочу вас поблагодарить за то, что возможность представилась посмотреть заповедник. Это единственный морской заповедник у нас в стране, да я и в других, честно говоря, еще не бывал. Первый заповедник, который я посмотрел с огромным удовольствием и интересом.
Работа, которую вы проводите, она масштабная, крайне нужная, тем более в таком месте экологические проблемы, как и многие другие, в современном мире границ не знают. А здесь это особенно чувствуется, поскольку очень много соседей здесь, соседи, которые активно развиваются в промышленном и экономическом плане. Проблемы накапливаются не только на наших территориях, но и на их территориях. Поэтому я думаю, что это вы не хуже меня знаете, наверняка лучше. Нам, конечно, нужно выстраивать работу со специалистами из Китая, с Северной и Южной Кореей, с Японией, с Монголией.
Насколько мне известно, сейчас по дороге ехали, рассказывали, такая работа строится на плановой, достаточно эффективной основе. Мы и дальше будем вам помогать в этом направлении по государственной линии, по линии Министерства иностранных дел, будем, конечно, эту работу сопровождать и всячески способствовать тому, чтобы она была наиболее эффективной.
Непосредственно на нашей территории вопросов скапливается немало. Они связаны, конечно, прежде всего с экономическим развитием, это и охрана биоресурсов, о чем как раз немало говорили сейчас только, охрана лесного хозяйства. Много вопросов и проблем у нас на шельфе на Сахалине в связи с освоением шельфа.
Но вы знаете о планах соответствующих в этом регионе, я имею в виду о планах нефтяников по развитию трубопроводного транспорта, и здесь, кстати говоря, и сегодня я бы с вами хотел тоже поговорить на эту тему и посоветоваться. Если мы к этому подойдем – где, в каком месте лучше выходить с трубой, допустим, и где, в каком месте лучше развивать инфраструктуру.
Много вопросов чисто региональных. Один из них – это необходимое строительство очистных сооружений самого Владивостока. Это, как я уже говорил, защита биоресурсов и лесного хозяйства, это очистка некоторых бухт от загрязнения, в том числе от радиационного загрязнения, и целый ряд других проблем и вопросов.
Вообще, работа в этой сфере, экологическая политика – это социальные, нравственные задачи, а далеко не только научные. В этом году у нас был принят ряд важнейших документов. В начале года был принят Федеральный закон «Об охране окружающей среды». И сегодня, с учетом разницы во времени, мы с вами начинаем эту работу, а днем Правительство должно ее подхватить и должно рассмотреть на своем заседании экологическую доктрину Российской Федерации. Поэтому они будут там в кабинетах рассматривать в Белом доме, а мы поговорим об этом сегодня здесь, прямо на месте, в одном из заповедников российских природных. Подготовлен проект, практически подготовлен проект федерального закона, который должен выработать систему и меры ответственности за нанесение ущерба окружающей среде. Вот обо всем этом в комплексе я и предлагаю сегодня поговорить. Кто начнет?
Н.Лаверов: Два слова, Владимир Владимирович, я тогда скажу. Я только хотел бы сказать, что я очень рад и, думаю, что все, не только присутствующие здесь товарищи, но и в целом те, кто экологией занимается, очень рады тому, что действительно имели возможность…
Вам уже представили всех товарищей. Здесь присутствуют специалисты разных направлений. Во‑первых, я хотел бы сказать, что и географы, соответственно, традиционно занимающиеся экологическими проблемами, геологией моря, это общие специалисты, ну и те, кто занимается созданием технических средств, – это академик Авдеев, технические проблемы ведет, председатель президиума. Но это только лидеры направлений. Разумеется, в целом вообще в Дальневосточном отделении экологическим проблемам уделяется огромное вообще внимание. Я думаю, скажет об этом председатель подробнее, а я хотел бы обратить Ваше внимание на выставленные здесь книги. Потом, когда Вы посмотрите, Вы увидите, что они охватывают практически все аспекты, включая экономическую оценку экологических последствий различных вещей.
Поэтому, если взять в целом по академии, то я скажу, что вообще ведется примерно около 1500 тем, касающихся экологии конкретных задач в регионах и конкретных объектов, особенно по радиационным объектам, Вы сказали, это ведется. И здесь, в этом районе, это, конечно, стимулирует проблемы, это вот биологические ресурсы и все то, что новое будет строиться. Но, на наш взгляд, надо сделать в экспертном варианте очень квалифицированно. Мы не один раз говорили о том, что академию нужно использовать как эксперта. Я думаю, на встрече мы вместе выясним у Вас. И это очень важно, если примем сейчас экологическую доктрину.
В.Сергиенко: Владимир Владимирович, прежде всего я хотел от имени моих коллег поблагодарить Вас за то, что в свой очень напряженный график пребывания на Дальнем Востоке Вы вставили эту встречу и предоставили нам возможность немножко хотя бы рассказать о наших результатах, может, затронуть некие проблемы, которые носят не частный, а, как нам кажется, государственный или, по крайней мере, региональный характер.
В целом, забегая вперед, надо сказать, что ситуация в данном отделении и в целом в Российской академии наук в последние годы становится лучше. Мы связываем это отчасти и большей частью именно с Вами, с Вашей четкой позицией в отношении фундаментальной науки. То, что прозвучало при обсуждении концепции развития науки. Мы думаем, то, что наблюдаем сегодня, это последствия, круги от того большого и важного мероприятия, которое произошло.
Дальневосточное отделение науки – крупнейшая научная организация на Дальнем Востоке, имеет историю около 70 лет, география на этом планшете показана, у нас шесть научных центров, 35 научных институтов, 40 научных станций, три заповедника, один из них морской, на котором мы присутствуем.
За 70 лет на Дальнем Востоке накоплен очень хороший, высококачественный научный потенциал, который способен решать большие и сложные задачи как регионального уровня, так и государственного. На этом плакате показана наша численность, работает в общей сложности порядка 7,5 тысячи человек, 2,5 тысячи – это научные сотрудники, остальные вспомогательный персонал.
В.Путин: И как Вы говорили сегодня, возрастной?
В.Сергиенко: Возрастной, к сожалению, 48 с половиной лет. Это средний возраст. Есть институты, у которых средний возраст 42 года, 38 лет. Но средний среди семи тысяч работающих в Отделении – 48 лет.
О проблемах и о возможных путях решения я хотел бы сказать чуть ниже, но ситуация на сегодня такова. В целом за последние годы к лучшему изменилось состояние финансового обеспечения нашего Отделения. И вот за два года, на этом слайде показана картина, как меняется наше финансовое обеспечение. С 380 миллионов рублей оно выросло до 640 миллионов рублей, при этом доля внебюджетных источников достигла 27–28 процентов.
К сожалению, структура затрат за это время изменилась не намного, 70 процентов составляет заработная плата, начисления на нее. Практически на проведение научных исследований и на все остальное остаются не такие большие суммы. К сожалению, коммунальные платежи занимают у нас 13 процентов. Но тем не менее даже в это сложное время и в сложное положение с деньгами мы планируем, систематически планируем развивать программу технической модернизации наших институтов. Я называл эти суммы, пока мы были в море. На следующий год проектом нашего бюджета уже предусмотрено 260 миллионов бюджетных ассигнований на модернизацию лабораторного оборудования. Это, мы считаем, очень серьезный и важный шаг, который позволит нам подняться или удержаться на мировом уровне в части проводимых научных исследований.
Несмотря на все сложности и трудности, Отделение в целом прошло это смутное десятилетие достаточно благополучно. Мы не потеряли ни одного института, не потеряли ни одной научной школы. Более того, по некоторым показателям наша деятельность стала лучше. Стала лучше, например, в части публикуемости, в части кадровой составляющей. У нас за это время увеличилось количество докторов наук, которые работают здесь.
За последнее время были получены хорошие результаты по очень многим направлениям. К сожалению, время не позволяет подробно остановиться на всем, но я прошу принять Вас на веру, что за последние годы нами получены результаты мирового уровня в области математики, физики поверхностей, биотехнологии, генной инженерии, технических наук и других.
Результаты проведенных исследований изложены в тысячах научных публикаций, в том числе десятках монографий, и опубликованных за рубежом. Приоритет защищен сотней российских патентов, наши ученые за это время получили государственные премии, имеют премию Правительства, три выдающихся ученых российских, это за успехи в развитии науки. В силу географической специфики направление научных работ отличается от того, что развивается в центральной части России. Я говорил, на корабле, что Дальний Восток – зона перехода от самого большого материка к океану, и здесь возникает очень необычная задача, необычная проблема, которая требует глубочайшей научной проработки. Именно этим и занимаются у нас примерно две трети наших институтов. Институт истории, институт археологии, институт экономики, наверное, мало к этому имеют отношение, к зоне перехода, хотя тем не менее они смотрят на Азиатско-Тихоокеанский регион и изучают процессы, которые происходят в связи с нашими соседями.
По всей совокупности проблем, которые мы разрабатываем, позвольте мне остановиться только на некоторых, тех, которые связаны с исследованием Тихого океана, шельфовой зоны, Дальневосточных морей, еще более точно, с проблемами экологического характера. Анализ мировых тенденций показывает, что существует устойчивая тенденция роста масштабов исследований океана, морей. Наряду с традиционными работами по изучению изменчивости гидрофизических полей, энерго-массообменом, механизмом формирования гигантских вихрей в планетарных течениях, с которыми, возможно, связаны центры зарождения атмосферной циркуляции, современные исследования океана охватывают и много других проблем: энергетических, транспортных, геологических, климатических, химических и так далее.
Приведу некоторые результаты, которые характеризуют уровень проводимых нашими учеными исследований в этой области. Согласно оценкам, на Тихоокеанском бассейне сконцентрировано примерно 12 процентов российских запасов нефти на шельфе. Это, безусловно, очень важный показатель, и в скором времени он будет играть важную роль в экономическом развитии Дальнего Востока и, видимо, определит стратегию наших взаимоотношений в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Нашими учеными в последние годы выполнена серия геолого-экономических оценок углеводородного потенциала Северо-Охотского бассейна, осуществлены переоценки извлекаемых запасов нефти и газа на участках Магадан-1, Магадан-2, получены фундаментальные результаты, позволяющие более уверенно определять контуры нефтегазовых залежей на шельфе.
Оценен природный углеводородный потенциал в осадочных бассейнах Хабаровского края и сопредельного шельфа. Сегодня мы примерно представляем, какие запасы нефти и газа есть в этом районе.
Биотехнологии, безусловно, являются одним из наиболее бурно развивающихся направлений современной науки, результаты которой уже сегодня оказывают существенное влияние на экономику промышленно развитых стран и могут существенно облегчить решение ряда экологических проблем. Мы немножко говорили об этих работах, и я признателен Вам за готовность помочь в решении возникающих проблем. К Вашему отъезду мы обязательно подготовим специальное письмо, где будет охарактеризована наша потребность, что нам нужно для того, чтобы развернуть вот эти работы.
Но тем не менее сегодня мы выпускаем уже небольшими количествами ряд медицинских препаратов. Продвижение идет довольно сложно на рынок, но прежде всего это связано с отсутствием здесь производства. Если мы выпускаем партии в Подмосковье на заводах Брынцалова, то это не способствует ни развитию Дальнего Востока в целом, ни развитию работ по большому счету. Опытный завод нужен здесь, на этом заводе работали бы специалисты, работающие в области биотехнологий не только из одного института, но и из университета, из других институтов Академии наук и других ведомств. И это была бы как бы базовая точка роста для работ вот в этом направлении. Мы надеемся, что этот вопрос нам удастся общими усилиями разрешить.
Значительные успехи имеют дальневосточные ученые в области создания технических средств и осуществления региональной системы акустического мониторинга в акватории дальневосточных морей. Эти работы в равной мере пригодны и для экономического, и специального мониторинга на восточных рубежах России. Освоено мелкосерийное производство указанных систем, и с успехом они применяются.
Результаты мирового класса получены нами при создании технических средств, предназначенных для проведения многоплановых исследований и мониторинга в толщах океана до глубины 6,5 километра. Более подробно об этих работах расскажет академик Агеев Михаил Дмитриевич, директор Института.
Исходя из содержания экономического совещания, которое прошло под Вашим руководством в первый день Вашего пребывания во Владивостоке, следует, что в ближайшее время следует ожидать резкой активизации хозяйственно-экономической деятельности в этом регионе и развертывания работ на нефтегазовых месторождениях шельфа, создания связанных с этим транспортной системы, портовой инфраструктуры, что ставит целый ряд принципиально новых научных и технических проблем, в том числе в области мониторинга акваторий прилегающих морей. Мы очень надеемся, что научные и научно-технические достижения дальневосточных ученых в указанной области окажутся востребованными и лягут в основу национальной системы мониторинга, экологического, сейсмологического, строительно-эксплуатационного, производственно-технологического, а также будут исследованы при выполнении морских инженерных работ, которые нужны не только гражданским сферам, но и военным.
Эти работы сегодня имеют исключительно высокий коммерческий интерес и непосредственное отношение к защите национальных интересов России.
Утвержденная нами морская доктрина Российской Федерации точно определила цели и задачи. Нам кажется, что пришло время начать отработку механизмов реализации основных ее положений. По согласованию с гидрогеографической службой Военно-Морского Флота мы подготовили соответствующее обращение к Вам как к Президенту страны и просим его рассмотреть.
Традиционно одна из экологических угроз Дальнего Востока связывается с действием здесь военных кораблей с ядерными и энергетическими установками на борту.
Вывод из эксплуатации и утилизация военных кораблей действительно создает угрозу. Но ее значимость средствами массовой информации и активистами «зеленого движения» зачатую сильно преувеличена.
Ученными Дальнего Востока в тесном контакте со специалистами Военно-Морского Флота и Министерством атомной промышленности разработаны принципиально новые технологии переработки жидких радиоактивных отходов, возникающих при эксплуатации, ремонте, утилизации атомных подводных лодок. Сегодня технология проходит всестороннее испытание. Я уверен, что в ближайшие годы проблема жидких радиоактивных отходов на Дальнем Востоке будет снята с повестки дня. Более того, мы надеемся выйти на международный рынок с предложением оказания технологических услуг соответствующего характера. Это для Японии, для Южной Кореи, для Тайваня.
В.Путин: Я хочу на одну секундочку Валентина Ивановича остановить, он меня извинит.
Вы должны понимать, что мы, несмотря на все проблемы, деятельность Военно-Морского Флота останавливать не будем, а, наоборот, будем ее наращивать. Поэтому, конечно, перед нами будет стоять проблема решения всех вопросов, связанных с жизнедеятельностью флота, в том числе и той, на которую Валентин Иванович указал.
В.Сергиенко: Здесь еще остается одна проблема создания в регионе полигона для долговременного хранения отработанного топлива. Здесь есть несколько вариантов. Вот Николай Павлович со своим и с нашими институтами разработал одну очень красивую идею, и если она будет реализована, то проблем фактически не будет. То есть мы работали и на Камчатке, и на Сахалине, на территории Приморского края, где очень хорошие разработки. Они, кстати, намного превосходят то, что нам предлагают зарубежные компании. Нам предлагают оборудование, которое выпущено в 50–60-х годах. Ни одного элемента новой техники, ни одного элемента ноу-хау в этой технике нет. Мы же предлагаем принципиально новый подход, это подходы сегодняшнего дня.
Говорить о работах, хвастать результатами, наверное, можно долго, бесконечно можно говорить о сейсмике и о работах в области радиоволн, в области биологии, в области геологии, сейсмологии и прочее. Я хотел бы оставшееся время, с Вашего позволения, потратить на то, чтобы ознакомить Вас с некоторыми наиболее острыми проблемами отделений.
Прежде всего, этот вопрос сегодня уже затрагивался, это состояние научно-исследовательского флота. Поскольку 16 наших институтов непосредственно связаны с проведением работ в море, флот для нас – это инструмент, с помощью которого мы проводим работы. Не будет флота – у нас не будет результатов. Мы сегодня располагаем достаточно большим флотом, но, к сожалению, за последнее десятилетие он уменьшился в численности, а самое главное, он существенно постарел в части научной базы. Научное оборудование, которое расположено в лабораториях на судах, имеет возраст 10, 15, 18 лет. Оно не позволяет уже сегодня проводить исследования на соответствующем мировом уровне. Те данные, которые мы получаем, плохо признаются мировым сообществом, и мы постепенно выдавливаемся с рынка проведения научных исследований в море. Мы сегодня уже не можем фактически конкурировать с Японией, с Южной Кореей и даже с Тайванем в части проведения морских работ.
Нам кажется, это говорилось на борту, что хорошо было бы создать государственную программу модернизации научно-исследовательского флота, имея в виду прежде всего модернизацию научно-технической базы, не кораблей, не коробки, надстройки, а начинки. Самое важное – это начинка. Мы имели на содержание научно-исследовательского флота в предыдущие годы, десятилетия 30 процентов. Вы понимаете, это позволяло только сохранить флот, о развитии флота мы не могли и думать. То, что нам удалось за последние годы купить на суда, исчисляется, может быть, несколькими миллионами рублей.
Вторая болевая точка для нас связана с омоложением научных коллективов и закреплением кадров на Дальнем Востоке. Средний возраст научных работников в Дальневосточном отделении я назвал – 48,8 года. Сегодня речь идет о закреплении молодежи.
На Дальнем Востоке сложился высокий научный и образовательный потенциал. Здесь много вузов, хороших вузов, имеющих историю 50, 70, 80 лет. Эти вузы могут и делают это, ведут подготовку по очень большому числу специальностей, которые нужны здесь, в регионе. Мы со своей стороны готовим в наших институтах специалистов высшей квалификации по 59 научным специальностям. У нас в последние годы наблюдается конкурс в аспирантуру, но есть одна проблема. После того как человек заканчивает аспирантуру, он даже защитил диссертацию (он защищает в 25–26 лет), как правило, он не остается в институте. Он уходит либо в коммерческую структуру, где более высокая зарплата и есть возможность как‑то устроиться в жизни, либо разыскивается какой‑то вариант выехать за границу для работы в научной сфере. К нашему счастью, внешняя миграция в Дальневосточном регионе не очень велика, и поэтому наши люди уходят в бизнес. То есть они не потеряны для страны, но они потеряны для науки.
И мы хотели бы разыскать и выстроить такой механизм закрепления молодежи. Нам кажется, что таким путем могло бы быть предоставление возможности (если не быстро, то в достаточно ясной перспективе) получить жилье. Сегодня мы имеем случаи, когда доктора наук по 15–18 лет живут в общежитиях. В этих общежитиях комната – 18 метров, выросли уже один-двое ребят, которые уже учатся в университете, и мы, к сожалению, ничего не можем сделать. Те суммы, которые мы получаем в нашем бюджете, достаточны на строительство трех-четырех квартир в год. Это самый горящий случай. Но если бы это был только Владивосток, но ведь у нас есть и Анадырь – с одной стороны, и Владивосток, есть Благовещенск, Камчатка, Сахалин. Мы должны проблемы эти решать по всему региону. И поэтому мы покупаем жилье только в самых острых таких случаях, а все остальное – это все проблемы.
Сегодня при наших институтах, как я говорил уже, совместно с вузами в рамках программы интеграции работает: 25 базовых кафедр, 13 базовых факультетов, совместных научных лабораторий – 11. В этих лабораториях мы по индивидуальной программе способны готовить каждого отдельного специалиста для себя, для работы в наших лабораториях. Остается решить вопрос, как его закрепить.
А в целом показатели по аспирантуре, я считаю, хорошие, то есть на 230 научных сотрудников у нас 400 аспирантов, и конкурс до шести человек на место, это очень хороший показатель.
Важно отметить, что на Дальнем Востоке у молодежи есть интерес к науке, есть интерес к научной работе. Но семьи молодых научных сотрудников в современных экономических условиях вынуждены существовать в тяжелых материальных условиях.
На Дальнем Востоке, где процессы внешней миграции молодежи никогда не были существенными, ситуацию можно было бы улучшить, если бы был решен вопрос об ипотечном строительстве жилья для молодежи. Для этого нам необходимо целевое выделение всему дальневосточному отделению примерно по 100, 120, 130 миллионов в год на два-три года максимум. Мы создали бы ипотечный фонд, и дальше бы эта машина заработала, мы бы сами строили жилье и предоставляли на возвратной сумме, то есть человек подписывает контракт. Но то, что мы получаем сегодня, это пять миллионов в год, явно недостаточно, не позволяет даже думать о создании ипотечного фонда. Других возможностей использовать внебюджетные средства, к сожалению, мы тоже не имеем.
И, наконец, несколько слов в заключение о международном сотрудничестве.
Дальневосточное отделение непосредственно решает вопросы интеграции в мировое научное сообщество и своего участия в международном разделении труда. Известно, что наука не имеет границ, она интернациональна. Здесь все как будто бы ясно.
В 2001 году мы работали с иностранными коллегами, прежде всего со странами АТР по 119 соглашениям и контрактам. Схема по странам приведена на этом плакате. Видим, что на первом месте у нас Япония – 32 процента, 29 – Китай, причем доля Китая в последние годы падает. Одно время, лет семь-восемь назад, где‑то составляла до 60 процентов, сегодня доля падает. Возрастает доля Южной Кореи и Японии.
Институты Отделения провели с зарубежными учреждениями в 2001 году 46 совместных научно-технических экспедиций благодаря зарубежной финансовой поддержке. Спектр научных направлений международного сотрудничества расширяется. Однако в последние годы мы сталкиваемся с некими трудностями в развитии и поддержании на должном уровне международных связей. Прежде всего это связано с тем, что по сравнению с Советским Союзом в несколько раз усложнился порядок согласования морских экспедиций, особенно с участием иностранцев на борту, систематически нарушаются сроки оформления разрешительных документов, что делает практически невозможным оперативное планирование экспедиционных работ, и ряд других проблем, некоторые из них, простите, просто смехотворные. Почтовая служба и таможенная служба начинают возвращать нам статьи, которые мы направляем для опубликования в международных журналах, говоря о том, что вы передаете информацию иностранной фирме, а это интеллектуальная собственность.
Если мы не будем публиковаться за рубежом, мы окажемся в полной изоляции: и нас никто не будет знать, и нас никто нормально признавать не будет. Мы должны нормально общаться по тем законам, которые существуют в мире.
Корни возникающих противоречий и недопонимания кроются, на мой взгляд, прежде всего в отсутствии четкой нормативной и законодательной базы, которая бы определяла предмет интеллектуальной собственности и порядок регулирования отношений в этой области. Международное научно-техническое сотрудничество чрезвычайно важно для успешного развития науки в России, и мы надеемся, что Государственная Дума, Федеральное Собрание ускорят принятие необходимых законов, и деятельность в этой сфере будет введена в ясное, четкое и понятное, главное, для всех русло. Спасибо большое.
А теперь я хотел бы, чтобы все остальные участники беседы по 5–7 минут сказали.
Н.Лаверов: Я бы мог маленький комментарий по поводу авторского права. Интеллектуальная собственность и авторское право для ученого имеют исключительное значение. Некоторые журналы специально задерживают зарубежные интересные и очень важные публикации, информируют специалистов в этом направлении и печатают результаты раньше, и потом мы оказываемся в ущемленном положении. То есть фактически если бы прописать по‑настоящему право авторское, мы же работаем на государство в этом смысле как фундаментальная наука, поэтому здесь, по сути дела, нарушаются даже права личности, понимаете.
В.Путин: Давайте Вы сформулируете свои предложения, и давайте поработаем на эту тему.
Н.Лаверов: Мы работаем вместе с Кочергиным и другими по авторскому праву, патентному. У них хорошо разработано промышленное право, а вот авторское право пока очень слабо.
В.Путин: Сформулируйте это.
Н.Лаверов: Да, хорошо.
В.Путин: Сформулируйте это так, чтобы не ущемлялись интересы ученых.
Н.Лаверов: Здесь крайне важная есть деталь, что не только мы тащим новые вещи всякие за рубеж, чтобы продать. Не об этом идет речь, речь идет об авторитете страны, России, в которой решаются вопросы общечеловеческого плана. И чем раньше они будут отпечатаны, тем это более престижно, как с Жоресом было. Ведь некоторые товарищи, наши коллеги заслуживают Нобелевскую премию, но, к великому сожалению…
В.Сергиенко: Здесь много вопросов…
В.Путин: Нобелевскую премию ему дали спустя 30 лет после открытия.
Н.Лаверов: Правильно, конечно. Такое правило, к сожалению. Министерство юстиции требует разрешение на использование ваших же результатов для создания новых патентов.
В общем, там есть проблемы, действительно надо работать. Это, я считаю, что мы с Вами договаривались, но только имейте в виду, что у нас программа там…
В.Путин: Ничего-ничего.
Н.Лаверов: Ничего?
В.Путин: Конечно.
В.Касьянов: Владимир Владимирович, я очень рад, что Вы оказались в нашем заповеднике. Я думаю, что это не случайно. Как‑то я слышал, что у Вас спросили, кем бы Вы были, если бы не были Президентом, и Вы сказали, что экологом. Вот если это правда, тогда совершенно понятно, почему Вы здесь оказались, и очень хорошо.
Вот это Институт биологии моря, которым я имею честь руководить, который расположен на скале на берегу Амурского залива, это большой институт со штатом около 500 человек, более 30 докторов наук.
В.Путин: Он во Владивостоке прямо?
В.Касьянов: Да, во Владивостоке, в пригороде.
Более 30 докторов, более 100 кандидатов наук, много молодежи. Молодежи у нас около 50 человек, это ребята стажеры и аспиранты, и примерно каждый третий научный сотрудник моложе 35 лет. С этой стороны у нас все выглядит очень хорошо. Мы имеем аспирантуру по 12 специальностям, выпускаем всероссийский журнал «Биология моря», который переводится на английский язык уже давным-давно.
И одна из наших очень важных работ – это работа экологическая, в том числе и работа в заповеднике. Среди многих направлений, которыми мы занимаемся (это часто работа в лабораториях, биофизические, биохимические и любые другие исследования), конечно, и полевые работы, в море. И вот один из ответственных элементов нашей работы – это работа с аквалангом, анализ морских сообществ, в ходе которых происходит сбор объектов, а потом дальнейший анализ.
И наряду с этим много внимания мы уделяем литоральным исследованиям, то есть тем исследованиям, которые проходят в отливной зоне, в зоне прибоя. В этом отношении я могу похвастаться и даже должен, наверное, это сказать, что во всем мире никогда не было проведено столь объемных исследований литоралей, как в Институте биологии моря на Дальнем Востоке, эти исследования, которые были выполнены под руководством академика Кусакина, от Берингова пролива и до границы с Кореей, не имеют равных себе в мире.
В дальнейшей своей короткой речи я буду говорить только о трех элементах: о природоохранной деятельности, о марикультуре и о подготовке кадров.
Природоохранная деятельность, та самая, с которой мы сейчас и сталкиваемся.
Заповедник, в котором мы сейчас находимся, он состоит, возможно, Вам уже об этом говорил Андрей Николаевич Малютин, из четырех участков. Северный участок – остров Попова, около Владивостока. Там располагается музей и там располагается ботанический сад. Вот этот вот восточный участок Дальневосточного заповедника, где остров Большой Пелис, около которого Вы были, и вот здесь вот бухта Средняя, где сейчас мы находимся. Это участок полной заповедности. Южный участок, очень интересный участок тем, что здесь находится один из великих азиатских пролетных путей птиц, где сотни тысяч птиц пролетают через вот этот участок. И, наконец, небольшой западный участок, где разрешено заниматься марикультурой.
Вот это просто вот вид с вертолета на остров Большой Перес, один из наиболее красивых наших островов, больших чистых островов, который охраняется очень сильно…
В.Путин: Да, я видел.
В.Касьянов: Да, так, что Вы это видели.
А вот это кордон, располагающийся на этом острове.
Я хочу только, наверное, одно предложение сказать о том, что сейчас все‑таки лето, но вот, скажем, зимой работа госинспекторов на оторванном острове, без всякой связи, когда нельзя пройти ни лодкой, когда тебя, может быть, окружают стаи браконьерских лодок, вообще говоря, эта работа, наверное, близка к работе пограничников в Таджикистане.
Это южный участок заповедника. Вот это так называемый мыс, островок Фальшивый, а вот дальше идет вал – это длинный-длинный прекрасный пляж, лучше всех пляжей, которые я когда‑нибудь видел на земле, и который идет до границы с Кореей, там дальше река Туманная, Туманган. Это тоже акватория – территория нашего заповедника, здесь кордон располагается.
Чем важен этот участок? Он важен тем, что здесь необходимо охранять птиц. Нет другого места в России, где столько пролетало бы птиц и столько кормилось бы птиц, как в этом месте, и столь большие колонии птичьи располагались на одном из островов, которые находятся на этом участке.
И очень важно здесь еще то, что в ближайшее время предполагается развитие этих земель, с одной стороны, благодаря экономическому плану развития бассейна реки Туманной, это так называемый проект, который объединяет много стран, который, к сожалению, сейчас рассеивается до Читинской области, что совершенно неправильно. Но тем не менее он очень активно развивается, особенно со стороны Китая и со стороны Северной Кореи. Надо при этом заметить, что у нас всего 18 километров этой реки и все, дальше впадают сюда в заповедник воды, примыкающие к заповеднику, в наш залив Петра Великого.
А весь огромный бассейн населен миллионами китайцев и корейцев, которые не имеют очистных сооружений. А дальше предполагается мощное экономическое развитие.
Теперь впереди еще строительство Транскорейской дороги, ее соединение с Транссибирской. Поэтому здесь экологические проблемы требуют очень тщательной проработки именно с российской стороны, потому что страдальцами будут ни Корея, ни Китай выступать, а именно мы, Россия.
Это самый южный участок, можно сказать, самый южный участок России вообще. Сейчас наблюдаются довольно значительные колебания температуры, глобальной температуры, в положительную сторону. Это приводит к тому, что все новые и новые виды, южные тропические виды, которые раньше никогда не обнаруживались в фауне и флоре нашей страны, появляются. Вот я говорю сейчас, что если кто‑то хочет открыть новый вид, то надо ехать сюда, здесь наверняка…
В.Путин: Акулы появляются, говорят.
В.Касьянов: И акулы большие появляются, и много других животных, которых раньше не было заметно. Кстати, вот эти сарганы, которых держат ребята, это тоже южные рыбы. Но они держат их не просто потому, что они на них смотрят, надо еще сказать, что у многих из этих сарганов наблюдаются аномальные изменения (вот они показаны на этом стенде), и эти разрастания связаны, по всей видимости, с тем загрязнением, которое сейчас уже идет из реки Туманной или реки Туманган.
О трепанге следует сказать особо. Дело в том, что этого трепанга стали ловить очень активно после того, как открылась граница с Китаем. До этого он, что называется, даром никому был не нужен, потому что у русских людей в кухне он не был принят. Но сейчас ситуация сложилась в последнее время такая, что за килограмм сушеного трепанга люди получают сотни долларов. Они в результате оснащаются прекрасным водолазным снаряжением, прекрасными лодками, и нашими лодками, и нашим снаряжением просто никак с этим бороться нельзя. Это одна сторона, хотя мы этим занимаемся.
Но я хочу сказать, что даже если в каждой бухте нашего заповедника мы будем иметь прекрасных аквалангистов с хорошим снаряжением, с прекрасными лодками, все равно проблема не будет решена до тех пор, пока трепанга будут перевозить через границу. Это проблема государственная, это значит, извините, подкуплены, видимо, пограничники, подкуплены таможенники, подкуплены какие‑то другие еще чины, от которых зависит перевоз через границу. Бухт бесконечное количество, а переходов считанные единицы. Если эта проблема будет решена, значит, тогда и трепанги эти останутся. А если они у нас останутся, то это будет польза для нашей страны. Не случайно китайцы платят такие деньги даже за контрабандный товар, представляете себе, сколь выгодна была бы грамотная торговля морскими беспозвоночными, если бы она была поставлена так, как надо.
Кроме Дальневосточного государственного морского заповедника, который, с одной стороны, висит у нас на шее, а с другой стороны, является ожерельем нашего института одновременно, у нас есть еще и морской заказник, единственный в крае морской заказник – это более низкая ступень заповедания, который тоже находится в оперативном ведении нашего института в заливе Восток, недалеко от Находки. И там же располагается и наша самая большая станция «Восток», она принимает около ста…
В.Путин: Здесь столько лесов!
В.Касьянов: Да, это дубовые леса. Надо сказать, что этот залив Восток недалеко от Находки очень чистый. Его население в десять раз меньше, чем население залива Находка. И когда мы сопоставляли численность населения и величину загрязнения разными загрязняющими веществами – полная корреляция, просто как в учебнике для школьников: чем больше людей, тем хуже, чем меньше людей, тем лучше.
Эта станция для нас имеет большое значение, это основная морская экологическая станция наша, где мы непосредственно работаем с морскими объектами. Кроме того, сюда приезжают студенты Дальневосточного университета. Еще до перестройки регулярно сюда приезжали на практику студенты Московского университета, Ленинградского университета, и здесь же проходят практику школьники Малой академии морской биологии, о которой я скажу чуть позже.
Это все район залива Петра Великого. Вообще мы простираемся довольно широко, наши станции находятся на Камчатке, на Сахалине, на Кунашире, здесь еще южнее Посьет. Мы помогаем заповедникам создавать охранные морские зоны около сухопутных заповедников. Вот эта работа была выполнена на севере Охотского моря, чтобы прирезать морскую зону.
Проблема, правда, в том, что нам удается прирезать такие зоны, но зоны эти потом уже некому охранять.
Техногенное воздействие на морскую среду.
На протяжении многих лет мы работали во Вьетнаме, скоро собираюсь, в сентябре, снова поехать во Вьетнам. Надеюсь, что по их инициативе мы вернемся туда, в Южно-Китайское море. И там изучали, как влияют нефтяные выбросы на морскую практическую биоту. Но сейчас перед нами стоит проблема следующая.
Как Вы знаете, начинается и идет уже довольно интенсивная добыча нефти у северо-восточного Сахалина. Но здесь же, у северо-восточного Сахалина, и находится единственная популяция корейских охотоморских серых китов. Они кормятся очень своеобразно и на глубине 20–30 метров, в том самом месте, где добывают нефть, и в том самом месте, где хотят сделать пирс для того, чтобы потом нефть переходила на материк. Но найти здесь понимание между нефтедобытчиками, финансистами и морскими биологами и даже «зелеными» совершенно необходимо, потому что мы должны сохранить и этих китов, и мы понимаем в то же время, что и нефтедобыча на Сахалине должна продолжаться тоже.
Решение для этого существует вполне. Одно из таких решений – это сезонный китовый заказник. Какое‑то время, когда киты приходят кормиться, на это время прекращается сейсморазведка, а потом продолжать ее снова.
Следующий аспект – марикультура, вот один из способов сохранения биологических ресурсов этой марикультуры. Она может касаться как животных, так и растений. Вот здесь, в заказнике, мы анализируем анфельцию. Это такие нитчатые водоросли, они зачем нужны? Из них легко получается агар-агар – тот самый агар-агар, который нужен и для оборонной промышленности, для боеприпасов, и для фармацевтической промышленности, и для кондитерской, и для парфюмерной промышленности, для самых разных видов промышленности.
Но для того чтобы его получать, необходимо культивировать эту анфельцию. Это сделать легко, у нас целая лаборатория этим занимается. К сожалению, сейчас это никому не выгодно, проще купить, у кого‑то купить, и быстро получить деньги. И в результате культуры ни анфельции, ни гарцелярии (другой агароносной водоросли) пока не существует, хотя все биологические основания для ее культивирования и грамотной эксплуатации существуют.
Для того чтобы знать, как заниматься марикультурой, надо рассказывать еще об этом детям, всем любопытствующим, поэтому в нашем музее, а у нас кроме институтского музея, который в городе, есть еще музей охраны моря на острове Попова, специальный заповедный музей, вот там есть такой зал, где рассказывается о том, как устроены коллекторы, как содержатся…
В.Путин: А где находится?
В.Касьянов: Остров Попова? Дайте любую карту. Вот видите, вот это Владивосток, вот это остров Русский знаменитый, а вот следующий Попова. И вот здесь наш музей, а здесь наш островной ботанический сад. Это тоже части нашего морского заповедника, и вот там различные залы, в том числе зал и по тому, как вот заниматься марикультурой.
У нас есть на острове Попова еще экологический центр, построенный частично с помощью Фонда охраны дикой природы, тоже на базе этого самого музея. Кроме того, есть у нас специальная Малая академия морской биологии, которая объединяет школьников Владивостока и школьников Артема. Из Артема ребята приезжают к нам туда, в бывший дворец пионеров, где они слушают лекции сначала, а потом летом приезжают на наши станции, проходят практику, а после этого поступают в университет и, как правило, 90–100 процентов этих ребят – все, они уже «зомбированы», они становятся морскими биологами, они поступают на биофак, а потом приходят к нам в институт. Таким образом, проблема кадров у нас решена.
П.Бакланов: За исключением жилья.
В.Касьянов: Совершенно верно.
Работа со студентами достаточно хорошо развита, у нас около 100 наших сотрудников работают со студентами: кто читает лекции, кто ведет практические занятия, кто сидит с электронным микроскопом вместе со студентом. То есть это обычная работа Дальневосточного университета и Института биологии моря.
Потом ребята поступают в аспирантуру. Вот этот парень, он сейчас уехал на год в Америку, он был один из немногих, кто, вообще говоря, создал культуру клеток морских беспозвоночных. Культура клеток, скажем, позвоночных – это очень распространенная вещь в медицине, где угодно. Есть культура клеток насекомых, а культура клеток морских беспозвоночных практически хорошо более или менее поставлена только здесь.
Я считаю, что среди федеральных программ есть одна прекрасная программа, которая, правда, стала хуже в последнее время работать. Это программа интеграции. Вот благодаря программе интеграции высшей школы и науки мы смогли организовать несколько рейсов специально со студентами, чтобы они все‑таки побывали на судах, чтобы они собирали материал на разных глубинах. И вот мы использовали для этого и НИС «Академик Опарин» и использовали для этого и «Надежду».
И, более того, я хочу последние слова уже обратить не к нашему институту, а в адрес Дальневосточного университета. Дальневосточный университет, у которого 22 с лишним тысячи студентов и масса готовится менеджеров, юристов, бог знает кого, они поняли теперь, что надо готовить и морских биологов, и потратили в прошлом году пять миллионов рублей для того, чтобы создать впервые на Тихом океане морскую биологическую станцию для студентов, где проходят практику студенты первого и второго курсов вместе с нашим институтом. Таким образом, база и для младшекурсников уже теперь готова тоже. Нужно теперь только сделать так, чтобы эти ребята остались работать в институте у нас. Спасибо.
В.Путин: Спасибо Вам большое.
П.Бакланов: Уважаемый Владимир Владимирович!
Фундаментальным направлением современных географических исследований является изучение структуры, динамики и устойчивости природных, природно-ресурсных и природно-хозяйственных систем территориальных систем разных типов, масштабов. В то же время эта задача, вообще говоря, является ключевой в решении проблем природопользования, в том числе и экологических проблем, это вообще‑то однопорядковая проблема. И для того чтобы более обоснованно определить, оценить рациональное природопользование в том или ином регионе, на той или иной территории, нужно иметь прогнозные оценки изменения и природных и природно-ресурсных систем при разных вариантах освоения ресурсов, при разных вариантах воздействия на природу. К сожалению, этот методологический подход еще практически не очень применяется, и мы пытаемся работать в этом направлении.
Мы на сегодня и строим и можем строить самые разнообразные карты измененности природных систем, нарушенности природных систем. Мы сегодня уже имеем небольшой опыт создания карт устойчивости отдельных типов природных систем к тем или иным техногенным воздействиям.
Мы разрабатываем новый подход к оценке природных ресурсов. Вот, я думаю, Вы хорошо знаете, что до сих пор природные ресурсы главным образом оцениваются, с одной стороны, в отраслевом плане, то есть как бы обособленно друг от друга оцениваются земельные, водные, лесные, минерально-сырьевые и так далее, а с другой стороны, оцениваются природные ресурсы с точки зрения статики – состояния, как правило, на сегодняшний день.
Возьмем любые региональные программы, там действительно имеются большие разделы о природных ресурсах. И вот мы предлагаем новый подход, мы предлагаем в качестве объекта и оценки, и даже в известной мере и освоения оценивать территориальные природно-ресурсные системы, где пытаемся учитывать, с одной стороны, межресурсные связи, потому что начинаем осваивать один ресурс, там за счет очень тонких связей в природной системе идут своего рода цепные реакции и начинают изменяться другие ресурсы – и качество, и количество изменяется. А с другой стороны, мы предлагаем оценивать и динамику природно-ресурсного потенциала территории.
И я вот Вам хочу показать, вот главным образом мои разработки, принципиальная схема разработана, сейчас для отдельных территорий и районов пытаемся уже начинать оценивать, вот там, значит, два принципиальных момента. Во‑первых, коэффициенты межресурсных связей, которые мы сейчас пока экспериментально только пытаемся установить, и вот во второй части этого баланса составляющие динамики. В чем они выражаются? Во‑первых, это природные процессы, допустим, лесовоспроизводство, естественно, оно ведет к динамике лесных ресурсов. Ну это, так сказать, известно. Второе – добыча, вторая составляющая динамики. А вот третья – это вот не всегда учитывается, это вот мы предложили – оценивать динамику природных ресурсов за счет техногенных воздействий. То есть идут техногенные воздействия, они меняют качество и количество природных ресурсов. Здесь есть возможность соизмерить.
И, наконец, следующая составляющая динамики природных ресурсов – это именно за счет межресурсных связей. Для того чтобы вообще такие схемы применять, нужны очень современные, очень обширные информационные базы. И мы в последнее время очень широко пытаемся разрабатывать и использовать самую совершенную компьютерную технику.
Я только на одном остановлюсь, немножко здесь уже показали. Нами разработана уникальная база лесных ресурсов. Я могу потом параметры сказать, но это совершенно уникальная база, она включает в себя большую серию, где‑то около 100 электронных карт, и примерно оценка идет по 36 параметрам, то есть начиная с рельефа и кончая самой разной характеристикой лесных ресурсов. В принципе эта лесная база, она, естественно, имеет и программные комплексы, она позволяет вообще вести расчеты прогнозной, именно прогнозной динамики лесных ресурсов на той или иной территории с учетом разных вариантов рубок, разных пород, разного возрастного состава и так далее. Одна крупная компания акционерная предложила даже нам небольшой хоздоговор, ребята провели доработку, и они сейчас даже практически ее используют для расчетов в своей компании.
И вот, Владимир Владимирович, я привез, у нас в единственном экземпляре, это только маленький кусочек вот этой уникальной базы по лесным ресурсам. Это выжимка, с компьютера снята, подготовлена двумя институтами: нашим институтом географии и биологопочвенным. Вот этот атлас лесных ресурсов, который просто многим лесхозам может быть полезен, масса параметров, мы, к сожалению, никак издать его не можем. Это один из фрагментов необходимости базы.
Владимир Владимирович! В связи с этим у нас родилось такое предложение к Вам: на уровне Правительства, прежде всего на уровне Министерства природных ресурсов, Госкомгидромета, Роскартографии и, естественно, и нашей Академии наук, вообще говоря, для крупных регионов желательно бы разработать унифицированные информационные системы, которые для очень многих вещей нужны: и для экономического развития, и для решения проблем природопользования и охраны природы, для мониторинга. И мы для дальневосточных районов готовы, у нас уже есть масса предложений и масса разработок, мы готовы разработать и структуру, состав, функции, задачи, решаемые этими системами, даже и компьютерное воплощение этих информационных систем типовых для крупных регионов.
В.Путин: Вы долго работали над этим?
П.Бакланов: Полтора года.
В.Путин: Сколько стоит его издать?
П.Бакланов: Двести тысяч.
В.Путин: Рублей?
Н.Лаверов: Конечно.
В.Путин: Давайте издадим.
Н.Лаверов: Самое главное, что, мне кажется, Вы не сказали, как я думаю, надо было бы на этой базе потом разрабатывать нормативные документы по расчету лесосеки, по использованию определенных типов и так далее. То есть это то, что он говорит об информационной базе, это для руководителей. Это уже Артюхов должен нормативную базу создать. А когда на этот информационный ресурс даст государство, то тогда возникнет основа базовая для того, чтобы соблюдать эти законы. У нас ведь они все вырублены леса около дорог и так далее.
П.Бакланов: Я даже по секрету скажу, что, вообще говоря, вот этот подход, основанный на компьютерных очень современных информационных ресурсах, он, естественно, привязан к территориям, вот в чем еще специфика, он вообще позволяет перейти (не полностью, конечно, но в значительной мере) на автоматизированную эколого-географическую экспертизу. Строится вот по этой трассе нефтепровод, есть его технические, технологические характеристики, вводятся эти вот слои, что там есть из природных вещей, тем более если вот есть эти коэффициенты связи внутренние, – пожалуйста, мы можем получать прогнозные оценки динамики природных систем, динамики ресурсов. После этого мы можем действительно принимать обоснованные решения: при варианте «А» мы имеем то‑то и то‑то, при варианте «Б» – то‑то, и так далее.
В.Сергиенко: Без лоббирования, без участия.
П.Бакланов: И еще вот я хотел бы одну проблему, Владимир Владимирович, затронуть. Географическое положение многих приграничных районов Дальнего Востока таково, что, с одной стороны, наши районы входят в крупные экосистемы, а с другой стороны, эти экосистемы уходят на территории других государств. Вот классический пример я Вам приведу – бассейн Амура. Это огромная территория, это действительно и в природном, и природно-ресурсном – это одна система. Суть заключается в том, что и изучать такие системы надо вообще совместно, и оценивать ресурсы совместно, и налаживать рациональное природопользование совместно, и, естественно, мониторинг, решение экологических проблем можно, вообще говоря, лучше всего делать это совместно.
Вот мы имеем несколько результатов таких исследований, вот я просто покажу по озеру Ханка, мы провели вместе с китайскими специалистами, ученые-специалисты работали, мы провели. Это весь бассейн Ханки. Видите, 90 процентов примерно русская часть, это прекрасные виды, лотос даже там растет.
И где‑то 10 – китайская часть, но в принципе это очень такая взаимосвязанная, единая экосистема.
В чем особенность? Что мы впервые, вообще говоря, оценили многие естественные экологические характеристики всего бассейна вместе с китайцами. Раньше мы очень мало знали, что у них. Они очень мало знали, что у нас, а мы провели и опубликовали по итогам, это программа ЮНЕП немножко нам помогала, и опубликовано.
В.Путин: Какие у Вас есть предложения по развитию сотрудничества с китайцами?
П.Бакланов: Есть предложение, Владимир Владимирович.
В.Путин: Я в конце года просто буду в Пекине, у меня будет встреча с китайскими товарищами.
П.Бакланов: Тогда сразу предложение.
В.Путин: Вы можете не говорить, я знаю, что Председатель Цзян Цзэминь и Председатель Правительства, они все настроены на совместную работу в этой области.
П.Бакланов: Смотрите, у нас кроме Ханки, действительно, сейчас мы выходим благодаря вот этой программе. Мы только что в Харбине вместе с китайскими учеными, и из Пекина приезжали такие крупные руководители по линии окружающей среды. Мы вообще и впервые от китайцев получили как бы согласие такое предварительное совместно взяться за разработку программы по бассейну Амура. Единственное, там еще монголов надо пригласить, я думаю, они не откажутся. Более того, ГЭФ есть – Глобальный экологический фонд, он предварительно обещал приличные деньги.
Единственное, не хочется, как говорится, там сильно с критикой выступать. Предварительно пока в Министерстве природных ресурсов как‑то не всегда своевременные согласования мы находим. А вообще программа очень важная и, более того, я уже тогда сразу буду заканчивать, Владимир Владимирович, какое здесь предложение.
Во‑первых, мы всесторонне оценили бассейн Ханки и вышли вместе с китайцами на рекомендации, какие территории как лучше использовать. И кое‑что начинают даже китайцы выполнять. Это уже практические предложения.
И на этой карте как раз обозначены рекомендации по типу природопользования для разных участков.
И теперь Туманган. Это большая программа курирования, осуществлял Валентин Иванович. Тут принимали участие китайские специалисты, корейские специалисты, правда, к сожалению, только южные, северные как‑то вроде пока не очень, хотя интересуются, и мы примерно сделали ту же самую работу. То есть впервые проведена оценка современного состояния и перспектив, в какой‑то мере даже связанных с экономическими перспективами. Издан тоже документ на английском языке.
Н.Лаверов: Печатается…
П.Бакланов: Да, сейчас на русском языке он печатается.
Очень большая серия карт. В общем, оценили мы современное состояние, оценили нарушенность и вышли на определенные предложения по рационализации природопользования. В том числе даже вот там большое внимание уделялось экологическому туризму, мы даже некоторые маршруты разработали вместе с монголами и китайцами, например, вокруг Ханки, очень же оригинальный маршрут вокруг Ханки. Я думаю, даже многие и не россияне и не китайцы могли бы с интересом поехать и поучаствовать.
Владимир Владимирович, заканчивая это, в принципе такая же крупная экосистема и бассейн Японского моря, это уже четыре страны. Еще крупная экосистема целостная в Беринговом море – это Россия и Соединенные Штаты. Мы, кстати, тоже совместно с американцами делали проектирование природного нашего парка на Чукотке, и вместе с американцами, Николай Павлович, мы даже разработали типовую информационную систему для национальных парков. Ее даже американцы у себя применили, мы сейчас внедряем для Чукотки.
Н.Лаверов: Владимир Владимирович, поэтому вот эти глобальные экологические программы, фонды мы стараемся направить на такие международные. Это очень важно, американцы принимают участие…
П.Бакланов: И вот из такого нашего, Владимир Владимирович, географического положения вытекает просьба к Вам или следствие, что, вообще говоря, первый этап – это разработка, анализ, разработка предложений и дальше даже разработка серьезных программ по большому счету устойчивого развития, где экологические вещи должны быть очень солидно прописаны и просчитаны. А в дальнейшем для того, чтобы это все реализовывалось, нужно принятие межправительственных соглашений по таким крупным регионам, как, допустим, бассейн Амура. Это межправительственное соглашение России и Китая, где бы были прописаны приоритеты, нормы и ограничения.
В.Путин: Вы знаете, кроме Вас, здесь профессионально проект этих соглашений все равно никто не подготовит. Поэтому просто возьмите это на себя, подготовьте проект.
Н.Лаверов: Поручение МИДу отдано.
В.Путин: Поручение МИДу будет, нужна основа этого соглашения с точки зрения наших национальных интересов, притом так, чтобы и партнеры были заинтересованы.
П.Бакланов: Да, да. Более того, смотрите, вот, допустим, честно говоря, вот Валентина Ивановна не даст соврать, вот в этих во всех работах нас очень уважают наши иностранные партнеры, и мы пока на голову выше.
В.Путин: Тут сделать отделение Академии наук плюс университет, где сосредоточены и экономическое направление, и правовое, и все это вместе; сделайте хорошую «рыбу». Я дам поручение МИДу, с соответствующими подразделениями МИДа проработаем и будем на межгосударственном уровне работать.
В.Сергиенко: У американцев предложение: создать лабораторию Витуса Беринга во Владивостоке вместе с университетом штата Аляска и заниматься исследованием арктической зоны Берингова моря.
В.Путин: Давайте это делать. Прекрасно, разработайте проект.
Н.Лаверов: Я просто не знаю механизмов, Владимир Владимирович, это через Клебанова, мы запускаем его в МИД.
В.Путин: Да не надо его никуда запускать!
П.Бакланов: У нас существует порядок определенный.
В.Путин: Самый лучший способ завалить любое дело – это пустить по кругу, поэтому Клебанову, он там занимается своими делами, пусть дальше занимается; разработайте проект, отдайте его.
Н.Лаверов: У нас уже есть.
В.Путин: Прекрасно, я просто на нем поручение дам МИДу, другим ведомствам.
Н.Лаверов: Уже есть «рыба» у нас, мы готовили.
П.Бакланов: Владимир Владимирович, я уже заканчиваю. Много еще можно было говорить, я заканчиваю, но вот коль Владимир Леонидович говорил о работе со школьниками, мы тоже много работаем со школьниками, со студентами. И для студентов, вот за Вами есть атлас для детей младшего школьного возраста, мы издали.
В.Путин: Вот это, да?
П.Бакланов: Да. Потом вот тот верхний, чуть выше атлас для старших школьников и еще учебник, учебника здесь нет.
В.Путин: А можно я с собой возьму?
П.Бакланов: С удовольствием.
В.Касьянов: Уж если совсем это закончить, то тогда можно сказать, что тогда Петр Яковлевич – лауреат Государственной премии в области образования.
П.Бакланов: За серию учебных пособий по географии Приморского края.
Кстати, вот этот атлас, первый, вот этот для детей, а вот этот выполнен по новым компьютерным технологиям. В издательство, Николай Павлович, мы относили файл, дискету.
А это карта для туристов только что изданная. А вот это наши экологические разработки. Тут виды замечательные. Все, я закончил. Спасибо.
Л.Грамм-Осипов: Владимир Владимирович. Фамилию Вы мою знаете. Вы 6 апреля подписали Указ о присвоении мне звания «Заслуженный деятель науки».
В.Путин: Еще раз поздравляю.
Л.Грамм-Осипов: Спасибо. Я представляю океанологов, которые работают на Тихом океане, занимаются проблемами, связанными с изучением взаимодействия человека и океана, воздействия человека на океан, отклик океана на человека. В общем, все эти проблемы, безусловно, являются экологическими проблемами. Океанологические исследования – это очень сложный комплекс исследований, который включает в себя гидрологические исследования, гидрохимические исследования, геохимические исследования, геофизические исследования, гидрофизические исследования. Весь этот комплекс обеспечивает наше понимание движения водных масс в океане: как формируется климат в океане, изучение состава морской воды, как будет изменяться морская вода, как она изменяется, состав ее.
Это строение земной коры в связи с проблемой полезных ископаемых, которые размещены на дне океана: это железомарганцевые конкреции, это подводные курильщики, это гидрофизические исследования, которые работают на наше понимание океана, а также это прямая связь с оборонной стороны. Вот весь этот сложнейший комплекс исследований проводится в Тихоокеанском океанологическом институте нашего Дальневосточного отделения. Директор Института академик Окуличев, который, к сожалению, отсутствует.
Кроме нашего океанологического института, который, кстати, является вторым институтом, всего лишь второй институт в России, который занимается океанологией на Дальнем Востоке. И имеются еще в основном два крупных института: это Дальневосточный гидрометеорологический институт и Тихоокеанский институт рыбного хозяйства. Если последние два занимаются в основном мониторингом среды, то наш академический институт пытается ответить, понять: что же происходит в океане, почему это происходит и что же будет с океаном, по той причине, когда с океаном уже что‑то случится, понять, разбираться в той кухне будет уже совершенно бесполезно. Нужно знать, что сегодня происходит в океане, когда он еще пока чистый. Это центральные части Тихого океана, прилегающие затем дальневосточные моря.
Кстати говоря, вот буквально 13 августа – 13 августа, еще раз подчеркну, число какое‑то странное – ушел в рейс «Хромов» в Берингово море, как раз эта экспедиция фактически по Вашему прямому указанию свершилась, но, во всяком случае, мы ее организовали на российские деньги, никто не участвовал из зарубежных партнеров. Вот в Беринговом море участники четыре института, два московских и два дальневосточных института.
Вот за последние 20 лет, 25 лет, Тихоокеанский океанологический институт совершил в мировом океане все вот эти рейсы, это более 140 рейсов. Вот это только в Тихом океане он совершил экспедиции. Надо сказать, что исследование океана – это, безусловно, самая важная часть наличия, проведения исследования, но то, что флаг российского научно-исследовательского флота присутствует в мировом океане, это престиж страны. Это тоже является одной из самых важных составляющих государственных частей присутствия нашего флота на просторах мирового океана.
Надо сказать, что благодаря собранным фактам за эти годы, это 70–80-е годы, мы можем понять, как отзовутся те проблемы, связанные с разработкой нефтяных месторождений на шельфе, когда все было чисто, а теперь, не приведи господи, как говорится, а это, как ни крути, все равно аварийные выбросы будут.
В.Путин: Нет, не должно быть. Не нужно их расслаблять, не нужно настраивать на то, что мы с этим столкнемся.
Л.Грамм-Осипов: Риск есть.
В.Путин: Риска не должно быть. Вы знаете, у нас на Каспии наши современные технологии на порядок выше западных технологий по добыче минеральных ресурсов, нефти, наши компании работают, на порядок. Вообще нет ничего, никаких ни выбросов нет, ни слива, ничего нет.
Л.Грамм-Осипов: Дай Бог, чтобы эти технологии сюда пришли.
В.Путин: Они все забирают, все пакетируют, все в контейнеры и вывозят на захоронение на берег. Понимаете? И так мы должны ставить такие условия для наших партнеров, которые работают на нашем шельфе. Обязательно.
Л.Грамм-Осипов: Кстати говоря, должен сказать, что, к сожалению, Академия наук не участвовала в экологической экспертизе, проведенной на шельфе, в силу тех или иных причин. Это очень плохо, потому что в прошлые годы, во времена Советского Союза, Академия наук – это был третейский судья. Если что‑то у кого‑то в ведомствах не ладилось, все бегут в Академию наук. Сейчас, к сожалению, ситуация в корне изменилась.
Н.Лаверов: Условия рынка: где дешевле получить можно бумажку.
Л.Грамм-Осипов: Благодаря тому, что проблемы, связанные с нефтью, вот это космический снимок, это Амурский залив. Вот полуостров Муравьев-Амурский. Это космический снимок. Вот корабль сбросил нефть, он здесь находится, то есть вот слежение с помощью космических аппаратов вот таких экологических последствий, которые может вызвать нерадивый капитан.
Кроме всего прочего, в нашем институте были проведены исследования вентиляции Охотского моря, Японского моря. Нашим институтом было установлено влияние Эль-Ниньо на характер климата в Северо-Западной части Тихого океана. Поразительно, Эль-Ниньо, тысячи миль от этого региона, и отклик. Это теплые перуанские течения, это вообще‑то потрясающий факт.
Л.Грамм-Осипов: Я должен сказать, что, конечно, океанологические исследования – это одни из самых дорогостоящих исследований. И, конечно, в этом отношении международная кооперация она просто необходима.
В частности, благодаря этой кооперации с германской стороной нашим институтом было проведено восемь экспедиций в Охотское море, вот буквально в начале августа вернулась экспедиция из Охотского моря. Они работали на холодных сипах – это выходы метана из‑под дна на поверхность дна, которые затем выделяются в атмосферу. Это тоже влияет на экологическое состояние атмосферы, потому что метан является одним из «парниковых» газов. Это мертвые организмы, которые вокруг этого сипа, это не потому они мертвые, что сип влияет, это просто экосистема пришла к своему завершению.
Вот это выделение метана, это на глубине 600 метров, вот это выделение метана на глубине порядка 1200 метров. Если предыдущий снимок был получен с помощью немецкой аппаратуры, то вот это наша российская акустическая аппаратура.
Это один из факелов, как говорят, просто здесь, по вот этой оси, концентрация метана. К сожалению, я должен сказать, что несмотря на, конечно, крупнейшие достижения российских специалистов в области изучения экологии и природы Тихого океана, в настоящее время что‑то происходит не очень понятное, потому что на фоне буквально стремительного развития океанографии в Японии, Китае, Тайване мы постепенно все‑таки сдаем позиции. В основном это, конечно, касается аппаратурного обеспечения. В 1991 году я принимал участие в совместном рейсе с американцами, с канадцами, и я увидел аппаратуру, и мне казалось: вот она – мечта! На следующий год со специалистами из Тайваня, это была фантастика, эта аппаратура я даже не знаю какого века. К сожалению, мы этой аппаратурой не обладаем. Суда, безусловно, нужно оснащать соответствующим аналитическим оборудованием, соответствующими зондами. Причина вся кроется в том, что и в Советском Союзе все это не было поставлено на промышленную основу. Там это было поставлено на промышленную основу. У нас, к сожалению, этого не было.
Сложности, о чем говорил уже Валентин Иванович, возникают. Это при организации исследований. Вот Японское море. Четыре страны выходят на акваторию. Все поделено. Но когда 100 процентов идет обеспечение экспедиции, допустим, со стороны Южной Кореи или Японии, они вправе рассчитывать поработать в нашей экономической зоне. И вот тут начинаются такие тяжелые обстоятельства, что в результате экспедиции рушатся, причем самая главная беда – не соблюдается законодательство. Я как исполняющий обязанности директора получил разрешение на экспедицию через восемь месяцев, а не через четыре месяца, с опозданием на восемь месяцев. Экспедиция была нарушена. Значит, что‑то надо делать. Валентин Иванович прекрасно об этом сказал. Что‑то нужно делать с таможенным законодательством, потому что когда мы «Хромов» готовили к экспедиции, тоже с трудом, потому что нужно было одно оборудование перегрузить с одного судна на другое, опять таможенное. Нас рассматривают точно так же, как коммерческие корабли или рыбацкие корабли. Точно, мы не отличаемся.
В.Путин: Есть опасения, что коммерческие будут использовать условия, предназначенные для научных.
Л.Грамм-Осипов: Во всяком случае, я должен сказать, что мы в настоящее время все еще находимся на уровне, престиж очень…
В.Путин: Давайте посмотрим, если что‑то можно исправить, давайте это сделаем. Но Вы знаете, что в связи с квотами на вылов рыбы…
Л.Грамм-Осипов: Речь идет не о вылове рыбы.
В.Путин: Я понимаю, просто, если параллель такую провести, там вроде тоже как для науки, а я когда посмотрел два года назад, объемы такие, что это явно промышленный улов. А все вроде как для науки, под видом…
Л.Грамм-Осипов: Так что вот, собственно говоря, эта проблема.
В.Путин: Я понимаю, это я понимаю, просто мы вполне можем провести эту аналогию с добычей биоресурсов. Там тоже под флагом научной деятельности фактически занимаются (занимались, во всяком случае) коммерческой деятельностью.
Л.Грамм-Осипов: Владимир Владимирович, ведь в наших руках законодательство, есть у нас законодатель, Государственная Дума.
В.Путин: Я не против. Я и говорю, что если мы с вами найдем, над чем можно поработать, что исправить, давайте это сделаем.
Л.Грамм-Осипов: Прекрасно, спасибо.
М.Агеев: Я решил, что об экологии мне особого смысла говорить нет. Было много выступлений на эту тему. Поэтому я решил показать Вам сокращенный мой доклад, который предназначался для Главного управления навигации и океанографии, и показать, насколько мощными были наши взаимодействия в прошлые годы.
Здесь приведено название, вторая его часть – 15 лет сотрудничества с ГУНИО МО. Тут основные авторы, и поскольку, вообще говоря, все эти работы проводились как нашими сотрудниками, так и сотрудниками института гидрографического, тут есть добавка и многие другие. Это как раз, когда мы возвращались после поиска подводной лодки К-219. С чего мы начинали?
Это второй, наш второй подводный аппарат. Интересно, что самый первый аппарат был использован в экологических целях, по инициативе Сибирского отделения Академии наук Института неорганической химии, и с их участием была проведена экспедиция по исследованию отбросов бумажного комбината на Байкале.
Теперь, вот в 76-м году или в 75-м году примерно, мы начали наше взаимодействие с Гидрографической службой СССР, и вот по заказу Института ГУНИО МО был изготовлен первый, один из двух первых в мире аппаратов, которые смогли достичь шеститысячной глубины и являлись оба автономными.
Второй аппарат, как мы потом узнали, был изготовлен во Франции. Но они его погрузили на большую глубину позже нас, так что можно считать, что мы их все‑таки обогнали.
Еще в декабре 80-го года в Тихом океане мы достигли глубины 5995 метров.
В.Путин: Давление сколько там?
М.Агеев: 600 атмосфер. Дальше этот аппарат использовался во многих других работах, которые выполнялись по просьбе ГУНИО МО, но, собственно, не по просьбе, по заказу ГУНИО МО, и, собственно, они выполняли его, потому что они предоставляли нам суда, и выполнялись работы.
Самая такая интересная и тоже первая в мире операция была выполнена в 87-м году по обследованию остатков от подводной лодки К-219. Мы эту лодку нашли и сделали съемки того, что там осталось. Она сложилась после достижения там определенной глубины, и ее разнесло на кусочки.
В.Путин: А на какую глубину она?
М.Агеев: Там глубина была 5,5 километра.
Дальше вот несколько более простая работа была выполнена.
«Комсомолец» обследован детально. Обследованы наши приобретаемые аппараты «Мир», а первоначальную точку, первоначальное определение точки, где находилась лодка, мы выполняли.
Все эти годы, все эти 15 лет, мы жили припеваючи в том отношении, что ГУНИО МО нам всегда выделяло флот. Мы израсходовали, конечно, вместе с ними много топлива, но в этом отношении, конечно, у нас была очень счастливая жизнь. Поскольку эти аппараты экспериментальные, они требуют многих экспериментальных работ в море, ну и вот здесь эта возможность была практически безгранична.
Вот еще одна работа, которую мы начали выполнять по заказу ГУНИО, – это аппарат для обследования подо льдом. Этот вопрос их очень интересовал. Мы начали выполнять эту работу, почти довели до конца, но тут наступила перестройка, и все закончилось на этом.
Я думаю, что сейчас мы сможем восстановить эти аппараты, то есть доработать, и они, конечно, по начинке сильно устарели, электронной начинке, но это все пришлось делать. А поскольку сейчас у нас вопросы с обследованиями подледными, по всей вероятности, будут возникать, если речь идет об освоении шельфа Ледовитого океана, то вот такие аппараты, по‑видимому, найдут применение.
И вот здесь, может быть, проходя, с катера Вы видели макет этого аппарата, этот аппарат был создан специально для геологов в то время, когда они увлекались поисками железомарганцевых конкреций. Была проведена экспериментальная работа. Вот это фотографии конкреций, которые были получены с помощью этого аппарата, но, к сожалению, были предложения, когда была такая компания, которая предназначалась для поиска железомарганцевых конкреций и туда входили наши западные союзники, восточные страны, они участвовали. Но здесь тоже все закончилось, когда началась перестройка, поэтому нам пришлось… Но, вообще говоря, в первые годы после перестройки был риск того, что институт вообще будет…
В.Путин: Вы про перестройку говорите, как про татаро-монгольское нашествие.
М.Агеев: Публика уже, молодежь особенно, стала уходить в банки работать на вычислительной технике для банков. В общем, было очень плохое положение. К счастью, нас нашли китайцы, и мы провели с ними совместную работу по изготовлению вот этого аппарата, который здесь показан. Он тоже предназначался изначально, по всей вероятности, для работ в шельфе на глубинах, соответствующих железомарганцевым конкрециям. Мы проводили, этот аппарат выполнял тоже экспериментальные работы в Тихом океане.
Это аппарат специфический: он может работать как в режиме вполне автономного аппарата, так и в режиме телеуправляемом. Имеется катушка с оптоволоконным кабелем, и если нужно, чтобы информация поступала мгновенно на борт обеспечивающего судна, в этом случае все сигналы передаются по оптоволоконному кабелю, и туда команды, и обратно вся информация, в том числе и телевизионная.
И, наконец, последняя наша, так сказать, новая разработка, связанная с созданием автономного аппарата, который может работать неограниченно долго, используя солнечную энергию. Такой аппарат, с нашей точки зрения, был бы чрезвычайно удобен и полезен не только для океанологов, но, может быть, в большей степени для метеорологов, потому что он может (потенциально, во всяком случае) находиться очень длительное время в море. Слава Богу, сейчас есть спутниковая связь, спутниковые навигационные системы; для метеорологов мгновенная информация, видимо, не нужна, через несколько часов получить эту информацию вполне достаточно.
В.Путин: Вопрос только в техническом обеспечении.
М.Агеев: Дело в том, что аппарат, чтобы набрать энергию, должен находиться на поверхности, но эпизодически погружаться. Но для многих других исследований, может, нужно непрерывно вести исследования. В этих случаях он, конечно, не годится. Но ведь тысячи или десятки, может быть, сотни тысяч станций имеют гидрометеослужбы на земле. То есть о том, что происходит на земле, они знают хорошо, а то, что происходит на море, они знают плохо, потому что спутниковая информация не может дать сведения о том, что происходит ниже поверхности океана, а такие данные нужны. Поскольку этот аппарат может быть в принципе сделан дешевым при массовом производстве, можно было бы разбросать по всему океану несколько десятков таких аппаратов. Это будет стоить существенно дешевле, чем стоимость использования гидрометеорологических судов с людьми, с тратой топлива и так далее. По оценкам, примерно можно несколько тысяч таких аппаратов поселить в океане, и эффективность, конечно, будет значительно больше. Стоимость эта будет меньше, чем стоимость использования, скажем, десятка метеорологических судов. Но с этим аппаратом нам не повезло. Мы разрабатывали его вместе с американским институтом подводных систем, и вот уже два с половиной года мы ждем разрешения от Рособоронэкспорта. Все это понятно, что это все ходит по кругу, потому что они используют совершенно четкие указания в различных документах. А в этих документах ничего о таком аппарате нет и не было до сих пор.
Сейчас они, Владимир Владимирович, готовят для Вашего подписания указ, с помощью которого такая единица войдет в перечень тех списков, которые имеются в настоящее время в лицензионной…
Н.Лаверов: Разрешающие продажу или не разрешающие?
М.Агеев: В данном случае я не знаю.
Н.Лаверов: Это принципиально важно.
М.Агеев: Надеюсь, что все‑таки разрешающие.
Л.Грамм-Осипов: Кстати, Владимир Владимирович, это хороший конкурент американскому Аргосу. У них целая программа существует вот этих плавающих буев – прекрасный конкурент, наш, российский.
М.Агеев: Конечно, буи тоже необходимы. Они плавающие?
Л.Грамм-Осипов: Они дрейфующие.
М.Агеев: Дрейфуют, просто дрейфуют. Ну а это активный. Может он стоять на месте.
В общем, заканчивая этот разговор, я хотел бы сказать, что если в 70–80-х годах в общем‑то мы были одной из ведущих организаций в мире в этой области, то за время последних 10–12 лет, конечно, мы начали постепенно отставать, и здесь очень важное значение имеют, как уже здесь говорилось, те приборы, с помощью которых мы производим измерения. А у нас сейчас в стране ни один завод этого не выпускает.
На Западе люди уже поняли, что автономные аппараты – это вещь очень полезная для выполнения различных работ в океане. Например, я могу сказать, что…
В.Сергиенко: Я видел оценки Соединенных Штатов. Экономия 770 миллионов долларов. А можем создать свою структуру, которая защитит и своего производителя, и вот эти разработки, и закрепит приоритет.
В.Путин: Все, да? Спасибо большое. У меня есть предложение. Мы в неформальной обстановке можем продолжить это за обедом. Давайте переместимся на судно, потому что здесь, хоть и дождь идет, неудобно, а мы переедем туда, на «Русь». Если вы не против и разрешите, я тогда утащу у вас некоторые вещи.