Встреча, в которой приняли участие более 90 представителей бизнеса, состоялась в преддверии Дня российского предпринимательства, отмечаемого 26 мая.
Перед началом беседы с предпринимателями Президент ознакомился с работой завода «Воронежсинтезкаучук», входящего в холдинг СИБУР. На предприятии введена в строй линия по производству современных полимерных материалов для дорожного покрытия – термоэластопластов, использование которых способствует значительному увеличению срока службы дорожного полотна. Глава государства осмотрел центральный пункт управления предприятием и цех выпуска готовой продукции.
* * *
Стенографический отчёт о встрече с представителями российского бизнес-сообщества
В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги, друзья!
Мы с вами встречаемся в привычном для вас интерьере и накануне праздника – накануне Дня предпринимателя, который был введён несколько лет назад, по‑моему в 2007 году.
Разумеется, несмотря на такое предпраздничное настроение, говорить, конечно, будем о текущих производственных проблемах, будем говорить о перспективах нашего развития, о том, что сделано и что дополнительно всем нам нужно сделать для того, чтобы реализовывать те задачи, которые, по сути, мы вместе с вами и формулировали в недавнем прошлом.
Одна из таких задач, кстати говоря, сформулированная предпринимательским сообществом (эту задачу сформулировала одна из предпринимательских организаций – «Деловая Россия», Борис Юрьевич [Титов] её изложил пару лет назад), – это создание 25 миллионов новых рабочих мест.
Её реализация уже находится на марше. И мы с вами – не только те люди, которые занимаются реальной экономикой, но и экспертное сообщество – изначально оценили её как избыточно-завышенную, как слишком амбициозную, трудновыполнимую. Я взял с собой несколько цифр, я сейчас о них скажу.
Конечно, эта задача сложная. Но сразу же хочу отметить, что речь идёт не просто о количественных показателях – речь идёт о создании 25 миллионов новых, высокотехнологичных рабочих мест, то есть о модернизации уже существующих и о создании новых. И там, где создаются новые рабочие места, наблюдается так называемый синергетический эффект по всем направлениям: по эффективности, по повышению производительности труда, по решению социальных задач, включая уровень заработной платы и улучшение условий труда.
Вот смотрите, Белгородская область: за 10 лет, с 2002-го по 2012 год, ВРП увеличился в 9 раз, одновременно увеличилась численность занятых в 1,2 раза. За этот же период более чем в 6 раз вырос валовый региональный продукт в Ленинградской области и Краснодарском крае, более чем в 5 раз – в Республике Татарстан, с одновременным ростом численности занятых в экономике.
Объём производства в расчёте на одного занятого в 2012 году составил в Республике Татарстан 716,9 тысячи рублей, в Белгородской области – 681,4 тысячи, в Калининградской – 726,1 тысячи, в Калужской области – 867,6 тысячи, в Ленинградской области – 710,3 тысячи.
В Калужской области в 2012 году по сравнению с 2005 годом ВРП увеличился более чем в 3,5 раза. За этот период было создано 16 тысяч рабочих мест. Всего по заключённым за этот период инвестиционным соглашениям должно быть создано свыше 30 тысяч рабочих мест.
Я думаю, что эти цифры очень ярко и убедительно говорят о том, что если так в каждом регионе была бы поставлена работа, то мы уже подходили бы к решению задачи по созданию в ближайшее время миллиона новых рабочих мест. И какой эффект от этого получается?
Вот смотрите, обследование промышленных предприятий в одной из этих областей в 2012 году показало, что на предприятиях так называемой новой экономики выработка на одного работающего почти в 10 раз больше, чем на старых, так называемых традиционных производствах. Прибыль на одного работающего выше в 8,6 раза, объём налоговых платежей выше почти в 5 раз.
Это тот самый синергетический эффект по всем направлениям, о котором я только что сказал. Вопрос, конечно, в том, как добиваться таких результатов; вопрос в том, что мешает добиваться подобных результатов.
На первый взгляд, многое сделано, но я прекрасно понимаю, даю себе отчёт в этом и часто от вас это слышу: всё‑таки ещё сохраняется много барьеров: и административных, и финансовых, и правовых, и юридических – для того, чтобы везде можно было добиваться таких результатов, как (мною сейчас было сказано) по некоторым регионам Российской Федерации.
Уважаемые друзья и коллеги! Мы с вами сегодня в очередной раз для того и собрались, чтобы обо всех этих проблемах поговорить. Я и мои коллеги в Администрации, в Правительстве – мы с удовольствием всё это проанализируем, посмотрим, вы уже и так много сделали.
По сути, ведь в значительной степени и указы прошлого года, и предпринимательская инициатива, которая разработана и которая поэтапно внедряется в нашу практическую жизнь, – всё это делалось с вашим прямым участием либо с прямой вашей подачи.
Я предлагаю этот позитивный диалог продолжить и использовать нашу сегодняшнюю встречу в преддверии праздника в деловом ключе. Пожалуйста, давайте начнём.
Борис Юрьевич, прошу Вас.
Б.Титов: Спасибо большое за поздравление, Владимир Владимирович.
Действительно, ещё 25 лет тому назад не было ни одного предпринимателя. Но, наверное, долгие годы советской власти нас всех убедили, что без частной инициативы эффективного экономического развития быть не может, и поэтому уже сегодня мы видим, что предпринимательское сообщество – это целая социальная группа с очень большими задачами, главная из которых – создание рабочих мест. И хорошо, если высокопроизводительных рабочих мест.
Я думаю, что действительно невозможно развитие страны без того, чтобы… Страна живёт, пока работают заводы, фабрики, рестораны и птицефабрики, и только тогда будет эффективно развиваться наша экономика.
Кстати, не зря мы собрались здесь, в Воронежской области, потому что Воронежскую область из всех названных, Вы её не назвали, но она абсолютный рекордсмен в прошлом году по росту промышленного производства. Она показала 129,6 процента, это рекорд прошлого года, 2012 года, среди всех регионов Российской Федерации.
В.Путин: И в этом году темпы поддерживаются очень высокие. Губернатор где? Алексей, сколько у Вас сейчас?
А.Гордеев: 105,3.
В.Путин: 105,3. Здорово.
Б.Титов: Но не везде так, поэтому, конечно, проблем по‑прежнему ещё остаётся много. И вообще для того, чтобы бизнес развивался эффективно, если обобщая говорить, ему нужно, чтобы ему было удобно, безопасно и выгодно.
Если мы говорим о «безопасно», то уже шаги вперёд сделаны, и очень серьёзные шаги. Мы приняли четыре пакета гуманизации уголовного законодательства в экономической сфере, сегодня совершенно другое законодательство в этой области. И сегодня мы идём по пути к тому, чтобы действительно за экономические правонарушения были экономические наказания.
Институт уполномоченного создан, за что тоже хотели Вас поблагодарить. Надеюсь, что он будет эффективным, по крайней мере, мы сегодня делаем всё возможное для этого.
Но кроме этого мы сегодня приняли целый пакет «дорожных карт» АСИ – Агентства стратегических инициатив – и по таможне, и по подключению к сетям, и по другим вопросам, и там постепенно (сейчас надо, конечно, активизировать эту работу) мы движемся вперёд и с точки зрения удобства, комфортности бизнеса.
К сожалению, по выгодности мы пока ещё отстаём. Мы и в налоговой сфере, и в тарифной, и в процентах по кредитам наши предприятия пока не имеют тех условий, которые имеют наши конкуренты.
И в этой связи, конечно, хотелось бы сегодня поговорить об этих всех направлениях. Действительно, издержки у нас в стране выросли за последние годы, и становится всё менее и менее выгодно делать бизнес. Знаете, как говорят: «Издержки («косты» по‑нашему, по‑бизнесовому) стали высокими, и на грани эффективности балансируют уже многие предприятия». Поэтому мы хотели поговорить сегодня именно об этом.
И, если можно, с Вашего разрешения хотел бы попросить Александра Галушку рассказать о выгодности бизнеса, как сделать бизнес выгодным в стране.
А.Галушка: Добрый день, Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
Спасибо Вам большое за добрую традицию в преддверии Дня предпринимателя встречаться с предпринимательским сообществом.
Наш взгляд, взгляд «Деловой России» – это взгляд тех, кто строит заводы, тех, кто создаёт рабочие места. Мы даже сделали такой справочник – «Заводы Деловой России». И это всё реальные заводы, работающие предприятия, построенные в основном в последние где‑то 10–15 лет, именно в этот период, которые эффективные, состоятельные, конкурентоспособные. И если можно, я хотел его Вам, Владимир Владимирович, подарить.
В.Путин: Спасибо.
А.Галушка: Этот справочник показывает, что всё это растёт. И, можно сказать, глазами строительства таких заводов мы и смотрим на тему бизнес-климата, на тему того, как сделать так, чтобы у нас экономика развивалась, предпринимательство развивалось.
Я два слова хотел сказать о главных резервах экономического роста. Сейчас дискуссия идёт у нас и в экспертном сообществе, и в предпринимательском, мы все проблему видим, понимаем. Всё‑таки, нам кажется, немножечко один момент не замечен, не учтён.
Мы знаем, что российская экономика отстаёт по производительности труда от развитых экономик мира, где‑то 36 процентов от уровня ОЭСР [Организация экономического сотрудничества и развития] у нас производительность. Это проблема, и её нужно решать, безусловно.
Но эта проблема является огромной, колоссальной возможностью нашего развития. Перезанять население, вместо плохих рабочих мест дать хорошие высокопроизводительные рабочие места – это и есть главный, основополагающий источник экономического роста.
И когда мы, Владимир Владимирович, предлагали эту идею на форуме «Деловой России» два года назад, ровно из этого исходили, что 25 миллионов новых рабочих мест – это и есть новый несырьевой качественный экономический рост.
Вы цифры уже назвали по регионам. Я позволю себе лишь одну дополнить, которую Вы назвали, по Калужской области. В пересчёте на одного человека на новых современных предприятиях всё выше – выручка, прибыль, налоги, всё выше, а ещё и заработная плата выше в два раза. Ещё и каждый человек понимает, что ему даёт это новое рабочее место. Вместо 28 тысяч рублей он получает 56 тысяч рублей каждый месяц, и это уже хорошая, весомая заработная плата.
И эта идея, что ключевое – это создавать рабочие места. Нет пророка в своём Отечестве. Когда мы это предлагали, действительно и скептики были. Вы знаете, что интересно. Вышел глобальный доклад Всемирного банка за прошлый год, в феврале опубликован, называется Jobs – рабочие места.
Он полностью посвящён теме создания рабочих мест, как главной теме, экономический мейнстрим, экономическая мысль в этом направлении развивается. И ключевая идея этого доклада – то, что мы предлагали два года назад, что нужно таргетировать создание новых рабочих мест, что создание новых высокопроизводительных рабочих мест – это не следствие, а причина экономического роста.
То есть каждый человек, который от старой работы в новую пришёл, – это прирост ВРП, это прирост налогов, прирост заработной платы, каждый человек. И за каждого такого человека и стоит бороться и стоит это таргетировать.
Действительно, Борис Юрьевич сказал, что есть три ключевые вещи – выгодно, удобно, безопасно. Кстати, про «безопасно» тоже я, пользуясь случаем, хотел Вас поблагодарить за Ваш президентский законопроект, который был вчера принят в первом чтении, об административном судопроизводстве. Тоже очень важная вещь для решения проблем безопасности. Вы его внесли, вчера в первом чтении он был принят.
Но ключевая вещь сегодня – это выгодно. Действительно выгодно, и фактически речь идёт об издержках, и здесь три главные вещи – тарифы, налоги, кредиты. Три главные вещи, которые являются главными носителями, формирующими издержки у инвестиционных проектов, у бизнеса. И, говоря о них, первое, на что я хотел обратить внимание, что они связаны между собой.
Мы в прошлом году имели уникальную вещь. В начале года не были проиндексированы тарифы естественных монополий, и мы в течение полугода, 2012 года, в годовом исчислении имели очень низкую инфляцию – всего 3,5 процента годовых. Это уровень инфляции как в Великобритании.
Очень редко в экономике можно сделать эксперимент, мы получили экспериментальное, близкое к математически точному доказательство вклада немонетарных монопольных факторов в общий уровень инфляции. В середине года тарифы проиндексировали, по году мы получили почти 7-процентную инфляцию вновь.
И что у нас возникает? У нас возникает ситуация, когда индексируем тарифы, потому что инфляция высокая, сами тарифы разгоняют инфляцию, инфляция – это повод вновь индексировать тарифы, и при этом высокая инфляция ещё и дорогое финансирование определяет, ещё и кредиты из‑за этого дорогие. А из‑за того, что дорогие кредиты, нельзя их привлечь, чтобы профинансировать инвестиционные проекты тех же инфраструктурных монополий. Такой замкнутый круг возникает.
И в этом замкнутом круге ключевая вещь – это тарифы, ключевая вещь. И если мы в этой точке, узловой точке проблему решаем, мы по цепочке получаем общий позитивный эффект и по инфляции, и по стоимости кредитов, по стоимости финансирования для бизнеса и инвестиционных проектов. И здесь, конечно, главное, мои коллеги будут об этом говорить позже, но главная вещь – это, конечно, не инфляция-минус, когда мы к тарифам подходим, именно эта модель. Но подробнее об этом скажут коллеги.
Я хотел о налогах несколько слов сказать. И общая ситуация в налогах такова, что, если мы смотрим на налоги как на издержки, а именно так смотрит любой инвестор, не с позиции бюджета, не макроэкономически, а как на издержки, то мы по такой методике 152-е место в мире занимаем из 185 стран.
У нас 54,1 процента от коммерческой прибыли предприятий уходит на уплату налогов в несырьевом секторе. Здесь же проблема достаточно серьёзная теневой экономики: 42 процента от ВВП, по оценке Всемирного банка, – это объём теневой экономики в России. По оценке Правительства, более 20 миллионов человек вне сферы нормальной, легальной предпринимательской деятельности либо занятости. Это десятки миллионов. И здесь, конечно, без стимулов, одними запретительными мерами такой глобальной проблемы, к сожалению, не удастся решить.
И когда мы говорим об общем уровне налоговой нагрузки, об объёме теневой экономики, ключевая вещь – разные налоги по‑разному влияют на предпринимательскую активность и экономический рост. И прежде всего подавляют предпринимательскую активность зарплатные налоги, и прежде всего в тень толкают именно зарплатные налоги. На втором месте фискальная нагрузка на добавленную стоимость. На третьем месте фискальная нагрузка на прибыль. И при этом есть налоги, по отношению к которым и предпринимательская активность, и экономический рост не так чувствительны, не так отзывчивы к ним.
И идея, которую, Владимир Владимирович, Вы предлагали на съезде «Деловой России» 21 декабря 2011 года, – налоговый маневр, на наш взгляд, состоит в том, что особенно в новых условиях, когда нам нужен новый экономический рост, внимательно посмотреть на структуру налоговой нагрузки. И именно с точки зрения того, что можно не механически снижать налоги, об этом не идёт речь, но можно снизить одни, повысить другие и получить более оптимальную, лучшую структуру налогов, которая и экономический рост стимулирует, и позволяет социальные обязательства исполнять.
Кроме того, хочу отметить, что на самом деле после Ваших слов о налоговом маневре сделан шаг первый в этом направлении – в области имущественных налогов. У нас отменён имущественный налог в части оборудования и остался в пассивной части основных фондов.
В.Путин: Нового оборудования?
А.Галушка: Нового оборудования, в отношении зданий, строений и сооружения. Это частный элемент налогового маневра. Нам казалось, эта тема очень актуальна, Вы её поднимали, и продолжать её дальше.
Кроме того, второй важнейший момент в налогах – это тема новых инвестиций и стартапов. Мы видим, что в мире практически все страны, все без исключения страны для новых инвестиций, для стартапов предлагают свой специальный временный налоговый режим – налоговые льготы и налоговые каникулы для новых стартующих предприятий, для новых инвестиций.
И логика этих налоговых льгот состоит в том, что у нас не выпадающие доходы имеют место, а мы таким налоговым стимулированием фактически осуществляем бюджетную инвестицию в расширение налоговой базы. То есть если эти каникулы, если льготы эти не предоставить, инвестор не придёт, а предоставили – и потом он налоги платит.
Да, на какой‑то период – 5–7 лет, есть примеры и дольше, в США и до 20 лет некоторые доходят налоговые каникулы, но именно на период. Почему это очень важно? Потому что как только мы смотрим на налоги как на издержки в этом начальном периоде, когда инвестор только вкладывается и ещё ничего не получает, – это очень чувствительная позиция по налогу на имущество, по налогу на землю и по налогу на прибыль, чтобы быстрее окупить свою инвестицию.
Очень важный шаг вперёд сделан по Дальнему Востоку. Уже Правительство предложило такие налоговые стимулы. Наверное, было бы очень разумно распространить те принципы, которые в основе этих налоговых льгот лежат, на основе этих налоговых стимулов посмотреть на территорию всей России.
Например, в Турции мы видим, пример очень показательный, там такая матрица составлена: регионы, отрасли, и в зависимости от региона, чем более депрессивный, чем хуже регион, тем больше налоговых льгот дают. Не дают только в столице, а так по всем регионам дают, но дифференцированно.
Почему такой диффенцированный механизм, механизм тонкой настройки мы себе можем позволить сегодня? Потому что, конечно, и это нельзя не отметить, в деле налогового администрирования сделан большой прогресс. Качество налогового администрирования сегодня стало на порядок выше.
И это новое качество налогового администрирования позволяет ставить вопрос о тонкой настройке налоговых льгот, тонкой настройке, в основе которой понятная вещь – глобальная конкурентоспособность. Чтобы мы так смогли сформулировать этот пакет стимулов, чтобы наша российская юрисдикция, наша страна была конкурентоспособной и не проигрывала тем странам, с которыми России приходится состязаться за инвестиции.
И последнее, что я хотел сказать, Владимир Владимирович. В части налогового администрирования его качество значительно улучшилось. Это и международные эксперты отмечают, сами предприниматели, российские эксперты тоже об этом говорят. У нас есть возможность и дальше большой шаг вперёд сделать.
Подготовлена «дорожная карта» по улучшению налогового администрирования. Если Вы помните, на съезде «Деловой России» мы говорили об отмене параллельного налогового учёта. После этого Вы проводили совещание специально по этому поводу. Мы пришли к выводу, что так просто это не сделать, что действительно нужно провести серьёзную кропотливую работу.
Мы её провели вместе с Минфином и с ФНС, соответствующая «дорожная карта» подготовлена, и она позволяет нам отменить параллельный налоговый учёт. Это будет очень большой шаг вперёд в снижении бремени на предпринимателей, которое связано с налоговым администрированием. Мы очень рассчитываем, что на одном из ближайших наблюдательных советов Агентства стратегических инициатив мы это сможем рассмотреть.
Таким образом, Владимир Владимирович, резюмируя: новая структура налогов, конкурентоспособные налоговые льготы для новых инвестиций и стартапов и новое налоговое администрирование – это те ключевые решения, которые кардинально снижают издержки для бизнеса в этой части и стимулируют инвестиции и развитие предпринимательства, рост экономики.
Большое спасибо.
В.Путин: Секундочку.
Извините, что касается налогового маневра, я здесь дополнительно ничего говорить не буду, Правительство этим занимается, мы с вами понимаем, что в одном месте убавил, в другом – добавил, и целая цепочка последствий за этим следует. И мы намерены это делать.
Это вопрос тонкого расчёта, как Вы сказали, и здесь мы не должны, думая об одном секторе, об одном направлении, убивать или ставить в сложное положение другой. Но в целом всё равно нам нужно этим дальше заниматься, и мы этим занимаемся.
Теперь по поводу налогового администрирования. Здесь тоже согласен, и мы будем продолжать это делать, в том числе и вносить изменения в нормативную базу, имея в виду более широкое применение расчётов в электронной форме и так далее.
Сейчас соответствующие ведомства, Правительство этим занимаются. У меня вопрос, я не очень понял, что Вы предлагаете по Дальнему Востоку, что Вы предлагаете на него распространить такого, что в одних регионах есть, а на Дальнем Востоке нет.
А.Галушка: Извините, Владимир Владимирович, значит я недостаточно ясно донёс, извините, что придётся повториться. Для Дальнего Востока уже предложен пакет льгот для новых инвестиций, он предложен. Нам кажется, что этот принцип, который в основе такого подхода лежит, было бы целесообразно распространить не только на Дальний Восток, а на территорию России.
И ведь много территорий не только дальневосточных, которые в этой поддержке нуждаются. И тот пример, который я приводил с Турцией, он, собственно, в этом и заключается, что такой дифференцированный, тонко настроенный подход использован.
В.Путин: Мы почему это придумывали для Дальнего Востока (здесь авторы сидят этой идеи), как раз для того, чтобы толкнуть развитие именно этого региона, где у нас наблюдается, к сожалению, до сих пор депопуляция, отток населения, трудно развиваются производственные мощности, там слишком дорогая энергия и так далее, там много всего, что мешает развитию.
Исходили из того, что нужно там создать какой‑то эксклюзив для того, чтобы туда пошли инвестиции. А если мы это всё распространим на другие регионы, то тогда преимуществ у Дальнего Востока не будет, они растворятся.
А.Галушка: Владимир Владимирович, абсолютно точно, не механически распространить те льготы, которые для Дальнего Востока, – тогда смысл какой? А подумать над льготами, но в иных параметрах, меньших, чем для Дальнего Востока, для остальных территорий страны.
В.Путин: Видите, по ходу нашей дискуссии Ваш подход меняется. Это приятно слышать.
А.Галушка: И знаете, Владимир Владимирович, вот это табличка такая простая: Китай, Латвия, Бразилия, Турция, Россия, и виды налогов – на имущество, на прибыль, НДС, социальный налог. И мы видим, что в этих странах везде новым инвестициям специальный режим дают, специальные дают льготы.
И только у нас в России нет единых правил, только для Дальнего Востока мы эти единые правила сделали. Есть инициативы регионов, которые в инициативном порядке, не в рамках единых правил готовы какие‑то такие вещи предоставлять.
Мы бы хотели направить и Вам, и в Правительство эти предложения, этот обзор.
В.Путин: Я согласен, Александр Сергеевич, в том, что стартапы, проекты Greenfield, они должны пользоваться каким‑то особым режимом. Давайте подумаем, но при этом всё‑таки создавать для таких регионов, как Дальний Восток, наиболее благоприятные условия для развития мы должны.
А.Галушка: Я – за, Владимир Владимирович. Если я не смог это ясно донести, извините, пожалуйста.
В.Путин: Нет, я теперь понял, спасибо большое.
А.Галушка: И знаете, последний пример – завод «Континенталь», строят сейчас абсолютно одинаковые заводы: один в Калуге, второй в Китае и третий в США, это к вопросу о налоговых стимулах и о поддержке инвестиций и стартапов.
Абсолютно одинаковые заводы с одинаковой мощностью, и мы берём эти одинаковые заводы, помещаем в Россию, в Китай и в США, и что мы видим? Налоговые льготы дают везде: в Калуге это регион сделал по своим налогам, по налогу на прибыль и по налогу на имущество, региональным налогам.
Но в США дают 40 миллионов долларов субсидию на начало проекта, а в Китае коробку строят за государственный счёт. Почему? Потому что это бюджетные инвестиции в расширение налоговой базы, эти инвестиции окупятся будущими налогами. И этот пример – показатель, потому что одинаковые заводы в трёх странах строятся. И, может быть, нам в эту сторону именно с точки зрения конкурентоспособности нашей юрисдикции подумать. Спасибо.
В.Путин: Да, мы с вами понимаем, что такие прямые аналогии не всегда бывают корректными, потому что они строят коробку, но у них других составляющих, отягощающих проектов может быть много.
Там дают субсидию, но другие составляющие, которые немножко утяжеляют проекты. Это нужно смотреть комплексно, тем не менее смотреть всё равно нужно, здесь я полностью с Вами согласен.
А.Галушка: Спасибо большое.
Б.Титов: Владимир Владимирович, но в основе всё равно не налоги.
В.Путин: Я прошу прощения, Александр Сергеевич, но эти Ваши предложения, как обычно, Вы нам передавайте.
А.Галушка: Спасибо большое.
Б.Титов: Тарифы. Действительно, по расчётам до двух третей суммы инфляции составляет рост тарифов естественных монополий, и они ещё и влияют через инфляцию на процентные ставки по кредитам и для нас, которые тоже очень высоки для бизнеса. Поэтому я хотел предоставить слово Олегу Владимировичу Дерипаске.
О.Дерипаска: Мои коллеги уже говорили, диаграмма примерно такая: мы повышаем тарифы, тарифы разгоняют инфляцию, инфляция опять влияет на тарифы, влияет на процентные ставки, компании естественных монополий идут в банки, занимают под эти процентные ставки и перекладывают на нас.
В целом, если возвращаться к самому нашему успешному году, с точки зрения предпринимателей, к 2007 году, он на самом деле был самым успешным, хотелось бы обратить внимание на следующее. Тарифы на железнодорожные перевозки выросли в 1,9 раза – это самое низкое, и, на мой взгляд, там у них самая лучшая динамика. Тарифы на электроэнергию для промышленных потребителей – в 2,1 раза, это в среднем. Допустим, для заводов «Русала» – это 3,3 раза.
Я, допустим, все время гордился, что мы в Советском Союзе производили 2,2 миллиона тонн, сейчас у нас мощности на 4,6, но в этом году мы в первый раз за всю историю вынуждены сокращать объемы производства. Тариф на природный газ – 2,6 раза. И, может быть, мы могли бы с этим смириться, понятно, какие‑то были изначальные предпосылки. Но что происходит дальше? Мы увидели в этом году социально-экономический прогноз и мы видим дальнейшую эскалацию тарифов. Причем эскалация практически по всем отраслям. За исключением РЖД, практически по всем.
На мой взгляд, нужно пересмотреть эту парадигму. Ведь что мы имеем? Мы конкурируем со всем миром, открытость границ в рамках ВТО позволяет им импортировать сюда товары по совершенно другой стоимости. Да, есть разные ингредиенты, но в целом я хочу сказать, что повышение очень серьезное по всем фактически отраслям. И на сегодняшний день, допустим, есть разные тенденции. В Америке, вы знаете, все‑таки выяснилось, что есть сланцевый газ, и тариф с 2008 года с 341 доллара снизился до 122 в среднем. Бразилия, посмотрев, что «перекормила» естественную монополию, в этом году снизила тарифы для промышленных потребителей с начала года почти на 30 процентов.
Это тяжелый труд. Допустим, мы за последние восемь лет смогли создать 16 тысяч рабочих мест в разных отраслях, где‑то с Вашей помощью помогли не разорить автомобильную промышленность, допустим, сибирский кластер – там помогли обеспечить присоединение Богучанской станции.
В.Путин: Словосочетание мне не очень понравилось «помогли не разорить». Помогли поддержать, поддержали. И если уж сказать по‑честному, без Ваших личных усилий, без усилий других Ваших коллег, которые здесь присутствуют, тех, которые занимаются этой отраслью экономики, это было бы невозможно. Так что это наш небольшой, но общий успех.
О.Дерипаска: Я хочу сказать, что Вы тогда сломали парадигму. Вы знаете, мы все время смотрим западные каналы, они говорят, нужно кончать с «жирными котами», нет запретных тем, давайте банкротить все. Так и здесь. Понимаете, ведь кто‑то продвинул нам идею, что мы должны обеспечить равнодоходность: доходность в Европе при экспорте и доходность у нас. Кто‑то продвинул идею: «Давайте повысим тарифы до такого уровня, что они начнут потреблять меньше». На мой взгляд, это уже не работает, всем понятно. Итоги первого квартала очевидны, здесь Андрей Рэмович выступал, много раз говорил об этом.
Мы бы хотели попросить о простых вещах. Понятно, не в этом зале решить это, но мне кажется, пришло время, когда нужно делать эскалацию тарифов инфляция минус от предыдущего года, и это должен быть потолок. Понимать этот тариф как предельный, и обеспечить снижение. Потому что на сегодняшний день, если мы добиваемся снижения тарифов, приходит налоговая инспекция и прокуратура и говорят: «Смотрите, тариф установлен. Пожалуйста, обеспечьте реализацию по этому тарифу». Даже если мы говорим: «Мы будем производить больше, будем потреблять, соответственно, больше». Важный, на мой взгляд, концептуальный момент – прекратить эскалацию тарифа выше инфляции, потому что это разгоняет все: и внутренние цены, и кредитные ставки. И, на мой взгляд, мы на сегодняшний день имеем такую доходность в этих отраслях естественных монополий. Мало того, они же еще поглотили массу ресурсов. Это самый лучший заем для банков. Понимаете, получается так, что они убирают ресурсы с рынка там, где, на мой взгляд, может быть, уже не нужно.
Простой пример. Договоры на поставку гарантированной мощности – коэффициент использования – всего лишь 40 процентов. Сетевые решения, которые были построены (системный оператор по‑разному объяснял): у нас сейчас резервирование по генерации – 30 процентов, а где‑то – 60 процентов по сетевым составляющим. То есть у нас созданы колоссальные заделы, которые нужно сейчас использовать, вовлекать. Но мы видим прогноз: опять дальнейшая эскалация тарифов.
Еще в чем проблема? Маленькое предприятие – вот мы проанализировали, допустим, предприятие строительных материалов в Краснодарском крае. Подключить к линии электропередач, к сети – 180 миллионов рублей, к железной дороге – 62 миллиона рублей, к газу – чуть поменьше, потому что там рядом подстанция. Эта стоимость, она изначально ухудшает условия. На мой взгляд, нужно не разово принимать решения в силу каких‑то причин – нашел губернатор деньги или мэр, а системно обеспечить. Любые новые производства должны бесплатно иметь доступ ко всей инфраструктуре: электричество, газ, железная дорога.
Еще один вопрос, который тоже нас очень волнует, это общественный контроль. Мы наблюдаем за общественным контролем в Правительстве, но мне кажется, очень важен общественный контроль за программами естественных монополий. Вот, например, деньги вложены не туда. А если бы были советы потребителей, которые бы могли проводить экспертизу, если бы не какие‑то «воздушные» письма о том, что требуется такая‑то мощность, создается такое‑то предприятие, которое потом выясняется по факту, исходя из малого варианта, из малых мощностей использования, видимо, не произошло. Если бы участвовали потребители, этих бы инвестиционных программ никто не согласовал. Это, мне кажется, очень важно.
Три основных вопроса.
Первый – прекратить эскалацию тарифов выше инфляции. Да, существуют различные зоны, еще что‑то, но это должно быть исключением, должно решаться не за счет потребителя, потому что у нас нет возможности.
Второй – обеспечить бесплатный доступ к инфраструктуре естественных монополий, независимо от того, существует она или нет. На мой взгляд, мы создаем потребителя, и это окупится в дальнейшем за счет именно снижения постоянных издержек.
И третий вопрос – это участие потребителей во всех уровнях инвестиционных программ, которые утверждаются естественными монополиями. В свое время был такой лозунг: перейти в кратчайшие сроки к рыночному ценообразованию. На мой взгляд, практически во всех отраслях сложилась такая ситуация. Если Вы дадите поручение Правительству, чтобы они к концу 2015 года до 80 процентов услуг определяли на рыночные условия, они в состоянии это сделать. Спасибо.
В.Путин: Спасибо большое.
По каждому из этих пунктов я постараюсь пройтись, прокомментировать.
Обеспечить бесплатный доступ к инфраструктуре монополий – подумать нужно. Но если мы совсем-совсем сделаем бесплатный, то сразу возникнет дефицит этих мощностей. Ну, как? Мне кажется, так и будет.
О.Дерипаска: У нас 30 процентов — резерв.
В.Путин: И все равно, тоже будет дефицит.
О.Дерипаска: Здесь все, спросите у всех, давайте опросим всех…
В.Путин: А здесь есть представители так называемых монополий?
О.Дерипаска: Их бессмысленно спрашивать, они же и сформировали этот прогноз, он просто ужасен, вот тот, который объявлен.
В.Путин: Во всяком случае, Вы знаете мою позицию. Она заключается в том, что нужно обеспечить беспрепятственный доступ к этой инфраструктуре. Должен он быть совсем бесплатным либо экономически обоснованным – это другой вопрос. Но мы должны, совершенно очевидно, обеспечить не административный доступ, а рыночный. Вот это совершенно очевидно. Это первое.
Второе – это общественный контроль за инвестпрограммами. Я сейчас не готов сказать, в какой форме, но, по сути, полностью разделяю эту позицию. Прошу Правительство об этом подумать. Мы уже говорили о том, что все наши крупные компании должны эти инвестпроекты сделать прозрачными. И не только предпринимательское сообщество, вообще в принципе любой гражданин имеет право знать, куда вкладывает и на каких условиях вкладывает средства та или иная наша инфраструктурная монополия. Это абсолютно естественное дело, это не разработка новых систем оружия, совершенно точно и правильно. Повторяю еще раз, о форме надо подумать, но сама идея абсолютно правильная.
И, наконец, ключевой вопрос — это тарифы. Собственно говоря, и Борис Юрьевич с этого начал, и Сергей Александрович продолжил, и Вы сейчас об этом сказали.
Не открою большой тайны, мы как раз этим сейчас предметно и занимаемся. Совсем недавно, где‑то недели две-три назад, мы собирались на этот счет, дискутировали с коллегами из Правительства. В ближайшее время намечена вторая такая встреча, и мы примем соответствующее решение. Оно будет очень близко к тому, что Вы предлагаете. Сейчас я не готов окончательно сформулировать, потому что мне нужно послушать руководителей правительственных ведомств, министерств, но в целом мы как раз думаем именно в этом направлении.
Разумеется, при принятии решений будем руководствоваться и соображениями инвестиционной активности самих наших инфраструктурных монополий, потому что многие, в том числе, из сидящих здесь, в зале, зависят от их заказов. Это серьезная вещь. Мы должны принять сбалансированное решение. Будем думать на этот счет.
Пожалуйста, прошу вас. Дайте, пожалуйста, микрофон.
А.Осипов: Владимир Владимирович, я хотел прокомментировать по поводу подключения к монополиям, к тарифам. Во‑первых, вот эта обеспеченность…
В.Путин: Нет-нет, секундочку. Подключение к монополиям, к тарифам? Не понял.
А.Осипов: По тарифам при присоединении к монополиям и обеспечению практически бесплатного присоединения. То, о чем сейчас говорилось, о возможностях.
Конкурентным преимуществом России является высокая обеспеченность энергоресурсами, всеми, что бы мы с вами не взяли: гидроресурсы для выработки дешевой электроэнергии, в общем, всё.
На сегодняшний день это конкурентное преимущество использовать можно. Ведь что происходит? Большинство стран предоставляет в силу клиентоориентированности дешевое присоединение. Каким образом это осуществляется? Монополии или инфраструктурные компании видят в этом расширение своего отпуска, они привлекают дешевые кредиты. Как правило, это инфраструктурные облигации, 2, 3, 4 процента, берут их на 20, 30, 40 лет, таким образом, строят мощности и рады присоединить потребителей. Эта модель может работать у нас.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо. Это простое, известное, наработанное решение, обязательно коллеги над этим подумают.
Б.Титов: В процентах по кредитам у нас будет, если можно, коалиция.
В.Путин: Вопрос к Эльвире Сахипзадовне.
Б.Титов: Нет, руководители всех банкиров страны говорят о том, что им выгоднее работать на объемах, а не на больших ставках.
В.Путин: А что делают на практике?
Б.Титов: Давайте спросим.
Гарегин Ашотович Тосунян.
В.Путин: Пожалуйста.
Г.Тосунян: Спасибо.
Владимир Владимирович, я сразу оговорюсь, что я не буду говорить с позиции интересов банков, я все‑таки построю свои рассуждения именно с точки зрения интересов бизнеса и развития экономики: что нужно, какие условия могут способствовать банкам двигаться к большим объемам с меньшей маржой, а не, наоборот, в какой ситуации мы сегодня.
В.Путин: То есть Вы понимаете, что Вы начали с очень опасного тезиса, Вы сейчас отделили бизнес и банки.
Г.Тосунян: Нет, я хочу сказать, что противоречие есть между всеми отраслями, поэтому здесь нас часто упрекают. Я постараюсь обосновать, какие меры нужны для снижения кредитных ставок.
Во‑первых, я хотел бы обратить внимание, что у нас очень низкий уровень монетизации нашей экономики. Мы сегодня по монетизации, на уровне (М2 к ВВП) 45 процентов, тогда как Канада – 127, Великобритания – 166, Китай – 183 процента. Как следствие, в определенной степени и ситуация с кредитообеспечением, то есть у нас недостаточная насыщенность экономики кредитными ресурсами. Опять же, если сравнивать, то корпоративные кредиты к ВВП в нашей стране – это 33 процента, если брать, к примеру, Испанию, Нидерланды, Италию и другие страны, они выше 50, 60, 70 процентов. То есть мы явно и по монетизации, и по кредитообеспечению находимся на очень низком уровне.
В.Путин: То есть Вы считаете, что это следствие того, что у нас очень маленькая денежная база?
Г.Тосунян: Да, денежная база, она дефицитная, а в условиях дефицита всегда товар бывает очень дорогим, поэтому это не вредность и жадность банкиров, а это та ситуация, которая на рынке складывается. И поэтому перед нашей экономикой, перед страной реально стоит опасность входа в фазу рецессии по причине именно замедления кредитования и производства, и населения, а вот эти факторы были главным двигателем развития последних лет.
Надо понять, за счет чего эти процентные ставки могут быть снижены. Потому что просто желать их снижения, не показывая, за счет чего их можно потянуть вниз, наверное, неэффективно. Так вот задача «длинных» дешевых денег для бизнеса линейно зависит от того, как формируются банковские пассивы, то есть чем дороже пассивы, тем все равно кредиты будут дороже. Чем дешевле они, тем кредиты будут дешевле. В конкурентной среде, правда, если не монополия.
Здесь нужно сразу избавиться от иллюзий. Очень часто эксперты говорят, что основные средства должны черпать из страховых, из пенсионных фондов, а они у нас мизерные – 6 процентов составляют от ВВП. Поэтому из этих источников черпать нам нечего в принципе. Есть другой источник, но он тоже для нас в некотором смысле если не иллюзорный, то не эффективный для снижения процентной ставки, это источник депозитов населения. 30 процентов пассивов банков – депозиты населения. Но, во‑первых, депозиты населения сегодня у нас практически краткосрочные, в любой момент могут быть изъяты.
Я надеюсь, что мы в ближайшее обозримое время примем поправки к 837-й статье ГК и решим эту проблему долгосрочности. Но даже если бы они стали долгосрочными, по депозитам ставка не может пойти вниз, если дефицит фондирования сохраняется, потому что по депозитам банки друг с другом конкурируют за вкладчика. И, естественно, эта конкуренция приводит к тому, что взвинчивается, увеличивается цена. Поэтому главным источником и мотором перетягивания вниз, именно основным драйвером снижения процентной ставки и фондирования, соответственно, длинных пассивов может быть – и я скажу непопулярную вещь, которую государственные финансисты всегда оппонируют – только государство.
В наших условиях это реально только за счет государства, за счет Центрального банка, за счет Минфина. Причем России необходим именно аналог тех мер количественного смягчения, который реализует после 2007 года (после кризиса) и Соединенные Штаты, и европейские страны.
Там сегодня ЕЦБ, например, на 36 месяцев предоставляет кредиты. Причем, Вы знаете, что ставки там низкие, чуть ли не близкие к нулю. И когда нас пугают, что в том случае, если мы пойдем по этому пути фондирования, дешевого, произойдет инфляция, то это неверно, потому что инфляция у нас не носит монитарный характер и наша инфляция чувствительна к тарифам, наша инфляция – очень чувствительная.
И наша инфляция, если посмотреть последние годы, как раз, соответственно, к процентам, к монетизации, она не чувствительна. Поэтому здесь бояться того, что этот путь приведет к инфляционным последствиям, неправильно. Мы предлагаем, в общем, считаем, что для того, чтобы эту ситуацию кардинально изменить, нужно все‑таки сделать этот шаг (это опять же изменение некоторой парадигмы), чтобы Банк России и Минфин стали предоставлять ресурсы в экономику до года, двух и до трех.
Причем здесь тоже должна быть формула «инфляция минус». Государство не должно работать в режиме «инфляция плюс», это бизнес работает в режиме «инфляция плюс», а если мы хотим действительно макроэкономического эффекта достичь, снизить процентную ставку, мы должны понимать, что если мы хотим 9-процентных кредитов, значит, ставка рефинансирования должна быть 6 процентов. Причем речь идет о том, что рефинансирование должно быть не на две-три недели, как у нас по сделкам РЕПО Центральный банк и под 5 процентов дает, а речь идет о долгосрочных кредитах рефинансирования. И причем не узкому кругу банков и не под очень ограниченный круг обеспеченных бумаг, а широкий доступ. Чтобы была бы еще и конкуренция, которая будет стимулировать снижение процентной ставки. В этом случае тогда, если хотим 9 процентов — рефинансируем под 6, хотим, чтобы под 6 был кредитный рынок, — рефинансируем под 3 и так далее. То есть линейная счетная задача. Правда, это не сразу делается, конечно, это делается очень плавно, аккуратно, и я в этом смысле сдержанность Центрального банка вполне понимаю. Но поэтому нужно планомерно увеличивать и объемы, и сокращать ставки по рефинансированию.
Принять поправки к 837-й статье Гражданского кодекса, чтобы депозиты населения стали бы реально долгосрочными. То есть это один из вариантов. Это не означает, что все депозиты, но как дополнительная возможность для вкладчиков и для банков.
И очень важно еще использовать активно механизм госгарантий, потому что при наличии госгарантий тоже на 1–2 процента могут снизиться процентные ставки. Типичный, яркий пример – это пример Канады, 50–60-е годы, когда решался вопрос об обеспечении малоимущих слоев населения, которые первый раз берут ипотеку под жилье. Они дали 100-процентные госгарантии, банки выстроились в очередь, и резко пошла ставка вниз, потому что им было выгодно кредитовать малоимущих. Это и социальная, и экономическая задача.
И последнее. Нужно отказаться от искусственного сдерживания темпов роста банковской системы и отдельных кредитных организаций. Причем это происходит так, что принимаются ограничительные меры, меры принуждения к формированию избыточных резервов. Причем и здесь я политику Центрального банка понимаю, потому что для них сегодня вопросы экономического роста – это вторые вопросы. Они стабильность хотят обеспечить, так спокойнее. Но я предлагаю, чтобы уйти от входа в рецессию, неизбежного входа, если мы такой политикой будем руководствоваться, нужно отказаться от парадигмы «стабильность в ущерб развитию». Нужно принять парадигму «приоритет развития при должном уровне стабильности». Я даже в качестве эпиграфа к своим двум страницам текста написал, что цель – это развитие, а стабильность – всего-навсего инструмент его обеспечения. Стабильность не есть сама какая‑то высокая цель, это всего-навсего инструмент. А цель – это развитие и экономики, и общества.
Вот, собственно, все, что я хотел сказать.
В.Путин: Спасибо Вам большое.
Тоже несколько ремарок, если позволите.
Вы сказали, что инфляция у нас не носит монетарного характера. Да, похоже, что так и есть. Но, может быть, она не носит монетарного характера именно потому, что ЦБ проводит сдержанную и взвешенную монетарную политику и сдерживает необоснованное расширение этой денежной массы. И поэтому это и не влияет на инфляцию.
Г.Тосунян: Безусловно, на протяжении длительного периода была осуществлена такая политика, которая сегодня привела к тому, что мы на самом деле, если брать 90-е годы или начала нулевых годов, конечно, там были риски роста инфляции. Сегодня мы смотрим, как за последнее время реагирует инфляция на, соответственно, рефинансирование. Вот сегодня мы фиксируем, — это можно просто показать по факту, — она слабо реагирует на инфляцию, на, соответственно, рефинансирование.
В.Путин: Гарегин Ашотович, в 90-е годы были не риски инфляции, а была инфляция запредельная – 30 и более процентов, а иногда у нас выскакивали там вообще катастрофические цифры. Поэтому в 90-е годы другая вообще ситуация была, но если мы перестараемся в этом отношении, тогда мы будем говорить о том, что у нас есть монетарные риски инфляции. Сегодня их нет, потому ЦБ и Правительство проводят взвешенную кредитно-денежную политику. Как только мы перейдем определенную черту, они могут появиться.
Г.Тосунян: Маятниковый эффект. Мы в другой крайности. Вот я Вам покажу по странам, где находится Россия по реагированию на рефинансирование. Слабое реагирование. И, наоборот, очень сильное на чувствительность инфляции как раз к тарифной политике.
В.Путин: Хорошо. Спасибо.
Андрей Рэмович нам уже такие схемы показывал. Он в значительной степени, не во всем, но в значительной степени разделяет Вашу позицию. Мы недавно спорили по этому вопросу, когда Министерство экономического развития доказывало, что в результате того, что мы перешли к плавающему курсу рубля, приняли ряд других системных мер, у нас необоснованно снизилась денежная масса, и это является определенным ограничителем для экономического роста. Это правда, мы это тоже знаем и обсуждаем все эти проблемы и нюансы, и постараемся на них соответствующим образом реагировать.
Я просто хочу предупредить против того, чтобы нам не кинуться в другую крайность, понимаете, нам надо быть крайне аккуратными. Это же отразится на вашем бизнесе, если мы позволим себе неаккуратно в этой сфере действовать. Опять инфляция вернется в 90-е годы, и что мы будем с этим делать?
Г.Тосунян: Абсолютно согласен, финансовый рынок никаких крайностей не терпит, но плавное движение в другое направление очень важно.
В.Путин: Видимо, какая‑то корректировка нужна.
Что касается насыщения дешевыми деньгами, дешевыми кредитами со стороны Центрального банка коммерческих банков, то тоже как‑то аккуратно можно действовать в этом отношении, Центральный банк должен подумать над этим прежде всего. Но это ведь может привести не к расширению финансирования, а просто к повышению доходности самих коммерческих банков, к получению сверхприбыли.
Г.Тосунян: Конкуренция для этого должна быть, вот для этого и должен быть широкий доступ, а не узкой группе под узкий, соответственно, обеспечивающий материал, это должна быть широкая конкуренция. Конкуренция всегда вниз тянет, вот канадский пример, я еще раз повторю, по ипотеке.
В.Путин: Да, если этот механизм будет работать, если мы сможем его запустить должным образом, то он будет работать именно в том направлении, о котором Вы говорите, это правда.
Реплика: Другого источника нет просто, нет других источников.
В.Путин: Другие источники есть. Пожалуйста.
Д.Хотимский: Я представляю Совкомбанк. У меня есть две конкретные меры как снизить банковскую ставку.
Первая мера – ввести операции льготного РЕПО на ипотеку на дешевое жилье в регионах. Эта мера приведет к резкому росту строительства, увеличению «народного счастья», росту ВВП на несколько процентов в год и росту доходов бюджета.
Вторая мера – ввести уголовную ответственность за вывод активов из компаний. На сегодня бизнесмен, получив банковское либо торговое финансирование, может безнаказанно вывести деньги в оффшор или потратить их на фиктивные услуги. В такой ситуации банковская ставка держится на предельно высоком уровне и экономика нормально функционировать не может.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо большое.
Вы сейчас говорите, во второй части Вы говорите о больших рисках. Сейчас это только один из рисков, который Вы упомянули, – это недобросовестное поведение участников экономической деятельности, вывод ресурсов в оффшоры, еще куда‑то там, просто в другие бизнесы, за границу. Да, такой риск существует, не один, их много. Но я думаю, что сегодня коммерческие банки явно преувеличивают те риски, которые у нас в экономике существуют, ведь в некоторых странах, скажем еврозоны, риски не меньше, а больше, чем у нас, понимаете, и там на риски никто не ссылается. Но это отдельная тема, я думаю, что и риски завышены у коммерческих банков сегодня, во всяком случае, те деньги, которые они берут за эти риски, завышены, и их собственные непроизводственные расходы неэффективные никто не считает.
Я просто хочу обратить внимание Гарегина Ашотовича и всех наших коллег из этого сектора экономики на то, что они так же, как и их коллеги из других секторов, должны внимательно смотреть за теми вещами, о которых я только что сказал. Мы, безусловно, еще я вас попрошу поговорить с коллегами, соберемся отдельно и обязательно поговорим с действующим руководством, с будущим руководством Центрального банка, с нашими основными общенациональными и крупнейшими региональными банками. Мне кажется, нам такая встреча нужна, она уже назрела.
Реплика: 7 лет назад…
В.Путин: Да, давайте мы это сделаем, поговорим по‑серьезному.
Теперь что касается еще одного вопроса, который Вы затронули, – это госгарантии. Здесь я согласен, мы очень робко применяем этот инструмент, а он может быть применен шире, и, я думаю, что даст действительно положительный эффект. Не нужно только чрезмерно забюрокрачивать механизм его применения. Мы в условиях кризиса даже пытались его внедрить, и он где‑то на конечной стадии уже начал более или менее работать, а в начале просто провалился как инструмент антикризисной политики. А он может быть эффективным, здесь я с Вами абсолютно согласен.
Ну и что касается сдерживания или не сдерживания развития банковского сектора, то есть, по сути дела, нарождения новых банковских учреждений, развития средних в большие, и так далее. Конечно, сдерживать ничего нельзя искусственно, но контроль за качеством банковской системы, за ее надежностью должен быть, безусловно, обеспечен.
Во всяком случае, что касается этих РЕПО под ипотеку, надо подумать. Почему нет?
Э.Набиуллина: Надо посмотреть, чтобы, как в Америке, не получилось.
В.Путин: Да, это понятно. Но я думаю, что наши банки вряд ли будут раздавать ипотеку так, как это было в Штатах. И вряд ли мы опять здесь, в России, столкнемся с Fannie Mae.
Д.Хотимский: Владимир Владимирович, я хотел Вам подарить свою книжку, она называется «Наживемся на кризисе капитализма», так мы догоним и, наконец‑таки, перегоним благодаря Вам Америку.
В.Путин: Спасибо большое. Благодарю.
Но я думаю, что мы не должны ставить перед собой такие задачи, потому что лучше знаете, как? Я скажу вам, почему? Я люблю все виды спорта. Но, знаете, когда в легкой атлетике лидер бежит-бежит-бежит, а потом выдохся, а тот, кто нависал, он, как правило, выигрывает. Поэтому здесь нужно быть очень аккуратным, смотреть за тем, что происходит в мире, вокруг нас, брать наилучшие практики и применять их у себя.
И у нас есть такая счастливая возможность, здесь коллеги уже об этом говорили. Но действовать, конечно, нужно эффективнее, энергичнее, наступательнее.
Да, пожалуйста, Борис Юрьевич.
Б.Титов: Ещё одна тема, очень важная для развития экономики, если не самая важная, – это развитие малого бизнеса. И всё‑таки у нас сегодня парадигма в том, что малый бизнес тоже является фискальным источником для бюджета. Кажется, что у малого бизнеса значительно больше обязанностей в нашей экономике, и не только в экономике, но и в обществе. У него обязанность – выполнять. Главная его функция – это социальная функция: создавать рабочие места, создавать сервисы, базовые сервисы.
Только что, буквально два дня тому назад, пришло обращение 156 малых предпринимателей всего лишь из одного района, Мостовского района Краснодарского края: «Мы не от хорошей жизни вышли на рынок, рынок – наш единственный шанс обеспечить наши семьи и детей. Мы не просим у государства милостыню, мы работаем и оплачиваем налоги и платежи. Неужели государству выгодней иметь безработных, состоящих на учёте в центре занятости, получающих обязательные платежи от государства, нежели самозанятых, платёжеспособных граждан? И неправду говорят, что ушли из регистрации те, которые «спящие» ИП. Действительно, среди них было много живых, настоящих предпринимателей с мест».
Я хотел бы передать слово Бречалову Александру – президенту «Опоры России».
А.Бречалов: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги, добрый день!
29 марта в Ростове-на-Дону на конференции Общероссийского народного фронта, Владимир Владимирович, Вы сломали ещё одну парадигму. Начиная с 2010 года впервые появился термин «дифференцированный подход» в отношении малого бизнеса, это касалось страховых взносов для индивидуальных предпринимателей. Очень хотелось бы надеяться, что в весеннюю сессию всё‑таки этот вопрос будет решен, пока у нас нет такой точной уверенности, хотя законопроект внесён в Государственную Думу.
Эта конференция стала некой точкой отсчёта для «Опоры России» в разработке программы «Территория бизнеса – территория жизни», которая призвана стимулировать развитие предпринимательства в малых территориях. Конечно же, 25 миллионов рабочих мест – это амбициозная и очень правильная задача. Но хотелось бы, чтобы рабочие места создавались не только в крупных городах, но и в малых городах, и особенно в деревнях и сёлах.
Оценивая роль предпринимательства в малых территориях, мы убеждены, что только за счёт стимулирования предпринимательства, возникновения новых бизнесов на таких территориях эти территории могут выживать. Поэтому согласен с Борисом Юрьевичем Титовым, мы убеждены, что малый бизнес – это не единица экономики, а больше единица социальной политики. Вы знаете, тот подход, который сейчас в государстве есть по отношению к личным подсобным хозяйствам, крестьянско-фермерским хозяйствам, он должен быть распространён на все малые предприятия, которые открываются на территории.
В связи с этим просьба поддержать в своих поручениях.
Первое – для индивидуальных предпринимателей и самозанятого населения, конечно же, необходимо максимально упростить фискальную модель. Я говорю, именно фискальную модель, а не отдельно налоги и отдельно страховые платежи. Все эти платежи должны быть, что называется, зашиты в один платёж. Учитывая опыт Федеральной налоговой службы, я думаю, этой службе нужно передать администрирование. Именно эта мера, на наш взгляд, позволит мотивировать те 20 миллионов трудоспособных граждан, которые сейчас находятся вне правового поля, – они и не наёмные работники и не предприниматели, – войти в это правовое поле. Потому что, по сути, большая часть из них, конечно же, занимается предпринимательством.
Второе – налоговые каникулы для любого стартующего бизнеса, малого бизнеса, особенно если это касается малых территорий, естественно, опять же с дифференцированным подходом. Если это касается производства – пекарня, мельница и подобные проекты, – как минимум на два года нужны преференции, чтобы предприниматель встал на ноги.
И ещё одна конкретная просьба. В настоящий момент для отдельной категории налогоплательщиков-предпринимателей, это предприниматели, использующие упрощённую систему налогообложения, занятые в сфере производства, в социальной сфере, а также в IT-сфере, действует в настоящий момент ставка страховых взносов в 20 процентов. С 1 января 2014 года эта льгота прекращает свое действие, ставка будет составлять 30 процентов, а с 2015 года – 34 процента. Огромная просьба поддержать нашу инициативу и оставить эту льготу как минимум на 2014 и 2015 годы. Ведь речь идёт о тех самых рабочих местах в производственном и социальном секторе.
В.Путин: Ещё раз, какая льгота?
А.Бречалов: Сейчас страховой взнос 20 процентов для предпринимателей, использующих упрощённую систему налогообложения, задействованных в сфере производства, в социальной сфере и в IT-сфере.
В.Путин: Но не просто производства, там мы, по‑моему, делали для высокотехнологичного производства.
А.Шохин: Это не для всех, это не касается торговли.
А.Бречалов: Нет, торговли это не касается.
В.Путин: Да, это касается прежде всего высокотехнологичного производства и социальной сферы.
А.Бречалов: И ключевая цифра, это как некий ответ на контраргументы со стороны финансового блока о выпадающих доходах. Если мы говорим о преференциях для малого бизнеса, так вот доля предпринимателей, использующих специальные режимы налогообложения в совокупном бюджете Российской Федерации, сейчас менее трёх процентов. Я думаю, что говорить о каких‑то серьёзных выпадающих доходах тем более не приходится, здесь мы считаем, что риски минимальные.
Спасибо.
В.Путин: Вы знаете, что касается продления льготы для малого производственного бизнеса и социального бизнеса, не уходить с 20 процентов на более высокую ставку – наверное, об этом можно подумать. Но вот сейчас наверняка Минфин уже считал эти доходы на трёхлетку ближайшую. Считали?
С.Шаталов: Разумеется, считали, и в Правительстве рассматриваются эти варианты. Совсем недавно, на прошлой неделе, в частности, обсуждался вопрос о том, что делать со страховыми взносами, будут ли они повышаться выше 30 процентов. Здесь прозвучали опасения, что будут 34 процента. Думаю, что не будут, Правительство, в общем‑то, сходится к тому, чтобы выдержать эти 30 процентов и сохранить дифференцированные ставки для самозанятых предпринимателей.
А.Бречалов: Сейчас ставка – 20 процентов, Владимир Владимирович.
В.Путин: Давайте мы в этой части, вот Сергей Дмитриевич сказал, подумаем ещё. Никому не хочется. Вы думаете, нам хочется повышать налоги? Вопрос в балансе, бюджет должен быть сбалансированным. И, конечно, давайте мы ещё раз к этому вернёмся, подумаем, насколько мы можем удержать вот эту льготную ставку. Нам очень хочется это сделать, поверьте. Ведь мы когда приняли решение о повышении, мы не случайно же свернули эту ставку для производственного и социального бизнеса до 20 процентов. Нам действительно, реально очень хочется это сделать, так что мы подумаем ещё раз. Здесь вот замминистра финансов присутствует. Я вас прошу при обсуждении в ближайшее время этой темы вернуться к этому. И в целом это, конечно, было бы предпочтительным решением. Вот мы будем из этого исходить. Это первое.
Второе – по поводу того, чтобы обеспечить налоговые каникулы на два года для малых предприятий, которые начинают свою работу. Эта мера была бы, наверное, эффективной, я просто не очень понимаю, как её можно администрировать. Я боюсь, что у нас все малые предприятия будут создаваться на два года, и потом длинная череда будет ближайших и дальних родственников, на которых будут создаваться всё новые и новые предприятия.
А.Бречалов: Владимир Владимирович, у нас в настоящий момент ситуация, что более 40 процентов у нас теневой бизнес и больше 20 миллионов работоспособных граждан, которые, я ещё раз повторюсь, по сути, занимаются предпринимательством, но они вне правового поля.
В.Путин: То есть Вы предлагаете их вообще освободить от налоговых пошлин?
А.Бречалов: Наоборот, нет. Мы предлагаем, ещё раз, удобную фискальную модель того, чтобы мотивировать этих людей заниматься предпринимательством официально.
В.Путин: Так и нам этого хочется. Я просто хочу понять, как мы с вами при этом уйдём от такого неблагоприятного квазикриминального развития событий в экономике, когда все предприятия, рассчитывая на налоговые каникулы, будут создаваться на два года, а потом будет новый бизнес на родственника: на второго, на третьего, на четвёртого и так далее.
А.Бречалов: Вы знаете, есть яркий пример. До 2010 года, когда произошла замена ЕСН на страховые взносы, я говорю это ответственно, потому что я предприниматель, малый бизнес выходил из тени и платил зарплаты «в белую». Почему? Потому что были разумные налоги на зарплату.
В.Путин: Послушайте, но это ведь не проблема налоговых каникул, это проблема уровня налогообложения.
А.Бречалов: Нет, я говорю об ответственности и о позиционировании самого человека, самого предпринимателя.
В.Путин: Я согласен. Но как нам внедрить то предложение по поводу двухлетних налоговых каникул, о которых Вы сказали?
Реплика: Владимир Владимирович, если закроется, то должен вернуть всю сумму налогов.
В.Путин: Нет, здесь предложение такое, совсем запредельное, энкавэдэшное какое‑то: если закроется – должен вернуть всю сумму налогов. А если он просто разорился?
А.Бречалов: Владимир Владимирович, когда мы говорим об индивидуальном предпринимателе, у него навсегда ИНН, и свою пекарню, свою химчистку на кого‑то перерегистрировать он, по сути, не может.
В.Путин: Давайте мы так: идея сама по себе не лишена смысла, она привлекательна. Вот сейчас Сергей Дмитриевич скажет, что вообще это невозможно сделать.
С.Шаталов: Владимир Владимирович, на самом деле такой эксперимент в России был поставлен в 90‑е годы. 10 лет действовало правило, в соответствии с которым новый малый бизнес имел налоговые каникулы. И было ровно то, о чём Вы говорили: как только налоговые каникулы кончались, эта оболочка бросалась, создавалось новое предприятие, и эта практика была, в общем‑то, достаточно скверной.
Я не хочу на негативе заканчивать, я хочу всё‑таки и позитивный момент отметить. У малого бизнеса по существу есть возможность фактически реализовать себе налоговые каникулы, если он переходит на упрощённую систему налогообложения, которая у него есть, и в качестве базы налогообложения берёт доходы минус расходы. В этом случае у него в первые годы или до тех пор, пока он не начнёт получать реальную прибыль, никаких налогов нет вообще.
А.Бречалов: Владимир Владимирович, мы представим нашу позицию детально с подробными расчётами. Но, Сергей Дмитриевич, Вы знаете, я уверен, с 90-х годов уровень сознательности нашего среднестатистического предпринимателя стал гораздо выше.
В.Путин: Уровень сознательности, безусловно, вырос, но вырос и уровень мастерства и изобретательности.
А.Бречалов: Это взаимная такая работа.
В.Путин: Ещё несколько моментов мне показались интересными.
Малый бизнес не единица экономики. Да, малый бизнес выполняет огромную социальную роль, это правда, но это всё‑таки часть нашей экономики, и я надеюсь, что он будет ещё большей частью, чем сегодня.
Все платежи передать в один орган – налоговую инспекцию. Принципиально это можно сделать, но социальные платежи носят страховой характер.
А.Шохин: Пока ещё не носят.
В.Путин: Носят, в соответствии с законом это страховые выплаты, а не налогообложение. Но если мы не будем стремиться к тому, чтобы по сути это было именно страховыми платежами, то тогда никогда этого и не достигнем. Вот это мы должны иметь в виду.
А.Бречалов: Владимир Владимирович, мы возложили на индивидуального предпринимателя в принципе функцию администрирования. И Вы, я уверен, и мы видели этих людей. Вот я был недавно в Алтайском крае, вот он сидит у себя в горах, точит камешек, делает поделку. Для него два платежа и, соответственно, администрирование, хотя оно достаточно сейчас простое, – это очень сложная тема. И режим «одного окна» и «одного платежа» – ведь это, по сути, было уже.
В.Путин: Ну давайте подумаем. Я понимаю, и с точки зрения здравого смысла Вы абсолютно правы.
А.Бречалов: Это те самые 20 миллионов, которые сейчас вне правового поля.
В.Путин: С точки зрения здравого смысла Вы правы абсолютно, давайте подумаем, как это администрировать, насколько это возможно.
Прошу вас.
М.Козлов: Здравствуйте, Владимир Владимирович! Коллеги! Приветствую вас!
На самом деле имеются и позитивные тенденции. Дело в том, что мы представляем объединение собственников бизнеса. Это около 400 человек. К нам очень часто обращается молодёжь до 25 лет – будущие предприниматели. Они пытаются что‑то начинать. Но мы не имеем статистики на этот момент, сколько в принципе их всего. Провели некоторую работу и готовы вкладывать даже собственные средства в развитие этих молодых людей. И даже сейчас мы разработали хлопковую программу, они принимали в ней непосредственное участие.
В.Путин: Вы знаете, у нас, к сожалению, желающих заняться собственным делом в разы меньше, чем в других странах. Это показатель того, что у нас не всё благополучно в этой сфере, к сожалению.
М.Козлов: Согласен. Но, как показывает наша аналитика, даже в таком сложном регионе, как Тверская область, очень много желающих начать бизнес, очень много интересных идей, которые действительно заслуживают внимания.
Мы как‑то на совещании Клуба лидеров подумали о том, что если действительно попробовать в Росстате взять данные или, может быть, каким‑то образом дать им поручение, чтобы они выдали данные, сколько всё‑таки молодых людей до 25 лет организуют бизнес, и совместно с Росмолодёжью, Клубом лидеров и Минэкономразвития, с которыми мы тесно сотрудничаем, попробовать разработать ряд методик и условий, для того чтобы данным предпринимателям будущим, молодым, было бы легче.
В.Путин: А давайте мы попросим АСИ этим заняться – Агентство стратегических инициатив. Минэкономики вам поможет. Это хорошее предложение.
М.Козлов: Мы очень хотели бы поучаствовать в данной работе. Кроме того, у нас есть уже ряд наработок в разных регионах. Думаю, что треть всех регионов мы уже охватили.
Кроме того, так как я возглавляю очень сложное текстильное предприятие, мы в этом году, буквально недавно, засеяли первые 50 гектаров хлопка, совместно с учёными…
В.Путин: Где?
М.Козлов: В Астраханской области. При очень активной поддержке губернатора. Недавно мы ездили в Грецию по обмену опытом, получили хороший результат в прошлом году. И в 2016 году, если будет поддержка с Вашей стороны непосредственно, мы сможем дать уже полный объём, это 120 тысяч тонн, и обеспечить нуждающиеся предприятия хлопком. Мы знаем о том, что есть поручение, огромное Вам за это спасибо. Совместно с Министерством экономического развития мы думаем, у нас рабочая группа имеется, всё‑таки каким образом и откуда можно получить эти средства. То есть в данный момент проблема в том, что фактически хлопок, который поступает из‑за рубежа, имеет посредственное качество, а мы дали четвёртый и третий тип в Астрахани. Такого хлопка не было в принципе за последние годы.
В.Путин: Будут продавать за границу.
М.Козлов: Нет, ни в коем случае. И поэтому, если есть возможность, какую‑то, может быть, для нас дополнительную помощь оказать и поддержку и Министерству экономического развития по данному вопросу.
Спасибо.
В.Путин: Сформулируйте, пожалуйста. Не сейчас, а просто сформулируйте, Борису Юрьевичу отдайте, мы обязательно подумаем, потому что текстильная промышленность нуждается в такой поддержке, конечно.
Б.Титов: У нас ещё есть несколько тем, которые очень важны для всех, а не только для отдельных компаний, – тема безопасности бизнеса и защиты предпринимателей.
Мы действительно прошли большой путь, приняли четыре [законодательных] пакета, и сегодня уже значительно меньше сажают на стадии предварительного следствия, сегодня уже по‑другому открываются дела: частно-публичный порядок открытия дел. Но завершить этот процесс можно было бы очень важным решением. Те, которые сегодня нарушают, к ним другое отношение, закон другой, а те, которые в прошлом нарушили закон, они по‑прежнему отбывают сроки наказания, вернее, у них приговоры по старым правилам. Поэтому мы предложили вариант амнистии для предпринимателей по экономическим статьям, но только для предпринимателей.
Андрей Геннадьевич Назаров, он представитель уполномоченного по защите бизнеса от преследований по уголовному праву.
В.Путин: Позвольте мне сначала одну реплику только. На предварительном следствии не сажают, на предварительном следствии задерживают и арестовывают. Суд только может посадить.
Б.Титов: Пока терминологией, слава богу, ещё не владеем до конца.
А.Назаров: Уважаемый Владимир Владимирович!
На самом деле хотелось отметить одну из важнейших сторон для развития бизнеса – это безопасность ведения бизнеса в нашей стране. У предпринимателя, как и у любого человека, есть достаточно много проблем с безопасностью. Сегодня, наверное, есть смысл коснуться именно той стороны, когда у человека возникают дополнительные риски, потому что он становится предпринимателем. Много рисков, связанных и с криминалом, который на него начинает обращать внимание, и бюрократы, и прочее. Но главное даже не в этом, а в том, что Борис Юрьевич сейчас проанонсировал. У предпринимателя ещё возникает опасность быть необоснованно привлечённым к уголовной ответственности или привлечённым обоснованно, но наказание может быть получено несоразмерно жестокое. Дело в том, что, не секрет, это нам досталось с советских времен, когда в 1996 году принимали Уголовный кодекс, над ним работали специалисты той школы, вышедшие из той системы, когда частная собственность и экономические преступления были особо тяжкими в стране.
Конечно, с тех пор многое в стране изменилось, приоритеты государства, и особенно в последнее время, вот эти четыре этапа, которые позволяют сегодня говорить уже о новом уголовном законодательстве. Особые слова благодарности, Владимир Владимирович, за то, что четвёртый пакет, который в конце года Вы подписали, теперь не даёт возможности привлекать по ряду экономических статей предпринимателей без заявления потерпевшего, что раньше было сплошь и рядом, что и приводило к необоснованному привлечению и прочим проблемам. Теперь это изменилось на самом деле.
В.Путин: Создаётся некоторая проблема для следствия. Иногда очевидные вещи: нужно бы заявлять по поводу того, что что‑то украли, а сидят, не заявляют.
А.Назаров: Да, но на самом деле, когда говорят, что тебя обманули, а ты считаешь, что тебя не обманывали, сложно быть потом потерпевшей стороной. Но в законе сделаны исключения, что, если это касается государственных или муниципальных денег, такого заявления потерпевшего не нужно, и это позволяет всё‑таки как‑то подстраховаться.
В.Путин: Муниципальные – это как бы на поверхности лежит, но есть ещё госкомпании, там тоже квазигосударственные деньги.
А.Назаров: Согласен, поэтому вот эти оговорки нужны на самом деле, но дело в том, что сегодня уже новое законодательство в стране. А получилось так, что за эти годы, за последние пять лет, почти 250 тысяч людей всё‑таки осудили по экономическим статьям, и на 1 января 13 600 находятся в местах лишения свободы.
В.Путин: Сколько?
А.Назаров: 13 600 человек на 1 января. Это были данные ФСИН, а 240 тысяч – это всего, которые были осуждены и к лишению свободы, и к условным наказаниям, к штрафам и прочее. Всего вместе за пять лет.
Дело в том, что если бы сегодня этих людей привлекали к уголовной ответственности по новому уже законодательству, то, Владимир Владимирович, часть людей вообще бы не привлекли, потому что эти деяния декриминализированы. Они бы по новому законодательству не совершали преступление или они бы получили наказание гораздо меньшее. Но так как они получили тогда, то отбывают срок по тому приговору и по тому законодательству. Мы на основании Конституции вроде как должны пересмотреть и на основании нового закона применять теперь уже наказание к ним. Но это очень долгий процесс, они должны в надзор обращаться и так далее. Мы посчитали, это, наверное, лет на десять может растянуться. И опять же из‑за перегрузки судов, может быть и формальное отношение, которое не позволит, в общем‑то, пересмотреть эти приговоры большинству предпринимателей.
В этой связи мы предлагаем всё‑таки провести амнистию по преступлениям в экономической сфере, причём только для лиц, которые совершили преступления в экономической сфере при занятии предпринимательской деятельностью. Не всех подряд, не все 13 600. По нашим оценкам, примерно две трети из тех людей – это всё‑таки предприниматели, и из 240 тысяч тоже около половины именно предприниматели.
Мы не предлагаем освобождать мошенников, которые строили пирамиды или на вокзалах кого‑то обманывали, мы предлагаем амнистировать именно предпринимателей. Потому что всё‑таки сегодня законодательство другое. Давайте дадим им возможность попробовать ещё раз на законных основаниях делать благое для страны дело.
И плюсом не только в амнистии предусмотреть, что это касаться будет только тех лиц, которые в сфере предпринимательской деятельности совершили преступления, но и вообще в Уголовный кодекс этот термин внести, его сегодня нет. Это создаёт проблемы и для правоприменения, и возможности для злоупотреблений. Поэтому какой‑то особой проблемы нет разработать такое примечание и внести в законодательство.
В.Путин: Ещё раз, что внести?
А.Назаров: Определение, что такое преступление в предпринимательской сфере, именно расшифровать, что является предпринимательской деятельностью, чтобы в последующем опять не наполнить тюрьмы и через несколько лет не прийти к ситуации, чтобы опять амнистировать предпринимателей.
Предлагаем всё‑таки вот этот тезис: «за экономические преступления – экономические наказания» сделать реальностью, ввести вместо лишения свободы по экономическим статьям кратные штрафы. Они позволили бы, с одной стороны, государству также превентивно наказывать и доказывать, чтобы другим неповадно было, каждый будет наказан за преступление. А с другой стороны, мотивировать этих людей погасить ущерб, заплатить штраф, и государство вместо расходов на них получит даже доход. Конечно, на этом смешно как бы наживаться, но тем не менее такова будет ситуация.
Эти люди, предприниматели, не будут проходить тюремные университеты и не будут, в общем‑то, находиться в одних и тех же местах с матёрыми рецидивистами и убийцами. Тогда это нам позволит как бы вообще вывести ситуацию на уровень европейских стран, которые уже несколько десятков лет назад изменили законодательство, существенно снизили сроки по экономическим преступлениям, по большинству ввели штрафы. Это позволяет и нам, соответственно, быть цивилизованной страной в этом плане, и безопасность наших предпринимателей улучшить и снять эту проблему. Поэтому – амнистия по преступлениям в экономической сфере, расшифровать предпринимательскую деятельность и кратные штрафы.
В.Путин: Вы уже сами упомянули о том, и мне не нужно, видимо, повторять, что сделано за последнее время, за последние годы в сфере либерализации нашего уголовного права: придание ему более современного, отвечающего сегодняшним реалиям вида. По сути, мы его поменяли в значительной степени. Наверное, ещё немало придётся сделать. И я с Вами согласен, что в этом отношении нам вместе нужно подумать.
Вместе с тем есть и проблемы, на которые сами предприниматели обращают внимание и, по сути, предлагают усилить ответственность. Один из коллег, который здесь выступал и книжку мне подарил – спасибо Вам большое за книжку, – сказал, что нужно ввести уголовную ответственность за вывод денег, полученных из наших финансовых учреждений, в офшоры на деятельность, не связанную с целями получения кредита. Я сейчас не говорю, что нужно так поступить, я на самом деле не сторонник в данном случае такого способа решения проблемы, хотя она существует, и подумать о её решении следует. Но совершенно очевидно, что мы в некоторых вещах перебарщиваем с ответственностью, а в некоторых не замечаем проблем, и эта ответственность вообще отсутствует.
Давайте договоримся о том, что мы внимательно посмотрим на Ваше предложение. Я думаю, что Вы согласны со мной или согласитесь со мной в том, что пока оно носит достаточно сырой характер, непроработанный, даже потому, что в число 240 тысяч и даже 13 600 попадают совсем разные категории осуждённых. Я имею в виду, что там находятся и так называемые фальшивомонетчики, там находятся и люди, которые были осуждены за криминальный экспорт материалов двойного применения, которые могут быть использованы в производстве оружия и даже оружия массового уничтожения. Там есть и другие категории граждан, которые осуждены формально по экономическим преступлениям, но степень их общественной опасности выходит далеко за рамки сути той проблемы, о которой Вы говорите.
Я предлагаю это всё внимательно проанализировать вместе с вами, вместе с экспертами в этой сфере, вместе с Генеральной прокуратурой посмотреть, сделать выводы и потом принять взвешенное решение.
Пожалуйста, прошу Вас.
А.Мамаев: Уважаемый Владимир Владимирович!
Вы сегодня затронули тему спорта и рассказали про атлета, который может не добежать до финиша. Мы стремимся создать условия, чтобы атлет всё‑таки до финиша добежал. Наша компания управляет инвестиционным фондом «Спортивная инфраструктура». Фонд инвестирует средства в приобретение, строительство и эксплуатацию объектов спортивной инфраструктуры, пока что в Петербурге, сформирован за счёт средств частных инвесторов. В 2009 году Правительством России была утверждена Стратегия развития физкультуры и спорта до 2020 года, Вы её подписали. В рамках этой Стратегии есть очень важный, на наш взгляд, раздел, который называется «Развитие малого предпринимательства и государственно-частного партнёрства в области физической культуры и спорта».
Вот простейший пример. Многие говорят: в Петербурге нет земли, негде строить. Но мы часто встречаемся с администрациями районов, и очень много совершенно брошенных спортивных площадок ещё с советского периода: это и хоккейные коробки, и футбольные поля. Но там в хоккей уже давно никто не играет – там выгуливают собак и вечером молодёжь распивает пиво. Администрация обращается к нам: проинвестируйте, помогите здесь что‑то создать. Но, к сожалению, статус земли, на которой эти площадки находятся, не позволяет частным инвесторам инвестировать средства.
В.Путин: А какой это статус?
А.Мамаев: Они закреплены на праве постоянного и бессрочного пользования за определённым учреждением, государственным учреждением данного района, и этот статус очень жёстко сформулирован, и там нет никаких прав. Но это один из примеров, на самом деле таких вопросов очень много. Поэтому мы обращаемся к Вам с пожеланием поручить профильным министерствам, возможно, Министерству экономического развития и Министерству спорта совместно с Клубом лидеров разработать программу развития малого предпринимательства и государственно-частного партнёрства в области физической культуры и спорта.
В.Путин: Давайте попробуем, хорошая идея. Я думаю, что Вы правы, кроме тех трудностей, о которых Вы сейчас упомянули с земельными участками, с правами на них, там наверняка и других проблем много.
А.Мамаев: Очень много.
В.Путин: Правильно, своевременная и непростая задача, и, конечно, мы должны подставить плечо. Вопрос только, в каком качестве, потому что это прежде всего, конечно, муниципальные и региональные задачи, но если мы в состоянии что‑то сделать с федерального уровня, давайте.
А.Мамаев: У нас есть конкретные предложения по этим вопросам, мы готовы их представить.
В.Путин: Борису Юрьевичу передайте, пожалуйста, ладно?
А.Мамаев: Хорошо.
В.Путин: Спасибо большое.
Б.Титов: Коллеги, очень мало времени, оно бежит очень быстро, поэтому очень коротко, если можно.
Ещё одна тема, которая важна для нашей страны, – это промышленная политика. Сегодня, слава богу, мы можем говорить «промышленная политика», потому что раньше считалось, что это вообще неэкономический термин. Мы год тому назад, чуть больше, подписали соглашение с Министерством экономического развития и начали путь по совместной работе бизнеса и власти по созданию территориально-отраслевых комплексов. Эти комплексы очень удобно создавать именно на территориально-отраслевом принципе, и здесь мы как бизнес вкладываем свои технологии, свои технологии менеджмента, которые позволяют быстрее и эффективнее эти комплексы развивать. Вот всего лишь полтора года назад мы говорили о Ярославском фармацевтическом комплексе, вот сегодня он есть, и сегодня там большое количество резидентов разных компаний.
Я хотел Репику Алексею предоставить слово.
А.Репик: Спасибо большое.
Уважаемый Владимир Владимирович!
Вы знаете, наряду с традиционными отраслями экономики существенный вклад в создание новых рабочих мест, о которых мы встретились говорить в первую очередь, могут внести новые высокотехнологичные отрасли. На самом деле мировая экономика это уже признала. Например, капитализация фармацевтической и биотехнологической отрасли вполне сопоставима со всем нефтегазовым сектором и демонстрирует даже ещё более высокие темпы роста. Причём это естественно, потому что, например, за последние 20 лет объём производства новых биотехнологических лекарств в мире вырос с нуля до 130 миллиардов долларов, так называемая красная биотехнология. К сожалению, почти 96 процентов приходится на Северную Америку, Японию и Евросоюз.
Да, собственно, и наш фармацевтический рынок, российский, достиг внушительных 25 миллиардов, где тоже львиная доля всё ещё импорт. Но первые успехи у нас уже есть. Борис Юрьевич сказал, что получилось запустить новый, самый современный в Европе на сегодняшний момент фармацевтический завод в Ярославле. Что характерно, 400 рабочих мест уже создано, и они обеспечивают работой 2,5 тысячи сотрудников компании. К 2015 году будет запущена вторая очередь ещё с 650 новыми рабочими местами, учебный центр и комплекс по производству биотехнологических субстанций.
Что важно? На самом деле российские компании в этих новых отраслях особо никто не ждёт.
В.Путин: А где ждут?
А.Репик: Да нигде, наверное, не ждут.
В.Путин: Вот именно.
А.Репик: И это правда, транснациональные конкуренты не очень рады успехам российских проектов, и велик соблазн попробовать заблокировать их через демпинг на внутреннем рынке, через ограничение доступа к внешним рынкам, через отсечение от технологий источника сырья, источника базовых компонентов.
В.Путин: Ну от источника сырья нас трудно, по‑моему…
А.Репик: У нас другое сырьё. Здесь хорошо пахнет краской и химией, нефтепереработка, естественно, большая и важная составляющая база фармацевтической промышленности.
Тем не менее есть много вещей, которые мы пока сами делать не можем. Вы вчера очень правильно сказали на встрече с Южным федеральным университетом, что совершенно нехороший вариант, когда мы находимся в постоянной зависимости от поставщиков, зарубежных поставщиков субстанций для лекарственных средств.
В.Путин: Мы почти на 100 процентов закупаем.
А.Репик: К сожалению. Это Китай – в области химических субстанций, США, Швейцария, Германия – в области биотеха. И можно создавать серьёзные стимулы, для того чтобы такие предприятия по производству субстанций появлялись у нас. Это «длинные» и «дешёвые» деньги, о которых сегодня говорили. Но это ещё и создание дополнительных преференций при государственных закупках лекарственных средств, произведённых из российских субстанций.
Ещё один момент. Министерство промышленности и торговли, для того чтобы улучшить ситуацию и помочь российским компаниям, попробовало предложить комплекс мер по ограничению участия товаров иностранного производства в государственных закупках при условии предложения идентичных товаров российского производства. Уже есть даже проект постановления Правительства.
Я могу сказать, Владимир Владимирович, если Вы это решение поддержите, мы создадим сильные компании, готовые к глобальной конкуренции. Если Вы нам дадите набраться сил в таком тёплом аквариуме внутреннего рынка, мы будем рвать зарубежных «акул» на завтрак, обед и ужин, можете не сомневаться.
Последнее, если разрешите. В рамках ВТО самые большие рынки, и большие страны давно уже научились находить варианты блокирования и защиты своих рынков через режимы техрегулирования, лицензирования, сертификации, регистрации. Для фармотрасли это вообще наиболее очевидно. Давайте будем требовать от наших партнёров, чтобы они свои рынки для нас либо открывали, либо симметрично пользоваться теми же технологиями, для того чтобы защитить свой рынок. И тогда за новыми рабочими местами на самом деле дело не встанет. Мы нависнем, как Вы говорите, мобилизуем внутренние резервы, вспомним, точнее, забудем слово «невозможно» и сделаем нашу страну лидером в этой новой интересной отрасли.
Вот, собственно, всё.
Спасибо, Борис Юрьевич, за возможность.
В.Путин: Вы знаете, что касается того непростого вопроса, который Вы упомянули вторым: либо договориться с нашими партнёрами, чтобы они открыли для нас свои рынки и не пользовались различными технологиями в рамках ВТО, для того чтобы закрывать нам свои рынки, либо вводить такие же правила, как они. Я думаю, что второй путь, он более реалистичен, потому что мы их хорошо знаем, они очень интеллигентные люди все, благообразные, хорошо образованные и умеющие красиво говорить и правильно излагать свою позицию, а она всегда звучит очень убедительно, либерально, по‑рыночному. Но договориться с ними, чтобы они подвинулись хотя бы на миллиметр, невозможно, или в ответ нужно будет на этот миллиметр уступить как минимум полметра наших интересов.
Договариваться тем не менее надо, и мы будем стараться это делать, будем стремиться к этому, наберёмся терпения и будем вести переговоры по каждой позиции. При этом нужно параллельно в рамках действующих правил, не нарушая правил ВТО, использовать всё, что используют наши друзья, партнёры, конкуренты в рамках Всемирной торговой организации. Нужно просто проанализировать все инструменты, которые ими применяются, и применять их у себя. Это первое.
И в этой связи по поводу ограничения каких‑то поступлений по импорту. Мы сейчас с коллегами из Таможенного союза: и с белорусами, и с казахами – как раз думаем о том, как принять соответствующие решения в рамках Таможенного союза, но так, чтобы эти решения не противоречили принципам Всемирной торговой организации. Такие варианты возможны.
Ну и, наконец, весьма важный инструмент поддержки отечественного бизнеса – это госзакупки. Госзакупки мы можем целиком переложить в сферу своего отечественного производства, и это не нарушает правил Всемирной торговой организации. В условиях борьбы с кризисом мы использовали это как антикризисную меру, более того, пошли даже на то, что отечественные предприятия могут предлагать нашим поставщикам, нашим госзаказчикам свои товары и услуги даже чуть по более высокой цене, чем предлагают ваши иностранные конкуренты.
Это, правда, всегда должно иметь определённые ограничения, во‑первых: всё‑таки конкурентная среда должна сохраняться. А во‑вторых, нужно обеспечить качество, безусловно. Но это качество, вообще, без конкуренции обеспечить будет сложно либо практически невозможно. Особенно это важно в той чрезвычайно чувствительной сфере, которой вы занимаетесь. Вы сейчас говорили о фармацевтике. Здесь, знаете, обеспечить качество – важнейшая задача, мы обязаны предоставить нашим гражданам товар, особенно в этой сфере, не хуже, чем его предоставляют ваши конкуренты, работающие за рубежом. А я частенько в разговорах с медицинскими работниками сталкиваюсь с тем, что по формуле, по компонентам всё вроде так, как у западных производителей, а качество всё‑таки страдает. Правда, в значительной степени это связано как раз с теми субстанциями, которые у нас поступают в больших объёмах из Китая, из Индии. И здесь очень важно создать для вас условия, чтобы вы у себя здесь, у нас в стране, могли производить вот эти субстанции по качеству ничем не хуже, чем у ваших западных конкурентов.
Здесь много и других проблем. Давайте вместе подумаем, как обеспечить безусловное развитие этой области.
А.Репик: Большое спасибо.
И я хочу сказать, что мы тоже очень интеллигентные, просто нам очень нужен результат. И поэтому мы, конечно, будем бороться за права нашей экономики и нашего российского несырьевого сектора, в частности, по поддержке экспорта и экспансии на внешние рынки.
С точки зрения качества нам очень повезло, что мы начали позже других. Заводы, которые мы сейчас строим в области биотехнологии и которые нам стоят 100–150 миллиона евро, ещё 10–15 лет назад стоили 2–3 миллиарда. Продуктивность растёт, качество повышается.
В.Путин: Это вот как раз то, о чём я говорил, когда один спортсмен нависает сзади и потом на финише перегоняет того, кто считал себя всегда лидером.
А.Репик: Приезжайте в Ярославль, посмотрите и будете уверены в качестве такого эксперимента.
Спасибо большое.
В.Путин: Спасибо.
У вас чрезвычайно сложная задача, потому что если другие секторы, они хоть там и в советское время, и в 90-е годы отставали или сильно отстали, то этой отрасли у нас почти не было, мы всё закупали в основном в странах Варшавского договора или…
Реплика: СЭВ.
В.Путин: Поэтому у вас чрезвычайно сложная задача. Это практически всё гринфилд, но это зато очень интересно и крайне нужно, и рынок колоссальный такой у нас, просто огромный. Но, правда, и норма прибыли у вас большая, даже больше, чем в нефтянке.
А.Репик: А Вы знаете, норма прибыли – это вопрос внутренней ответственности и внутреннего решения каждого конкретного человека. Вот если ты веришь в своё будущее, в перспективы отрасли, компании, ты будешь её реинвестировать, реинвестировать и реинвестировать. Не надо целиться только на наш рынок, это большая ошибка многих предпринимателей. У нас есть хорошие перспективы быть глобально конкурентоспособными.
Спасибо большое.
В.Путин: Вы знаете, я думаю, что, Борис Юрьевич, нам нужно потихонечку завершать. Я понимаю, что вопросов может быть очень много, их не «может быть», их очень много.
Б.Титов: О сельском хозяйстве ничего не говорили.
В.Путин: Давайте, хорошо.
Б.Титов: Михаил Орлов, кроме того, что он наследник старинных традиций России, он граф Орлов, сегодня получает урожаи в Калужской, кстати, области.
В.Путин: Серьёзно? Орловских рысаков это Ваши предки выводили? Правда, что ли? Серьёзно? То есть это не шутка? Здорово.
Б.Титов: Так он сейчас получает в Калужской области 60–70 центнеров с гектара, занимается семеноводством. Кроме этого, он получил ещё очень интересный приз, потому что ни одна компания вне Евросоюза его раньше не получала, – за лучший сельский проект. Впервые вручён вне ЕС и вручён в России.
В.Путин: Пожалуйста, ваше сиятельство, прошу.
М.Орлов: Владимир Владимирович, спасибо за возможность говорить о секторе, который очень важен, потому что когда‑то мы были абсолютно лидерами в этом секторе. Сегодня почему‑то стало модно говорить о том, что плохо, там нет перспектив, нет прибыльности. Меня это бесит, и это очень грустно, потому что у нас колоссальная и очень богатая страна.
Наша средняя урожайность по России сегодня, она низкая, и это влияет на доходы населения, это влияет на конкурентоспособность наших сельхозпродуктов и растениеводческих, и животноводческих, и это в том числе влияет на инвестиционную привлекательность этого сектора, который из всей цепочки переработки, производства продовольствия на самом деле самый капиталоёмкий.
Начало всего этого процесса – это генетика, это семена. В истории мы тоже были лидерами. По всему миру вы находите следы или вообще сорта наши, российские. В регионах Кейптауна, в ЮАР, самый популярный сорт подсолнечника называется на их языке «Русский». Его купили у нас 35–40 лет тому назад. Но, как ни парадоксально, продающееся большинство семян подсолнечника, которые сеются сегодня в России, иностранного происхождения. Это меня очень пугает, потому что происходит полный развал селекционной, семеноводческой индустрии, которая была у нас уже давно богатой. Но просто она уже вымирает.
Что это значит? Две опасности. Мы теряем свой суверенитет над генетикой, которая является очень важным элементом нашей национальной продовольственной безопасности. И если у нас не будет хороших семян, мы не сможем тогда стать конкурентоспособными, особенно в рамках ВТО. Очень модно говорить, что всё иностранное – хорошее, всё, что наше, – плохое. Это не так. Как Борис Юрьевич сказал, я на калужской нечернозёмной земле, на своём семеноводческом предприятии получаю до 60–70 и даже больше центнеров с гектара пшеницы наших российских сортов. Но проблема в том, что надо над ними работать.
Владимир Владимирович, Вы очень много сделали для нашего сектора. Вы помогаете, вот деньги, вот субсидии, и уже есть первый результат. Мы стали третьим экспортёром в мире по объёму.
В.Путин: Вторым.
М.Орлов: Извините.
В.Путин: Уже вторым. В прошлом году Австралию обогнали.
М.Орлов: Тогда тем более спасибо.
Но остаётся вопрос конкурентоспособности на открытом рынке. Колоссальные деньги зарабатывают переработчики, а не те, кто работает на земле. Поэтому на самом деле, кроме «спасибо» за то, что уже было сделано, я всё‑таки очень надеюсь, что мы станем лидерами, а не будем продолжать работу в статусе выживания и постоянно бегать к Вам и говорить: пожалуйста, Владимир Владимирович, дайте ещё денег, потому что у нас здесь проблемы, и так далее.
Есть четыре столба, где надо переформатировать этот сектор, чтобы именно достичь этой цели. Один из них – у меня предложение рассмотреть – создание всероссийского института по селекции и семеноводству. По примеру бразильского – я не говорю, что мы должны повторять, но всё‑таки вдохновение получать – с филиалами, естественно, в каждом регионе, потому что это очень важно по вопросам районирования и другим вопросам. Чтобы действительно мы опять восстановили этот сектор, чтобы мы продолжали работать с иностранными сортами, но уже с позиции силы и не от безысходности. И я глубоко уверен, что это будет иметь фундаментальное влияние на нашу конкурентоспособность вообще в целом.
Естественно, с учётом того, что мало времени, я просто хочу назвать словами, без объяснений, второй момент. Через принцип кластера всё‑таки возвращаться к тому, что переработка работает на сельхозника, а не сельхозник работает на переработку. Это абсолютно возможно путём кооперативов и так далее.
Есть вопросы по финансированию: никакой сельхозпроект не окупится за 5–8 лет.
И вопрос агротехнологии. Мы сейчас в процессе создания базы для транспорта агротехнологии.
Владимир Владимирович, спасибо за всё, что Вы делаете, но я хочу выразить свою готовность служить, работать, помогать, потому что я глубоко верю, что те, кто говорит о том, что сельское хозяйство в России – это неинтересно, я фундаментально не согласен с ними.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо большое.
Разделяю этот подход. Конечно, сельское хозяйство становится всё более и более привлекательным с экономической точки зрения сектором экономики. Мне трудно согласиться, что никакой сельхозпроект не окупится за пять-восемь лет, окупаемость бывает и быстрее, и есть очень высокодоходные отрасли производства. Посмотрите, что происходит в сфере птицеводства. Вот берут кредит, скажем, на производство мяса индейки, он окупается, по‑моему, быстрее, чем за восемь лет, надо поговорить с теми, кто занимается этим производством. Ну скоро, по‑моему, весь арабский мир будет есть нашу индейку. Я преувеличиваю, но в целом экспорт очень большой. Есть и другие сферы достаточно привлекательные.
Что касается семеноводства, то, во‑первых, мы уже принимали решения, связанные с тем, чтобы поддержать семеноводство, особенно элитное семеноводство. Они уже, такие решения, приняты. Я должен буду вернуться, посмотреть на это повнимательнее. Может быть, эти решения следовало бы и модернизировать применительно к тем проблемам, о которых Вы сейчас говорите, чтобы они решались быстрее.
А что касается создания специального института, у нас есть Академия сельхознаук, я с руководством обязательно переговорю. Если Вы чувствуете, что нужно это направление усилить, они и так этим занимаются, но если нужно что‑то усилить, я обязательно переговорю с руководством Академии, как это можно было бы структурировать более эффективно и что нужно бы сделать на уровне Правительства и Президента, для того чтобы им помочь по этому направлению.
Знаете, что я хотел бы сказать в завершение? Всё‑таки мы в преддверии праздника находимся, и возвращаясь к тому, с чего мы начали, с поздравления, я бы хотел отметить одну весьма примечательную и, на мой взгляд, очень важную вещь. Последние опросы общественного мнения показывают, что отношение большинства граждан Российской Федерации к предпринимательскому сообществу меняется в лучшую сторону, и это очень хороший показатель, потому что создаёт очень благоприятную моральную атмосферу в обществе для развития предпринимательства и экономики в целом.
Чем больше мы с вами будем делать в направлении создания тех самых новых высокооплачиваемых рабочих мест, чем больше мы с вами будем делать для того, чтобы привносить на территорию Российской Федерации новые и новые высокоэффективные технологии, чем больший вклад предпринимательского сообщества будет в развитие нашей страны, в укрепление экономики, социальной сферы, её обороноспособности, тем авторитет предпринимательского сообщества будет больше и больше расти. И это будет таким эффектом, а от этого ещё будет больше пользы для развития самой России. И в её развитии вам, ну не только тем, кто здесь, разумеется, находится, а тем, кто занимается предпринимательской деятельностью, отведена очень большая роль, и от вас очень многое зависит. Я хочу пожелать вам успехов.
Спасибо вам большое за сегодняшнюю встречу.
