Это первое заседание Совета в обновлённом составе. Очередная ротация участников Совета была проведена с учётом общественных консультаций и интернет-голосования, в котором приняли участие более ста тысяч человек.
В соответствии с Указом Президента в состав Совета вошли 62 человека, среди которых 39 новых членов.
* * *
В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги!
Сегодня мы проводим первое заседание нашего Совета в обновлённом составе. Со многими из присутствующих мы давно знакомы, с некоторыми коллегами будем работать впервые.
Вы хорошо знаете, что было проведено широкое обсуждение и голосование в интернете по поводу членства в Совете при Президенте по правам человека. Напомню, что в голосовании приняли участие более 100 тысяч человек. Голосующие заходили на соответствующие сайты для голосования более 400 тысяч раз (по‑моему, 430 тысяч раз).
Формирование Совета в общем и целом, надо сказать, вызвало достаточно большой интерес в обществе. И в этой связи мы с Михаилом Александровичем [Федотовым, советником Президента, председателем Совета по развитию гражданского общества и правам человека] приняли решение увеличить количество членов Совета, с тем чтобы в него попали все люди, которые вошли в тройку при голосовании, и исходили из того, что люди вас хотели видеть в этом совещательном органе при Президенте.
Конечно, в этой связи возникают и вопросы, связанные с организацией самого Совета, потому что при таком большом количестве участников нужно организовать работу так, чтобы он реально воздействовал не только на работу вашего покорного слуги, но и чтобы мы вместе с вами уже могли влиять на работу исполнительных органов власти и органов правопорядка.
В этой связи есть разные предложения. Предлагается создать президиум и ротировать его постоянно или создать определённые рабочие группы по направлениям деятельности, которые представляют наибольший интерес для тех или других членов Совета. Но, разумеется, с тем, чтобы у нас был прямой контакт, и этот прямой контакт помогал в реализации тех задач, которые стоят перед Советом.
С точки зрения задач, которые стоят перед Советом, здесь, я думаю, не должно быть существенной новизны. Очень рассчитываю на то, что в нашей работе будет преемственность того, что делалось на этом направлении в предыдущие годы. И конечно, мы должны будем обращать внимание на все стороны нашей жизни: и на вопросы политического характера, и на вопросы организации нашего общества, государства, на социальные вопросы.
Конечно, граждане ждут от людей, которые профессионально занимаются правами человека, существенной поддержки, особенно тогда, когда дают сбой государственные механизмы. И я понимаю наше сотрудничество таким образом, что эта прямая обратная связь с российским обществом, доходящая до самого верха власти, позволит нам вместе с вами совершенствовать инструменты управления нашим государством, создавать условия для того, чтобы вопросы в нашей стране решались прежде всего в интересах её граждан.
Не хотел бы произносить длинных монологов. Хочу предоставить слово Михаилу Александровичу Федотову. И потом мы с вами поговорим по тем вопросам, которые вы посчитаете наиболее важными и целесообразными для обсуждения на первой встрече. Пожалуйста, Михаил Александрович.
М.Федотов: Спасибо, Владимир Владимирович.
Я хотел бы сразу отрефлексировать Ваши слова о том, что в составе Совета есть и те, с кем Вы давно знакомы, и новые люди. Если сравнивать с первым составом Совета, который Вы утвердили в 2004 году, – из того состава осталось семь человек, но одновременно семь человек из того же состава покинули Совет. И среди них наши видные правозащитники Л.Алексеева, С.Ганнушкина, И.Куклина, Б.Пустынцев, А.Симонов. Но это меняет лишь форму, а не содержание нашего с ними сотрудничества. Те, для кого правозащитная деятельность составляет смысл жизни, не расстанутся с Советом, если только сам Совет не изменит своей миссии, не потеряет ориентиры, ради которых был создан и ради которых при каждом обновлении в него приходят всё новые и новые поколения российских правозащитников и гражданских активистов, – вот та самая связь между обществом и властью, которая должна доходить до самого верха.
Мы рассчитываем, что те, кто покинул Совет, станут постоянными экспертами наших рабочих групп. Точно так же мы приглашаем в наш экспертный пул всех кандидатов, которые участвовали в процессе ротации Совета. Об этом мы с ними договорились, когда проводили с их участием круглые столы по всем 13 номинациям. И мы хотели бы рассматривать наш экспертный пул как своего рода кадровый резерв Совета. Если у Президента есть свой кадровый резерв, то почему бы такому кадровому резерву не быть и у Совета. Ведь ротация естественна и неумолима, как смена времён года, вот почему двери Совета должны быть открыты для всех, кто хочет и умеет работать на нашу главную цель.
А главная цель – построение свободного общества свободных людей. Именно об этой главной цели всех российских реформ последних двух десятилетий особенно часто говорили в 2004 году, который помимо прочего ознаменовался созданием Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека. Думаю, что это не случайное совпадение. Свободное общество, насколько я понимаю, – это прежде всего развитое гражданское общество, а свободные люди – это суверенные граждане, знающие свои права и добросовестно выполняющие обязанности. Не нахлебники, не захребетники, не подданные Его Величества, а сознательные строители страны с высоким уровнем жизни, зрелой демократией и достойным местом в современном мире.
Несвободный человек не способен позаботиться ни о себе, ни о своих ближних, ни о своей родине. От него мало проку в деле модернизации страны. Но чтобы сделать его свободным, недостаточно провозгласить права человека в Конституции. Ведь свободой не всегда дорожат, ещё реже умеют ею пользоваться. А для современной России ценности свободы не менее важны, чем стремление к экономическому процветанию и социальному благополучию людей.
К сожалению, культуру свободы нельзя ввести указом, нельзя импортировать, нельзя позаимствовать, её можно только вырастить на своей земле собственным попечением. В деле взращивания культуры свободы наш Совет готов и впредь быть коллективным советником главы государства, тем более что в нашей стране слова главы государства – это не просто лозунг: это директива, вектор движения, способ формирования в том числе и правоприменительной практики. Иначе за повседневной суетой люди (а среди них есть и парламентарии, и министры, и прокуроры) путают ориентиры, сбиваются на протоптанный путь запрета, устрашения, разделения на своих и чужих.
Ещё в прошлом веке выдающийся правовед Лон Фуллер в своей знаменитой книге «Мораль права» предупреждал об опасности (я цитирую), когда «главная цель правительства, по‑видимому, всё в большей степени состоит не в том, чтобы дать гражданам законы, которые формируют их поведение, а в том, чтобы запугать их до состояния беспомощности». Такая дорога не ведёт к храму, о чём Совет неоднократно предупреждал, но услышан не был.
Сейчас как никогда нам нужно ясное видение цели, нужен диалог, тот самый диалог, о котором мы с Вами говорили на нашей встрече, – не столкновение. Нужна общегражданская солидарность и согласие в том, что именно права и свободы человека и гражданина определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием.
В следующем году мы отметим 20-летие Конституции, которую я только что процитировал. Казалось бы, достаточный срок для того, чтобы её нормы вошли в плоть и кровь нашего общества. Но оказалось – недостаточный. Вот почему сверхзадачей нашего Совета было и остаётся укоренение верховенства права в умах и поступках граждан, содействие становлению в России свободного общества свободных людей.
Уважаемый Владимир Владимирович! Среди важнейших задач Совета Вы назвали обеспечение прав граждан, развитие диалога между обществом и государственными структурами. Мы внутри Совета называем это миссией последней надежды.
Действительно, Совет благодаря участию в нём людей, заслуживших доверие общества, часто воспринимается как одна из немногих возможностей достучаться до высшей власти. Миссия последней надежды слишком важна, чтобы ею пренебрегать, поэтому просьба не сердиться на членов Совета, которые пришли сюда со своими письмами, которые касаются, может быть, не общенациональных проблем, а судеб конкретных людей или конкретных коллективов, или конкретных, может быть, даже частных проблем. Но чем чаще мы с Вами будем встречаться, тем меньше будет подобных писем и тем больше проблем удастся решить вместе.
Уважаемый Владимир Владимирович, Вы сказали, что ротация Совета впервые проходила в таком широком формате с использованием процедуры интернет-консультаций. С одной стороны, это позволило вывести процесс формирования консультативного органа при главе государства из тени кулуарных переговоров, сделало его во всех смыслах доступным всем и каждому. Но, с другой стороны, это пока не самый удачный пример электронной демократии. Во‑первых, потому что Совет не представительный, а в значительной степени экспертный орган. А экспертов должны отбирать прежде всего эксперты. В некоторой степени нам удалось решить эту задачу, установив квалификационные требования к кандидатам, но в ответ мы получили упрёки в том, что наши требования нелогичны, несправедливы, необоснованны и так далее. Чтобы этого не было в дальнейшем, предлагаю во избежание конфликтов прописать правила ротации в положении о Совете. Пусть будет правовая норма.
Во‑вторых, мы не смогли наладить механизм верификации участников интернет-консультации. В этом смысле я с большой надеждой смотрю на Игоря Олеговича Щёголева и его идеи, связанные с электронной демократией, потому что на базе системы российской общественной инициативы с её принципом «один человек – один голос» можно будет гораздо эффективнее проводить подобные рейтинговые голосования. Кстати, я бы предложил использовать эту систему и для развёртывания всероссийского электронного ресурсного центра общественного контроля. Знаю, что член нашего Совета профессор [Иосиф] Дискин не очень поддерживает эту идею, но я думаю, что мы всё‑таки сможем её довести до ума, и это будет очень полезная форма, которая даст возможность каждому гражданину реально включиться в управление делами государства на любом уровне.
Сегодня ещё много будет говориться об электронной демократии. Я думаю, что и Леонид Владимирович Поляков не обойдёт её стороной. Поэтому ограничусь только двумя замечаниями.
Во‑первых, сейчас во многих развитых странах традиционная представительная демократия сталкивается с непосредственной демократией, при которой последнее слово принадлежит именно гражданскому обществу. Массовость гражданских инициатив, прежде всего в интернете, быстро растёт. При этом рядовой гражданин получает потенциальные возможности не выходя из дома, можно сказать, в мягких домашних тапочках, стать одновременно и общенациональным СМИ, объединить вокруг себя миллионы людей, непосредственно повлиять на государственную политику.
Современное государство – это относится сейчас ко многим развитым странам – только начинает знакомиться с суверенным гражданином как новым субъектом истории. Оно привыкло работать внутри бюрократии. И когда вдруг в сфере управления делами государства появляются граждане, оно воспринимает их как назойливых просителей. Напротив, дальновидная власть принимается создавать специальные каналы для обеспечения гражданского участия. Вот почему мне кажется очень своевременной идея, о которой расскажет здесь Иван Иванович Засурский, создать под эгидой Совета систему всероссийского интернет-мониторинга за соблюдением прав человека.
Во‑вторых, нельзя забывать об интернет-технологиях, позволяющих фальсифицировать и манипулировать гражданским участием, превращать киберпространство в арену информационных войн и различного рода криминала. Ни одна страна в мире не может справиться в одиночку с этими угрозами. Вот почему я предлагаю вернуться к вопросу об участии России в Конвенции о преступности в сфере компьютерной информации. Кроме того, нам необходим рамочный закон об основах правового регулирования деятельности в интернете. Такой проект давно разрабатывается в Совете, и мы готовы достаточно быстро его представить.
За минувшие годы Совет довольно много сделал, но ещё больше недоделал. Я говорю о тех вопросах, которые были инициированы Советом, но так и не были доведены до конца. Например, в апреле 2009 года Совет поставил вопрос о необходимости подписать и ратифицировать ряд международных конвенций, защищающих детей от торговли детьми, от детской порнографии и детской проституции. Потребовалось три с половиной года, чтобы эти конвенции были подписаны. Этим летом Вы подписали соответствующие распоряжения. А теперь нам говорят, что ратификация этих конвенций может быть сделана только в декабре 2014 года. Совет готов подключиться к этой теме, чтобы закрыть её уже в следующем году.
Точно так же мы готовы «впрячься» в выполнение других президентских поручений, которые даются по итогам наших встреч. Для этого необходимо предусмотреть в Положении о Совете обязательное привлечение членов Совета к участию в выполнении тех поручений, которые глава государства даёт по результатам наших встреч. Нужно подвести прочную правовую базу и под взаимодействие Совета с органами государственной власти. Всё это позволит избавиться от старой болезни Совета, когда на встречах с главой государства приходится поднимать одни и те же вопросы.
Сегодня речь пойдёт не только о нашей, так сказать, «незавершёнке». Алексей Иванович Головань от имени рабочей группы по социальным правам поднимет тему гражданского участия в судьбах детей. Напомню, что по инициативе Совета уже прошёл первое чтение закон об общественном контроле за обеспечением прав детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей. Но сейчас работа над проектом в Государственной Думе застопорилась. И это не единственный вопрос, который потребует Вашего, Владимир Владимирович, вмешательства.
Предложения рабочей группы по культурным правам и гражданскому участию в культурном процессе озвучит её руководитель Даниил Борисович Дондурей. Они касаются общественного попечения над информационными процессами как в интернете, так и в электронных СМИ.
Рабочая группа по гражданскому участию в противодействии коррупции подготовила конкретные предложения, касающиеся борьбы с детской порнографией в киберпространстве. Об этом расскажет Кирилл Викторович Кабанов, руководитель этой рабочей группы.
Предложения рабочей группы по гражданскому участию в правовой реформе найдут отражение в выступлениях Тамары Георгиевны Морщаковой и Мары Фёдоровны Поляковой. Они касаются вопросов совершенствования правовой базы гражданского участия в управления делами страны.
Как видите, на сегодняшнем заседании будут выступать только, так сказать, старые члены Совета, можно сказать, в бой идут одни старики, уже накопившие в Совете солидный опыт. Конечно, тем, кто только сегодня пополнил ряды Совета, тоже есть что добавить к озвученным темам, но я исхожу из того, что наша работа только начинается.
Если не возражаете, я бы попросил сейчас взять слово Игоря Олеговича Щёголева, чтобы он ввёл нас в мир электронной демократии.
В.Путин: Если позволите, одну секундочку, буквально пару реплик.
Вы упомянули о том, что мы формировали Совет в 2004 году. Хочу напомнить о том, в каких условиях это делалось. Ситуация была крайне сложной, страна находилась фактически в состоянии гражданской войны, вялотекущего, но очень болезненного и кровавого вооружённого конфликта. В этой связи хотел бы откровенно сказать: те, кто в то время работал, наверняка помнят, моя собственная позиция с членами Совета далеко не всегда совпадала по целому ряду абсолютно ключевых для того времени вопросов жизнедеятельности страны.
Сейчас ситуация полностью (не полностью, но в значительной степени), серьёзно изменилась, хотя она ещё продолжает оставаться очень сложной. Свидетельством тому являются и вспышки терроризма, и теракты, и оргпреступность и так далее, но в целом она всё‑таки серьёзным образом изменилась, я бы сказал, кардинально изменилась. Не могу утверждать, что всё, что тогда я считал правильным, таковым и было, так же как нельзя сказать, что всё, что от меня просили или требовали члены Совета, было обоснованным.
Я очень хорошо помню дискуссию с вашими коллегами из Европы в тот период времени. Их было очень много, но одна из них у меня стоит перед глазами, когда одна очень приятная во всех отношениях (говорю без всякой иронии) женщина говорила, что она очень критикует нас (Россию и меня) за то, что мы делаем на Кавказе, что это очень жёстко, что так невозможно в современном мире. На мой вопрос: «Смотрите, что они делают там. Какими методами мы должны этому сопротивляться, как Вы думаете?» – она говорила: «Мы за это их тоже осуждаем. Но вас осуждаем за то, что это часть вашей территории и вы не можете навести там порядок». На мой вопрос: «А как нам навести порядок, если не действовать такими методами, которые вы осуждаете?» – её ответ: «Я не знаю».
Для чего я это говорю и почему я это сейчас вспомнил. Когда, может быть, даже справедливой критике подвергают орган исполнительной власти и управления, может быть, даже справедливой, но никто не знает, как решить, должен быть кто‑то, кто берёт на себя ответственность. И если наши мнения не всегда будут совпадать, вы тоже на меня не обижайтесь. Я сделаю всё, чтобы не обижаться ни на что из того, что услышу от вас. Но и вы, пожалуйста, на меня тоже не обижайтесь. Это должна быть прямая, открытая, честная совместная работа.
Сейчас Михаил Александрович упомянул о прямых формах демократии, в том числе сказал о том, что способ формирования Совета был, может быть, не самым лучшим: экспертов должны выбирать эксперты, – но тогда управленцев должны выбирать управленцы и так далее. Это тоже довольно спорный тезис. Но то, что мы должны развивать формы прямой демократии, – это очевидный факт. Одна из них – это инициатива о том, что 100 тысяч авторизованных подписей, полученных в интернете по определённой теме, должны быть рассмотрены в парламенте. Ясно, что не всегда эти темы могут быть федерального уровня. Это могут быть темы и регионального, и муниципального уровня. И здесь нам нужно определиться, как нам работать с такими инициативами.
Вот по этому вопросу мы Игоря Олеговича [Щёголева] попросим выступить.
И.Щёголев: Спасибо, Владимир Владимирович.
Действительно, формирование сегодняшнего Совета – это реальный пример прямой демократии с использованием современных средств телекоммуникаций, что называется на языке газетчиков электронной демократией. Это не что иное, как одно лишь из технических средств, как обеспечить прямую демократию.
Наверное, символично, что Совет, который обязан стоять на защите прав граждан, первым на себе испытал пример использования таких технологий на федеральном уровне. К тому же мы знаем, что уровень использования интернета в нашей стране растёт темпами, которые во многом превосходят мировые. Можно исходить из того, что подобные технологии, подобные подходы будут находить всё более широкий отклик, тем более что действительно это удобно, это сокращает и временные издержки, это сокращает и возможности каких‑то промежуточных манипуляций. Это позволяет очень быстро оценивать результат и получать обратную связь от населения, с одной стороны, для органов управления. А с другой стороны, это позволяет органу управления очень быстро понимать, каковы же потребности граждан, каковы те задачи, на которые в первую очередь придётся отвлекаться.
В значительной степени это стало лейтмотивом очень многих действий государства в последнее время. В статье Владимира Владимировича «Демократия и качество государства» прямо были поставлены задачи. И за время, прошедшее с мая, эта тема очень активно прорабатывалась в самых разных сообществах и вылилась в итоге в то, что называется российской общественной инициативой. Но эта общественная инициатива следовала букве того, что было написано в статье, и рассматривает механизмы, которые касаются как раз тех гражданских инициатив, которые наберут 100 тысяч голосов.
Понятно: для того, чтобы оценивать, насколько представительным будет высказывание общества по данным инициативам, анонимный интернет не годится. Об этом тоже говорилось в статье. Соответственно, те механизмы, которые должны использоваться, подразумевают верификацию и идентификацию участников этого голосования, опять‑таки с тем, чтобы избежать злоупотреблений.
Михаил Александрович в своём выступлении обозначил такие проблемы, как киберпреступность, злоупотребление персональными данными наших граждан. Это ни для кого не секрет, это не является особенностью нашей страны, это является особенностью применения такого рода технологий, с ними сталкиваются во всём мире.
Могу сказать, что мы за прошедшее время достаточно неплохо освоили в том числе и механизмы защиты от таких злоупотреблений. Мы применяли упрощённые механизмы, в частности, при организации веб-наблюдения за президентскими выборами. Там тоже предусматривались механизмы определённой идентификации, механизмы определённой регистрации. У нас есть такой инструмент, который называется «Электронным правительством», который полностью защищает государство и гражданина от каких бы то ни было манипуляций в этой сфере. Это достаточно серьёзная информационная и коммуникационная платформа, при которой гражданин защищён от утечек своих персональных данных, а государство точно понимает, с кем оно имеет дело по тому или иному вопросу.
Сейчас свыше 1,5 миллиона граждан зарегистрированы в этой системе. Речь идёт не просто о выражении отношения к той или иной проблеме или к тому или иному проекту, законопроекту или инициативе – речь идёт об имущественных правах граждан, то есть степень защиты очень высока. И в связи с этим процедура, и мы это признаём, сложная. Мы сознательно её усложняли. Мы её сознательно усложняли, но тот факт, что за два года не было случаев взлома и злоупотреблений, говорит о том, что в этой части она себя оправдывает. Соответственно, перед гражданином стоит выбор: либо пойти по простой процедуре, но при этом подвергнуться риску того или иного злоупотребления своими данными, своей техникой, а иногда и своим кошельком, либо всё‑таки немножко подождать и пройти по более сложному пути, но при этом быть защищённым от подобного рода злоупотреблений.
Мы, конечно, считаем, что для механизмов голосования и выражения отношения к тем или иным инициативам, которые выносятся на общественное обсуждение, можно применять более простой механизм. Собственно, для этого решение уже практически готово. Мы называем это государственной электронной почтой. Это означает, что у каждого гражданина будет свой электронный адрес, который будет предназначаться или может предназначаться исключительно для его общения с государством. Это защитит его от спама, то есть от излишней информации, от возможности опять‑таки использования во всяких неблаговидных целях, но государство точно будет знать, кто к нему обращается, и это избавит гражданина от необходимости каждый раз предъявлять паспорт (настоящий или виртуальный). В этом взаимоотношении с государством это будет предполагать более простой механизм регистрации, соответственно, более простой доступ к тем интернет-ресурсам (порталам, сайтам), на которых возможно обсуждение разного рода инициатив.
И следующий вопрос. Мы во взаимоотношениях с гражданами сейчас физически идём к модели, которая называется «одно окно». Есть и многофункциональные центры, куда можно прийти и получить все услуги. Мы во взаимоотношениях по части оказания госуслуг пришли к «одному электронному окну». Это единый портал государственных услуг, где применяются модели идентификации и аутентификации.
И сейчас вопрос, который можно обсудить в этом кругу: нужно ли нам заставлять наших граждан в электронной сфере (в этой новой реальности) «бегать» по многим электронным окнам или нужно идти по пути создания единых платформ, где гражданин простыми для него способами мог бы выразить отношение и к инициативам национального масштаба (там, где нужно 100 тысяч подписей собрать, как мы об этом договорились), и одновременно к инициативам, которые имеют значение для региона и для местного уровня самоуправления? Потому что достаточно трудно ожидать от большинства наших граждан, что они будут разделять и соотноситься с правовой базой. Инициатива, которую они выдвигают, – это должно пройти уже через Федеральное Собрание, или, может быть, это проблема региона, или, может быть, даже это проблема муниципалитета?
И в этом плане, как нам видится, вполне возможна такая модель, при которой у гражданина была бы возможность получить консультацию через соответствующий центр обработки телефонных звонков (так называемый колл-центр), который могли бы вести общественные организации, где ему помогли бы определиться и, соответственно, расставить, может быть, какие‑то значки в его заявке и соответствующим образом разметить эту инициативу, с тем чтобы она либо попадала сразу на федеральный уровень, где за неё голосовали бы все граждане нашей страны, либо она в первую очередь становилась бы предметом рассмотрения в регионе или в том конкретном месте, где он живёт.
Так или иначе, технические средства есть. Это та самая инфраструктура, которая создавалась под веб-выборы и под механизмы «Электронного правительства», это работоспособная, устойчивая структура, защищённая от негативного воздействия извне, которая содержит в себе как раз те самые элементы ухода от анонимности, но в то же время с должным уровнем защиты персональных данных.
Те вопросы, которые нужно обсудить: много окон или всё‑таки какие‑то объединённые платформы? То, что я услышал в выступлении: Михаил Александрович предполагает, что это всё‑таки будут консолидированные ресурсы и опять‑таки возможность ассистирования гражданам со стороны независимых организаций, что тоже в значительной степени защитило бы его, может быть, от какого‑то чиновничьего произвола и от нежелания чиновников работать с теми или иными инициативами наших граждан.
Ещё раз повторю, технологически всё готово. Российская общественная инициатива прошла обсуждение, и в рамках этого общественного обсуждения мы говорили в том числе и о распространении этих механизмов на уровень регионов, на уровень муниципалитетов. Здесь важно определить порог, что мы считаем достаточным количеством голосов для того, чтобы эта инициатива поступала на обязательное рассмотрение в органы власти и для региона, и для муниципалитета, и затем – как организовать это: может быть, в режиме государственно-частного партнёрства, где государство брало бы на себя обязательство рассматривать эти обращения, эти инициативы, а гражданское общество смотрело бы за тем, как идёт это рассмотрение, и помогало бы инициативным группам или отдельным гражданам должным образом оформлять свои идеи и распределять их по тем уровням компетенции, на которых они должны рассматриваться.
М.Федотов: Спасибо, Игорь Олегович.
Должен сказать, мне кажется, что нам нужно просто чаще встречаться по этим вопросам, потому что идея российской общественной инициативы, как она сейчас называется, разрабатывалась в нашем Совете. Она так тогда не называлась, но то, что мы думаем об одном и том же, это, по‑моему, хороший знак. Просто надо объединять усилия не только для того, чтобы решать технологические задачи. Правовое обеспечение этих процессов тоже должно быть.
Владимир Владимирович, если позволите, мы тогда пойдём по нашему плану. Я назвал тех членов Совета, которые уже готовы. Это наши «в бой идут одни старики». И первым в бой идёт Даниил Борисович Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино».
Д.Дондурей: Уважаемый Владимир Владимирович!
Хотел бы затронуть тему необходимости общественного попечения информационной среды. Её существенная часть – российское телевидение – чуть ли не единственная сфера нашей жизни, которая не получает адекватного публичного рассмотрения. Абсолютный чемпион по затратам времени населения среди 500 занятий вне сна остаётся вообще вне анализа, притом что в народном хозяйстве у нас заняты 77 миллионов человек, а телевизор регулярно смотрят 120 миллионов.
Принято считать, что электронные медиа – это средства массовой информации или коммуникации. Руководители каналов, правда, уверяют, что это всего лишь сфера обслуживания (общественная столовая, бытовой прибор, как холодильник, – так они говорят), предлагающая эмоции и развлечения. Это, конечно, лукавство. За предоставлением гражданам информационных и иных услуг стоит их наделение картинами мира, нормами, пониманием того, как устроена жизнь, что важно, а что нет.
Четыре дня назад психопат, которого назвали «русским Брейвиком», расстрелял семь человек. И тут же стал героем российских медиа. Новая практика привлечения внимания массовой аудитории – под видом сострадания копаться в интимной жизни известных людей, попавших в трагедию, под видом журналистских расследований показывать оперативную съёмку жёстких следственных действий. Совсем не безобидна и беспрецедентная криминализация российского эфира. Из каждых 100 героев телесериалов (а мы по их производству и показу мировые лидеры, наряду с Китаем) 57 (из каждых 100) связаны с преступлениями: заказчики, жертвы, следователи, свидетели. Возникает ощущение, что подавляющее большинство соотечественников являются злоумышленниками.
Названия сериалов, показанных только на минувшей неделе на канале «НТВ»: «Братаны-3», «Правила угона», «Брат за брата», «Висяки». Три раза каждый день многие годы там идёт программа «Чрезвычайное происшествие», рассказывающая в стиле учебника о 8 тысячах преступлений в год. Одна программа. Сюжеты о каннибалах, маньяках регулярно открывают выпуски наших новостей, наполняют документальный и другие форматы. Советская лакировка сменилась куда более доходным описанием человеческих низостей, притом что у нас очень креативное телевидение.
За этим стоит жёсткая диктатура рейтинга – это всем известно, – с помощью которого распределяются рекламные деньги. Чтобы зрители держали свои телевизоры постоянно включёнными, легче всего пользоваться так называемой понижающей селекцией, то есть двигаться вниз, в подсознание, к инстинктам, опираться на чувство опасности, интерес к слухам, патологиям. А вот стремление вверх, к развитию личности, интеллекту сильно уменьшает аудиторию, следовательно, лишает каналы денег. Тут элементарный бизнес, ничего личного, никто не планирует нанести вред Отечеству. По ночам, когда рейтинг не учитывается, содержание эфира кардинально меняется у нас в стране. И в это время передачи делают для думающей и конкурентоспособной державы.
За 17 лет коммерческого телевидения мы к этому привыкли, научились быть нечувствительными к агрессии, к чужому горю и смерти. Демонстрация в каждой квартире образцов подобного поведения не воспринимается как ценностный террор.
Частный факт. В нашей стране от 800 тысяч до 1,5 миллиона мужчин в расцвете лет работают охранниками. Их больше, чем в любой стране Европы, больше, чем полицейских. Это лишь малая часть платы общества за то, о чём ежедневно рассказывает «ящик». Почему‑то ни один министр внутренних дел не протестовал против виртуальной трансляции беспредела, хотя такое программирование гасит, если не уничтожает значительную часть его работы. Ни один министр экономического развития не обращал внимания на то, что качество человеческого капитала определяет и производительность труда, и инвестиционный климат, и многое другое. Урон здесь не способны компенсировать любые госзатраты на воспитание патриотизма. Это невозможно, поскольку бесконечный эпос про бандитов – одно из любимых семейных развлечений в свободное время.
Ради психологической национальной безопасности пришло время заявить о том, что ценностное здоровье людей – такой же предмет попечения гражданского общества, как защита прав осуждённых, военнослужащих, эмигрантов или детей.
Салтыков-Щедрин говорил: «В России в любом деле самое главное – найти и наказать виноватого». Речь, конечно же, не идёт ни о цензуре, ни о каких‑то любых запретах – только об общественных дебатах на эти темы. У нас ведь не было обращения в суд даже по поводу появления в прайм-тайм интервью с педофилом, серийным убийцей или обсуждения с 20-летней девочкой в восемь вечера в присутствии 20 миллионов зрителей, правильно ли она поступила, родив двух детей от собственного отца. Исследование трёхлетней давности показало: создатели телевидения не хотят, чтобы его смотрели их дети.
Мы ждём общественное телевидение, но его бюджет в 10–15 раз меньше, чем у любого федерального канала, поэтому оно вряд ли сможет сбалансировать сложившееся здесь положение вещей. Иначе там должны работать гении. Имеет смысл создать хотя бы общественные советы из независимых от телебизнеса лиц всюду, где есть государственное участие, понимая, что у нас очень трудно сделать их не декоративными.
Не можете ли Вы, Владимир Владимирович, поручить Минсвязи тратить хотя бы какие‑то средства на независимую аналитику контента? Сегодня в нашей стране её нет вообще. Исследованиями российской экономики занимаются тысячи экспертов, но цена воздействия электронных медиа не сводится к 5 миллиардам долларов распределения рекламных денег. Стоимость человеческого капитала, по мнению многих специалистов, оценивается в половину национального ВВП, то есть в 150 раз больше.
И последнее. Нельзя ли создать аналитическую группу с участием медийного рекламного сообщества, может быть, нашего Совета, кого‑то ещё, который подумает об альтернативных рейтинговому механизмах финансирования? За рубежом тоже важен рейтинг, но почему‑то там договорились о сдерживающих барьерах, считают, что нельзя мировоззрение граждан полностью отдавать на откуп рынку. Даже частичная отмена моральных табу способна в конце концов разрушить и экономику тоже.
Умножение этой потенциальной драмы заключается в том, что, как думают эксперты, по пути этой самой понижающей селекции в ближайшее время отправится и российский интернет. Спасибо.
В.Путин: Спасибо большое.
Даниил Борисович поднял очень важную проблему. Думаю, что никто с этим не спорит. Единственно, я хотел бы спросить у членов Совета: кто‑то возражает против того, что сейчас было сказано Даниилом Борисовичем, или нет?
Пожалуйста.
Н.Сванидзе: Я не готовился к выступлению, поэтому прошу извинить меня за некоторую его спонтанность и эмоциональную реакцию на то, что сказал Даниил Борисович.
Проблема, которую он поднял, справедлива абсолютно. На мой взгляд, механизмы решения не вполне верны. Некоторые механизмы решения, которые предлагаются, по моему мнению, могут быть хуже самой болезни, которая названа правильно.
В частности, что касается общественных советов при телевидении. Я представляю себе, что это такое. Это средство, которое старо как мир. Много создавалось общественных советов, ни один из них никогда себя не оправдывал. Критерии отбора в эти советы непонятны, механизмы принятия ими решений непонятны. Создаётся ещё одно формальное тело, и дело кончается в результате не нравственной и моральной, а политической цензурой, которой у нас, к сожалению, и так достаточно, более чем достаточно.
Поэтому, уважаемый Даниил Борисович, ещё раз повторяю: я полностью согласен с той проблемой, которую Вы сформулировали, но категорически не согласен с теми предложениями по решению этой проблемы, которые Вы сделали. Спасибо.
В.Путин: Спасибо большое.
Прошу Вас.
Е.Тополева-Солдунова: Вспомнила. Вы знаете, коллеги, Владимир Владимирович, я однажды была в США на какой‑то радиостанции, и на этой радиостанции рассказали, как они бесплатно делают ролики социальной рекламы. Когда мы их спросили: «А зачем вообще вы делаете? Какой у вас стимул?» – они сказали: «А как же? Нам иначе лицензию не продлят. Для того чтобы продлить лицензию, мы должны ежегодно представлять отчёт о нашей социальной ответственности, какой вклад мы вносим в общественное развитие и как мы свою ответственность проявляем. В частности, например, мы для этого бесплатно делаем и размещаем социальную рекламу». Мне кажется, то же самое может относиться и к контенту. Такие вещи могут быть включены в условия получения лицензий.
В.Путин: Да, прошу.
М.Шевченко: Спасибо.
Хотел бы присоединиться к Николаю Карловичу [Сванидзе] как представитель телевидения. Вопросы, поднятые господином Дондуреем, по сути, правильные, но эффективных форм контроля за контентом СМИ, честно говоря, ещё не придумано. Создавать комиссию ценностной безопасности… Знаете, честно говоря, само словосочетание может толковаться в таком расширительном ключе, что у журналистов просто вообще не останется возможности для работы, пусть даже для ошибок. Я напомню, что ошибка, к сожалению, является неотъемлемым фактором журналистской работы, свободы прессы, в том числе телевидения. Не надо выделять телевидение из общего плана журналистской деятельности.
Что касается широкой связи с критиками, с телекритиками, с независимыми экспертами, здесь на самом деле есть над чем работать, но придавать этому какой‑то официальный статус контроля над СМИ, передавать этот контроль людям, которые не несут ответственности за финансовое, за экономическое развитие телеканалов или радиостанций, – мне кажется, это просто приведёт к уничтожению электронных средств массовой информации как эффективного медийного бизнеса.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо.
Пожалуйста, есть ли ещё какие‑то замечания?
Прошу Вас.
Л.Парфёнов: Мне тоже кажется, что на самом деле никакие «классные дамы» не могут поправить нравственность в эфире. Проблема имеет корни не в испорченности телевизионщиков, которые только и хотят рассказывать про то, как убийца наматывает кишки жертвы на локоть, а в том, что в условиях «чёрный, белый не берите» приходится брать жёлтое. И трудно за это осуждать, потому что всем понятно, что спорить о детях Кристины Орбакайте на телевидении можно, а на общественно-политическую проблематику – нельзя.
И когда в декабре, очевидно, сгоряча было обещано общественное телевидение, казалось, это жест реакции на ту критику, что, мол, общественно-политическое вещание основных федеральных телеканалов так или иначе корректируется властью, это, в общем, властный пиар, и огромная доля общественного мнения людей, которые не голосуют за власть на выборах, совершенно не учитывается телевидением, их нет, поскольку телевидение «провластно» просто изначально.
Поэтому, мне кажется, без этого оздоровления, без того, чтобы власть на себя приняла известные самоограничения хотя бы по части руления телеэфиром, ничего не случится, потому что подлинная общественно-политическая проблематика не может вернуться в эфир. На протяжении последних 10 лет мне уже доводилось про это говорить, хочу всё‑таки повториться: высшая власть страны на федеральном телеэфире предстаёт дорогим покойником, про которого ничего или хорошее. Конечно, в этих условиях для того, чтобы сохранить хоть какой‑то градус горячности в эфире, в том числе и поэтому, и берутся всевозможные «жареные» темы.
В.Путин: Пожалуйста, есть замечания какие‑то ещё?
Прошу Вас, Радик Ирикович.
Р.Батыршин: Я с Даниилом Борисовичем обсуждал тему до начала Совета. Тут две составляющие. Есть профессиональная этика журналистов, которая должна обсуждаться в рамках профессионального союза и не имеет никакого отношения к государственным функциям. А вторая история связана с теми или иными установками государства, которые даёт нам эфир, общенародный ресурс, и может быть обременена. Мы с Леонидом Геннадьевичем [Парфёновым] начинали ещё в советское время, у нас была обратная связь в виде установок обкома партии: пять передач – про хозрасчёт номер один, шесть – про хозрасчёт номер два. Если регламентировать всё, можно дойти до этого. Я думаю, что мы внутри Совета как‑нибудь договоримся о том, чтобы было в рамках разумного.
С.Кучер: Владимир Владимирович, хотел бы сказать, что полностью солидарен с тем, что сказал здесь Леонид Парфёнов. С одной стороны, могу добавить, что существующих законов у нас вполне достаточно для того, чтобы ограничить поток той грязи, которая действительно присутствует на телевидении. С 1 ноября заработал закон, который, по идее, должен регламентировать взаимоотношения как раз, допустим, несовершеннолетних и того, что они могут, а что они не могут смотреть по телевидению.
Буквально на следующий день я был гостем в одной популярной на всю страну программе, которая выходит во вполне в рейтинговое время и которая обсуждала очень жёсткие темы включая почти матерную лексику. В зале были несовершеннолетние, точно так же как и в зале, где снималась программа, были депутаты, инициировавшие этот закон, но почему‑то программа продолжала сниматься, депутаты не произносили ни слова, а законы у нас есть.
Ключевая тема, действительно, это то, о чём сказал Леонид, я с этим полностью согласен, это проблема существования тотального госконтроля над федеральными телевизионными каналами. С одной стороны и с другой стороны, безусловно, это внутренняя культура руководителей этих телевизионных каналов. Так вот, я думаю, что если не будет изменена политика в отношении СМИ в этом ключе, то никакие меры, никакие законы, никакие общественные советы не помогут решить проблему, которая, безусловно, существует и угрожает, без преувеличения, безопасности государства, о которой говорил господин Дондурей.
Спасибо.
И.Дискин: Позвольте, Владимир Владимирович?
В.Путин: Да, прошу Вас.
И.Дискин: Коллеги – все согласились, что есть проблема, – расходятся в методах решения. Но был же прецедент решения аналогичной проблемы. Когда обсуждалось, как показывать проблемы, ход и последствия террористических актов, журналистское сообщество смогло выработать некий этический кодекс. Мне представляется, что не всегда у государства есть способ решения всех проблем. Я думаю, что гражданское общество (а Совет, между прочим, – по развитию гражданского общества) могло бы принять участие в энергичном обсуждении этих проблем, а журналистский корпус вполне способен выработать конвенциональные нормы, которые бы по крайней мере начали двигать в повышающую сторону журналистский контент.
И потом Даниил Борисович как раз говорил не о политической, а о доминирующей части контента, которая связана с «художественным» в кавычках вещанием. Здесь прежде всего, на мой взгляд, проблема.
И.Засурский: Позвольте, Владимир Владимирович?
В.Путин: Мне кажется, в этой части надо бы дискуссию заканчивать и переходить к следующему вопросу. Прошу Вас.
И.Засурский: Вы знаете, мне кажется, есть советский опыт очень интересный. Например, я не знаю, как Вам, мне очень нравится фильм «Мимино». И мне кажется, что долгие годы стабильность межнациональных отношений в нашем обществе поддерживалась одним таким шедевром. И вот подобно тому, может быть, как «Старые песни о главном» делают, пора вторую часть «Мимино» выпускать? Понимаете, сколько угодно могло быть фильмов, но был один фильм «Мимино». Это был шедевр, его показывают до сих пор, он до сих пор влияет на людей, потому что он даёт людям почувствовать что‑то очень человеческое, что есть между нами.
Спасибо большое.
В.Путин: Спасибо.
Я не случайно эту дискуссию открыл. Я не был готов к выступлению Дондурея и не знаком был с этим. Вообще я впервые услышал, прямо сейчас узнал, что будет такая тема. Тем не менее я специально попросил вас высказаться, потому что, как вы догадываетесь, с этой темой знаком давно. Я благодарен вам за то, что вы с разных сторон посмотрели на проблему.
Является ли излишняя жестокость на экранах последствием тотального госконтроля? Спорный тезис, что государство предлагает в эфир выпускать программы подобного рода. Это чистая инициатива творческих коллективов этих каналов для поддержания рейтинга, вот и всё. Я говорю это с полным знанием дела. Никто там не навязывает никакой «клубнички», и никакой жестокости со стороны государства. А на государственных каналах не может не быть влияния государства. А как?
Что касается общественного телевидения, то я думаю, что тогда, когда Дмитрий Анатольевич говорил об этом в декабре, он не погорячился, он искренне хотел этого, и я искренне хочу. Но вопрос как раз в том, о чём говорил Даниил Борисович, – вопрос в финансовой составляющей, потому что для того, чтобы так же, как, скажем, Би-би-си заработало как общественное телевидение, нам нужно тарифы повышать для граждан. Ну, будет смотреть ограниченное число лиц и всё. Значит, что тогда нужно делать? Тогда нужно опять государственную субсидию давать этому каналу. Это ещё одно издание государственного телевидения, вот и всё. А других‑то путей нет пока, никто не придумал.
Вот Дондурей сказал: давайте аналитическую группу создадим, чтобы подумать на тему о том, как отфинансировать. Давайте подумаем ещё раз, хуже не будет точно. Но просто вариантов – их раз-два и обчёлся: либо прямое государственное финансирование, и, несмотря на то, что Минфин возражает против любого дополнительного финансирования, мы договоримся с Минфином, но это будет ещё одно гостелевидение.
За счёт чего функционировать? Рекламу – не очень хочется. Если хочется, то только в ограниченном виде. Как рейтинг поднимать? Да никак. Будет нерейтинговое телевидение. Значит, рекламы там не будет. Или будет стоить она одну копейку, вот вам и всё. Проблема‑то непростая. Но мне приятно было услышать, что все всё‑таки при разном подходе к этой проблеме считают, что она существует. И я согласен, например, с коллегой в том, что просто формальное создание советов, как бы мы их ни назвали: общественных и так далее, – само по себе проблему не решит, Николай Карлович прав. Но как формировать эти советы? Каков будет их статус? Совершенно непонятно. Может быть просто мертворождённое дитя.
Но подумать нужно. И я бы просил тогда Даниила Борисовича доработать в контакте с Вашими же коллегами, которые здесь представлены и в нашем Совете, работающими в СМИ уже многие годы, десятилетия, поработать совместно. Вот здесь коллега высказала предложение по поводу продления лицензии, скажем, и участия в социальных проектах тех или иных программ. Хватит там деньжат, хватит. Несмотря на все сложности экономического характера, точно хватит разместить какие‑то социальные рекламы. Но это не решит проблему избыточного насилия на телеэкранах. Это, собственно говоря, главное, о чём Даниил Борисович говорил.
Но и здесь, мне кажется, всё‑таки можно подумать. Можно подумать, но только так, чтобы это не Правительство и не Президент регулировали, а вот если вы выработаете совместно, вместе с коллегами какие‑то предложения, я вам обещаю, что я сделаю всё для того, чтобы эти предложения, согласованные со всеми, при разности походов, были реализованы в жизнь. Постараюсь это сделать, обещаю.
Вместе с вами будем это делать. Но нужно сделать только так, чтобы вы сформулировали эти предложения и согласовали между собой. Повторяю, это очень хорошо, что разные подходы есть. Вот когда консенсус будет найден, можно будет считать, что это оптимально, во всяком случае для сегодняшнего дня.
Спасибо большое.
М.Федотов: Спасибо. Владимир Владимирович, может быть, как первую меру в этом направлении предложить такую простую вещь, чтобы руководители федеральных государственных телеканалов хотя бы раз в год встречались с членами Совета и рассказывали им о своей программной политике?
В.Путин: Пожалуйста. Это как раз легко сделать. Можно приглашать их на Советы и делать какие‑то тематические встречи или, если мы решим создать президиумы, рабочие группы, приглашать их в рамках работы.
М.Федотов: Спасибо. Значит, начало положено.
Следующая тема – это правовая база гражданского участия. Тамара Георгиевна Морщакова, член Совета и руководитель рабочей группы по гражданскому участию в правовой реформе.
Т.Морщакова: Спасибо.
Уважаемый господин Президент! Я очень внимательно выслушала дискуссию, которая состоялась здесь, и понимаю значение высоких технологий, в том числе в сфере деятельности средств массовой информации. Понятно, что та картинка жизни людей, которая есть у большинства из них, получена с монитора. И в этом смысле на тех, кто делает эту картинку на мониторе, лежит громадная общественная ответственность. Но реальные процессы нашей жизни не в меньшей, а может быть, даже в гораздо большей мере зависят от такого момента, как правовое регулирование общественных отношений во всех сферах, в том числе в сфере гражданского участия в делах государства, в жизни общества, в защите всех конституционных интересов и ценностей. Я хотела бы сказать, что, конечно, подробно и системно ответить на вопрос о том, что представляет собой наша база правового регулирования, являющаяся основой участия гражданского общества в делах государства, невозможно. Но можно назвать некоторые хотя бы ясные и достаточно яркие проблемы, которые показывают состояние в этой сфере.
Надо сказать, что во многих случаях новейшее законодательное регулирование преследует своей целью (это следует из содержания нормативных положений, принимаемых нашими законодательными органами) во многих случаях ограничение гражданской активности. На самом деле потенциал гражданских институтов не используется при выработке законодательных решений. Это полностью расходится с тем, как определены основные направления нашего развития в указах Президента от 12 мая этого года, поскольку в них поставлены задачи совершенно другого свойства, а именно менять само государство, менять систему деятельности всех ветвей власти, исключить из нашего общественного правосознания и, если хотите, государственного все рудименты советского представления о возможности организации общества с помощью репрессивных механизмов. Наконец, заявлена такая задача, которая как непременная рассматривается уже много лет во всех государственных программах, – обеспечение независимого правосудия, обеспечение возможностей для судей выносить такие решения, которые отвечали бы действительно сложившемуся положению вещей, были бы беспристрастными и не основаны на каких бы то ни было указаниях.
Но в этих указах, о которых я сказала (я имею в виду два указа: о совершенствовании системы государственного управления и о дальнейшем экономическом развитии России, об экономической модернизации России), указаны очень важные вещи относительно методов, которые должны быть использованы для того, чтобы достигнуть поставленных целей. Эти методы связаны прежде всего (по тексту указов) с гражданским участием в правовом регулировании, в создании новых норм, которое может основываться только на публичном раскрытии информации о готовящихся законопроектах, которое может обеспечиваться системой публичных консультаций. На всё на это у Правительства должно находиться время, во всяком случае именно ему поручена разработка такого рода мер.
Рассказать об этом всём в связи с последним законодательством, очевидно, невозможно в такой короткий срок. Я думаю, что кто‑то будет, может быть, анализировать такие законодательные акты, которые в последнее время так или иначе, но серьёзно ограничивали такие свободы в обществе, как свобода собраний, свобода распространения информации, в том числе информации, распространяющейся в интернете. Ограничивали в определённой мере возможность критической оценки деятельности органов государства и отдельных должностных лиц. Я думаю, что об этом члены Совета скажут.
Я бы хотела остановиться более всего на том, что касается гражданского участия в сфере правоохранительной деятельности и в сфере правосудия. В связи с этим позволю себе прежде всего рассмотреть одну проблему. Это проблема последних изменений в уголовном законодательстве, в силу которых получила совершенно другую редакцию статья Уголовного кодекса о государственной измене. И эта статья теперь в её новой редакции отнюдь не может быть гарантированно направлена действительно против, скажем так, «врагов государства», используя эту терминологию, но может быть вполне направлена против легальной, вполне открытой деятельности гражданского общества и его представителей.
Я должна сказать, что это спорная, конечно, проблема. Сторонники новой редакции статьи о государственной измене в Уголовном кодексе говорят, что ничего плохого не может случиться, даже если состав преступления сформулирован совершенно неопределённо, неясно, потому что правоприменительная практика может поправить такой состав. Органы, которые применяют нормы Уголовного кодекса, хорошо знают, что в каждом конкретном случае нужно доказывать виновность людей, которых привлекают к ответственности, нужно доказывать умысел, нужно доказывать многие другие вещи. Но, как показывает наша реальная жизнь, в сфере правоприменения не получается так, чтобы плохой закон становился лучше в результате его применения. Чаще получается, что даже очень приличный закон, хороший закон в процессе правоприменения искажается. На самом деле из нормы уголовного закона не вытекает необходимость доказывания (она на это не ориентирует) причинения какого‑то вреда безопасности государства, потому что государственная измена формулируется как любое оказание помощи деятельности, которая может причинить вред безопасности государства, это не надо больше доказывать. Не надо доказывать даже то, что вредные последствия могли наступить. Достаточно мнения правоприменительных органов о том, что та или иная деятельность, оказание помощи, скажем так, иностранным акторам в нашем внутреннем мире общественной жизни может быть расценена как измена Родине.
На самом деле, если обратиться к пояснительной записке к этому проекту, то совершенно понятно, какие цели были поставлены перед законотворцем. А цель была простая. У нас мало государственных изменников, у нас трудно доказывать такой состав преступления, поэтому его нужно сделать более широким. Кстати, теперь государственная измена – это действия, которые направлены не против внешней безопасности, но против любой безопасности. Мы знаем, наши законы о безопасности включают в сферу безопасности и ставят в качестве необходимых предметов защиты деятельности в этой области правоохранительных органов безопасность личную, безопасность общественную, продовольственную, экологическую. И всё это защищается другими нормами УК. Но теперь в связи с предложенной новой редакцией статьи Уголовного кодекса о государственной измене такого рода деятельность, регулируемую нормами в сфере общественного порядка, экологии, личной безопасности, можно будет повторно наказывать, повторно квалифицировать или выбирать между этими двумя видами квалификации деяний как государственную измену. Я думаю, что в таком регулировании, действительно, в нём самом содержится очень серьёзная угроза безопасности страны.
Об этом надо говорить ещё и в связи с состоянием правоохранительной системы. Конечно, нельзя назвать все проблемы, но назову кое‑что из них. Гражданское участие в деятельности правоохранительной системы и судов чрезвычайно сужено. Если взять в пример хотя бы область судебной деятельности, а суд не может быть отделён от общества, без привязки, без взаимопонимания с обществом суды никогда не будут действовать как органы социального контроля, приносящие своей деятельностью социальный эффект. Суды оторваны от народа, и народ не допускается в суды.
Я хотела бы упомянуть очень коротко хотя бы об институте суда присяжных, которые в последнее время сокращаются; более того, даже в сравнении с прошлогодними изменениями его компетенции, поскольку теперь в связи с передачей многих дел из судов областного уровня дела, которые ранее рассматривались судами присяжных, будут передаваться в районные суды, где такие коллегии не работают.
В этих условиях, я думаю, на государстве лежит очень важная задача. Необходимо обеспечить, чтобы суд с участием граждан, на который граждане имеют право в силу нашей Конституции, не был уничтожен. Уровень достигнутых демократических гарантий не доложен снижаться. Об этом говорит наша Конституция и наши международные обязательства. Есть простые государственнические лёгкие, финансово нетрудные, незатратные решения, которые могут позволить сохранить институт суда присяжных очень простым путём. Совет и прежде уже разрабатывал такие законопроекты. И хотела бы просить Вас, господин Президент, чтобы всё‑таки государство, власть, законодательные органы вернулись к их рассмотрению: необходим такой федеральный закон.
В последнее время в сфере правоохранительной системы тоже существует много инициатив по новому урегулированию правоохранительной системы. Широко обсуждается вопрос о создании единого следственного комитета. Очевидно, в таком решении можно найти много преимуществ по сравнению с нынешним положением, но так получается в этой сфере, что все институты связаны между собой. Организовать единый следственный аппарат, который будет занят исключительно расследованием дел о преступлениях, возможно только при обеспечении, с другой стороны, контроля за деятельностью такого органа. Но вопрос о реальном судебном контроле сейчас не поставлен в повестку дня одновременно с реформацией в области следствия. Без судебного контроля за следствием, без создания таких институтов в судебной системе, которые обеспечивали бы этот независимый судебный контроль, вряд ли создание единого следственного комитета принесёт положительные плоды, но может быть наверняка связано с расширением сферы уголовного преследования вне судебного контроля и вне социального контроля, поскольку следствие – это область деятельности, которая не совершается открыто, что присуще его природе.
Есть многие изменения, которые должны быть произведены в судебной системе в соответствии с программой развития судебной системы. Мы знаем, что в стране уже разрабатывается концепция третьей программы развития судебной системы, рассчитанная на 2013–2020 годы. Но эти программы в основном заняты распределением финансовых ресурсов, очень больших, в которых нуждается судебная система, и не ставит сущностные вопросы совершенствования правосудия.
Надо сказать, что даже очень дешёвые меры, которые могли бы в корне изменить состояние дел в судах, такие как введение повсеместно аудиозаписи судебных заседаний в качестве официального средства фиксации хода судебного разбирательства, не реализовано, хотя оно было заявлено в программе государственного развития судебной системы до 2012 года. Это основа контроля в судебной деятельности и социального, и процессуального со стороны вышестоящих судебных инстанций. Без такого контроля защита правосудия, обеспечение правосудием прав людей, обращающихся в суды за разрешением своих правовых конфликтов, по сути, оказывается невозможной.
Последнее, о чём я хотела бы сказать, это совершенно новый законопроект, недавно он обсуждался в Общественной палате, законопроект, принятие которого давно назрело, он необходим, который будет регулировать на уровне закона проблему материального обеспечения не только судов, но судей, будет решать вопросы их заработной платы, обеспечения их денежного содержания. Этот проект имел очень серьёзное обоснование, по идее тех, кто его разрабатывал, он должен быть направлен на повышение заработной платы судей прежде всего в низших, основных звеньях судебной системы (основных в том смысле, что в них работает большая часть судейского корпуса).
Однако по результатам того, что было вынесено на обсуждение в Общественной палате, ясно, в проекте речь идёт в основном о кардинальном повышении заработной платы до 60 процентов судов высших инстанций и о минимальном повышении, всего на 20 процентов, заработной платы судей в судах низших инстанций. Кроме того, проект исходит из совершенно неправильной идеи, могу это сказать, потому что неправильной она является с точки зрения действующего федерального конституционного закона о судебной системе, с точки зрения Конституции и идеи о том, что единый статус судей в Российской Федерации больше уже обеспечиваться не должен. Всё это создаёт такие условия, которые, в своё время Анатолий Фёдорович Кони говорил, не должны иметь место по отношению к судьям, потому что нельзя ставить их в такие условия, которые способствовали бы «развитию в судьях малодушия и вынужденной угодливости». Вот этого надо избегать.
Мы говорим сейчас о тех законодательных актах, которые ещё не приняты и к обсуждению которых, конечно же, должно быть привлечено гражданское общество, его институты. Совет всегда занимался такой деятельностью. Он организовывал на дискуссионных площадках, на круглых столах обсуждение законопроектов, он занимался подготовкой заключений от имени институтов гражданского общества, привлекая к этому силы НКО, рецензирование законопроектов. Мы бы очень просили, чтобы такие заключения Совета, его экспертов тщательно рассматривались в Правительстве и законодательных органах. Кстати, именно на это нацелено чёрным по белому записанное в одном из указов от 7 мая этого года положение о том, что нужно выделять не менее 60 дней на обсуждение не в ходе законотворческих процедур в Государственной Думе и Совете Федерации, а именно гражданским обществам тех проектов законов, которые имеют большое значение для развития общества, для, если хотите, его становления как общества, существующего внутри правового государства, благодаря правовому государству и для пользы правового государства.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо большое, Тамара Георгиевна.
Если позволите, несколько слов в порядке комментария. Конечно, заключения Совета востребованы, и я, со своей стороны, постараюсь сделать так, чтобы это было действенным механизмом нашей работы в той сфере, о которой Вы сейчас говорили.
Что касается материального обеспечения и того, как готовятся решения, то и здесь я с Вами согласен. Не должно быть таким образом решено это дело, что максимальную прибавку должны получить суды высших инстанций и минимальную – самое широкое судейское сообщество, которое рассматривает основное количество дел. Здесь я полностью с Вами согласен. Нужно, конечно, будет обратить на это внимание.
Что касается более широкого участия общественности и влияния общественности на судебную деятельность, то вопрос непростой. Мы с Вами понимаем, Вы один из лучших юристов в стране, я думаю, здесь, с одной стороны, нужно обеспечить влияние общественности, а с другой стороны – обеспечить независимость суда при принятии решения. Суд, как мы знаем, и судья должен руководствоваться только законом и, как ещё в советские времена говорили, социалистическим правосознанием, то есть моралью и нравственностью, но главным образом – законом. Поэтому, да, наверное, надо обеспечить влияние общественности на суд, но так, чтобы это не было влиянием на принятие решения по конкретному делу. Это такая тонкая вещь.
Теперь по поводу закона о госизмене. Давайте ещё раз вернёмся к этому, подумаем. Я согласен с Вами в том, что здесь не должно быть какого‑то расширительного толкования, что такое государственная измена, она не должна быть обращена на вопросы такого порядка, которые к собственно государственной измене не имеют никакого отношения. Давайте посмотрим. Этот проект прошёл предварительную серьёзную экспертизу, в том числе среди профессионального сообщества, тем не менее я готов ещё раз вернуться к этому, посмотреть повнимательнее.
Теперь по поводу судов присяжных. Вы знаете, конечно, мы должны идти с вами по этому пути. И Кони к месту, можно и других наших выдающихся юристов вспомнить. Всё это правильно. Но вряд ли кто‑нибудь из присутствующих здесь согласился бы работать присяжным заседателем где‑нибудь на юге страны, где решаются вопросы по привлечению к ответственности людей за террористическую деятельность, зная, что он публично должен принять соответствующее решение, а потом выйти на улицу и подумать о своей жизни и о жизни своих детей. И террористов выпускают просто. Их правоохранители ловят, уличают в убийствах, приводят в суд, а суды присяжных их выпускают. И мне им предъявить‑то нечего, потому что мы не можем защитить этих людей. Но государство обязано защитить и само себя, и своих граждан.
Поэтому я с Вами согласен полностью. Мы, конечно, должны расширять эту практику и думать о том, как нам обеспечить эту работу, особенно по таким делам, по которым можно выносить смертный приговор, как раньше было, но и сейчас мы с вами знаем, о чём идёт речь, понимаете? Нужно обеспечить их дееспособность. Давайте вместе подумаем. Но я вам говорю о том, что в жизни происходит. И потом каждый из вас, сидящих здесь, и любой мне гражданин скажет: «Что же вы делаете? Год-два ловили, смертную казнь мы давно отменили, его расстрелять не можем, этого негодяя, у которого руки по локоть в крови, в суд притащили, а его выпускают в зале суда». И не потому, что плохо поработало следствие и что‑то не доказано, а потому, что принять решение очень сложно для людей, которые проживают в конкретном месте, в конкретном населённом пункте. Это реалии нашей жизни, и мы должны с ними считаться.
В целом по поводу подхода я полностью согласен. Давайте вместе думать о том, как реализовать стратегические пути развития нашей правовой системы и сопоставить их с сегодняшним днём.
Т.Морщакова: Одну только реплику, если позволите, чтобы не было непонимания.
В.Путин: Конечно.
Что касается участия Совета в предварительном обсуждении, особенно сложных с точки зрения общественного восприятия, да и важных для общественной жизни законов, конечно, я постараюсь сделать так, чтобы мнение членов Совета было полноценным и влияло на принятие окончательного решения.
Пожалуйста.
Т.Морщакова: Моя реплика очень краткая, она связана только с тем примером, который был приведён Вами, Владимир Владимирович, потому что дела о терроризме не рассматриваются судами с участием присяжных. Речь идёт сейчас о других делах, которые не исключены из этой компетенции, то есть после того уже, как задача обеспечения безопасности и присяжных, и других участников процесса решается другими способами по другим делам. Такой законопроект есть. Совет может очень быстро представить его на рассмотрение.
В.Путин: Тамара Георгиевна, давайте. Но речь идёт именно о террористах и о людях, совершивших тяжкие преступления против жизни граждан, прежде всего об этом речь идёт. И в связи с этим, именно в связи с этим принимались решения, связанные с деятельностью судов присяжных. Допускаю, что в ходе реализации какие‑то вещи недостаточным образом отрегулированы. Давайте посмотрим на это.
Т.Морщакова: Простите мне мою склонность к спору, но я хочу просто внести уточнение. Сейчас речь идёт о другом. Просто компетенция судов областного уровня передаётся в районные суды. Дел о терроризме, массовых беспорядках, захвате власти давно нет в той компетенции, которую сейчас суды имеют и должны рассматривать судом присяжных. Таких дел там давно нет для суда присяжных. Речь идёт об оставшихся за пределами решённых вопросов с этой группой преступлений делах, подсудных до сих пор суду областного уровня.
В.Путин: Ну, хорошо. Если есть такая проблема, давайте на неё посмотрим. Откровенно говоря, я её не чувствовал до сих пор. Я говорил именно о том, что компетенция судов присяжных повышается в связи с тем, что на местах трудно очень людям работать и принимать соответствующие решения, – Вы говорите об обратном процессе. Давайте посмотрим на это повнимательнее. Спасибо большое.
Т.Морщакова: Спасибо.
М.Федотов: Владимир Владимирович, а можно мы тогда дадим по теме суда присяжных Леониду Никитинскому? Он как раз создал Клуб присяжных. Может быть, он дополнительную краску даст в нашу дискуссию.
В.Путин: Пожалуйста.
Л.Никитинский: Владимир Владимирович, я под впечатлением того, что мне сказала коллега из «Ведомостей» Настя Корня: она мне сообщила только что, что съезд судей перенесён на две недели – собственно, он перенесён из‑за того, что не совпадает с Вашим графиком. Это просто хорошо иллюстрирует взаимоотношение исполнительной и судебной власти. На мой взгляд, было бы логично наоборот перенести, всё‑таки там полторы тысячи судей.
В.Путин: А Вы же не знаете, какой у меня график и с чем он связан – может быть, полтора миллиона человек в этом графике.
Л.Никитинский: Я прошу прощения, если это не так, просто это Настино сообщение, которое очень похоже на правду. Я хочу подчеркнуть ту мысль, что суды ориентируются только на власть, а общество остаётся вообще за рамками взаимодействия.
В проекте кодекса судейской этики, который был опубликован и будет приниматься на съезде судей в декабре, была такая запись, я цитирую: «Суд при принятии решения независим от сторон по делу и от общества в целом». Мы в Союзе журналистов России этот документ обсудили и внесли изменения, мы добились внесения на уровне комиссии Совета судей по этике. И мы говорим: уберите эту дурь, что суд независим от общества в целом, так не может быть. Они с нами согласились, но я не уверен, что они опять не вынесут эту формулировку на съезд судей. До того они размечтались, что суд вообще улетел на Луну, понимаете?
На самом деле последняя ситуация, когда начались споры о выборах в парламент прошлого года, Вы помните, и Вы, и Ваш предшественник, Дмитрий Медведев, сказали: обращайтесь в суд по вашим выборным спорам. И граждане пошли в суд, было много таких споров. Математически доказывается, что нарушения были, – ни одного решения по десяткам и сотням выборных дел в пользу обратившихся нет, все – против. Я смею утверждать, что судьи ложно понимают государственные и общественные интересы, так нельзя.
Когда мы с Тамарой Георгиевной говорим о присяжных, то мы говорим об участии присяжных – может быть, не обязательно их должно быть 12, их может быть двое, это могут быть народные заседатели, как при советской власти. Как можно выборные дела решать без участия жителей тех регионов, где эти выборы состоялись? Здесь нужны присяжные. Может быть, двое народных заседателей. Мы, кстати, с судьями в регионах обсуждали такую возможность, и судьи, в общем, сначала немножко пугаются, потом говорят: «Над этим стоит подумать».
Много где можно внедрить общественный контроль, потому что судебная власть замкнулась в касту, она зарвалась и, теряя опору в обществе, дискредитирует не только себя – она дискредитирует и Вас тоже.
Может быть, я слишком резок. Спасибо, что послушали.
В.Путин: Спасибо большое за Ваши комментарии.
Конечно, это непростой вопрос, я уже об этом сказал, дискутируя только что с коллегой Морщаковой, но мы к нему вернёмся. Давайте вместе подумаем об этом.
Единственное, на что хотел бы обратить внимание. Вы сказали, что суд ложно понимает то‑то и то‑то. Зачем так обобщать? Кто‑то, может быть, и ложно, а кто‑то и не ложно. А Вы думаете, что, если там будут присяжные по этой категории дел, они не ложно будут принимать? И вообще в Вашем понимании присяжные заседатели в данном случае – представители общественности. А это не так. Они судьи – и должны руководствоваться только законом. У нас не совсем с Вами совпадают позиции. Они из народа, но они судьи, а не представители общественности. А влияние на общественность и на суд – это совсем другое дело. Мы ещё с вами подискутируем по этой теме.
Прошу Вас.
Кстати говоря, они полноценные судьи, такие же как и профессиональные судьи.
И.Борисов: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
Дедовщину в армии почти искоренили. Так она, «гидра», сюда почему‑то пробралась, и сегодня у нас установлен порядок: «В бой идут одни старики». Хотя мы не согласны, и, я думаю, неприемлемо деление нашего Совета, ради чего мы здесь собрались, на какие‑то курии и фракции. Я считаю, что надо предоставить слово и возможность выступить вновь вошедшим в состав Совета, тем более мы займём по две-три минуты, а не по 15, как наши «старики». Тем более Вы уже разместили шикарнейшие, Михаил Александрович, варианты выступлений и Вашу работу на сайте, выпустили отдельную брошюру.
В.Путин: Пожалуйста, я же обращался ко всем. Я не имел в виду тех, кто и раньше работал в этом Совете. Когда я предлагал высказаться, я имел в виду всех собравшихся, без всякого исключения. И мне кажется, что у нас вполне откровенная и очень живая дискуссия происходит.
Пожалуйста, прошу Вас.
А.Пушков: Спасибо, Владимир Владимирович.
Я, правда, по иронии судьбы как раз в Совете с 2005 года. И пусть меня простят вновь прибывшие, но я надеюсь, что не должно быть дискриминации в другую сторону.
Мне хотелось бы высказать некоторые соображения о деятельности самого Совета, поскольку Совет – уже зрелая организация, и можно судить о его собственной эффективности.
Я хотел бы взять тот ракурс, которым мы практически не занимались. Это то, что, на мой взгляд, Совет не может, не должен оставаться в стороне от оценки того, что происходит в сопредельных с нами странах, а также в дальнем зарубежье, особенно когда речь идёт о нарушении прав наших соотечественников и массовых, систематических нарушениях прав человека. Например, Совет, я надеюсь, наконец, выскажется по поводу маршей ветеранов СС в Латвии и осудит практику отказов в предоставлении гражданства нашим соотечественникам в Латвии и Эстонии. Как известно, в Латвии таких неграждан 300 тысяч человек, в Эстонии – около 100 тысяч человек. Это, безусловно, является массовым нарушением прав человека и демократических принципов, и я не думаю, что мы должны молчать по этому поводу.
Обычно в ответ на такие соображения звучит один аргумент. Он состоит в том, что наш Совет по правам человека должен заниматься только правами человека внутри России. Я думаю, что это неправильный подход. Права человека – это универсальная ценность, и борьба за их соблюдение внутри России, на мой взгляд, неотделима от готовности Совета давать принципиальные оценки наиболее очевидным и массовым нарушениям прав человека за рубежом, как это делают многие правозащитные организации. Я назову лишь несколько вопросов, совершенно очевидных, таких как убийство мирных жителей в ходе военных операций НАТО в Ливии и в Афганистане, тайные тюрьмы ЦРУ, применение пыток и многие другие вопросы, по которым, кстати, высказывались и международные структуры, такие как ПАСЕ, Amnesty International, Human Rights Watch и другие.
Второй момент, который, как мне кажется, следует отметить, – это то, что по проблемам соблюдения прав человека, демократии и выборов сейчас идёт острая политическая борьба. Мы это всё понимаем, мы живём не в вакууме. И очень часто эти вопросы становятся инструментом политической борьбы. Здесь, конечно, следует обратить внимание на то, что судит нас, как правило, далеко не безупречная демократия – как говорится, а судьи кто?
В Соединённых Штатах на последних выборах по разным причинам не были зарегистрированы 50 миллионов избирателей, это данные руководителя миссии БДИПЧ ОБСЕ, которые он только что обнародовал на своей пресс-конференции. 13 американских штатов отказались допускать международных наблюдателей на свои избирательные участки, ссылаясь на внутреннее законодательство. Губернатор штата Техас пригрозил наблюдателям уголовным преследованием в случае их приезда в штат, если они приблизятся более чем на 30 метров к избирательным участкам.
К сожалению, к американской демократии есть ряд очень серьёзных вопросов, мы не можем их не видеть. Судя по всему, она уже не вполне соответствует многим современным требованиям. Взять хотя бы институт выборщиков, который критикуется активно и в самих Соединённых Штатах.
И отсюда, конечно, вопрос, в какой степени некритично мы должны воспринимать то, что говорится в наш адрес со стороны Соединённых Штатов? Хотя, конечно, России предстоит ещё проделать очень значительный путь в этой области, и ряд критических замечаний в наш адрес оправдан, – всё же мы должны видеть, откуда они исходят, в какой обстановке, и пытаться судить, это в политических целях происходит или действительно забота о правах человека стоит за этими высказываниями.
Есть вопросы и к Европе. В ряде европейских стран полиция в кровь избивает демонстрантов, а нам говорят о чрезмерном применении силы при разгоне демонстраций у нас. Как глава российской делегации в ПАСЕ я могу засвидетельствовать, что в этой организации практически не занимаются нарушением прав человека в странах Западной Европы, а к России выдвигаются требования, которым сами эти государства часто, к сожалению, не соответствуют. Об этом, в частности, говорилось на слушаниях по нарушению прав человека в Европе и в Соединённых Штатах, которые проходили в мае и в октябре в Государственной Думе.
Как известно, Россия, со своей стороны, активно сотрудничает с наблюдателями от ПАСЕ, БДИПЧ ОБСЕ и других организаций, их допускают на все избирательные участки, никто не угрожает им уголовным преследованием в случае, если они появятся в регионах и в городах. И мы пытаемся им создать наилучшие условия для работы. Я это говорю ответственно, поскольку занимался контактами с мониторинговой комиссией ПАСЕ во время последних выборов.
Россия имеет также ряд совместных важных проектов с Советом Европы, обсуждает вопросы прав человека с представителями Евросоюза и так далее. Этого тоже нельзя не видеть. В силу этого мне представляется необходимым расширить поле политического зрения Совета, включить в него массовые нарушения прав человека, где бы они ни происходили, и не содействовать применению двойных стандартов в оценке происходящего в России и за её пределами, как, к сожалению, сложилась практика в целом ряде зарубежных государств, которые называют себя традиционными демократиями. На мой взгляд, это позволит повысить авторитет Совета и усилит его связь с широким общественным мнением в России.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо большое, Алексей Константинович, за Ваши предложения, за идеи.
У меня просьба только, коллеги, если мы какой‑то вопрос обсуждаем, давайте мы будем оставаться в рамках рассмотрения этого вопроса, а потом переходить дальше и дальше, к другим темам.
Просто для справки могу сказать, что не в 13 штатах США отказали иностранным наблюдателям, а в восьми. А в четырёх допустили частично. Это правда. Это точно. В четырёх допустили частично, ну и вообще выборы‑то там через выборщиков. По‑моему, уже ни в одной европейской стране такой двухступенчатой системы выборов главы государства не существует.
Я дискутировал на этот счёт с американскими коллегами. Я обращал их внимание на то, что уже дважды в американской истории президент избирался большим количеством выборщиков, за которыми стоит меньшее количество избирателей. Мой бывший коллега Буш-младший был избран так, и ещё в XXI веке – один из президентов США. На что они мне ответили и в шутку, и всерьёз: «Это вообще наше дело, мы так привыкли, так и будет». Ну, собственно говоря, оно так пускай и будет, это их дело, в конце концов, это правда.
Но что касается защиты прав и свобод наших граждан за рубежом, то здесь я с вами абсолютно согласен, я полагаю, что мимо этого нельзя проходить. Только я о чём хотел бы предупредить: нельзя раскручивать эту тему искусственно – мы должны делать так, чтобы нашим соотечественникам за рубежом становилось лучше от того, что мы с вами делаем, а не хуже. Не надо ничего провоцировать, аккуратно: эта тема есть, это правда, – мы не можем закрывать на это глаза, и давайте будем это делать аккуратно, интеллигентно, последовательно, настойчиво, без конфронтации.
Пожалуйста.
Е.Николаева: Спасибо большое, Владимир Владимирович.
Вы знаете, я хочу начать своё выступление с фразы великого философа, просветителя, публициста Франсуа-Мари Вольтера, который сказал: я могу быть не согласным с вашим мнением, но я готов отдать всё за то, чтобы иметь возможность высказать это мнение. В этом смысле хочу поблагодарить Вас за то, что Вы приняли такое мудрое решение по расширению состава Совета, потому что даже здесь Вы уже видите, что у нас есть разные позиции по некоторым вопросам – и именно в дискуссии рождается истина.
Я с большим уважением отношусь к Тамаре Георгиевне, мы неоднократно с ней на разных площадках, в том числе в ПАСЕ, встречались, но есть позиции, которые я, например, не совсем поддерживаю. Тамара Георгиевна сказала, что мало общественной дискуссии по резонансным законопроектам. Но это не совсем так, чтобы не сказать, что это совсем не так. Обратите внимание, как мы обсуждали закон о полиции, обратите внимание – тот же закон о государственной измене. Ведь шла очень серьёзная дискуссия на разных площадках: на региональных, на федеральных, в Государственной Думе.
И буквально на днях были парламентские слушанья по совершенствованию Уголовного кодекса по статье по мошенничеству. Ведь там совершенно разные позиции высказывались, и Правительство порой меняет свои подходы, когда слышит критику гражданского сообщества. Поэтому я не могу сказать, что у нас не идёт общественной дискуссии с точки зрения ключевых законопроектов.
Конечно же, на площадке Совета она приобретает особый, я бы сказала – правозащитный смысл. И это хорошо, потому что любой законопроект должен проходить и эту экспертизу тоже. Но дискуссия идёт на площадке Общественной палаты. Вот Иосиф Евгеньевич подтвердит, что это очень плотно обсуждается.
Второй момент, который мне хотелось бы поддержать. Вопросы, связанные с реформированием судебной системы: абсолютно согласна, что это очень важный и ответственный момент, с точки зрения совершенствования и законов и правоприменительной практики. Но мы же не должны допускать возможности давления на суд. А в последнее время мы всё чаще и чаще наблюдаем именно это, особенно когда вопросы касаются, например, разводов, когда вопросы касаются дел, связанных с крупными предпринимательскими конфликтами. Идёт активное давление на суд, причём самыми разными способами, в том числе через различные общественные и гражданские организации. Мы должны давать определённые оценки, в том числе и этим действиям. Но я уж не говорю про резонансные дела, связаннее с Pussy Riot, понимаете? Давление на суд идёт самым разнообразным методом, в том числе через международное сообщество. Поэтому, мне кажется, что, совершенствуя наши законы, мы должны думать о том, что баланс интересов в обществе должен соблюдаться.
Я с 2010 года в Совете. Хотела обратить внимание на то, что мы чаще всего обсуждаем здесь только резонансные дела, только политические дела и в меньшей степени обсуждаем вопросы, связанные с теми жизненными проблемами, с жизненными правами, которые в том числе нарушаются у нас в России. Давайте посмотрим, что у нас касается вопросов социальных прав, жилищных прав, вопросов, связанных, например, с пенсионерами, вопросов, связанных с трудовыми правами, – у нас огромные проблемы. Я приведу самый банальный пример. Мы два года бьёмся за то, чтобы женщине, которая в декретном отпуске, этот срок засчитывался в трудовой стаж. У нас сейчас засчитывается только три года. А если она третьего родила? А если четвёртого? То есть у нас идёт дискриминация. Я неоднократно поднимала этот вопрос на наших заседаниях, но за два с половиной года только один раз обсуждался вопрос социальных прав, один раз. Всё остальное – это политические резонансные вопросы. Конечно, это интересно. Наверное, для прессы это более интересно и более привлекательно. Но для людей гораздо важнее вопросы, связанные с инвалидами, вопросы, связанные с тем, что им нужно проходить постоянные переаттестации, вопросы, связанные с тем, что идёт домашнее насилие. Проблема в том, что у нас при разводах не соблюдаются права родителей по равенству по общению с детьми. И многие-многие-многие другие вопросы. Социальные права сейчас – это очень важная категория прав, которая, к сожалению, в Совете (давайте мы просто сами себя покритикуем) обсуждается недостаточно активно.
И в заключение хотелось бы сказать о том, что даже сама процедура выбора новых членов Совета вызвала очень жёсткую дискуссию, и не всем членам Совета она понравилась. Я была на последнем заседании Совета, где очень активно критиковалась кандидатура Александра Брода только потому, что он как‑то активно очень возражал против некоторых наших коллег. И поэтому его вообще отстранили от голосования. Насколько я знаю, он возглавляет Московское бюро по правам человека, мы неоднократно с ним сталкивались на разных общественных площадках. И очень профессионально человек занимается именно защитой прав человека.
Мне кажется, всё‑таки дискриминация по отношению к определённым членам Совета, в том числе является ли он членом Общественной палаты или депутатом. У нас была очень серьёзная дискуссия, и я, наверное, одна из немногих членов Совета, которая не согласилась с позицией большинства членов Совета о том, что члены Общественной палаты и депутаты не должны быть членами Совета. Мне кажется, никоим образом данная площадка не должна мешать нам совместно отстаивать права граждан. Поэтому я считаю, что здесь нужны очень сбалансированные подходы, и давайте мы всё‑таки не будем дискриминировать наших коллег.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо, Елена Леонидовна. Спасибо, что Вы подняли вопрос о социальных правах: действительно очень важная проблема и очень сложная – очень сложная, потому что это связано и с финансами, с обязательствами государств.
Что касается господина Брода, то я слышал в общих чертах, что там проблемы были какие‑то. Мы его не включали, да? Давайте включим.
Пожалуйста, Михаил Александрович, давайте к следующему вопросу. Коллеги, давайте мы будем двигаться, я дам возможность потом высказаться.
М.Федотов: Алексей Иванович Головань как раз из рабочей группы по социальным правам. Он подготовил выступление на тему «Гражданское участие в судьбах детей».
Алексей Иванович, пожалуйста.
В.Путин: Коллеги, извините, нам просто нужно двигаться по повестке. Потом, в конце ещё вразбивку поговорим по проблемам, которые были подняты для обсуждения в течение дня.
Пожалуйста.
А.Головань: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
В своём выступлении я остановлюсь на нескольких конкретных вопросах, связанных с обеспечением защиты прав детей, теми вопросами, которыми в последнее время как раз очень активно занимался наш Совет. Эти проблемы мы изложили в письмах, которые я хотел бы Вам передать, Владимир Владимирович.
Первая тема связана с тем, что Советом подготовлен проект федерального закона об общественном контроле за обеспечением прав детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей. Не затратный, не политический закон, он 28 декабря прошлого года был внесён Президентом в Государственную Думу, 16 марта был принят в первом чтении, второе чтение планировалось на июнь, однако сейчас дата второго чтения абсолютно не известна. И этот закон как раз о том самом гражданском участии, связанном с созданием дополнительных механизмов обеспечения прав детей-сирот, которые проживают в детских домах и школах-интернатах. Мы считаем, что такое затягивание принятия этого закона неоправданно, и просили бы Вас, Владимир Владимирович, оказать содействие в его скорейшем рассмотрении и принятии.
Вторая тема, о которой уже сказал Михаил Александрович, связана с тем, что Совет с 2007 года добивается скорейшего присоединения нашей страны к двум очень важным международным актам. Это Факультативный протокол к Конвенции о правах ребёнка, касающийся торговли детьми, детской проституции и детской порнографии, он был принят 12 лет назад Генеральной Ассамблей ООН (его ратифицировали 154 государства мира), и европейская Конвенция о защите детей от сексуальных злоупотреблений. Она принята в 2007 году.
Вами сделан очень серьёзный шаг, когда 25 июня Вы дали поручение МИД подписать от имени Российской Федерации эти документы. Эти документы подписаны. Но действительно совершенно необъяснимо мы откладываем их ратификацию ещё на два года. То есть эти документы можно было бы ратифицировать в этом году. И мы просим Вас дать поручение МИД и МВД с тем, чтобы они скорейшим образом подготовили ратификационные законы, и они могли быть внесены и приняты Государственной Думой.
Третья тема связана с тем, что сейчас в Государственной Думе готовится ко второму чтению проект закона о внесении масштабных поправок в Гражданский кодекс. Там, понятно, очень много финансовых интересов, большие баталии происходят. Советом подготовлено несколько поправок, связанных с защитой как раз уязвимых категорий граждан. Это вопрос, связанный с распоряжением опекунами и попечителями несовершеннолетних детей денежными средствами на их содержание. А мы сейчас стимулируем передачу детей-сирот на воспитание в семьи.
Вторая тема связана с защитой жилищных прав детей – пользователей жилья от произвола собственников жилых помещений.
И третья тема, третья группа поправок связана с введением института ограниченной дееспособности для психически больных лиц. Вторые две темы основаны на постановлениях Конституционного Суда, то есть они имеют за собой достаточно серьёзное правовое обоснование.
Эти поправки были внесены, аналогичные поправки были внесены в Государственную Думу в установленном порядке Советом Федерации, активно поддерживаются федеральными органами исполнительной власти, регионами. Однако Комитетом по законодательству Государственной Думы эти поправки отклонены. И мы полагаем, что это абсолютно неправильно, это не отвечает интересам этих социально уязвимых групп граждан, и мы просили бы Вашего содействия, с тем чтобы именно эти группы поправок были приняты в той редакции, в которой они предложены Советом.
В.Путин: Они связаны с какими‑то финансовыми затратами дополнительными?
А.Головань: Абсолютно ни с какими затратами они не связаны, и они имеют очень серьёзное подтверждение, в том числе Конституционным Судом.
Четвёртый вопрос как раз связан с той темой, которая здесь поднималась, это защита наших граждан за рубежом, а именно наших детей, имеющих российское гражданство, тех детей, которые усыновлены иностранцами, а за последние 20 лет порядка 100 тысяч детей, имеющих российское гражданство, усыновлены иностранцами, а также детей, которые рождены в смешанных браках и проживают за границей, тоже детей, имеющих российское гражданство. Мы знаем, что ряд этих историй получили очень серьёзный общественный резонанс. И сотрудники из наших дипмиссий не всегда имеют возможность длительное время и на высоком юридическом уровне профессионально защищать интересы этих детей. И есть некое предложение, которое основано на международном опыте: создать такое некоммерческое партнёрство с государственным участием, которое бы могло защищать интересы детей, имеющих российское гражданство, за рубежом, поддерживать этих детей. Проект соответствующего указа мы подготовили и его Вам передали. Если Вы поддержите эту инициативу, будет очень здорово.
В.Путин: А что конкретно должен будет делать этот фонд?
А.Головань: Этот фонд мог бы привлекать юристов в той стране, где проживают наши дети, и эти юристы, основываясь на соответствующем законодательстве тех государств, где находятся наши дети, могли бы последовательно и эффективно их защищать. Такой опыт у нас есть, в частности по защите детей, которые были усыновлены в Соединённых Штатах и которые там подвергались определённому воздействию, физическому воздействию и так далее.
В.Путин: А органы государственной власти, Уполномоченный по правам ребёнка не в состоянии это сделать? Почему нужен именно фонд – или существующие институты не работают?
А.Головань: Это происходит на территории другого государства, и здесь не всегда мы можем со своей стороны, отсюда, из нашей страны, на основании законодательства того государства защищать там детей.
Например, мы защищали интересы одного ребёнка, которого усыновили в Америке и потом отправили сюда в качестве посылки. Так вот его защищал американский адвокат, которого просто наняли наши люди, наши сотрудники, он очень последовательно и профессионально защищал, и интересы ребёнка были защищены.
В.Путин: Просто, может быть, предусматривать соответствующие деньги в бюджете? Да, я понимаю, что услуги американских адвокатов – это дорогие услуги, но тем не менее для страны это не так много.
А.Головань: Может быть, предусматривать деньги. Есть разные варианты, но всё равно без дополнительного финансового вложения эту проблему не решить, тем более мы понимаем, что защита в суде – это длительная, это не разовая какая‑то вещь.
Следующая проблема связана с тем, что в прошлом году по распоряжению Руководителя Администрации Президента была создана межведомственная рабочая группа по подготовке федерального закона об апробации. Эта рабочая группа подготовила соответствующий федеральный закон, но он, к сожалению, остался без движения. Вместе с тем в национальной стратегии действий в интересах детей, которую Вы утвердили Указом 1 июня, предусматривается создание системы апробации в Российской Федерации. И, кроме того, эта система апробации предусмотрена в плане Правительства по реализации положений национальной стратегии от 15 октября. Мы бы просили вернуться к этому подготовленному проекту об апробации, с тем чтобы этот институт вводился в Российской Федерации поэтапно, и основной акцент на первоначальном этапе был сделан на системе апробации в отношении несовершеннолетних.
Следующая тема связана с тем, что у нас ежегодно порядка 20 тысяч детей теряются, находятся в розыске. Слава богу, большая часть детей находится, но, к сожалению, некоторая часть детей так и продолжает находиться в розыске. С 2009 года Совет предлагает создать так называемый центр помощи и защиты пропавших и пострадавших детей, частное, негосударственное партнёрство, которое могло бы оказывать помощь в поиске и защите таких детей пропавших. Мы понимаем, что эта тема является зоной ответственности как государства, так и гражданского общества. Есть интересные зарубежные аналоги, и, в общем‑то, мне кажется, эта тема уже созрела, её можно было бы в данном случае решить.
И последний вопрос, на котором я бы хотел остановиться, состоит в том, что с 1997 года в нашей стране по соглашению с Правительством Российской Федерации действовало представительство Детского фонда ООН – ЮНИСЕФ, авторитетная неполитическая ооновская организация. ЮНИСЕФ передавал нам лучший зарубежный опыт по программам защиты детей, инклюзивного образования, поддержки семьи, профилактики социального сиротства, проводил исследования в интересах детей в России силами наших же специалистов. Но срок соглашения закончился – ЮНИСЕФ должен уйти. Однако нашим специалистам очень важно и дальше знакомиться с передовым зарубежным опытом и, что не менее важно, учитывая возрастающую роль России в регионе стран Центральной и Восточной Европы, СНГ, можно было бы использовать канал ЮНИСЕФ для трансляции нашего лучшего инновационного опыта по защите и улучшению положений детей в те страны, которые являются нашими ближайшими соседями. И как раз в данном случае у нас есть предложение и просьба, чтобы ЮНИСЕФ продолжил свою работу или в качестве представительства, или регионального опыта.
Я позволю себе передать Вам те материалы, которые ЮНИСЕФ выпускал. То есть такого уровня материалы, к сожалению, мы сами пока ещё не можем делать, но они очень востребованы нашими специалистами.
Спасибо.
В.Путин: А в чём там проблемы? Он работает и работает.
А.Головань: Нет, закончилось соглашение, и им говорят: спасибо за работу и до свидания.
В.Путин: Почему?
А.Головань: Потому что закончилось соглашение, и они нам не нужны. Для меня непонятно абсолютно, то есть люди, которые столько сделали для подготовки наших специалистов…
В.Путин: А они хотят продолжать работу?
А.Головань: Они очень хотят, да, и самое главное, что они нам нужны. Вы увидите книги, которые они делали, и те программы, которые они реализовали. Это для нас очень важно особенно сейчас в связи с тем, что принята национальная стратегия, за которую отдельное спасибо, в интересах детей, которая очень активно и позитивно воспринята специалистами в России и за рубежом. Для реализации этой стратегии помощь ЮНИСЕФ нам была очень нужна.
В.Путин: Хорошо. Я все Ваши бумаги расписал уже, вот Михаил Александрович, Руководитель Администрации [Сергей Иванов], соответствующие ведомства займутся. У Вас много конкретных предложений, которые требуют проработки просто с ведомствами. Спасибо.
Прошу Вас.
М.Каннабих: Я, Владимир Владимирович, разрешу себе просто реплику небольшую представить. Четыре года назад у нас в стране был принят закон, которого нет нигде в мире, вы знаете, о соблюдении прав человека в местах принудительного содержания. Поручено было реализовать этот закон Общественной палате, мы и занимаемся реализацией этого закона, поэтому хорошо знаем о положении дел. Сегодня в 80 субъектах Федерации действуют наши общественные наблюдательные комиссии, которые «окормляют», если можно так сказать, и полицию, и Федеральную службу исполнения наказаний, и армию, детские закрытые учреждения и границу.
Почему я об этом говорю? Да потому что я не согласна со своим коллегой Голованем. Он говорит о том, что материально затраты никакие не должен нести этот закон о контроле за детскими учреждениями – это не так. Мы 4 года работаем по этому закону и знаем, что затраты всё равно должны быть обязательно. У нас приблизительно 800 человек работают в общественных наблюдательных комиссиях. Наши места принудительного содержания так же, как детские дома, могут находиться далеко от центральных городов, туда надо будет как‑то добираться. У нас, допустим, в Свердловской области, в Челябинской области находятся колонии, тысячи километров от колоний, и как общественникам добираться до этих мест? Совершенно невозможно.
У меня громадная просьба помочь нашим общественным наблюдательным комиссиям, поддержать их просьбу о том, чтобы они каким‑то образом имели средства хотя бы на какие‑то командировочные расходы. Идеология у нас отработана, Общественная палата провела больше 30 семинаров, три форума, конференции. Наша рабочая группа занимается всеми этими вопросами, мы много ездим, путешествуем, помогаем. Но всё может прекратиться, если у нас не будет каких‑то средств в регионах для того, чтобы помогать этим наблюдательным комиссиям. То же самое будет с детьми. Понимаете? Детские дома у нас находятся далеко от мест расположения часто очень, поэтому какие‑то средства в регионах, в администрациях регионов предусмотреть обязательно надо.
По 76-му закону деньги должны выделяться теми общественными организациями, которые депутатов своих выделяют в наблюдательные комиссии. Но, к великому сожалению, у нас общественные организации очень небогатые, а правозащитных организаций вообще 3–4 процента от всего количества. Поэтому я уже много лет (четыре года) говорю о том, что обязательно этот вопрос надо нам поднимать и решать его. Бывая в регионах, я обязательно встречаюсь с губернаторами, с администрациями, но, к великому сожалению, этот вопрос до сих пор не решён. С детьми получится то же самое.
Спасибо большое.
В.Путин: Вы знаете, я уже говорил об этом, Вы наверняка тоже в курсе принятого решения: в следующем году мы выделяем, можно сказать, беспрецедентные деньги на работу российских НКО – 3 миллиарда рублей. Я надеюсь, что вы туда попадёте, это важная работа.
М.Каннабих: Министерство экономического развития, может, поможет.
В.Путин: Это важная работа, и она, конечно, имеет право получить определённые средства от государства для её организации. А работа важная действительно. Конечно, люди совершили какую‑то ошибку в жизни, преступление совершили, они наказаны, но это совсем не значит, что их права не должны соблюдаться. А проблем там, в этих учреждениях, где люди отбывают наказание, очень много. Я помню, в первый раз приехал – там зубы без наркоза вырывали. Надеюсь, что, во всяком случае, там, где я был, ситуация исправлена. Но и вообще в последние годы мы немало денег выделили на медицину в этих исправительных учреждениях, но проблем ещё больше, чем нужно. Я прекрасно это понимаю.
М.Каннабих: Я только сегодня встречалась с директором Федеральной службы исполнения наказаний. Этот вопрос мы тоже поднимали.
В.Путин: Хорошо. Пожалуйста.
И.Борисов: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемый Михаил Александрович! Уважаемые коллеги!
Сегодня проходит первая, я бы так сказал, организационная встреча, и хорошо, что она проходит как раз с участием Президента, что поможет нам определиться и с целями, и с задачами, направленными на развитие и сплочение, а не на расслоение нашего общества и нашего коллектива, который должен сегодня выполнять определённые задачи.
Положительное я хочу отметить в рамках формирования нового состава, обновлённого состава. Во‑первых, вошло 62 человека. Это те люди, которые будут лучше представлять срез нашего общества, во всех отношениях. Сюда вошли представители Общественной палаты и Государственной Думы, и правозащитники, представляющие иные, чем прежний состав Совета, взгляды. Конечно, нужно подумать и о президиуме (Владимир Владимирович, я хотел бы Вас процитировать), который способствовал бы более осмысленной, более тематической и более глубокой проработке вопросов и оперативных решений. Потому что мы прекрасно понимаем: за таким большим столом даже высказаться мы не успеем по две минуты. То есть президиум просто необходим. Мы бы более подробно и более детально говорили бы на своей площадке, а сюда представляли свою позицию.
Также хочу подчеркнуть и высказать своё мнение по интернет-консультациям. Тут можно говорить и совершенствовать их, но это необходимо делать, развивать именно на будущее. Это большой положительный вклад в развитие нашего последующего интернет-голосования и участие широкой общественности.
Можно, конечно, предлагать разные подходы. Например, увеличивать вес голоса. Игорь Олегович, наверное, подтвердит, это можно создать. Например, первая преференция – первому номеру, вторая преференция (0,5 голоса) – второму номеру. И в случае, если первый не проходит, то, естественно, идёт второй. Тогда мы максимально учтём голоса тех, кто голосует. Это можно реализовать как раз путём этих интернет-опросов, интернет-совещаний.
Более того, они подтверждают и необходимость исключать экспертные ошибки. Я хочу ещё раз поддержать, Александр Семёнович Брод действительно (моя позиция: это экспертная ошибка) не был включён в состав Совета именно исходя из каких‑то внутренних предпочтений, убеждений. Хотя больше чем уверен, что его поддержала бы в этой номинации большая часть аудитории, которая голосует.
У нас есть ещё ряд проблем, которые нам предстоит решать. И я думаю, что мы совместно будем работать в этом направлении именно в отсутствие общепризнанного общественного договора в обществе. У нас слабая политическая культура. И к словам Михаила Александровича, который говорил, что надо развивать культуру свободы, я бы добавил, что надо развивать и культуру общественных правоотношений в рамках нашего общества. К сожалению, однобокие субъективные позиции, имеющие политические, а не правозащитные корни, доминировали и в ряде – хочу подчеркнуть, не во всех, далеко не во всех, а именно в ряде – предыдущих решений уважаемых правозащитников, которые выносились на публичное обсуждение.
Многочисленные назывались «нарушения» в кавычках на прошедших выборах, в том числе и выборах депутатов в Государственную Думу в декабре прошлого года. Хотя если проанализировать и чётко взвесить, сколько же было нарушений, то можно найти менее 0,5 процента подтверждённых случаев гуляющих роликов в интернете. То есть это менее 0,5 процента, речь в абсолютном исчислении идёт о 400 всего фактах. Да, там были вбросы, да, там нужно разбираться, нужно действительно доводить дело до конца, что называется, «вор должен сидеть в тюрьме». Но это единичный случай, не дающий основание говорить о том – а в решении это проходит, – что нам нужно в корне менять избирательное законодательство. Да, нужно учитывать позицию, нужно менять, но должно быть постепенно, основываясь на конкретных фактах. То есть вот как раз те люди, которые попали в новый состав Совета, я предполагаю, дадут новый импульс развитию и этой сферы правоотношений.
Прежде всего, Владимир Владимирович, у нас существует проблема отсутствия общественного контроля. Сегодня у нас наблюдателями на выборах являются представители заинтересованных лиц от политических партий. Общественность, например, корпус наблюдателей, был вынужден обращаться к кандидатам, заинтересованным субъектам, лично к Вам. Корпус наблюдателей – это молодые юристы, которые просили направить их от лица кандидата на избирательные участки. И сразу сложилось предвзятое отношение общества, что это представители кандидата, а не общественность. Хотя здесь есть и вторая сторона этой медали, что мы не должны сорвать нормальный ход организации избирательной процедуры. Недопустимо, когда на участках наблюдателей больше, чем членов комиссии, и тем более они агрессивно настроены. А ведь сегодня мы читаем даже в инструкциях некоторых партий, которые основной задачей наблюдателей ставят сбор и фиксацию – не предупреждение, а фиксацию – нарушений. Для чего это делается? Я, может быть, Алексея Константиновича Пушкова поддержу, что они работают на Запад: пишут туда отчёты, чтобы потом получать критику в наш адрес. То есть превентивные меры реализации избирательных прав у нас не предусмотрены. Я думаю, что как раз в рамках Совета нам предстоит подумать и поработать, чтобы создать действительно корпус общественных наблюдателей, а не заинтересованных лиц.
Я понимаю, что многие ещё хотят высказаться. И нам предстоит большая работа в рамках Совета, и мы будем формулировать уже более конкретные предложения в своей работе.
Спасибо, что дали слово.
В.Путин: Спасибо.
Я уже говорил о президиуме. Но нам только нужно будет его ротировать постоянно, с тем чтобы большее количество коллег могли бы напрямую поработать и сосредоточиться на тех вопросах, которые, они считают, не были приоритетными.
Пожалуйста, прошу Вас.
Е.Масюк: Я хотела бы сказать, мы начали, собственно говоря, сегодняшнее заседание с вопроса о телевидении, что для меня больная тема, как и для Лёни, как и для многих, кто вынужден не работать теперь на телевидении, в силу того, что действительно телевидение превратилось из информационно-публицистического вещателя в пропагандистского.
Но я оставлю телевидение и скажу об общих проблемах, которые касаются непосредственно всех журналистов. И я скажу от лица многих журналистов, потому что я со многими общаюсь и знаю, что это касается очень многих. Речь идёт о возвращении в Уголовный кодекс статьи о клевете. И первой реакцией многих начальников, прочитавших о себе критику в газете или увидев какой‑то репортаж критический, является обвинение журналиста в клевете. В условиях нынешней судебной системы, когда у чиновника есть абсолютный приоритет, именно обвинение в клевете может стать отличным средством уничтожения остатков независимой прессы. И особенно это касается регионов, где журналисты во многом финансово зависят от своих работодателей, от региональных губернаторов.
В 2004 году Вы, Владимир Владимирович, сказали: настоящий мужчина всегда должен пытаться, а настоящая девушка – сопротивляться.
В.Путин: Я из фильма взял это, из известного фильма. Это шутка.
Е.Масюк: Мы знаем. А дальше Вы продолжили: это значит, власть стремится снизить количество критики в свой адрес, а СМИ всегда привлекают внимание к ошибкам власти. Но у СМИ и власти неравные возможности. Наверное, к сожалению, должна это сказать, потому что у журналистов нет тех прав, которые есть у следователя, прокурора, судьи, а значит, и к его публикациям нельзя предъявлять те же требования по части доказательной базы, как к судебному приговору. Я в своей жизни занималась достаточно много журналистскими расследованиями и знаю, насколько тяжко добывать эту доказательную базу. Но это опять‑таки не снимает ни в коем случае ответственности с журналиста, если он говорит или пишет и не имеет для этого оснований. Но чаще всего, то, что сейчас происходит, это огульное обвинение журналиста в клевете. И поэтому я очень просила бы Вас, Владимир Владимирович, дать поручение уточнить понятие клеветы в Уголовном кодексе. Это крайне важно для журналистов. Это первое.
Второе. В прошлом году была усилена уголовная ответственность за воспрепятствование законной профессиональной деятельности журналистов. Но эта статья всё равно не работает. По данным Союза журналистов России, только с декабря прошлого года пострадало около 30 журналистов при выполнении профессиональных обязанностей, но никто наказания за это не понёс, притом что это были насильственные действия в отношении журналистов. Этот список пострадавших журналистов есть. Я бы хотела попросить Вас поручить Следственному комитету России отчитаться о своей работе по этой статье Уголовного кодекса.
Третье. В советском Уголовном кодексе существовала статья 139 прим «Преследование граждан за критику». В нынешнем кодексе такой статьи нет, и, как мне кажется, это напрасно. Если возвращена статья о клевете, то аналогичная ответственность должна быть установлена и в случаях преследования за критику.
Прошу Вас поручить Государственно-правовому управлению Президента совместно с нашим Советом подготовить соответствующий законопроект. Как мне кажется, это хотя бы немного защитит честных журналистов в нынешней ситуации.
И, наконец, четвёртое. В 1996 году был издан Указ, который обязывал всех руководителей в трёхдневный срок рассматривать критические публикации СМИ и в двухнедельный срок сообщать редакциям о принятых мерах. Сейчас подавляющее большинство критических публикаций остаётся без ответа, на свободу слова чиновники ответили «свободой слуха». Это очень удобно для чиновников, но крайне опасно для общества, а в проигрыше в итоге оказались, собственно говоря, все, все мы. Поэтому прошу Вас поручить Государственно-правовому управлению Президента вместе с нами подготовить проект соответствующего указа или закона, который не позволил бы более чиновникам игнорировать прессу.
Спасибо за понимание.
В.Путин: Елена, спасибо Вам за предложения, я нахожу их интересными и правильными. Некоторые сложно довольно реализовать. Ведь мы с вами знаем – я с большим уважением отношусь ко всем коллегам, кто в прессе работает, в средствах массовой информации, – здесь, к сожалению, столько же проблем, сколько вообще в обществе в целом, и эта сфера деятельности у нас тоже очень коммерциализирована. Вот почему достаточно легко было: в трёхдневный срок – такой ответ, в пятидневный срок – такой ответ, там ещё что‑то – ну потому что совсем другая была страна. А сейчас очень много заказных материалов, которые поступают в СМИ в результате какой‑то, допустим, коммерческой борьбы, конкуренции, я уж сейчас не говорю про политическую сферу деятельности. И поставить вот так жёсткие сроки рассмотрения…
Давайте вместе подумаем, я ничего против не имею, наоборот, я считаю, что, если мы механизм выработаем какой‑то, который заставлял бы чиновников реагировать, это было бы правильно, это было бы абсолютно правильно. Нужно только как‑то оградить их, чиновников, – это тоже важная составляющая часть нашей жизни, их тоже нельзя грязью мазать, понимаете? И чтобы оградить их от необоснованных «наездов», особенно ничем не мотивированных, кроме как финансовым интересом тех, кто это делает.
Е.Масюк: Извините, Владимир Владимирович, я перебью Вас, но я должна сказать, что профессиональный журналист всегда отличит – то, что называется в прессе – «джинса» или это не «джинса». Поэтому это всегда видно: это проплачено.
В.Путин: Елена, профессиональный журналист отличит. А мы же не можем сказать: это профессиональный журналист, это непрофессиональный. Кто будет? Ведь мы должны принять предложение издать Указ Президента. Я готов, но только как механизм‑то, юридическая техника должна быть действенная – вот я о чём. Я не против. Просто представляете: вот сейчас мы напишем. Он же должен быть один для всех. Мы же не можем сказать, вот «джинса» сюда не подходит. Какая, на фиг, «джинса»? Никто же даже не поймёт, о чём мы с Вами разговариваем! Вот это непростое дело. Я «за», просто я не очень понимаю, как мы сможем с вами это сделать.
Е.Масюк: Пока, к сожалению, получается, что никакой реакции нет, журналист может писать, он может даже доказательную базу достаточную дать, а реакции просто никакой.
В.Путин: Плохо.
Е.Масюк: Потому что чиновник не заинтересован в этом.
В.Путин: Плохо, плохо, я полностью с Вами согласен, я разделяю Вашу позицию, просто я не очень понимаю, как это можно сделать. Давайте вместе подумаем ещё. Я с Вами согласен. Мне хочется это сделать, только если уж делать – делать нужно качественно.
М.Федотов: Владимир Владимирович, поручите Совету, и Совет подготовит свои предложения.
В.Путин: Давайте, пожалуйста: преследования за критику восстановить – я думаю, что надо подумать над этим, я здесь ничего плохого не вижу; статья о клевете – уточнить саму формулировку.
Наверное, можно – столько уже спорили на этот счёт. Ведь в подавляющем большинстве стран есть такая статья. И дело не только ведь в чиновниках и не столько в чиновниках, дело ведь и в представителях бизнеса, клевета в отношении которых может стоить им дела, дело в представителях шоу-бизнеса, в артистах, вообще в известных людях, на которых зарабатывают непорядочные люди из известной корпорации. Но такие есть везде, в каждой среде, и в журналистской тоже. Вот в Великобритании, знаете, руководитель Би-би-си. Би-би-си опубликовало, предало гласности информацию, которая не соответствовала действительности, в отношении одного из политиков, которого обвинили в педофилии, оказалось, что эта информация не соответствует действительности, и руководитель корпорации Би-би-си подал в отставку. Я не знаю ни одного такого случая у нас. Это вопрос состояния общества в целом, но ряд предложений мне представляются интересными, и над ними нужно поработать.
Давайте мы дальше пойдём, ладно?
Ира, пожалуйста, только потом к следующему вопросу. Я знаю, что всё равно Вы скажете, пожалуйста, скажите сейчас, потом к следующему вопросу перейдём.
И.Хакамада: Просто все уже подняли другие вопросы: и о клевете, и о гостайне. А я хотела бы поднять вопрос о пресловутом законе о противодействии оскорблению религиозных чувств. Потому что, с одной стороны, реакция понятна – проблему надо решать, есть радикалы и с одной, и с другой стороны, провоцируют и те, и другие. Если мы эту проблему не решаем, то она усугубляется.
Но и Общественная палата, и сидящие здесь многие члены Совета понимают, что даже с юридической точки зрения этот закон нанесёт вред. Это дальнейший раскол, это дискредитация Вас как Президента, когда Вы его подпишете, потому что Вы как юрист прекрасно понимаете – «оскорбление религиозных убеждений и чувств»: чувство – понятие расплывчатое, это не правовое понятие. Тем более есть уже статья 282 Уголовного кодекса, где есть наказание, в том числе уголовное, когда оскорбляются чувства людей по религиозным причинам. А здесь у нас получается так: 300 тысяч рублей, 200 часов работ или три года. То есть художник, современный художник, – это всегда провокатор. Взял у нас где‑нибудь на «Октябре», на «Винзаводе» нарисовал что‑нибудь с крестом, в очередной раз изобразил. Другие решили, что оскорбили их чувства, и понеслась на пустом месте.
Я уже знаю, в одном из регионов запретили на местах показ фильма, рок-оперы «Иисус Христос – суперзвезда». Это же бред всё. Причём закон – это удивительная ситуация – поддерживают все фракции, они все готовы за него голосовать. При этом всё адвокатское сообщество говорит, что он безграмотен, не решает проблемы, а её надо решать – никто не против. И при этом они все собираются голосовать, а Вам потом его подписывать. Поэтому я предлагаю совместно нашему Совету, у нас полно юристов, адвокатов, и Вашему Государственно-правовому управлению найти какой‑то компромисс, убрать вот эту самую страшную новую статью 243.1 «Оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан» и заменить чем‑то другим. Или вообще её выбросить, там полно другого наказующего, и там всё нормально. Мне говорят, что там остальные – нормальные статьи, вот эта – самая спорная. И вовремя дать Государственно-правовому управлению вместе с Советом или отрицательный отзыв на этот закон, или внести поправку, потому что мы не успеваем. Он уже лежит там, и там подписались все депутаты всех фракций: и коммунисты, и «жириновцы», и «мироновцы» – все-все-все. И в народе поддерживается, Владимир Владимирович, в народе тоже. То есть никто не понимает, что это бомба замедленного действия. И я бы не хотела, чтобы она развивалась дальше. И, по‑моему, никто, даже из тех, кто его защищает по благородным чувствам, но по сути статей его здесь, уверена, никто не поддержит.
В.Путин: Ирина Муцуовна, давайте мы так договоримся: мы попросим коллег не спешить с его принятием. Первое.
Второе. Мы пообсуждаем, я прошу Вас это сделать, если Вы об этом сказали, возьмите инициативу на себя, пообсуждайте с коллегами – членами Совета.
Третье – по существу. Мы с Вами хорошо знаем, что произошло в Советском Союзе с религией и какое количество священников, причём представителей самых разных конфессий, было репрессировано. Наверное, в процентном отношении ко всем другим группам это самое большое количество репрессий и самых жестоких при этом. У нашего государства есть тяжёлое наследие, которое мы не можем не учитывать. И поэтому государство, конечно, должно думать и о защите религиозных чувств людей, и о защите тех, кто работает в этой сфере. Я условно говорю «работает». Конечно, чувство – это понятие не юридическое, может быть, даже в чём‑то иррациональное, и есть, как Вы сказали, нормы, которые защищают в целом честь и достоинство людей, в том числе и по религиозным мотивам.
Достаточно этого или нет, я не знаю. Но давайте проанализируем это всё вместе. Пять лет дают там, предлагают дать. Вы знаете, я сейчас не хочу даже обсуждать: много, мало, нужна ли она, дополнительная статья, или в нашем арсенале достаточно инструментария для того, чтобы эти проблемы решать. Но то, что мы сейчас обязаны на это обратить внимание, мне кажется, правильно, потому что, повторяю ещё раз: во‑первых, мы должны всем людям, у которых есть какие‑то религиозные чувства, и всем священнослужителям, мы должны защищать и чувства, и соответствующие конфессии. Это первое.
Второе. У нас сейчас коллега Дондурей говорил о том, что в СМИ делается, он с этого начал, собственно говоря. А почему? Чего‑то у нас не хватает: общей культуры не хватает, не хватает понимания непреходящих ценностей мировых религий. Я сейчас не говорю о христианстве или об иудаизме. А вот этих ценностей не хватает в душе. Это не значит, что их можно насадить силой, согласен. Но если государство вообще никак не будет реагировать ни на что, то они могут и не возникнуть. Здесь много должно быть каналов влияния.
И.Хакамада: Я согласна. Я согласна, что на всё, что произошло, должна быть защита государства. Я согласна. Другое дело – закон. Вы же знаете. Кто‑то сейчас гениально сказал, что плохой закон никогда не бывает хорошо реализован.
В.Путин: Ира, у меня большая просьба и к Вам, и ко всем другим. Я вас внимательно слушал, не перебивал, давайте мы будем диалог так вести: выслушали – сказали, выслушали – сказали, иначе диалог не получится.
И ещё одно обстоятельство, на которое мы должны обязательно обратить внимание. Вы сейчас сами вспомнили о фильме, если я правильно услышал, который в США… или нет, Вы о другом говорили. «Невинность мусульман». Это к чему привело? К убийствам, к массовым беспорядкам, к тяжелейшим последствиям. Это же катастрофа. Всё‑таки мир меняется, и мы не можем этого не чувствовать, не понимать и соответствующим образом на это не реагировать.
Вы знаете, в ходе вот этой драмы, которая разворачивалась после выхода в интернете этого фильма, я посмотрел на реакцию французов в одной из мусульманских стран. Там, во Франции, вышла очередная статья на эту тему, унижающая, я считаю, чувства верующих мусульман. И вот разговаривает корреспондент с француженками, которые находятся в мусульманской стране. Молодая женщина говорит: свинья он и сволочь последняя, потому что он сидит там в безопасности, а мы здесь на улицу теперь не можем выйти сами и детей не можем выпустить.
Вы понимаете, ну если у людей не хватает чувства ответственности и понимания того, что происходит в обществе, значит, правовое регулирование должно быть какое‑то в этом смысле в этой сфере. Давайте вместе подумаем, чтобы перегибов никаких не было. Я согласен с Вами.
Вот рядом с Кучереной девушка сидит, она уже минут пятнадцать руку поднимает, а потом перейдём всё‑таки к следующему вопросу. Не сердитесь на меня, пожалуйста, нам нужно двигаться вперёд.
Пожалуйста.
Я.Лантратова: Спасибо большое.
Уважаемый Владимир Владимирович, прежде всего я поддерживаю выступления некоторых коллег по поводу Александра Брода, присоединяюсь к ним и поддерживаю Ваше решение о введении его в состав Совета.
Кроме того, хочется отметить, очень важно, что правозащитники, которые вошли в состав Совета, занимаются широким спектром вопросов. И я как человек, который постоянно сталкивается с проблемами защиты прав граждан в разных уголках нашей страны, могу точно сказать, что зачастую внимания Совета не хватает в проблемных ситуациях отдельных людей в регионах. У Совета по правам человека есть статус общероссийского органа, защищающего права отдельных людей. Но было бы очень здорово, если бы этот статус был не только коллегиальным, но и каждый член Совета в силу своего положения мог защищать права отдельных людей.
Вот знаете, я сейчас защищаю права девочки-сироты в Нижнем Новгороде. Чиновники не хотят выдавать ей положенную государством квартиру, хотя на то есть решение суда. И эта история не резонансная, она не интересна средствам массовой информации и на ней сложно, может быть, сделать какое‑то имя, но именно такими историями мы должны заниматься. Потому что пусть это частная история, но этот маленький ребёнок – гражданин нашей страны.
Я прекрасно понимаю, что нас действительно очень много, но деятельность правозащитника – это так же, как и деятельность пожарного: мы должны экстренно, мгновенно реагировать на каждую возникшую проблемную ситуацию в нашей стране. И поэтому я полностью поддерживаю инициативу Вашу о создании президиума.
И, кроме того, в завершение мне хотелось бы сказать, что действительно очень много вопросов, которые не решены, и много работы предстоит нам. Но я смотрю в будущее оптимистично и надеюсь, что новый, реформированный Совет по правам человека с новым составом и новыми возможностями сможет стать основой для построения сильного правового государства.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо большое.
Андрей Юрьевич, пожалуйста.
А.Юров: Сразу реагируя на последнюю реплику, я всё‑таки думаю, что тот Указ Президента, который есть с тем составом, – это всё‑таки достаточно компромиссное решение. Я боюсь, что, если мы сейчас начнём обсуждать введение тех или иных новых кандидатов, это вызовет дополнительный раскол в гражданском обществе и может опять снизить авторитет Совета и превратить его в некое посмешище, которым он чуть было не стал благодаря определённым действиям. Поэтому, наверное, нужно очень аккуратно и сбалансированно действовать по поводу введения новых кандидатур. Наверное, есть много прекрасных людей, которые не были сейчас введены, но вот прямо сейчас, немедленно обсуждать конкретную кандидатуру я бы, честно говоря, не стал.
Второе. Я думаю, что действительно в сложных условиях, которые сейчас есть, в том числе изменение правовой базы очень серьёзное за последние полгода, для нас всех самое главное – сохранить некий элемент права во всех действиях самых разных сторон, самых разных политических сил. Для нас верховенство права означает, что нынешние законы, принимаемые нашим парламентом, должны соответствовать общепринятым стандартам международного права, что, к сожалению, не всегда происходит, а правоприменительная практика должна соответствовать именно таким законам.
А третье – институты гражданского общества должны осуществлять гражданский контроль именно за такими законами, за их принятием, и именно за таким их исполнением. В этом смысле, конечно – ряд законодательных инициатив последнего времени здесь уже прозвучал: и про клевету, и про религиозные чувства, и, например, так называемый закон об общественных объединениях), – конечно же, наша с вами работа, то есть работа по защите прав человека и гражданского общества, должна быть выведена из‑под политической деятельности. Это ни в коем случае не должно приниматься как политическая деятельность. Вот прямо именно такая формулировка. Раз уж мы здесь с вами сидим и хотим защищать гражданское общество и права человека, конечно же, это не политическая деятельность. Это деятельность гражданская, это деятельность общегражданская, объединяющая абсолютно весь политический спектр: и тех, кто «за», и тех, кто «против». Для нас быть важно именно сбалансированными, конструктивными посредниками. И мне кажется, что именно такую роль этот Совет всё‑таки может сыграть. Спасибо.
В.Путин: Спасибо большое.
Михаил Александрович, продолжите.
М.Федотов: Спасибо.
Владимир Владимирович, тогда я бы передал сейчас слово Кириллу Викторовичу Кабанову, который подготовил сообщение на тему гражданского участия в борьбе с киберпреступностью.
К.Кабанов: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
Я сейчас послушал нашу сегодняшнюю встречу и понял, что придётся очень много поработать, чтобы ввести некоторое понимание среди такого большого количества участников. Но это, наверное, интересно на самом деле.
Начну всё‑таки с позитивной истории.
Я возглавляю рабочую группу по противодействию коррупции. На самом деле телекоммуникационные системы, новые системы, интернет стали, как правильно сказал Михаил Александрович Федотов, некоей формой защиты.
Коллеги говорили, что надо заниматься частными делами. Совет давно занимается частными делами, и одна из историй, в развитие того, что было в Совете, – это история Героя России, подполковника, инвалида второй группы. В марте его избили в Новосибирске. Избили, когда он сидел за столом с товарищем и отмечал день рождения сына. Избили его пять человек. Героя России, раненного в Чечне, подполковника внутренних войск, избили сотрудники Следственного комитета, фельдъегерской службы, МВД, охранного предприятия и адвокат. Интересная история, что все вместе делали вообще в это время и что они отмечали. Дальше происходит самое страшное. Когда человека начинают унижать, когда он говорит, что он Герой России, что ничего плохого не делал, что ему сделали замечание, его спровоцировали. И следствие идёт не в том направлении, а именно в направлении «отмазать» этих сотрудников. Эта история в виде обращения к Вам, Владимир Владимирович, попадает в наш Совет. То есть люди доверяют Совету. Я потом передам это обращение и видеообращение, которое поступило к нам с некой справкой. А дальше – только механизм Совета. Владимир Александрович Колокольцев отреагировал сразу. У нас состоялась личная встреча по инициативе Михаила Александровича Федотова, и тут же выехала проверка. Когда подтвердилось, что это спецсубъекты, за дело взялся Следственный комитет.
Там были попытки (потому что один из сотрудников – сын высокопоставленного военного чиновника) прекратить дело. Но после беседы с руководством Следственного комитета, когда Александр Иванович Бастрыкин лично взял на контроль данное дело, эта история получила некое развитие. Это история конкретного человека, но история, я считаю, политическая, потому что в Новосибирске все знают этого человека, и все знают, что он честно защищал Родину, и, наверное, это особый случай применения закона и его справедливости.
С 2009 года мы занимаемся проблемой распространения детской порнографии, и с Алёной Николаевой, и со многими другими. Мы провели информационный срез сейчас, сегодня даже, накануне, и я могу сказать, ситуация не улучшилась. Во‑первых, у нас были встречи с руководством МВД ещё до Владимира Александровича Колокольцева, где мы предложили реальную схему через возбуждение уголовных дел по факту распространения порнографии. Выявляются владельцы так называемых электронных кошельков, и выявляются те, кто производит так называемый контент.
Нам сказали: это очень сложно. На конкретный честный вопрос «почему?» – потому что вы же понимаете прекрасно, что, во‑первых, рынок очень большой – нам сказали сотрудники МВД в частной беседе, – а во‑вторых, 60 процентов получают не владельцы, что гадость распространяют, а получают компании, которые предоставляют мобильные услуги.
В.Путин: Какие услуги?
К.Кабанов: Мобильные услуги, так называемые кошельки – четырёхзначный номер. К сожалению, эта компания входит в нашу тройку. Они продают эти кошельки электронные – им безразлично, кому продавать. Проблема не решена. Игорь Олегович пытался её решить вместе с Ситниковым, Связьнадзором. Но без правоохранительных органов не решишь. Здесь как раз подключается финмониторинг. Рынок очень большой. Рынок оценивается нами в 500 миллионов долларов в год. Россия является одним из основных поставщиков детской порнографии.
Соответствующий доклад, Владимир Владимирович, и предложения, которые есть, мы подготовили. Я думаю, что сейчас надо усиливать роль Следственного комитета прежде всего, чтобы Следственный комитет как‑то всё‑таки активнее вовлекался в работу с нами, хотя у нас соглашение подписано не ручным управлением, а некой системной работой. Я думаю, сейчас надо усиливать роль Следственного комитета (они создали специальное управление по защите прав детей и преступлениям в отношении детей) и всё‑таки активизировать Министерство внутренних дел. Когда у тебя под рукой случается преступление, надо его пресекать просто банально, и всё. Чего ждать? Позиция простая.
Спасибо, Владимир Владимирович.
В.Путин: А кто Вам сказал, что рынок большой, поэтому сложно там?
К.Кабанов: Владимир Владимирович, там есть расчёты. Это когда мы разговаривали с Управлением «К». Но сейчас эти люди, насколько я понимаю, не прошли переаттестацию, слава богу. Кстати, это ещё один плюс.
Значит, у нас есть список, кто говорил, что рынок – 500 миллионов. У нас посчитано это всё, в том числе у нас это подтверждается. В докладе это есть подробно. Я просто не хочу акцентировать внимание на этой истории. Она профессионально написана вся со срезами.
В.Путин: А где эти материалы?
К.Кабанов: Владимир Владимирович, я сейчас передам.
В.Путин: Перешлите мне, пожалуйста.
У Вас там есть предложения по поводу того, что нужно делать?
К.Кабанов: Да, так точно, Владимир Владимирович.
Ю.Костанов: И перед этим ещё, к выступлению Тамары Георгиевны и Леонида Васильевича, я хотел бы вот что добавить. Вы говорили о том, что суды не так работают, там масса недостатков и так далее.
В.Путин: Говорите, пожалуйста, в микрофон. Плоховато слышно, акустика не очень хорошая.
Ю.Костанов: Суды начинают работу не с пустого места, к ним приходят материалы от следствия. Следствие сегодня упало на недопустимо низкий уровень, и если раньше хоть что‑то исправлялось очень слабым, но всё‑таки существовавшим прокурорским надзором, теперь остался только судебный контроль, он не такой всеобъемлющий, он очень громоздкий и долгий. И что там сегодня делается – это уму непостижимо. Здесь говорили уже, что и побои, я не знаю, что ещё, я это тоже вижу в своей работе.
Но я хотел бы обратить внимание на то, о чём почему‑то все молчат: следователи не умеют писать процессуальных документов. Вот они предъявляют обвинение совершенно в отрыве от статей Уголовного кодекса, даже по самым резонансным делам.
Вот сейчас идёт дело, эти тексты настолько далеки от того состава, который в кодексе зафиксирован, что диву даёшься. Это не единственное такое дело, у них вообще это очень плохо всё поставлено, очень плохо. Я согласен с тем, о чём упомянула Тамара Георгиевна, что нужно, конечно, создание единого следственного ведомства. И законопроекты такие были, раза два, по‑моему, они проходили. Один раз через Верховный Совет, другой раз – через Думу.
Всё было очень хорошо, но если это объединённое ведомство возьмёт с собой все болезни сегодняшнего Следственного комитета, это будет трагедия. Я помню, как несколько лет назад в результате совершенно необоснованных действий следствия практически была загублена отечественная промышленность алмазного инструмента. Не здесь объяснять все подробности, но дело такое, поверьте, существовало, оно кончилось в суде оправданием.
Потом было достаточно известное дело трансплантологов, когда вся отечественная трансплантология была поставлена на колени. Люди в конце концов были оправданы, но 4 года длилось всё это безобразие, пока их оправдали, пока Верховный Суд точку не поставил. Если до этого в стране было от полутора до двух тысяч пересадок органов, то после этого – единицы. Мне сейчас говорят доктора, что только Лео Бокерия осмеливается это делать, запугали всех.
Ещё поставлена была под угрозу вся химическая промышленность, они жутко боролись с сильнодействующими веществами, к которым отнесли все растворители. Химическая промышленность без этого не может жить, без растворителей, она вся на этом основана: ацетон, толуол и так далее.
То есть сейчас тот уровень деятельности, который есть в этих органах, представляет совершенно реальную угрозу не только правам отдельных людей, но и стране в целом. Я думаю, что если мы заинтересованы в том, чтобы права человека и вообще наша страна дальше укреплялась, то нужно очень много и очень сильно на них посмотреть.
Во‑первых, конечно, полезно восстановить прокурорский надзор. Может быть, не в тех границах, в каких он был, потому что часть этих функций ушла к суду, но нужно это сделать, и как можно скорее. Какой бы слабый он ни был, он был и какие‑то вопросы решал. 90 процентов тех дел, которые поступают сегодня в суды, раньше прокурорами тормозились. 90 процентов тех арестов, которые пропихивают (извините меня за такое непарламентское слово) через суды, раньше прокурорами тормозились.
Сегодня прокуроры смотрят на это очень просто: а я же не отвечаю за это, за это отвечает суд. Что бы они там ни говорили про статистику, мы знаем, что такое статистика, ради бога. Но на самом деле почти 100 процентов ходатайств следователя об аресте заканчиваются в суде постановлением суда об аресте. Это же ужасно! Нельзя столько народа сажать в тюрьму, помилуйте!
Ведь мы сегодня по тюремному населению практически достигли уровня Советского Союза. От нас отошли Украина, Белоруссия, Прибалтика, Закавказье, Средняя Азия, Казахстан, Молдавия, а мы сегодня имеем столько же. Хотя, я скажу хуже, к концу существования Советского Союза у нас тюремное население было даже, по‑моему, вдвое меньше, чем сегодня здесь, в России. Помилуйте! Тоталитарная страна и демократическая Россия! Что творится?
Я думаю, что известная доля вины за это всё лежит и на законодателях. Я считаю, что вообще законы русского языка для российского законодателя и российских судов выше законов юридических. Когда у нас значительное количество законов Конституционным Судом признаётся не соответствующими Конституции ввиду неконкретности закона, ввиду неопределённости формулировок, это же из международного права к нам пришёл этот термин, по существу, когда сам Конституционный Суд придаёт значение каким‑то словам не такое, какое в толковом словаре…
Помилуйте, толковый словарь должен быть ведь выше кодекса и федерального закона. Каким образом, почему законодатели и судьи позволяют себе вкладывать в устоявшееся какое‑то слово, смысл которого известен веками, совершенно противоположное какое‑то значение!
Я не понимаю, что сегодня делают те службы в Государственной Думе, которые занимаются корректировкой закона, филологической экспертизой. Ведь диву даёшься, когда начинаешь в это вдумываться.
Это, собственно, не самостоятельный доклад, а такая реплика к тому, что было сказано. Если мы хотим, чтобы у нас суды нормально работали, а по судебной концепции, по Конституции суд венчает всю пирамиду, которая должна гарантировать права граждан, если мы хотим, чтобы суды нормально работали, нужно не только, чтобы они были независимыми, нужно, чтобы и законы, которыми они руководствуются, были грамотными, чтобы следователи, которые приносили им дела, тоже были грамотными, а прокуроры внимательно следили за тем, чтобы следователи этих прав не нарушали.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо большое, Юрий Артёмович.
Что касается качества следственной работы, не мне Вам говорить. Вы человек очень опытный, знаете, что происходит, и, собственно, сейчас об этом и сказали. Но в своё время без высшего юридического образования заниматься следственной работой было нельзя, запрещено было, а сейчас можно.
Сейчас не буду приводить статистические данные, но количество следователей без высшего юридического образования очень большое. И вообще качество работы по очень многим направлениям деятельности, не только в юриспруденции, оно снизилось не только по сравнению с прежними, советскими временами, качество снизилось. Это в известной степени результат того, что процессы стали более сложными, а требования – более низкими.
По поводу Следственного комитета я услышал и то, что сказала Тамара Георгиевна. Действительно, может быть рано это делать без предварительного решения, целого набора вопросов, и если уж мы к этому подойдём когда‑то, то, конечно, я думаю, Вы со мной согласитесь, нельзя будет перегрузить Следственный комитет определёнными составами преступлений, от большого количества которых он просто захлебнётся. Это требует такого профессионального подхода, можем пообсуждать, и пообсуждаем обязательно. Это дело такое, которое вполне может и должно обсуждаться широко.
Спасибо Вам большое за Ваши замечания. Но только мне непонятно: разве прокурорского надзора у нас над следствием нет? Оно же есть: и в суде прокурор представляет государственное обвинение, и часто аресты без прокурора невозможны, просто я не понимаю. Здесь я не очень понимаю Вашу озабоченность, Юрий Артёмович. В чём озабоченность‑то Ваша заключается?
Мы, наоборот, я в своё время, когда принимали решение, наоборот, перетаскивал в прокуратуру вопросы, связанные с арестами, потому что хотелось разделить сам этот факт ареста и деятельность, скажем, следственных органов в той же системе МВД. Что там сейчас у Вас вызывает озабоченность, Юрий Артёмович?
Ю.Костанов: Кроме надзора по следствию, у меня есть громадный вопрос по поводу квалификации следователей.
В.Путин: Это правда.
Ю.Костанов: Когда я вижу юриста первого класса, теперь это капитан юстиции, на должности следователя по особо важным делам федерального уровня, то я думаю, что это безобразие, потому что этот чин – это максимум где‑то пять лет стажа. Следователи-«важняки» за пять лет не воспитываются.
В.Путин: Я с этим согласен.
Ю.Костанов: Их квалификация, полное отсутствие надзора, то есть кто, когда, в чью голову пришла эта мысль, что они без надзора могут работать, – трудно понять, совершенное безобразие. И, соответственно, мне не дадут соврать коллеги, существует ведь опасность того, что они пытаются давить на судей.
Доходит до того, что они прикладывают к делу компакт-диск с обвинительным заключением. Эти обвинительные сегодня они пишут так, как заготовку грядущего приговора. И судья потом спокойно из этого делает приговор, вообще не сильно продумывая, додумывая, что там нужно выяснять, не выяснять.
Знаете, когда люди пишут, например, обвиняя в сопротивлении представителю власти, он пишет: оказывал сопротивление, упираясь ногами в землю. Как будто он вообще должен упираться ногами в Марс, в Луну, я не знаю куда ещё.
Я могу, что называется, из каждого кармана по десятку примеров привести, но не здесь это делать.
В.Путин: Понятно.
Если вернуться к тому, с чего наш основной докладчик начал завершающий вопрос, то, конечно, проблем здесь очень много. И мне это печально слышать, что, несмотря на принимаемые меры, по Вашей оценке, мало что меняется с точки зрения борьбы с преступлениями против детей, в том числе детской порнографии, детской проституции и так далее.
Я обязательно самым внимательным образом посмотрю Ваши материалы и обещаю, что мы предпримем с Вами совместные шаги по тому, чтобы сделать усилия государства на этом направлении более эффективными. Посмотрим обязательно.
Кстати говоря, не отреагировал на замечания Лены Масюк по поводу того, чтобы взять под дополнительный контроль ведение следственных дел по уголовным делам, возбуждённым в связи с насильственными действиями против журналистов.
Вернусь к этому обязательно ещё раз в самое ближайшее время.
М.Федотов: Владимир Владимирович, можно?
Сейчас, как раз когда Вы говорили о защите детей от преступлений, может быть, одновременно Вы скажете о необходимости ускорить ратификацию конвенций по поводу прав детей и защиты их от торговли детьми, от детской порнографии и детской проституции?
В.Путин: Я честно Вам скажу, что я не понимаю, почему там какая‑то затяжка происходит в связи с этой ратификацией. Обязательно подтолкну. Давайте прямо в наше сегодняшнее решение запишем и соответствующий сигнал подадим в Государственную Думу и в Администрацию.
М.Федотов: Владимир Владимирович, и последний вопрос. Мы об этом говорили в самом начале: по поводу участия России в конвенции о киберпреступности, раз уж у нас сегодня тема, связанная с интернетом. Может быть, поручить проработать всё‑таки этот вопрос?
В.Путин: Давайте. Я, честно говоря, тоже не очень в материале и не вижу причин, почему этого не происходит. Давайте сделаем, конечно.
Пожалуйста, прошу Вас.
В.Шапошников: Я в номинации «миграционная политика и защита прав мигрантов». Что хочется особо отметить, Владимир Владимирович? То есть этого вопроса ещё на площадке Совета никогда не было, и вопрос этот действительно, реально очень щепетильный.
Говорят об этом вопросе, многие считают, что они в нём разбираются и понимают. Нисколько не хочу ущемлять мнение и понимание в этом вопросе других людей, но вопрос действительно новый, в частности для России. Только 20 лет Федеральной миграционной службе, по большому счёту, по сравнению с другими странами. Что мне хочется сказать? Этот вопрос ещё не обсуждался, поэтому я не буду выносить на сегодняшний день никакие видения и предложения, а только то, что Совет должен будет создать какую‑то группу, в рамках которой этот вопрос нужно будет озвучить.
И я немного расстроен, потому что предыдущие ораторы из других номинаций подтвердили о Саше Броде, и хочется сказать, что он действительно на сегодняшний день в этой номинации нам был бы в поддержку.
Спасибо.
В.Путин: Сложный вопрос и, Вы правильно сказали, щепетильный и тонкий. Моя позиция известна, могу сформулировать её ещё раз. Это прежде всего экономический миграционный поток. Нужно отделить его от возвращения соотечественников в Россию.
Мы знаем, что в результате развала Советского Союза 25 миллионов этнических русских или тех, кто считает себя связанными своими корнями с Россией, оказались за рубежами Российской Федерации, без своей воли оказались за границей. Наша обязанность – помочь этим людям, тем, кто хочет, ничего не навязывая, но тем, кто хочет, перебраться назад в страну.
Другое дело – экономическая миграция. Не случайно её подняли именно Вы, представитель строительного сектора. Ясно, что в этом секторе работает очень много мигрантов. Это, надо прямо сказать, существенный элемент, поддерживающий развитие этого сектора, да и некоторых других секторов российской экономики, наличие такой иностранной рабочей силы. Нужно только, чтобы этот процесс не подрывал наш собственный рынок труда, – это первое.
И второе, чтобы решались права и законные интересы наших граждан, проживающих на отдельных территориях, где наблюдается большой приток мигрантов.
И, конечно, третий не по важности, но просто по счёту вопрос, связанный с защитой прав и интересов самих мигрантов, про это мы тоже забывать не должны.
Кроме того, есть и четвёртый аспект этой проблемы, который заключается в том, что, работая у нас, миллионы, а это миллионы людей из бывших республик Советского Союза, они не только зарабатывают деньги и посылают на содержание своих семей, они поддерживают связь и интерес к России, они поддерживают интерес к нашей культуре и к русскому языку, какими бы негативными процессами всё это ни сопровождалось. Это фактор, который сохраняет такое общее экономическо-гуманитарное пространство, и в этом смысле он является позитивным. Но процессы там протекают сложные, и подходить к их решению обязательно нужно, но относиться ко всему нужно очень бережно.
Пожалуйста, Михаил Александрович.
М.Федотов: Спасибо, Владимир Владимирович.
Я сейчас хотел бы попросить Мару Фёдоровну Полякову – председателя независимого экспертно-правового совета – сделать коротенькое выступление.
М.Полякова: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
Наш Совет называется Советом по развитию гражданского общества. Вряд ли у кого‑либо из присутствующих в этом зале есть сомнение в том, что такое развитие возможно без конструктивного диалога между обществом и государственными органами. Однако именно формирование диалога оказалось очень непростым делом.
Известно, что правозащитные организации, находясь ближе к населению, могут оказывать услуги более гибко, эффективно и человечно, чем государственные учреждения, они менее бюрократичны, имеют особую миссию и воплощают новые, альтернативные ценности и приоритеты. Прежде всего это ценности и приоритеты групп с неравными возможностями, которые лишены доступа к власти: заключённые, инвалиды и так далее.
Правозащитники делают видимыми нужды людей, обычно первыми формулируют проблемы, нередко в сложнейших условиях противостоят произволу чиновников, в сложнейших условиях сопротивляются беззаконию правоохранительных органов в отношении наименее защищённых и наиболее бедных граждан. Наркобароны имеют возможность нанять сильнейших адвокатов, а вот большинство людей не имеют такой возможности.
В то же время как раз борьба с нарушениями прав граждан, с произволом на местах не только не содействует установлению диалога, но, напротив, воспринимается государственными органами, чиновниками как экстремистская, как враждебная. Как правило, таких чиновников мало волнуют ценности и приоритеты «зелёных», активистов женского движения, сторонников гуманного отношения к заключённым и душевнобольным.
В 2001 году состоялся в России первый Общероссийский гражданский форум, кстати, с Вашим участием, Владимир Владимирович, который заложил начало создания механизмов партнёрства правозащитников и госорганов, в том числе и на самом высшем уровне, для достижения значимых для страны и народа целей. Однако в последнее время ситуация в этом смысле значительно ухудшилась, и эта проблема, к сожалению, на мой взгляд, будет нарастать.
По нашим ожиданиям, одним из самых серьёзных препятствий в реализации взаимодействия правозащитного сообщества и государства будет служить новый закон об иностранных агентах. Правозащитников и экологов не исключили из действия этого закона. В то же время неконкретность положений, частей этого закона будет использоваться, как показывает опыт подобных законов, для распространения его на организации лишь по источнику финансирования, несмотря на то что деятельность правозащитных организаций будет сводиться к тому, чтобы защитить российских граждан от посягательств на их конституционные права. Защита именно российских граждан в российских судах, защита российских законов, приведение в соответствие с российской Конституцией.
Учитывая менталитет российских чиновников на местах, они не только не захотят взаимодействовать с организациями, имеющими клеймо иностранных агентов, но и будут шарахаться от них, как от врагов государства. Правозащитники, как показал недавно прошедший весьма представительный форум, воспринимают признание агентами как оскорбительное и в подавляющем большинстве регистрироваться в этом качестве не будут. Думаю, что такое противостояние между государством и НКО окончательно разрушит возможность конструктивного взаимодействия и вообще создаёт совершенно ненужную и конфликтную атмосферу.
В период Вашего прошлого президентства появился закон, который предусматривал непомерные налоги, в том числе и на правозащитные организации. Мы тогда обратились к Вам, поскольку на пороге уничтожения стояли тысячи организаций, и были услышаны. Правозащитники-экологи были исключены из этого списка. Сейчас мы оказались в аналогичной ситуации, государство пока не в состоянии профинансировать деятельность десятков тысяч НКО, и они вынуждены будут обращаться за финансированием к иностранным фондам, принципиально предлагая только деятельность в интересах России.
И ещё я хотела бы, здесь возник спор по поводу суда присяжных, и я хотела бы к тому, что уже говорилось, добавить. Я опираюсь в данном случае на очень многие, многолетние, почти уже десятками лет, исследования этого института и на свой опыт работы в Генеральной прокуратуре. Оправдательный приговор появляется не потому, что люди боятся, у нас очень достойно представляют этот институт наши граждане.
Оправдательные приговоры там, где действительно есть виноватые люди, как правило, как уже говорил Юрий Артёмович, потому что плохо работают наши органы следствия. Ведь фактически институт присяжных стал барьером на пути к безграмотности, на пути к фальсификации доказательств, на пути к произволу. И именно поэтому он сейчас выдерживает столько нападок.
И последнее, что я хотела сказать. Здесь также говорили о кандидате в Совет, о Броде. Я поняла, что присутствующие здесь новые люди просто дезинформированы, они, видимо, из недостоверных источников черпали информацию. К этому вопросу очень серьёзно отнеслись члены Совета, и он не попал в список только потому, что он не соответствовал той номинации, которая была объявлена, не соответствовал тем условиям, которые предлагались. И таких, как он, было очень много.
Поэтому, если пересматривать, тогда пересматривать в отношении остальных 100 человек, которые по этим же самым причинам не были рекомендованы в Комитет. А критиковал Брод членов Совета уже после того, как он не был включён, а не до этого, поэтому причины были совершенно другие.
Спасибо.
В.Путин: Спасибо большое.
Я, откровенно говоря, не очень вовлечён в эту дискуссию, совсем не вовлечён. Господина Брода никогда не видел в глаза, отношусь к нему с уважением, так же, как к любому другому гражданину Российской Федерации. Не знаю о сути спора, честно Вам скажу. Знаю, что он голодовку объявил по каким‑то причинам. Но то, что его отвели от голосования, не считаю правильным. Соответствует он или не соответствует, всё‑таки люди должны определять.
М.Полякова: Я прошу прощения, я упустила главное, я не сказала, к чему я говорила о правозащитных организациях и законе об агентах. Мы просили бы Вас исключить правозащитников и экологов из этого закона – это главная просьба.
В.Путин: Мы очень долго дискутировали с коллегами, в том числе и с Михаилом Александровичем, по поводу этого закона. Я знаю, когда представители властных структур, «Единой России», Правительства, Администрации приводили свои примеры, ссылались на иностранные законодательства, знаю, что и в этой связи возникали споры, говорили, что в американском законе…
М.Полякова: Они не касаются НКО.
В.Путин: …что там не совсем так, как у нас трактуется. Мне трудно с этим согласиться, там смысл примерно в том же самом, всё то же самое. Там есть какие‑то нюансы, да, нюансы есть, но смысл один и тот же.
Я исходил из того, что экологи исключены из этого списка. И вообще всё, что не связано напрямую с политикой, должно быть исключено. Ведь смысл этого закона только в одном: чтобы иностранные организации, представляющие интересы других, а не Российского государства, не вмешивались в наши внутренние дела. Это не позволяет себе ни одно уважающее себя государство.
Я сейчас не хочу комментировать, правильно американцы делают или неправильно, что не допускают иностранных наблюдателей на свои избирательные участки. Пускай делают так, как хотят, мы к ним не лезем. И они мне так и сказали, когда я указал, что у них несовершенное избирательное законодательство: «Вот у вас там двухступенчатое, и президентом становится человек, за которого меньшее количество избирателей готово проголосовать» – «Но это не ваше дело, у нас так сложилось». Вроде: не лезьте к нам.
Но почему мы должны допускать, чтобы лезли к нам? Другое дело, когда мы собираемся сами и обсуждаем внутренние, свои собственные болячки и сами вырабатываем противоядие против них, это абсолютно обоснованно. Но когда кто‑то пытается нами руководить исподтишка с помощью финансирования определённых структур, я считаю, что это неправильно, и, во всяком случае, мы должны знать, кто эти люди. Чего здесь такого необычного и антидемократического?
Не думаю, что здесь есть какие‑то элементы, противоречащие развитию демократических начал нашего общества. А вот всё, что не связано с политикой, конечно, никак не должно быть предметом регулирования этого закона. Давайте посмотрим ещё раз.
Мы с Михаилом Александровичем дискутировали на этот счёт. Мы можем и в более широком составе собраться и прямо поговорить, по‑честному, открыто. Открыто поговорить на эту тему. Нет закрытых тем! Ведь всё, что у нас делается, делается только для одного: для того, чтобы наша страна была более устойчивой, эффективной и устойчивой.
А она не может быть более устойчивой, если будет опираться только на силу правоохранительных и репрессивных органов. Она будет более устойчивой, если общество будет более собранным, эффективным, ответственным; если будет налажена связь между обществом, гражданином и государством. И в этом смысле я абсолютно согласен с вами в том, что правозащитники, которые предъявляют обществу проблемы граждан, играют очень важную роль в решении этой, безусловно, общенациональной задачи.
Спасибо вам большое за совместную работу, и извините, что не все смогли высказаться. Мы договорились друг на друга не сердиться.
Всё, мы закончили. Спасибо.
