Беседа завершает цикл встреч главы государства с региональной прессой, состоявшихся в течение последнего месяца.
* * *
Д.Медведев: Здравствуйте!
Одна радость – Уральский федеральный округ по своим экономическим значениям велик, а по количеству субъектов невелик. Поэтому в отличие от встреч с вашими коллегами, где по 17, по 20 человек, здесь присутствует немного людей. Тем не менее давайте начнём, пожалуйста.
Е.Шевелева: Меня зовут Шевелева Елена, представляю телеканал «ОТВ».
Во‑первых, хочу поприветствовать Вас на уральской земле, сказать, что мы очень рады Вас видеть и ждали, чтобы задать некоторые вопросы.
В частности, меня интересует следующее. Очень много сейчас говорят о развитии, о строительстве высокоскоростной железнодорожной магистрали Москва – Екатеринбург. Проект масштабный. Как Вы считаете, возможно ли реализовать его в короткие сроки, в частности, к 2018 году?
Д.Медведев: Это короткий?
Е.Шевелева: Мне кажется, да.
Д.Медведев: Мне кажется, нет.
Е.Шевелева: Значит, Вы уже ответили, получается, на мой вопрос, что – да, к 2018 году магистраль будет построена.
Д.Медведев: Смотрите, почти ответил в отношении сроков, потому что я не считаю, что восемь лет – это короткий срок, или семь лет.
Е.Шевелева: А финансы?
Д.Медведев: А в отношении финансов всё гораздо сложнее. Но самое главное – не финансы. Самое главное – посчитать рентабельность соответствующего проекта, насколько он будет востребован. Насколько я понимаю, смысл этого проекта заключается именно в том, чтобы железнодорожным транспортом буквально за шесть-семь часов добираться из Екатеринбурга в Москву. При этом на отдельных участках скорость движения будет очень и очень значительной, за 300 километров в час, может быть, даже под 400 километров в час.
Если говорить о технологической стороне, я двумя руками – «за», потому что чем больше у нас будет высокоскоростных магистралей, тем более высоким будет, если хотите, даже уровень жизни. Это тянет за собой развитие целого ряда отраслей, и связанных с железнодорожными перевозками, и просто наземной инфраструктурой, когда мы начинаем продвигать железную дорогу из одного места в другое. Вопрос в том, кто будет ездить и как быстро это будет окупаться.
Чем больше у нас будет высокоскоростных магистралей, тем более высоким будет уровень жизни. Это тянет за собой развитие целого ряда отраслей, и связанных с железнодорожными перевозками, и просто наземной инфраструктурой.
Е.Шевелева: В частности, болельщики.
Д.Медведев: Да-да, болельщики, вообще люди будут ездить. Надо понять, сколько будет стоить билет, если мы люди ответственные, насколько это всё будет хорошо работать в условиях, когда есть авиационное сообщение. Короче, первое, я – «за».
Второе, до 2018 года, срок не такой маленький, успеть можно. И третье, нужно просто просчитать, подготовить проект и провести предпроектные работы. Насколько я осведомлён, сейчас именно всё находится в стадии предпроектных работ. И на это уже выделены деньги. Вот и давайте дождёмся ответа на этот вопрос.
Е.Шевелева: Хорошо. Спасибо.
М.Вьюгин: Дмитрий Анатольевич, я Михаил Вьюгин, агентство «Ура.Ру», Уральский федеральный округ.
У меня к Вам вопрос, не касающийся конкретных регионов, а касающийся политики в целом. Все нулевые годы экспертное сообщество, политически активные граждане обсуждали госполитику, например, отказ от многих демократических свобод и инструментов, которые были приняты в 90-е годы; усиление роли государства в экономике. Обсуждали последствия, например, коррупции и прочее.
Обсуждали Ваши инициативы, в частности, историю с Советом Федерации, интересную вещь, с тем чтобы сенаторы избирались из числа региональных и муниципальных депутатов, которая в итоге (сейчас) превратилась в то, что в губернаторы, например, могут выбрать не из нынешних губернаторов, а любого своего друга, через процедуру провести и назначить. Сейчас обсуждается такая вещь, что в последующие 12 лет этот политический и экономический тренд сохранится, а возможно, даже будет усиливаться.
Скажите, пожалуйста, для чего это делается? Для чего идёт отказ от части свобод 90-х – это усиление роли государства? И какие Вы видите в этом, может быть, опасности для страны?
Ещё сразу хочу уточнить: опять же звучат оценки, что в нынешний электоральный цикл мы выбираем политическую власть на 12 лет, а то и на 24 года. Так это или нет?
Д.Медведев: Вам коротко ответить или долго? Если отвечать коротко, то всё, что Вы сказали, всё не так. А если отвечать долго, то это может занять некоторое время. Давайте всё‑таки попробуем порассуждать.
Во‑первых, в отношении трендов. Никаких особых трендов нет. Есть реальная ситуация, сложившаяся за последние годы. Кому‑то она нравится, кому‑то она не очень нравится. Это вопрос выбора. Я напомню, кстати, что любая демократия основана на выборах и на том, кто какие интересы отражает.
В нашей ситуации, например, есть такая партия, как Ленин говорил, «Единая Россия». Если она получит большинство, значит, она представляет интересы большинства, значит, всё, что она делает, делается в интересах большинства.
Возникает вопрос с меньшинством: а как ему быть? Но это не значит, что она должна игнорировать это меньшинство. Это абсолютно не так. Но в то же время, исходя из общедемократических подходов, партия, имеющая контрольный пакет в парламенте, проводит политику в интересах большинства. Если в какой‑то момент эта политика будет отличаться от представлений большинства, она утратит это большинство, и всё.
Любая демократия основана на выборах и на том, кто какие интересы отражает. Исходя из общедемократических подходов, партия, имеющая контрольный пакет в парламенте, проводит политику в интересах большинства.
Почему я об этом говорю? Потому что ни один из демократических институтов за последние годы не был помножен на ноль, что бы там ни говорили те, кому не нравится сформировавшийся, как Вы говорите, тренд. Это первое.
Второе. Никакого отказа от прав и свобод, которые установлены Конституцией, не происходило, во всяком случае, я не могу назвать ни одного примера, когда в нашей стране произошёл бы отказ от действия какого‑то демократического института. Некоторые институты менялись.
Кому‑то эти изменения кажутся правильными, кому‑то не очень правильными, например, порядок наделения полномочиями губернаторов. Но это не значит, что были попраны основные положения Конституции, потому что если бы в Конституции была соответствующая норма на эту тему, то тогда никто бы не смог изменить законодательство, на основании которого происходит наделение полномочиями.
Поэтому, на мой взгляд, мы действительно пережили довольно сложный период (10-летний или чуть больше), когда происходили разнонаправленные вещи. С одной стороны, государство укреплялось, и это сделать было крайне необходимо, критически необходимо, потому что в начале нулевых годов, о которых Вы сказали, мы получили абсолютно разболтанное государство.
Я сейчас с бизнесменами встречался. Понимаете, у человека всегда память короткая и обычно помнишь только хорошие, положительные вещи. Они мне, например, напомнили про кредитную ставку в 200 процентов и так далее. Всё это было. И разболтанность государства в начале десятилетия была.
Государство укрепили, сразу возник вопрос: а не переукрепили ли? Не завернули ли слишком далеко или глубоко? Не нужно ли что‑то ослабить? Я могу сказать одну вещь: всё это вопрос конкретной политической практики; где‑то, может быть, нужно двигаться в одном направлении, где‑то – в другом, но сама по себе государственная система не претерпела никаких радикальных изменений.
То, что у нас существует политическая сила, которая имеет шансы избраться всего лишь, подчёркиваю, третий раз подряд, я в этом никакой катастрофы не вижу. Я недавно с вашими коллегами общался, почему мы так критично всегда настроены к своим политическим силам? Это нормально, наверное, почему настроены. Потому что это наши политические силы, да?
Но всё‑таки давайте вспомним, что происходило в других странах. Когда христианские демократы были 20 лет в ФРГ в достаточно сложный период у власти, никто же не говорил, что это попирает демократию, что это не отражает интересов людей. Они избирались и властвовали. Когда Маргарет Тэтчер привела к власти консерваторов в 79-м году, они были 18 лет у власти, никто же не говорил о том, что это противоречит какому‑то демократическому тренду.
Избирают их и избирают, избирали до тех пор, пока они были популярны. Потом, по‑моему, Мейджора избрали, если я правильно помню, и они утратили эту популярность, потом пришли, соответственно, лейбористы, сейчас – снова консерваторы. Поэтому ничего трагического в этом нет.
Если говорить о присутствии государства в экономике, здесь я, пожалуй, соглашусь с вами больше, потому что мы должны сделать всё, чтобы присутствие государства в экономике было достаточным, но необходимым. Напомню, что ещё некоторое время назад у нас была принята уже новая специальная программа приватизации государственных предприятий с учётом новой ситуации.
Принята новая специальная программа приватизации государственных предприятий. В результате её осуществления государство должно получить порядка 40 миллиардов долларов от реализации соответствующих пакетов.
В результате её осуществления государство должно получить порядка 40 миллиардов долларов от реализации соответствующих пакетов. Я считаю, что это полезно. Но самое главное, это развязывает экономику, потому что у нас действительно в целом ряде отраслей избыточное представительство государства. И я как Президент всегда исходил из того, что нам нужно заниматься дальнейшей передачей целого ряда объектов в частные руки просто потому, что государственное участие в них неэффективно.
Нам в какой‑то ситуации нужно было освободиться от чиновников в советах директоров. И я такое поручение дал, это сделано. Это не значит, что автоматически нечиновники стали более эффективными, но они более свободны в том, чтобы сформулировать свою позицию, в том, чтобы принимать решения, продиктованные не только государственной директивой, но и соображениями экономической целесообразности по отношению к компании.
Я всё‑таки восемь лет просидел в совете директоров «Газпрома» и знаю, каким образом такие решения принимаются. Поэтому если говорить о развитии экономики, то, наверное, да, в какой‑то момент нам нужно было остановиться и принять необходимые решения.
Инвестиционный климат. Здесь, наверное, нам ещё нужно сделать очень и очень многое для того, чтобы инвестиционный климат был на уровне, соответствующем потенциалу Российской Федерации. Потому что когда иностранцы приходят, то они говорят: «Да, у вас страна фантастическая по возможностям, у вас прекрасные природные ресурсы, интеллектуальный капитал мощнейший. Инвестиционный климат очень плохой».
Конечно, инвестиционный климат – это не просто решение Президента, премьера, это совокупность всех общественных отношений, отношений, существующих внутри одной государственной системы, внутри общественных структур. Это не делается ни указами, ни постановлениями, тем не менее нормативную основу для этого нужно сформировать.
Возвращаясь, например, к инвестиционному климату, могу сказать, что даже те решения по борьбе с коррупцией, которые по моей инициативе приняты, это тоже всё‑таки вклад в изменение инвестиционного климата. Помогло это или нет – это вопрос отдельный, к сожалению, помогло не очень. Нужно помимо законов ещё создавать условия, когда эти законы будут работать. Если взять, например, судебную систему (её тоже часто критикуют), она должна адекватно реагировать на нарушение прав инвесторов, только в этом случае возникнет некая единая линия – антикоррупционное законодательство, применение этих законов в судах, защита интересов конкретного инвестора.
Почему я всё это говорю? Потому что, возвращаясь к тому вопросу, который Вы задали, мой ответ в целом таков: за истекшие 12 лет в нашей стране происходили разные вещи, некоторые из них я считаю абсолютно необходимыми. Без них наше государство просто развалилось бы, включая, кстати, борьбу с терроризмом и укрепление государственной власти.
Не может быть такого государства, как наше, где слабая государственная власть. Нам пришлось это сделать. Да, это имеет некоторые издержки, тем не менее я считаю, что это было сделано абсолютно правильно. Происходили и другие вещи. И оценку им, наверное, должны дать граждане на выборах, которые будут 4 декабря. Но говорить о том, что сформировался некий авторитарный тренд, который сейчас захватил всё и вся и который воплощают в себе, допустим, кандидат в Президенты, кандидат в Председатели Правительства от «Единой России», сама партия «Единая Россия», – несерьёзно просто потому, что этого тренда нет, а есть совокупность самых разных вещей, которые происходили в нашей стране.
И, наконец, самое последнее. Если вы, например, спросите меня, то я могу вам сказать так. Я считаю, что мы смогли за последние 12 лет вывести Россию на уровень принципиально отличный от того, что было в 90-е годы. Россия снова стала страной из высшей лиги, страной, с которой не только считаются, потому что мы ядерные ракеты имеем, иные виды вооружений, но и страной, в которой растёт заработная плата и пенсии.
Нам нужно заниматься дальнейшей передачей целого ряда объектов в частные руки просто потому, что государственное участие в них неэффективно.
Кстати сказать, заработная плата с 2000 года выросла с трёх тысяч рублей до 24 тысяч. Этого не сделало ни одно правительство ни в одной стране мира. И это точно должно быть отнесено в актив действующей власти, но, подчёркиваю, окончательные оценки, конечно, дадут люди 4 декабря.
Мне, например, не стыдно за то, чем я занимался последние три года и за то, чем я занимался начиная с 9 ноября 1999 года, когда я из Петербурга переехал в Москву.
М.Вьюгин: А что Вы посоветуете по электоральному циклу, на сколько это лет?
Д.Медведев: Насколько? В соответствии с законом. Какие 12 лет? Если Дума будет избрана, а она будет избрана, и, например, «Единая Россия» получит в ней большинство, а есть для этого предпосылки… Но ничего не решено, потому что я не знаю, как будут люди голосовать. Очень разные процессы происходят.
И «Единая Россия» где‑то свои очки теряет, это естественно, потому что, в общем, понятно, всякая власть приедается, это тоже понятно. Все люди, всё понимают. Есть достижения, но есть и ожидания больших успехов. Так вот это на пять лет.
Если в марте месяце кандидат от «Единой России» Владимир Путин получит мандат на управление государством, а шансы для этого тоже есть, и неплохие, потому что Путин – популярный человек, и потому что в общем и целом есть результаты, то это на шесть лет. А что дальше, я не знаю.
А Вы знаете? И я не знаю. А какие 12 лет? Почему 12 лет?
Реплика: Два президентских срока.
Д.Медведев: А почему два? Для этого нужно ещё раз избраться, и ещё раз, например, Думе сформироваться, ещё что‑то сделать. В жизни так быстро всё меняется, что тот, кто меряет всё максимальными сроками, как правило, оказывается в очень сложной ситуации. Надо, конечно, думать о будущем, но нужно исходить из того, в какой ситуации ты находишься сейчас, думать о проблемах сегодняшнего дня. Кстати, именно этим мы и старались заниматься совместно.
Т.Гостюхина: Татьяна Гостюхина, окружная телерадиокомпания «Ямал-Регион». Я возглавляю дирекцию программ народов Севера.
Но вопрос у меня будет такой. Ямал – это часть Арктики. Арктика – регион, очень богатый природными ресурсами. На территории Арктики сохранилась древняя цивилизация – это коренные малочисленные народы. И для ямальцев очень важна именно стратегия освоения Арктического региона. Хотелось бы, Дмитрий Анатольевич, услышать: какова стратегия развития этого региона, каковы наши интересы и приоритеты?
Д.Медведев: Стратегия обычно на документах основывается. У нас есть стратегия развития нашего присутствия в Арктике. Она утверждена, если не ошибаюсь, ещё в 2008 году, и мы на основе этой стратегии работаем. Она подразумевает одну, но простую вещь: Россия – это полноценный и очень сильный участник арктического сообщества.
Нам ещё нужно сделать очень и очень многое для того, чтобы инвестиционный климат был на уровне, соответствующем потенциалу Российской Федерации.
Вы знаете, некоторые страны пытаются попасть в арктическое сообщество, стать арктическими странами, а сами находятся чуть ли не в Антарктике, или, во всяком случае, совсем в других зонах. Но мы‑то природно-арктическая страна. Мы страна, которая имеет огромные северные рубежи, и реально участник всех арктических взаимоотношений. Но это не должно быть абстрактной темой, она абсолютно конкретная. Что нам нужно от нашего присутствия в Арктике?
Во‑первых, мы должны пользоваться богатствами Арктики, всячески их развивать. Во‑вторых, мы должны использовать наше географическое положение, включая Северный морской путь. В‑третьих, мы должны думать о людях (или, наоборот даже, в первых моментах), которые живут в сопредельных регионах, и обязательно стараться помогать тем нашим северным народам, которые попадают в этот арктический пояс и у которых жизнь совсем не простая. В‑четвёртых, наверное, мы должны думать об укреплении нашей безопасности, потому что у нас большая арктическая граница и, ещё раз подчёркиваю, за рамками этой границы – это свободные пространства, но в то же время это зона наших интересов.
И поэтому мы обязаны сделать всё, чтобы тот, кто ходит под иностранными флагами в этих водах, тот, кто пролетает над этими местами, тот, кто исследует эти просторы, всё‑таки сообразовывал своё присутствие с международным правом и с нашими интересами. Наверное, это основные направления нашего присутствия в Арктике.
Но из этих четырёх направлений вытекает и целый ряд государственных программ. Я сказал о поддержке коренных малочисленных народов. Вы знаете, всё‑таки мы за последнее время довольно много денег в эту программу качнули. Я встречаюсь сейчас с нашими коллегами, которые представляют соответствующие этнические сообщества, они все признают, что по различным каналам стали приходить деньги и на развитие бизнеса, и на развитие традиционных промыслов, и на образование. Потому что, конечно, люди – это главная ценность.
Если брать энергетическую компоненту, у нас целый ряд очень крупных энергетических проектов с участием иностранных государств. И мы должны защищать наши интересы с тем, чтобы те энергетические богатства, которые есть в зоне Арктики, которые относятся к нашей компетенции, использовались бы с нашим участием, а не просто какими‑то сторонними структурами. В этом плане то, что делается на Ямале, как раз полностью коррелируется с общими подходами к развитию Арктики, даже целый ряд крупных проектов, которые сейчас у вас начинаются.
В.Чубенко: Вероника Чубенко, «Сургут-информ ТВ», Югра.
Очень коротко тезисы. Вы говорили об укрупнении государства, здесь абсолютная правда, с этим невозможно поспорить, за 12 лет всё серьёзно изменилось. Можно только поспорить с тем, что, Вам кажется субъективным, критика власти существует в стране, но, по крайней мере, вряд ли она как‑то ощутима.
Д.Медведев: Кому?
В.Чубенко: Нам в том числе, внутри страны её не так много.
Д.Медведев: Нет, мне‑то ощутимо, потому что Президента, Председателя Правительства, «Единую Россию» не критикует только ленивый, кстати, это и есть демократия на самом деле. Может, вам это не так ощутимо, мне это вполне ощутимо.
Мы смогли вывести Россию на уровень принципиально отличный от того, что было в 90-е годы. Россия снова стала страной из высшей лиги, страной, с которой не только считаются, потому что мы ядерные ракеты имеем, но и страной, в которой растёт заработная плата и пенсии.
В.Чубенко: Нам это не так ощутимо.
Вопрос про другое: миграционная политика – очень тонкое место. С одной стороны, Югра нуждается в рабочих руках, с другой стороны, хотя и не увеличился миграционный поток, людям кажется, что он растёт, и это горячая тема.
Д.Медведев: Я знаю.
В.Чубенко: С одной стороны, нужны высококвалифицированные рабочие, надо стимулировать их приезд, они необходимы. С другой стороны, надо как‑то укоротить тех, кто обречён нарушать закон в силу разного, но, может быть, и культурного в том числе развития. Как это сделать? И пенсия мигрантам, которая предложена, тоже кажется неожиданным ходом.
Д.Медведев: Мне неоднократно приходилось отвечать на вопрос, как я отношусь к миграционным процессам. Могу рассказать, что, естественно, как и все граждане нашей страны, отношусь к ним по‑разному. Я в этом вижу и возможности для развития нашей страны, в том числе и Югры, в то же время вижу и определённые угрозы, потому что приезжающие мигранты, иностранцы должны следовать нашему законодательству и нашим традициям. Но это проще сказать, чем сделать.
С другой стороны, мы понимаем, что без них развитие целого ряда отраслей было бы замороженным. И целый ряд профессий, которые сейчас наши граждане, граждане Российской Федерации, жители конкретного региона не хотят брать на себя, оказались бы без рабочих рук. Мы это тоже с вами понимаем. Кстати, подобные процессы есть и в Европе, да и в других государствах. Главное – найти баланс между двумя этими тенденциями: необходимостью использовать труд иностранных рабочих и специалистов и призывом их к порядку.
Миграция миграции рознь. Мы с вами понимаем, что есть высококвалифицированная рабочая сила, которая приезжает к нам за большие деньги и которая для нас является исключительно важной. Мы только за последний год пригласили на работу, по‑моему, около 35 тысяч высококвалифицированных специалистов и платим им за это большие деньги. И мы рассчитываем на то, что они останутся у нас максимально долго.
В то же время есть неквалифицированная рабочая сила, есть люди, которые заняты на подённых работах, по сути, есть люди, которые работают на наших предприятиях незаконно. И в этом, я считаю, конечно, особое испытание для нашей миграционной системы. Потому что мы иногда их и выгнать не можем, а должны бы, и в то же время мы не привлекаем к ответственности работодателей, которые несут за соответствующие действия не меньшую ответственность, чем сами иностранцы, приехавшие к нам на работу.
Но согласитесь, что когда приглашают без разрешения, то за это отвечает не только какой‑нибудь представитель Средней Азии, но и наша коммерческая структура, которая «вкривую» позвала работников, нигде их не задекларировала, нигде не получила необходимых разрешений, да ещё и использует их за три копейки, а они потом выходят на наши улицы и совершают преступления. Это ещё один срез.
Наконец, последнее, но немаловажное – это адаптация этих людей к нашим условиям. Мы, конечно, заинтересованы в том, чтобы они знали язык, чтобы они следовали нашим правилам и нашим традициям. Без этого, к сожалению, гражданский мир обеспечить почти невозможно. Это показывает не только опыт России, но и других стран.
Россия – это полноценный и очень сильный участник арктического сообщества. Мы должны пользоваться богатствами Арктики, развивать их, должны использовать наше географическое положение, включая Северный морской путь, должны думать о людях, которые живут в сопредельных регионах, и обязательно помогать северным народам.
Поэтому наше миграционное законодательство должно развиваться именно в этом направлении. И сейчас, кстати, готовится концепция развития миграционной политики на ближайшее десятилетие. Так вот я считаю, что туда нужно обязательно включить набор квалификационных требований, которым должны соответствовать люди, приезжающие к нам не отдыхать, а на работу. И не только включить, но и требовать безусловного исполнения этих установлений.
Что же касается ситуации у вас, то она у вас и не хуже, и не лучше. Но просто с учётом того, что это Север, иногда эти люди виднее, например, чем в каких‑то крупных мегаполисах центральной части России. У вас, если я правильно помню, три-четыре процента населения – это иностранные граждане, которые приехали трудиться. Но они виднее, чем в других местах. И, конечно, это накладывает определённый отпечаток на настроения людей.
Реплика: А если говорить о коренных малочисленных народах…
Д.Медведев: Знаете, мы тогда вообще все эмигранты, потому что мы расселялись по территории нашей страны. Я в данном случае говорю лишь о тех, у кого иностранный паспорт, и только о них, – это иностранные граждане. Если говорить о наших гражданах, они все тоже очень разные – это правда.
В ряде случаев они тоже совершают преступления, и иногда этим преступлениям придаётся этническая окраска. Но это всё‑таки не иностранцы. Мы с вами понимаем, что граждане Российской Федерации могут свободно перемещаться по всей территории. Да, мы сетуем на возникновение этнических преступных группировок, например кавказских группировок, когда выходцы из Кавказа создают какую‑то свою преступную сеть и в рамках этой сети совершают преступления, распределяют незаконные доходы.
Но это касается не только Кавказа. Это касается и других республик. Это касается других этнических преступных группировок. С ними, кстати, очень трудно бороться. Потому что эти преступные группировки, как правило, очень закрытые, а преступность, которая там существует, очень часто носит латентный, скрытый характер. Но это не эмигранты, в смысле того, о чём я говорил, – это граждане России, которые обязаны вести себя везде одинаково и которым мы можем предъявлять требования, основанные на нашем законе.
Г.Евсеева: Меня зовут Евсеева Галина. Я представляю Курганскую область, издательский дом «Новый мир».
Дмитрий Анатольевич, мой вопрос прозвучит в пику Вашей сегодняшней тёплой встречи с бизнесменами. Мы её наблюдали в прямом эфире. Если мне не изменяет память, года два с половиной назад вы сказали судьбоносную фразу, её услышала вся страна, звучала она так: «Хватит кошмарить малый бизнес!».
Д.Медведев: Я вообще про бизнес сказал, и не только про малый.
Г.Евсеева: Да, действительно про бизнес. И контролирующие органы услышали Вас, взяли под козырёк, и действительно давление ослабло.
Тем не менее бизнесмены это почувствовали, и почувствовали так, что у этой медали появилась вторая сторона, и мы как потребители её почувствовали. Отсутствие должного контроля сказалось на качестве продукции и услуг, которые нам оказывает малый и средний бизнес.
Главное – найти баланс между необходимостью использовать труд иностранных рабочих и специалистов и призывом их к порядку.
И вопрос касается всех и каждого на самом деле. Может быть, уже пора немножко подкрутить гайки в смысле хотя бы тех отраслей бизнеса, которые завязаны на безопасности жизни? Качество продуктов питания, к примеру, услуги транспорта – из этого ряда.
Д.Медведев: Вы действительно задаёте вопрос несколько в пику тому, что сейчас я обсуждал с малым бизнесом. Что мне сказать в этой ситуации? Вы тоже правы. Это две стороны одной медали.
Когда я сказал, что хватит кошмарить бизнес, или когда я принимал целый ряд решений об ослаблении административного давления на бизнес, о переходе к системе «одного окна», о том, чтобы количество разрешений максимально снизить, уменьшить, многие мои коллеги мне говорили: «Имейте в виду, это в конечном счёте приведёт к обратной крайности, к тому, что понизится уровень пожарозащищённости, качества, допустим, пищи, которая попадает в сеть организаций общественного питания».
Всё это надо понимать и, конечно, исходить из того, что не должно быть крайностей ни в ту, ни в другую сторону. Но всё‑таки я не считаю, что мы радикально перебрали в смысле ослабления контроля, потому что в ряде случаев, допустим, контрольные организации могут заходить один раз в три года. Это правда. С другой стороны, по любому сигналу, который есть, всё равно, давайте смотреть правде в глаза, организация-контролёр может примчаться, и крови попить там в большом количестве, и просто проверить, что и как происходит.
Поэтому, насколько я знаю, после ослабления административной хватки не произошло всплеска отравлений продуктами питания или пожаров. Да, у нас есть резонансные происшествия, которые на слуху, но они, откровенно говоря, случались и до этого. И связано это не с тем, что меньше стали проверять, а с тем, что на прежние решения никто не реагировал. Давайте вспомним, что произошло, например, в этой «Хромой лошади».
Такая страшная катастрофа, трагедия человеческая не потому, что туда никто не приходил, да нет, ни фига подобного, всем всё было известно, что помещение не приспособлено, что там скапливать людей‑то нельзя, а уж не то что устраивать какие‑то лазерные или пиротехнические шоу. Но все ж плевали на это и делали, что хотели. Поэтому наша проблема не из‑за законодательства, а из‑за того, что мы просто его не соблюдаем.
Это касается и проверок. Поэтому, суммируя, хочу сказать, я не считаю, что мы перегнули, наверное, где‑то нужно посмотреть на то, что происходит, но в целом бюрократическое давление на бизнес ещё очень и очень сильное, и его нужно ослаблять.
Л.Кощеев: Медиа-холдинг «Уральский рабочий», Свердловская область.
Урал, к сожалению, не только край мастеров, но и край зоновский. У нас очень много исправительных заведений, очень часто люди, которые отбыли там свои сроки наказания, остаются у нас. И нам приходится сталкиваться с тем, что эти заведения работают не на исправление, а, в общем‑то, даже иногда и в обратную сторону.
Миграция миграции рознь. Есть высококвалифицированная рабочая сила, которая для нас является исключительно важной. В то же время есть люди, которые работают на наших предприятиях незаконно. И в этом особое испытание для нашей миграционной системы.
Недавно началась и продолжается реформа правоохранительных органов, как, по‑вашему, не нужна ли, не назрела ли подобная реформа исправительной системы?
Д.Медведев: Я такую, может, сейчас скажу экстремистскую мысль, но я скажу. Они вообще никогда не работают на исправление. И дело не в том, что они у нас сами по себе не самого высокого качества, мягко говоря. У нас действительно исправительно-трудовая система, она на 95 процентов советская. А вообще подобного рода наказания редко кого исправляют.
Именно поэтому за последние несколько лет я всё‑таки старался проводить несколько иную уголовную политику, когда суровым должно быть наказание за тяжкие и особо тяжкие преступления. Но в этом случае, когда мы осуждаем людей, расчёт идёт не на исправление, а, скажем честно, на их изоляцию от общества. На то, чтобы они не совершали преступлений, находясь в обычной среде.
Что же касается исправления, то эта конструкция может применяться только к тем, кто совершил не тяжкие преступления, а, как правило, преступления по неосторожности. И именно туда и должен быть обращён государственный взор.
О чём я говорю? Во‑первых, наша уголовно-исполнительная система, она действительно советская, и она действительно очень консервативная, и мы знаем все её недостатки. Во‑вторых, эта система должна быть реформирована, но не за полгода – это невозможно, а за достаточно продолжительный срок. Какой срок? У нас есть специальная программа реформирования, она рассчитана на период, условно говоря, до 2020 года.
В‑третьих, эта система должна стать принципиально другой. Я когда ещё учился в университете, то по действовавшему тогда исправительно-трудовому кодексу было, по‑моему, пять режимов лишения свободы, начиная от тюремного режима и заканчивая колониями-поселениями, и масса самых разных лагерных режимов, оставшихся ещё с известного периода.
Строго говоря, практически все эти режимы исключительно жёсткие и направлены на то, чтобы изолировать людей от общества. Тогда возникает вопрос: зачем они нам все нужны в таком виде? И поэтому в качестве ориентира для развития уголовно-исполнительной системы были взяты две крайние позиции, так, кстати, как это во всём мире.
Тот, кого очень трудно исправить, я сказал, что невозможно, но очень трудно исправить, и где воспитательная функция почти невозможна, тот должен сидеть в тюрьме, просто сидеть в тюрьме и быть изолированным от общества на тот срок, который установлен вступившим в законную силу приговором суда.
А тот, кто совершил преступление по неосторожности, первое преступление, – из него не надо все жилы тянуть, он может находиться в колонии-поселении с весьма мягким режимом содержания, чтобы эта система его не подавляла окончательно, а чтобы он всё‑таки и о жизни поразмышлял, и чтобы не заниматься потом его социализацией, чтобы он был адаптирован к нормальной жизни, чтобы он мог в магазин ходить, чтобы он с людьми встречался. Мне кажется, выбор должен быть между одним и другим, и это та модель, по которой мы должны пойти.
Наша уголовно-исполнительная система действительно очень консервативная, и мы знаем все её недостатки. Она должна быть реформирована, должна стать принципиально другой.
Следующая тема. Есть наказания, которые не связаны с лишением свободы, а также надзор за теми, кто совершил преступление и отбыл наказание. Эта сфера у нас вообще не развита. Раньше она существовала, а сейчас эти службы почти не работают. Нам нужно создать свою службу пробации, такую, как есть в других государствах.
И, наконец, последнее (но не по значимости). К сожалению, по количеству заключённых мы всегда были действительно на одном из самых первых мест на планете, хотя считать, что у нас их больше всего, тоже неправильно, это не так сейчас. Насколько я знаю, в Соединённых Штатах Америки, например, заключённых больше, чем у нас, и страна, правда, больше, чем наша, но тем не менее.
Но даже почти миллион человек, который недавно сидел на зонах, – это огромная цифра людей, количества человеческих судеб. Когда я начал погружаться в повседневную деятельность Президента… Вы знаете, у Президента есть такая функция, как помилование. Начал смотреть дела, которые мне приносят. Понятно, когда, допустим, человек получил длительный срок за убийство, за тяжкое телесное повреждение, за насильственные действия. Это понятно. Но очень часто мне приносили, да и сейчас приносят, дела, где фабула, состав преступления выглядит следующим образом: вытащил из сумки мобильный телефон, цена похищенного – пять тысяч рублей, наказание – два года лишения свободы не условного, а реального. Что это означает?
Какой‑то молодой дурачок, извините, который по глупости или «по пьяной лавочке», что у нас, к сожалению, очень часто происходит, стащил телефон. Но этот человек ещё только-только жить начинает – его сразу же на два года в лагеря. Кем он оттуда возвращается? Ну понятно кем. Это уже совсем другой пацан!
Уже такой вполне, так сказать, адаптированный к лагерной жизни. Достигнуты цели перевоспитания? Наоборот. Мы, по сути, погубили человека, или, во всяком случае, вывели его из социального равновесия на длительный период. Поэтому нам нужно разумно, спокойно, но в то же время настойчиво провести полную ревизию уголовно-исполнительной системы.
И наконец, самое последнее. Уголовно-исполнительная система состоит из тех, кто сидит, и тех, кто охраняет. Как правило, часто говорят, что они сидят вместе: только некоторые из них сидят срок, назначенный судом, а некоторые из них сидят всю жизнь. Как вы понимаете, эта служба очень тяжёлая.
И люди, которые там работают, во‑первых, выполняют важную государственную задачу, а, во‑вторых, у них существует и свой определённый эмоциональный настрой. И нам нужно сделать так, чтобы туда приходили служить люди подготовленные, грамотные и мотивированные. Поэтому мы, начиная с 2013 года, начнём существенное увеличение заработной платы всем, кто работает в уголовно-исполнительной системе.
В противном случае изменить самый дух этой уголовно-исполнительной системы невозможно, и нам тогда нужно будет, собственно, каждый раз, когда мы обсуждаем её проблемы, в очередной раз перечитывать Варлама Шаламова и убеждаться в том, что с тех пор почти ничего не изменилось.
К сожалению, по количеству заключённых мы всегда были на одном из первых мест на планете, хотя считать, что у нас их больше всего, тоже неправильно, это не так.
К.Елисеев: Я представляю газету «Тюменская область сегодня».
Дмитрий Анатольевич, мы с коллегой, со Львом, не сговаривались, но получилось так, что я немного продолжу эту тему, только с другой стороны.
Д.Медведев: Пожалуйста.
К.Елисеев: В стране идёт реформа МВД. Разные её оценки, но в целом милиции удаётся избавляться от каких‑то, может быть, нежелательных элементов. Но существует и человеческая цена этого вопроса, как любой социальной реформы. За бортом МВД остались тысячи, так, скромно говоря, тысячи человек.
Это здоровые люди, в дееспособном возрасте, стоит проблема их адаптации в обществе, их переквалификации. И вопрос, собственно говоря, такой: есть ли программы, которые задумывает или разрабатывает государство для того, чтобы эти люди не остались за бортом жизни или не перешли, как говорится, на тёмную сторону силы, как сейчас модно говорить?
И второй вопрос. Этим будут заниматься исключительно регионы и усилиями регионов или это всё‑таки будет общегосударственная программа?
Д.Медведев: Когда я приступал к обсуждению темы реформирования МВД, конечно, первый вопрос, который встал, это о численности МВД.
Дело в том, что мы, укрепляя государство (о чём мы только что говорили), конечно, укрепляли и правоохранительный компонент. Причём делали это и в 90-е годы, и в истекшем нулевом десятилетии. Но как это происходило? Это происходило экстенсивным путём. Надо какие‑то задачи решить, давайте увеличим количество милиционеров.
Да, конечно, государство изменилось, общество изменилось. Не было тех угроз, которые были в советский период, не было такого уровня преступлений, такой тяжести преступлений не было. Не было террористических угроз в таком объёме, это очевидно. Но тем не менее мы всё‑таки исходили из того, что есть задача, давайте увеличим количество сотрудников МВД. Это не самый правильный путь. Поэтому во весь рост встала задача оптимизации численного состава.
Что было сделано? Я посмотрел на структуру МВД, переговорил с Министром, с другими коллегами, и мы пришли к выводу, что без ущерба для содержания можно сократить одну пятую часть. Это много. Но правда заключается в том, что из этой пятой части там три четверти – это были вакансии, которые, кстати, в любой момент могли заполняться. Но ввиду, так сказать, перетоков различных и движения, которое происходило и происходит в МВД, эти вакансии не были заполнены. Таким образом, из той цифры, которую мы установили, лишь где‑то четверть – это были реальные сокращения. Но это тоже большие цифры.
Теперь в отношении программы. Такая программа есть, и это федеральная программа «Программа трудоустройства высвобождаемых в порядке переаттестации сотрудников МВД». Насколько я помню, она распространяется приблизительно на 39–40 тысяч сотрудников – тоже немаленькая цифра, тем более это все наши люди, и очень часто приличные, хорошие люди, профессионалы, но просто в силу разных причин они подлежали увольнению.
Нам нужно разумно, спокойно, но в то же время настойчиво провести полную ревизию уголовно-исполнительной системы.
Хотя, конечно, там были люди, от которых нужно было освободиться просто по профессиональным причинам или которые просто не могли работать дальше в органах МВД. Из этих 39 тысяч, если мне память не изменяет, около 30 тысяч (29 тысяч приблизительно) в настоящий момент трудоустроены. Вопрос в том, как они трудоустроены, это справедливо, и действительно, для кого‑то, может быть, найдена нормальная работа, а кто‑то стоит в листе ожидания, а кто‑то может и перетечь на другую сторону, как Вы сказали, тёмной силы, или просто на другую сторону силы.
Поэтому мониторинг этой ситуации остаётся в обязанностях самого МВД, но реализация этой программы, конечно, должна происходить в регионах. При этом деньги здесь должны использоваться и федеральные, и региональные.
М.Рискин: Челябинск, областная газета «Южноуральская панорама», Рискин Марк.
Дмитрий Анатольевич, по Вашей инициативе сейчас вводится смешанная система выборов в представительные органы муниципальных образований. На Ваш взгляд, какие‑то уже результаты у них есть положительные?
Д.Медведев: Оценивать результаты реформирования органов власти – дело для власти неблагодарное, легко получить упрёк в том, что это необъективная позиция. Но я всё‑таки попробую сказать. Я считаю, что результат есть в чём? Когда мы внутри муниципального компонента, внутри органов представительных муниципалитетов способствуем развитию партий, мы тем самым всё‑таки укрепляем политическую систему.
Кто бы что ни говорил, а я считаю, что наша партийная система за последние годы стала сильнее, и дело тут не только в «Единой России», которая является самой крупной, самой сильной партией, определяет политическую погоду, а вообще в целом.
Всё‑таки все партии, которые есть сейчас, – это партии со сформированной уже структурой, программой, со своими деньгами, со своими сторонниками, которые, кстати, обратите внимание даже на настроения сейчас, голосуют за них из года в год и от одного политического цикла к другому. Это не значит, что эти партии навсегда (я не буду никаких оценок давать, иначе это может выглядеть некорректно), но, на мой взгляд, внутри нашей политической системы всё равно будут происходить перетоки – левые будут укрепляться, правые будут структурироваться, центр, в данном случае «Единая Россия», тоже каким‑то образом будет меняться.
Иначе невозможно, в жизни всё меняется. Но я это к тому, что, на мой взгляд, наша партийная система сегодня гораздо более развита, чем она была, допустим, в конце 90-х годов или в середине 90-х годов, когда было очень много партий, ничего не значащих, присутствие в которых ничего не давало, но которые отбирали голоса у избирателей. Проголосовал – на следующий день даже забыл, что это за партия.
Поэтому то, что мы стараемся интегрировать этот партийный компонент на муниципальный уровень, на мой взгляд, свидетельствует о том, что наша демократия в этом плане развивается. Ведь, возвращаясь к тем общеполитическим вопросам, которые мы с Вашей подачи обсуждали, что, на мой взгляд, развитая демократия.
Начиная с 2013 года мы начнём существенное увеличение заработной платы всем, кто работает в уголовно-исполнительной системе. В противном случае изменить самый дух этой уголовно-исполнительной системы невозможно.
Развитая демократия – это такая демократия, когда ты всё‑таки понимаешь, за кого ты голосуешь. А люди должны голосовать, как известно, не только за конкретных людей, но и за их программы. В тот момент, когда мы начнем понимать, что каждая политическая сила ассоциируется с определёнными идеологическими предпочтениями, я считаю, мы создадим современную развитую политическую систему.
Мы сейчас на пути к этой системе. У нас есть партии, у которых явно выраженная идеологическая окраска, которая всегда такой была. Например, коммунисты. Вот тот, кто голосует за коммунистов, тот, в принципе, голосует в меньшей степени за их лидера (допустим) или руководство этой партии, при всём к ним уважении, а всё‑таки голосует за определённый идеологический выбор.
То же самое, кстати, я могу сказать в отношении, например, правого крыла. У нас не самая сейчас, наверное, удачная пора для правой партии, там и лидер сменился, и всё остальное, но всё‑таки там происходила смена лидеров. И тем не менее есть люди, которые исходят из того, что надо голосовать за правых просто для того, чтобы они были, потому что они как‑то ассоциируются с их представлениями о правильном, справедливом развитии страны.
Мне кажется, что и для «Единой России», в конечном счёте, очень важно, чтобы «Единая Россия» воспринималась не только как политическая сила, решающая целый набор государственных, экономических, социальных задач, но и как политическая сила, которая ассоциируется с конкретным курсом политическим. Вот тогда, когда это будет достигнуто, можно считать, что «Единая Россия» станет уже окончательно структурированной, мощной политической партией.
Она и сейчас такова, как партия, за которую голосует значительная часть, большинство людей. Но, собственно, эта идеологическая основа, мне кажется, «Единой Россией» ещё должна обретаться. В этом случае у «Единой России», а мне небезразлично её будущее, есть реальные политические перспективы.
Я скажу прямо и просто. Если, например, «Единая Россия» достигнет такого уровня развития, когда её успех не будет напрямую зависеть от того, кто стоит во главе списка – Путин, Медведев, кто‑то ещё, – в этом случае «Единая Россия» тоже будет восприниматься всеми как сформировавшаяся в идеологическом смысле политическая сила. Эту задачу, я подчёркиваю, нам ещё только предстоит решить, несмотря на то, что своими делами «Единая Россия» показала себя очень эффективным политическим организмом.
Возвращаясь к тому, что Вы сказали, я считаю, что практически за каждой политической партией должен всё‑таки стоять такой набор программных установок. Мне могут возразить, сказать, что в настоящий момент очень модной является концепция конца идеологии и того, что политические партии являются лишь машинами для голосования. И, например, опыт Соединённых Штатов Америки нас в этом должен бы убедить.
Но Россия – не Америка. И, наверное, у нас через какое‑то время будет несколько партий, которые будут иметь очень мощную основу и свой мощный электорат. Они и сейчас есть, но я имею в виду – потенциально появится две-три партии, которые будут в процессе политической конкуренции менять друг друга. Но вряд ли это будут просто машины для голосования.
Вот с учётом нашего нынешнего состояния, с учётом масштабов государства, с учётом сложности, которая существует в нашей стране, с учётом, если хотите, политической культуры, с учётом нашей истории очень драматической в XX веке, я всё‑таки думаю, что для нас наличие партии, которая ассоциируется с левым флангом, с правым флангом и с центром, ещё достаточно долгое время будет актуально. Может быть, лет через 100 это всё и выветрится, или там через 50 лет. Но сейчас, мне кажется, это всё равно ещё не наш выбор. Но, может быть, я ошибаюсь.
